Il lupo..Il lupo...! No un CLC!!!
 

:twisted:IL SECOLO XIX 3 FEBBRAIO 2010 «Al lupo al lupo» ma era un cane L'avvistamento Falso allarme a Gavi Angela Agostino Gavi (AL). Un paio di galline uccise e numerosi indizi hanno fatto pensare che ci fosse un lupo nei dintorni dell'abitato del centro vallem...mino. Ma questa volta il lupo non c'entra. Impronte, avvistamenti e alcuni animali domestici uccisi avevano fatto scattare numerose segnalazioni nella zona di Gavi, secondo le quali tra domenica e lunedì un lupo si sarebbe aggirato tra le colline della frazione di Monterotondo. Le voci hanno fatto in fretta a diffondersi ed altre persone si sono dette certe di aver visto un lupo anche nei boschi intorno a Carrosio. Questo nuovo allarme arriva dopo la notizia dei giorni scorsi secondo la quale era stato probabilmente un lupo ad aver ucciso un capriolo nei boschi della frazione di Sottovalle, che tra l'altro è confinante proprio con Carrosio. Le segnalazioni di ieri sono state già verificate dagli agenti faunistici della Provincia, che sono riusciti non solo ad avvistare l'animale, ma anche a fotografarlo. Così gli agenti affermano con certezza che non si tratta di un lupo, ma di un cane lupo cecoslovacco, che può assomigliare al suo progenitore. «Si avvisa che in realtà trattasi di un cane lupo cecoslovacco probabilmente abbandonato o scappato da allevamento o abitazione privata, come confermato sia da analisi delle immagini scattate dal Servizio di vigilanza e tutela faunistica della Provincia e sottoposte alla perizia della responsabile scientifica della Regione Piemonte del "progetto lupo", sia dalla diretta osservazione dell'animale da parte del personale suddetto», è l'avviso diffuso ieri per cercare di frenare l'allarmismo.. L'aspetto di questo cane, spiegano dalla Provincia, può ingannare sia per il colore che per altre caratteristiche, che possono far pensare ad un lupo. Va aggiunto che la presenza di questo predatore è comunque accertata nelle zone dell'alta valle, all'interno del Parco delle Capanne di Marcarolo, come in Val Borbera. E' certo che lungo questa fascia si muovono i lupi che si spostano dalla Francia al centro Italia. Senza dimenticare che due anni fa sul vicino monte Ebro una scolaresca di bambini gaviesi, durante una gita scolastica, aveva avuto la fortuna di scorgere un esemplare di lupo.

Pensa se lo beccano e si scopre che ha chip e tatuaggio... Saranno cazzi di chi se l'è perso!

....non vorrei essere il proprietario...

....ma incrocio le dita, perchè può capitare a chiunque...:(

quando leggo che la percentuale di sangue di lupo nel clc è solo del 20-25 per cento mi stupisco sempre a quanto gli somiglia........ ( o non è così ? ):roll:

Ciao Franco,
puoi dirmi dove hai recuperato qusto dato?
L'indagine genetica che ho fatto fare ai miei clc ha dato esito molto diverso ed il sangue di Canis lupus è risultato inferiore al 4%.
Un caro saluto

Bruno

che vuoi che ti dica bruno, erano anni che non leggevo il database di wolfdog e anche se sono invecchiato e la memoria comincia a tradirmi , ero sicurissimo anni fa di leggere alla frase " sangue di lupo " percentuali che andavano dal 20 al 25 per cento, ora , guardando anche gli allevamenti più famosi e i campioni di razza , leggo .... 0.00. però anni fa avevo stampato delle schede ove sono certo fosse scritta codesta percentuale. domani le cerco. comunque se la percentuale è solo quella che dici, sono ancora più sorpreso dell " impronta" che il lupo ha lasciato nel cane, non solo come mantello, e aspetto, ma anche nel modo di camminare , certe pose nel dormire, ( che ho visto solo nei filmati sui lupi ),nel cercare posizioni elevate ( come il tettuccio delle auto ) , ma sopratutto nel carattere e nelle gerarchia con altri cani ........ straordinario !

Ecco la conferma di quello che dico sempre io :lol: altro che LUPI cecoslovacchi. Aspetto con ansia il momento in cui cominceranno a chiamarli cani, perchè è quello che sono.

PS: ecco come scoraggiare i vari pinco pallini che prendono il clc perchè vogliono il lupo al guinzaglio... apriamo gli occhi a questi esaltati, diamo loro dei dati come questi ("sì guarda, sono cani, hanno il 4% di sangue di lupo"), sono convinta che in un paio d'anni diminuirebbero parecchio i casi di adozione.

Mah! Secondo me queste percentuali si riferiscono al "peso" genetico dell'ultimo antenato lupo in linea del clc preso in considerazione, allora la differenza delle percentuali che hai in mente è giustificata. Anche perchè se fra due razze si vuole far emergere una in particolare, la percentuale di sangue di quella razza deve essere molto superiore del 50%, basta guardare i primi incroci storici, gli F1... F2..., sono più simili ai Pastore Tedeschi, e non credo che abbiano usato ancora sangue di Pastore per fare il clc più lupo! Questa è logica, ad esempio, se si vuol fare un incrocio tra Dobermann e labrador e si vuole un cane il più simile possibile al Dobermann, non si può far accoppiare le prime generazioni con labrador!
Poi con l'andare avanti quando hanno raggiunto l'aspetto che volevano hanno cominciato ad usare solo clc con qualche rinsaguimento ogni tanto, ma a quel punto la percentuale base del sangue di lupo dei soggetti usati è sicuramente molto più alta di quello che si crede, e nel calcolo che dà il database nella scheda dei nostri clc secondo me è calcolato l'ultimo lupo in linea!
Allora i conti tornano, no?

A me non pare che il clc sia più simile al lupo. Il clc medio è molto più simile al pastore tedesco, tolto il colore del pelo che può ingannare.

A livello comportamentale il clc è molto differente dal Pt, per vari aspetti: camminata, soglia di attenzione, dinamiche predatorie (che si mostrano molto quando giocano), modi di approccio e interazione con altre razze...

Il muso di un clc (e il cranio in generale) sono abbastanza differenti, così come il posteriore e, ovviamente, il manto: a cosa ti riferisci quando dici che il clc medio è molto simile al Pt?

probabilmente quando haartl iniziò i suoi esperimenti, ibridi e pt dell'epoca erano molto molto simili fra loro, ma (opinione personale) ormai i pt li hanno forse un po' rovinati, specie nel posteriore.

Questo una vecchia discussione che divide sempre tutti in due parti, io sono di quell parere, che il clc ha una 50ina di anni da quando certo con il lupo a 50% e da LA MIA MATHEMATICA NON E POSSIBILE, DI ELLIMINARE IL REINCOCIAMENTO DELL LUPO IN QUESTO BREVE TEMPO... la natura ha avuto bisogno molto di piu...
Poi tante persone in questo forum pure otenendo che il CLC è un cane come altri o il PT, sostengono lo stesso che frequenti educatori che hanno esperienza con questa razza... non è un po traditorio... ci sono anche altre razze che sono da poco presenti in europa ma non si otiene questa particolarita della diversita e esperienza... allore un cane come un PT o non é... questo resta da chiarire...

Nella ultima creazione dell uomo tra il gatto el Geopardo( credo) nessuno si fida di dire dopo 15 generazioni di dire un gatto qualsiasi, perche non vogliamo guardare la verita nell occhio e amettere, che sono piu originali, forse non lupi, ma sicuramente piu originale, piu lupoidi, da come un PT...
ma questo solo mio punto di vista... il valore dna, secondo me non esprime esclusivamente sè un cane si comporta piu salvatico o no, il dna una cosa, ma non dice tutto, e una posizione un po razzisata, sè lo appliciamo anche sul uomo, non vi pare...!

Ma sottolineo è solo mia punto di vista... vorrei sapere cosa dite sè quelle delle razze storice come x esempio il chiuhuahua dicono per loro i CLC sono semplicemente metticci...
Credo anche questo non ci piacerebbe....
ma credo con 4000anni di storia di razza non possiamo concorenzare... e anche dura di contestare... che dite...?

La mia affermazione vuole essere riferita a questa frase:

sono d'accordo con il senso dell'affermazione in sè, ma dove lo vedete che nel clc, tra lupo e PT, prevale il lupo? Non mi pare proprio.


Io parlo in particolare di morfologia della testa, parlo del PT grigione da cui deriva il clc, e parlo del clc medio, non di uno sopra le righe. Il clc medio ha una testa che per struttura non è che sia UGUALE a quella del PT, ma è decisamente più vicina alla testa di un PT che a quella di un lupo: il clc rispetto al lupo e similarmente a un PT ha un'ampiezza del cranio ridotta, un cranio piatto, sutura mediana più evidente, orecchie più grandi, poco profonde, con poco pelo, stop più evidente e concentrato in un breve tratto, muso più squadrato, labbro meno tirato, mascella sottile, mento poco pronunciato, angolo orbitale più ampio, taglio d'occhi meno obliquo, e chi più ne ha più ne metta. E anche i soggetti particolarmente "luposi" sono ben lungi da poter essere scambiati con un lupo ;-)

Ovviamente ci sono delle differenze e tratti che ricordano il lupo, nel clc, ma nel complesso direi che si avvicina più a un grigione che a un lupo, come testa. Non so, a te chi ti ricorda di più questo clc a caso (è un P1)? Quello alla sinistra è un DDR, per inciso ne ho visti alcuni più luposi di alcuni clc :roll:

http://img403.imageshack.us/img403/1658/ddrg.jpghttp://img189.imageshack.us/img189/6624/clcs.jpghttp://img710.imageshack.us/img710/4181/lupob.jpg


Poi ovvio, il clc è una razza estremamente eterogenea, quindi la somiglianza a uno o all'altro può essere più o meno accentuata, ma ripeto sfogliati il database e fai una media.

Il carattere è un altro discorso, ma credo che tenere un lupo vero in casa sarebbe questione ben diversa che tenere un clc :lol: Sono cani senza dubbio particolari e difficili, hanno peculiarità che come nel caso di altre razze richiedono accorgimenti, attenzioni, lavoro e polso e che non la rendono per nulla una razza adatta a tutti. Ma sono le peculiarità di una RAZZA DI CANE (alcune delle quali possono DERIVARE da caratteristiche comportamentali lupo e richiamarne gli aspetti in maniera più o meno accentuata).

riguardo alla percentuale di sangue sul db,ricordo anch'io di aver letto un paio di anni fa percentuali che si aggiravano dai 20-25 % di sangue di lupo, ora sono scomparse...anche se anche io credo che le percentuali siano molto superiori a quelle dette, essendo anche il clc un a razza giovane, nata poi, dall'incorcio del lupo con pt, che in confronto al lupo riguardo al patrimonio genetico, è molto più povero...! Resta comunque però , purtroppo , che morfologicamente un clc medio rassomiglia più ad un grigione che ad un lupo...

ok, se parli di grigioni hai perfettamente ragione, io infatti ho parlato di "pt dell'epoca di haartl". Però, ripeto, se facciamo paragoni fra clc e pt che al giorno d'oggi si vedono in giro le somiglianze sono sempre di meno. Diciamo che, secondo me, c'è una forbice che si va via via allargando fra clc e pt (ovviamente le differenze col lupo ci sono e si vedono, ma non mi volevo tanto soffermare su questo) Sono daccordo anche io quando si dice che sono cani e non lupi anche se il lato selvatico c'è e spesso torna a galla.

Tuttavia è un peccato che in giro si vedano sempre meno grigioni e sempre più pt dal culo impennato..

Non hai preso per esempio un Past Tedesco ma come hai detto un grigione (non sò di preciso come è venuta fuori questa sub-razza, sarei proprio curioso di saperlo da qualcuno), nettamente diverso da un vero Pastore Tedesco!
Poi se guardi la coppia progenitrice della raza noterai bene che il maschio era un grigione e non un Past Tedesco, si vede dal manto, dal profilo della testa e dalla coda!
La media della razza non conta come esempio, ci possono essere diverse tipologie di allevamento e se uno col tipo che dici tu ne fa una catena di montaggio... , l'esempio lo devi prendere dallo standard, confronta gli standard del clc e del pt.


;-)Facciamo un giochino, ti metto 3 foto e vediamo se indovini di chi sono
(dai che non è così difficile):

http://www.spaghettifile.com/viewtrack.php?id=689930

http://www.spaghettifile.com/viewtrack.php?id=689933

http://www.spaghettifile.com/viewtrack.php?id=689935

Il c.d. grigione in realtà non è una sub razza, è sempre un PT, solo che con gli anni di selezione la razza si è ormai quasi del tutto distinta in linee di sangue da lavoro ( i "grigioni" appunto, che però possono essere anche neri o nerofocati in quanto nella selezione non conta il colore) e linee da bellezza, dove predomina (quasi) incontrastato il nero focato e si guarda anche alla morfologia in modo diverso...

Ma non farmi parlare di Pt (il mio primo indimenticato amore), se no vado OT e divento noiosa!:oops::lol:

Tatanka io parlo di grigione e non di West German Shepherd perchè il clc deriva dal DDR (East German Shepherd ovvero Pastore tedesco dell'est) volgarmente detto grigione, che E' UN PASTORE TEDESCO. L'allevamento Pohranicni Straze allevava questi DDR. Si parla sempre di PT, linea da lavoro ;-) per me l'unico e vero pastore tedesco, ancora esistente e allevato come cane da lavoro, Il PT dell'ovest di linea da Show non lo prendo neppure lo prendo in considerazione come confronto al CLC.

Come si vede , tutto punti di vista...

:cool3

Fede abbiamo scritto in contemporanea!:)

Ci sono anche grigi da bellezza peraltro...es. questo:
lo stupendo Timo Berrekasten:
http://cdn.pedigreedatabase.com/pictures/20964.jpg

ehm..il grigione non è un PT? e da quando di grazia? :shock:......

la conformazione del cranio di questo cane continuo a trovarla decisamente più vicina al grigione che non al lupo. Attenzione non dico UGUALE, dico che TENDE più verso il DDR che non verso il lupo europeo. Come per la stragrande maggioranza dei clc.

qui si sta parlando di percentuale effettiva di sangue di lupo, che cosa centra lo standard? :shock:
Per me la percentuale di lupo è decisamente sotto il 50%, perchè il clc medio lo vedo più cane che lupo.

Il " grigio" si chiamo Altdeutscher Schaferhund...

no, quello è il PT a pelo lungo, è un'altra variante ancora.

lascia perdere...

mi sa che qui c'è un po' di confusione sul Pastore tedesco. Queste di seguito sono TUTTE varianti del pastore tedesco:


West german shepherd:

http://kerschberger.com/yaskoVA1.jpg



East German Shepherd o DDR (il grigione)

http://www.gillsgermanshepherds.com/...a%20dolina.jpg



Altdeutsche Schaferhunde

http://4.bp.blogspot.com/_ms5f9YQ1aj...dogs_015_2.jpg

Stockhaar e quello ... Non centra con il PT DDR la DDR non esisteva fino il 45....

http://www.n-tv.de/img/32/325849/O_6..._680_wolfe.jpg

Lupo delle Kaparten... L'origine dell nostro...!!

Lupo non è lupo....

Una parte. L'altra parte, la più sostanziosa, è data dal Pastore Tedesco dell'Est...

Poi non so, se vi piace pensare di avere dei lupi al guinzaglio liberissimi di credere che sia così. Io dico che puoi prendere un DDR con pelo tendente al chiaro, ossigenargli il muso, e vedi che ti danno il LIR :lol:

magari questa, una discendente di cani Pohranicni Straze:

http://www.oldfarmkennels.com/urina1.jpg


Ovviamente voleva essere una battuta, il clc è diverso da un grigione e DEVE essere diverso da un grigione, ma tra le due parti che lo costituiscono, ovvero grigione e lupo dei carpazi, nella maggior parte dei casi si vede a occhio che prevale il primo.

Scusate l'ignoranza sul Past Tedesco e il Grigione, sapevo che c'erano due linee, una da lavoro e una da esposizione, ma non sapevo delle differenze di allevamento tra la DDR e la Germania dell'Ovest, infatti ho chiesto chiarimenti e ringrazio delle risposte!
Fede, anche a me piacciono molto di più i Grigioni (molto quelli del colore lupastro), soprattutto per la schiena non inclinata come nel pt.


Il discorso generale infatti era sulla percentuale di sangue, ma tu mi parlavi di differenze fisiche estetiche della testa e di chi più ne ha più ne metta!, queste sono cose che lo standard decrive in tutti i particolari!
Tu ti riferisci al Griogione che però non ce l'ha lo standard, assomigliando un pò al lupo anche lui, chi dice che non hanno messo un pò di quel sangue in questa linea da lavoro?
Ti faccio notare che non è raro incrociare lupi con cani nella pastorizia, è una pratica usata nei cani custodi pastori dell'est e non solo. La DDR non è mica tanto lontana dalla Cecoslovacchia, il creatore del clc non è l'unico ad avere avuto quest'idea, lui l'ha resa ufficiale! Ora se qualcuno mi potrebbe chiarire meglio come fanno ad essere così diversi (qualche esemplare) il pt e il grigione gli sarei grato, ho visto che c'è chi conosce bene questa razza... ;-)Marinoor!

Tra l'altro:

Questo dato reale e scientifico vorrà dire qualcosa no? ;-)

Guarda sè volete vi metto il standard originale , e a quello si riferisce dell 1920... dell pt Altpt..ma credo che CONTA POCO CON LA QUESTIONE.. E NEMENO IL SANGUE O DNA.. conta che il comportamento piu difuso, dell cane e quello piu autonomo, piu istintivo e per me sopratutto piu lupoide... Dna o non....standard o non....

...bellissimoooooooo---anzi belvissimoooooooo

eh sì, adesso mi metterai una foto di Galiba :roll:
Sbaglio o si parlava di clc medio? :lol:

Ps. bisogna guardare anche un po' oltre il colore e il pelo folto. La Fendy è un clc stupendo e decisamente sopra le righe, ma l'hai guardato quell'angolo orbitale?

Per curiosità, secondo voi quanto sangue di lupo ha un clc MEDIO?

Anch'io il primo che ho visto l'ho preso per un lupo:oops:, adesso, dopo 2 anni e mezzo che mi girano per casa, mi chiedo come si fa a scambiarli per lupi:roll:, ululati a parte...;-)

Per Tatanka1094 :
http://www.sas-italia.com/18991999/storia1.html (guarda come erano i primi PT;-))
Un articolo (di Mauro de Cillis, allevatore e giudice) che spiega assai bene perchè il PT moderno ha il dorso così inclinato, lo trovi sulla rivista "Il cinofilo" anno 1, nr.2; non è nuovo ma in qualche edicola l'ho visto ancora.
Ciao:)

P.S. scusate l'ot.

Grazie, l'ho letto il link, è una descrizione della razza molto dettagliata ...e anche lunga!;)

Nel mio primo intervento avevo detto (teorizzato) come si arriva a questa percentuale, e cioè che è più un grado di parenetla riferito all'ultimo lupo in linea!

Guarda, ho conosciuto di persona due cani che erano incrocio diretto tra lupo e maremmano, due fratelli, avevano chiari comportamenti da lupo che mi ha descritto il padrone ma sanno stare anche con le persone, io ero un'estraneo, li potevo accarezzare tranquillamente anzi, venivano loro a farsi accarezzare appoggiandosi con il torace sulle gambe mie! e la parte canina è il maremmano! cosa che da un maremmano puro non accadrà mai!

ma a livello comportamentale il grigione che caratteristiche ha e da cosa si differenzia rispetto al clc?

Differenze abissali....ahimè.

..il vero problema é un altro: gli accoppiamenti sbagliati. Sul CLC solo pochissimi hanno davvero fatto selezione, altri hanno solo accoppiato un maschio ed una femmina e basta....l'importante é fare una cucciolata..
provate a vedere qualche CLC di alcuni anni fa, es. cera, tambury, ecc.... sono mooolto diversi dagli attuali....
per non parlare dell'italia dove ci stiamo, secondo me, completamente allontanando dallo standard, ora basta che un clc abbia il pelo lungo e viene considerato un lupo!! quando é esattamente l'opposto il pelo lungo é un'ereditá del PT....
i clc attuali sono moolto lontani dal lupo: in primis hanno un crano piccolo e degli angoli orbitali uguali al Pt, quando sullo standard é riportato chiaramente quali angoli dovrebbe avere un CLC...ma mi dite CHI FA QUESTO TIPO DI SELEZIONE???....
ultimamente é persino difficile trovare in expo un CLC con le orecchie non dico piccole, ma almeno piú piccole di un PT...
matteo

come non essere d'accordo ;)
E comunque a me pare che bastino un collare di pelo folto, occhi gialli e orecchie mediamente piccole per far parlare di "luposo", ma per fare un clc luposo occorre molto di più.

non me ne intendo di genetica, ma per " creare " il clc, avevo letto sul forum ,che sono stati usati una quarantina di pastori tedeschi e quatrro lupi, non so come si calcoli la percentuale di sangue di lupo e quanto questa influisca sulla morfologia della razza.......... comunque parlando di somiglianza, se paragoniamo il lupo al cane lupo di saarloos o al cane lupo italiano........il clc , secondo me, è quello che gli si avvicina di più ....... :roll:

Su questo siamo d'accordo, ma sempre parlando di MEDIA.

In MEDIA i saarlos sono piuttosto bruttini rispetto al clc.

Però anche questo per esempio è un Saarloos 8)

http://img15.imageshack.us/img15/6771/34775598.jpg


ma non credo si possa considerare rappresentativo della razza, visto che in genere i saarloos non sono neppure lontanamente così luposi. Esattamente come si deve considerare Galiba l'ideale di clc come testa, ma non puoi considerarlo rappresentativo, avendo una testa che morfologicamente è nettamente superiore a quella del clc medio.

condivido....

mai visto un saarloos cosi bello ! la mia idea comunque è che sii la bellezza nel clc ( come nelle altre razze lupine ) che colpisce i mass media a prima vista........... i pt e specialmente i grigioni penso siino cani da lavoro ( poi anche qui si sono create altre linee , vedi il pastore tedesco bianco ) , ma per l' esperienza che ho, nei campi di addestramento i pt e i grigioni la fanno da padrone ..........;-)

Ad Amsterdam nel 2003 il BOB alla mondiale tra i sarloos (giocavano in casa e ce ne erano moltissimi) era un vero LUPO fatto e finito. Purtroppo anche il carattere era da vero lupo :cry:

Nei campi di addestramento per ora la fanno da padroni i malinois, ma sono cani un po' schizzati e leggerini, non mi piacciono molto (so pure i più brutti tra i belga)...un grigione ben piazzato è tutta un' altra cosa.

alla faccia del Saarlos O___O

Se mi avessero detto che quello era un lupo ci avrei creduto

perfettamente d'accordo su tutto!

...già!
Dove hai preso quella foto di Saarloos, è fra i "clc" più belli che ho visto!:rock_3

si chiama Skog av Seppalaska.

il bello è che viene da un forte inbreeding su questa cosa bruttina qui (è sia mamma sia nonna paterna):

http://img199.imageshack.us/img199/338/vanise.jpg

strana la genetica eh? :rock_3

Good evening,

Excuse me but my Italian is so bad, i write in English. This Skog is the most beautiful Saarloos dog I've ever seen. I'm sorry to say but there are strong indications it isn't a "pure saarloos"... (and not strong inbred through mother/grandmother, altough the pedigree suggests otherwise). It has several descendants click here for its pedigree. Some of them also gorgeous from exterior.
Since years there has been much ado about it, especially in the Netherlands. However, still the most beautiful saarloos i ever saw!

è straordinaria la genetica, a volte salta una o due generazioni e ritornano in auge le caratteristiche dei nonni o dei bisnonni, poi alcuni geni sono dominanti, altri recessivi...... e si hanno sorprese in qualunque campo si allevi......., parlando di cani dall aspetto lupino, non posso fare a meno ogni tanto di ammirare su internet le foto degli " ibridi americani" vedi Wolfdog puppies, oppure Wolf Hybrid Breeders , dove ci sono soggetti con 80 - 90 per cento di sangue di lupo ( cosi loro dicono )......... ma come faranno a gestirli, visto che vengono commercializzati ???:roll:

If he's not pure then he's not a saarloos, but whatever he is, he is beautiful and very wolfy!

On the Saarloos database his pedigree shows a very strong inbreeding on Vanise, which is both mother and paternal grandmother, if that's not true then there is a mistake on the database. Anyway, looking at him and looking at Vanise I wouldn't be surprised if there is no inbreeding on her.