I danni dei lupi
 

Volevo segnalarvi questa interminabile pagina di un allevatore di pecore che racconta la sua esperienza, riassumibile nel cartello:

http://www.casacapuzzola.it/varie/strisicioni_casa.jpg

In realtà credo che di responsabilità i lupi ne abbiano ben poca.
Possibile che nel terzo millennio non si riesca ancora a conciliare la protezione della fauna con le esigenze dell'allevamento?

La fantasia di sicuro non gli manca...

http://www.casacapuzzola.it/varie/ad...n-lupo_pic.jpg

però c'è da capirlo, manca completamente una tutela da parte del comune/provincia
anche da noi con l'orso ci sono state e ci sono tutt'ora diatribe e contenziosi aperti, ma la provincia quando indennizza lo fa seriamente

già

ma una cosa,forse ot ma va un po detta

mica tutti hanno i soldini da statuto che ha la PROVINCIA AUTONOMA DI TRENTO(MA ANCHE DI BOLZANO,E CMQ TANTE AREE DELLE REGIONI A STATUTO SPECIALE)

parliamoci chiaro,in europa cose del genere non esistono,stauti simili,ha protestato anche l'unione europea x il caso italiano,le regioni a stauto speciale nel 2011 son qualcosa di ancronistico perchè han uno status davvero ..non so come descriverlo.. ...d'oro?

e infatti da piu parti,per democrazia,si chiede di abolire certi privilegi
che davvero hanno certe regioni e provincie

esempio: il friuli NON ha mai fatto quell incredibile sforzo industriale che ha fatto ricco il veneto:diciamo che buona parte delle sue fortune son dovuti anche allo status di regione autonoma,con tutti gli aiuti che ne derivano8)


altro esempio:?8)

sicilia e calabria..anche se "fuori mano" tutti e due,una (la prima)è un po piu ricca dell altra....8)

solo che appunto la sicilia è regione a statuto speciale....la calabria no..:roll:


iniziare ad abolire certi privilegi ,no eh?

Ma tanto ora col federalismo diventeremo tutti speciali... :roll:

mi è stato detto di leggerti visto che ti ho tra gli ignorati e quindi mi compari sempre e solo come una righettina blu fine a se stessa
in realtà penso sia meglio lasciar perdere, ma visto che la storia dell'autonomia ti da fastidio
forse è bene che tu - prima di parlare - ti leggi qualcosina al riguardo e che tu abbia bene a mente che che i soldi che arrivano non vengono sperperati,
ma piuttosto impiegati efficacemente in questi ambiti

http://www.autonomia.provincia.tn.it...nze_provincia/
http://www.autonomia.provincia.tn.it/numeri_autonomia/

ci gestiamo strade, gallerie, ponti e viadotti,
ospedali, scuole, istituzioni in genere
e si cerca di fare qualcosa per aiutare l'economia attraverso fondi, incentivi finanziari
promuovendo i giovani, le idee e credendo nelle persone oltre a cercare di far fronte alla crisi
aiutando i più deboli e se non ne sai nulla fatti un giro anche nel sito dell'ITEA

http://www.uffstampa.provincia.tn.it...d?OpenDocument
http://www.uffstampa.provincia.tn.it...d?OpenDocument
http://www.uffstampa.provincia.tn.it...c?OpenDocument
http://www.provincia.tn.it/eventi/pagina469.html
http://www.presidente.provincia.tn.it/riforme/
http://www.provincia.tn.it/piano_anticrisi/

http://www.itea.tn.it/societa/attivita

vuoi che ti ricordi la regione che ha contribuito seriamente alla costruzione di nuovi alloggi in abruzzo e che è intervenuta in modo capillare?

bolzano.... bolzano è un discorso a se..... mille volte più bravi di noi, anni luce più avanti
case costruite seguendo regole di casalima, per cercare di tutelare gli acquirenti garantendogli qualità e benessere in armonia con il pianeta
politiche sociali, aiuti, investimenti per la collettività

poi, ovvio nessuno è uno stinco di santo .... ma qualcosa facciamo!
ora tornerai ad essere quella righina blu

ciao - ciao

non so,ma l'ipotesi che circola è anche quella di abolire lo status di regione a statuto autonomo,e se si fa un referendum,no way su chi vince,con tutto quello che si guadagnerebbe sulla ridistribuzione8)

e non mi si dica che bisogna ritoccare la costituzione

prova a dire a uno negli USa,stato federale, se la hanno l'idea di mettere il 20% degli stati/regioni come qui,a statuto speciale..e senti quel che ti risponde...:twisted::twisted::twisted::twisted::tw isted::twisted::twisted::twisted:

(infatit la hanno tutte le stesso regime fiscale verso washingotn..tutte eh!)

Ma non c'era una legge di rimborso per ogni pecora persa? So che leggi vengono applicate sempre ad personam a seconda dei casi però pure questo pastore cani maremmani non ne aveva? Possibile che secoli fa c'erano molti più lupi eppure c'erano anche le pecore? Se no a che pro selezionare determinate razze?

Certo lo stato la legge ce l'ha ma se poi non la applica

Ti dirò... visto come spesso e volentieri buttino i soldi sfacciatamente nel cesso qui da noi (TN) mi vien quasi da darti ragione... però è innegabile che si stia meglio che da altre parti. Comunque non è tutto oro quello che luccica...ad esempio, lavorativamente parlando, qui siamo sempre i primi a prendercela nel didietro. Vedi leggi ridicole per l'ambiente che abbiamo solo noi, raccolte differenziate diverse da paese a paese, controlli fiscali tripli rispetto al resto d'Italia...come dice Valentina, a Bz sono anni e anni luce avanti a noi. :|

bonne soir

guarda,8),alcune cose(non tutte)son molto note...ok che tutti sono piu sbigottiti a veder in tv certi sprechi romaneschi/ministeriali o soprattuto del sud,ma ,da qualche zona del nord "status speciale" qualcosa ,come notizie, è filtrato,dietro/oltre l'immagine spumeggiante di regione"verde"...:o:twisted:8)con vere e proprie inziative stravaganti che sembrano prodotte da un oscuro burocrate preso da un libro di Kafka..:twisted:

cè una scrittrice napoletana che ha fatto corsi free lance,di varie cose ,nelle classi delle superiori,sia al nord nord,che al centro centro..che al sud sud

bene, quando le han chiesto dove si era trovata PEGGIO ,a veder non solo la didattica ,ma proprio l'organizzazione scolastica,ha detto

"trentino e campania...ma per motivi opposti...":twisted:

te li racconto dopo,ciao,perchè,ne converrai,la cosa è davvero curiosa:o

Ma non si può kiamare anke in Italia quel grande uomo di Shaun Ellis?????

ma scusa, quel "gran uomo" di shaun ellis ha vissuto ed è entrato a far parte di un branco di lupi quando gli stessi erano piccoli, socializzando con loro e seguendo un determinato programma di imprinting ...... :roll:

Ciao Vale! non ho capito bene il tuo intervento su Ellis...ma se vuoi dire ke è riuscito "solo" a fare quello...ti devo dire ke sei mal informata (con tutto il rispetto chiaramente) :-) Praticamente prima di crescere quei famosi 3 cuccioli Shaun Ellis è riuscito ad introdursi e farsi accettare da un branco selvatico di lupi in America ed è vissuto con loro circa un anno e mezzo! e cmq il mio "invito" era riferito a quello ke è riuscito a fare qualek anno fa in Polonia...ti spiego: praticamente in particolare c'era un fattore che aveva lo stesso problema del nostro conterraneo...gli erano stati sbranati dei capi di bestiame...ma avendo rispetto dei lupi, lui piuttosto che ucciderli i lupi avrebbe preferito trovare una soluzione non violenta contro questi animali selvatici....così tramite un programma scientifico o qualcosa del genere (ora non ricordo precisamente) ..Ellis è andato in Polonia...e dopo vari sopralluoghi e studi del luogo e del modo in cui i lupi si nutrivano del bestiame ...è riuscito con la collaborazione del fattore (ke è stato disponibile a seguire le sue indicazioni) ad evitare ke i lupi tornassero in quella fattoria!! come??? registrando l'ulutato di un branco di lupi (ke in realtà non c'era in quel luogo) e riproducendolo ogni volta ke il fattore sentiva l'ulutato dei lupi ke depredavano il suo bestiame!

mi sa che allora mi sono fermata e non ho approfondito la sua storia !

ehh si! nemmeno io...
bisogna informarsi meglio Vale, oramai siam vecchi e la memoria và e viene ..:roll:

io capisco che molti amino soluzione fantasiose,e che debban o"romanticizzare" ed epicizzare tutto,è anche bello in un paese in cui la maggioranza sembra prender sul serio modi di vita troppo omologati ,ma a tutto cè un limite

Ma a proporre soluzioni "scentifiche" come quella sopra,beh ,in italia,(nel mondo agricolo,almeno)si rischia di fa ruscire il sorriso sarcastico,non altro-in italia e anche altrove,direi:p

per l'agricoltore dell annuncio,direi che 4-5 pastori maremmani e-o cani corsi dle nocciolo duro al momento sarebbero una difesa un po migliore,senza inoltrarsi in soluzioni un tantino fantasiose(solo che appunto,4-5 cani da guardia SERI non è facile trovarli,crescerli e anche logisticamente qualche problema,danno)

E si, io che credevo fosse un cialtrone...
MI rendo conto di non aver capito una minchia...
Io, vicino casa, ho il problema dei cinghiali, se registro le voci di cacciatori con mute di cani al seguito, se ne vanno e ci lasciano passeggiare in santa pace, senza l'ansia di trovarmeli davanti?? Come già capitato!!

Comunque c'è uno studio e molte ricerche sui branchi "selvatici" di lupi negli stati uniti, da cui si determinano i comportamenti dei vari membri del branco...
Branchi originali, cioè non reintroduzioni fatte dall'uomo stesso, sono rarissime, e le poche si trovano in Alaska...( va bè, questo è un'altro mondo )

allora non era una soluzione scientifica (ki ha detto ke ha trovato uan soluzione scientifica?????????????????????) ....hanno chiamato Ellis per un programma, ripeto per un programma (che non ricordo bene di ke natura fosse) in quella zona per cercare di risolvere il problema e lui ci è riuscito.... in un modo non scientifico ma ha ottenuto quello ke voleva .... e a me interessa il risultato non le teorie fantasiose di cui parli riferendoti a quello ke ho scritto davide!! i dati di fatto sono questi:
Prima: lupi mangiavano il bestiame (e anke i cani da guardia di cui parlavi...non so se pensi ke dei cani possano fermare dei lupi....può capitare, ma quando succede è quasi "miracoloso") di una fattoria ai confini della foresta;...Conseguenza: fattore disperato per le perdite!!!
Dopo: Il fattore ha seguito le indicazioni di Shaun Ellis e non ci sono più stati bovini, ovini e cani mangiati trovati al mattino dal fattore. .... Conseguenza: fattore felice e soddisfatto!!
Voglio proprio sapere cosa c'è di fantasioso e romantico in questo!!!!
una mia riflessione ke mi accompagna...ah povera Italia (e mondo intero)...piena di gelosia e ignoranza!!!

Raymond Coppinger,un nome noto degli studi etocinofili,mica il solito lupologo :lol:(sai chi è Coppinger ?:twisted:è quello che ha perfezioanto la teoria della Neotenia,gia abbozzata da konrad lorenz..non il solito lupologo alla moda con idee stravaganti :lol:)nel 1978 venen in abruzzo e in altri paesi mediterranei a studiare un po coem si usavano in europa i cani guardiani del gregge,maremmano,kuvasz,e altre razze iberiche o dell est,visot che in usa la "cultura" della difesa del gregge col cane,non c'era..cioè c'era solo quella col ..fucile..:cry:

questo ,visto che in usa i dani dei coyote e puma non erano indifferenti ,al bestiame

morale della favola,fu giudicata migliore la razza pastore maremmano abruzzese,-rispetto ad altre-ne fu inizato l'allevamento in usa,e qualcosina alla predazione ,si riusciì ad opporre

..x contro, le idee stravaganti proposte da altri farebbero sorridere da Lampedusa a Chiasso:lol:

ascolta di argomenti"alla moda" lupologici o meno ne saltan fuori ogni settimana eh..:twisted:

accipicchia!:lol:se era tutto così semplice si poteva impararlo prima,non trovi?anzi,SI SARBEBE GIOCOFORZA IMAPRATO PRIMA,O NO?:lol:

strano,perchè di sti problemi si dibatte da anni,se fosse tutto così semplice credo sarebbe cosa nota credo....



cmq.manda questo Ellis al ministero dell economia,magari salta fuori che risolve il problema del debito pubblico :o

argomento gia sviscerato in passato ...:

in Minnesota e Montana & Utah (stati USA)i branchi originali degli usa si sono assotigliati ,col tempo ma pnon si son mai estinti e l'osmosi col lupo canadese cè semplicemente perchè non ci son confini"fisici";

e senza reintroduzioni di quello della alaska ,che in un clima continentale come quello delgi usa occidentali, non artico, non avrebbero avuto senso

non è che l'unico lupo originale nordamericano si solo quello alaskano o canadese ,eh.:psfatiamo sto mito,eh,eh,vedere su cartina geografica che razza di orografia accidentata han gli stati occidentali usa e si può capire come le barriere naturali mettesero un minimo di scudo(nel senso che sono stati dove la scarsità di popolazione ha AIUTATO la vita naturale-mica è il new jersey ) ai fucili di pionieri o famigliole che votano Sarah Palin (e meno male):twisted:

ci son + 40 d'estate e -30 in inverno,insomma non molto user friendly x le gite..o per aver città di grandi dimensioni(che infatti la sono pochine,le due coste sono un altra cosa)..nell ovest usa profondo,il lupo,anche se a minimi termini rispetto a quello pre colonizzazione,è sempre rimasto,in pochi esemplari ma è rimasto

a metà anni 90 c'era un idea di reinsanguarlo col lupo canadese,poi abortita semplicemente perchè si vide che almeno dal montana e minnesota, al canada ,su e giu ,i lupi ci avevano gia pensato da soli :p:osenza zoologi ad aiutarli (mitico!)

(per la storia del lupo statunitense,non solo canadese o dell alaska : "lupi" di barry lopez,non ricordo l'editore,cmq un libro che qui abbiamo in molti e merita davvero )

.....................

allora io ho posto ciò ke lui ha fatto in modo molto semplicistico....ma non c'è peggior sordo di ki non vuole ascoltare come al solito!!! vero?!?!
Cercherò di scrivere le varie fasi...però prima di parlare potete anke comprare il libro e leggere eh (questo x i soliti della serie "non è possibile", le varie teorie di noti esperti dicno ke", ecc. ecc.)....almeno io prima di dare del fantasioso a delle pratiche che hanno avuto il risultato di cui si necessitava (e a me questo particolare non sembra superfluo) m'informo per bene....in fondo in passato davano del "fantasioso" anke a ki diceva ke la Terra è "tonda" e non piatta....è la storia dell'essere umano!!
Allora passiamo alle varie fasi (spero di ricordare tutto)...in Polonia avevano questo problema, ma molti contadini lì rispettano il lupo quindi preferirebbero delle soluzioni alternative ke non siano ucciderlo..... lui e un equipe sono stati invitati in Polonia per un "parere"..... lui è andato in Polonia con dei biologi....hanno studiato andando nella foresta per capire quali fossero le varie specie (sia animali ke vegetali) presenti....hanno cercato di capire quanti branchi di lupi ci fossero nel territorio interessato....una volta stabilito quanti branchi ci fossero si preoccupò di scoprire ogni branco di quanti lupi fosse costituito..... poi ebbe un'intuizione derivata dalla sua esperienza di vita nella vita di branco coi lupi e pensò di provarci (e questo è alla base di tutto caro il mio scettico...cosa costa provarci prima di sparare giudizi e sentenze???)...la sua esperienza era questa: i lupi ululando localizzavano il loro territorio, quando arrivavano in un nuovo territorio o cercavano di allargare il proprio ululano per localizzarsi e per capire se ci sia la presenza di altri lupi, chiaramente se in quel "nuovo" territorio è presente un altro branco di lupi quest'ultimi risponderanno all'ululato facendo capire al branco neoarrivato ke quel territorio appartiene a loro.....partendo da questa esperienza (che Ellis ha avuto sul campo...non so quanti altri sono stati da soli x anni nelle foreste) Ellis ha registrato l'ululato di un branco in cui c'era un sono lupo maschio in più rispetto al branco (erano 6 se non ricordo male) che attaccava il bestiame in Polonia (questo per far si che sembrasse reale poichè in una zona con branchi costiutiti da pochi esemplari....immettere l'ululato di un branco con decine di lupi sarebbe stato sospetto per i lupi, che non sono scemi)
Così facendo poi quando il branco si avvicinava alla fattoria ululava e il fattore faceva riprodurre al proprio apparekkio la registrazione di Ellis, il branco reale pensava ke fosse territorio di un branco rivale + numeroso e quindi preferiva lasciar stare la caccia al bestiame in quella zona....
E l'esperimento andò a buon fine!!!!
Ora non dico altro se si vuole solo criticare ki fa qualcosa di diverso dal "normale" e ottiene più risultati di altri ke hanno tante lauree... come ho gia detto la storia è piena di questi casi....poi ognuno è libero di dire la propria, ma senza additare (senza motivo) l'operato di altri!!

Mi scusi signor de..mente, ho sottolineato, a fine intervento, che si parlava di altre cose, mi fà piacere che lei sa tutto di tutti e tutto su ogni possibile argomento, da ciò deduco, che lei passa ore e ore a spulciare internet, anche se poi bisogna verifacare fonti e informazioni, ma mi permetto di darle un consiglio spassionato...Perchè non trom@a un pò di più????

Per Niki, anche Silvio dice che le sue feste erano pure e caste, e la parola sesso era bandita dal suo vocabolario...
Dice che l'Italia va a gonfie vele, per non dire a puttane, altrimenti si confonderebbe con Arcore, e che tutto il mondo è di sinistra...
Si può dire e scrivere tutto, poi stà a noi capire cosa sia vero o falso...
E ' c'è anche chi lo sostiene, dicendo che appunto ha ragione lui..

signor De..Nullis,ops , fairy,sorry :lol:l'invito era a non ripetere x l'ennesima volta argomenti gia sviscerati 567 mila volte e magari a riportar notizie un po piu corrette che non banalità come"eh si l'unico ceppo originario è", etc etc

peraltro le note e pie pagina non le ha messe neppur lei,quindi aloa:twisted::palmeno io ho citato un libro a fonte mica è poco,internet non c'entra,

cmq ci vuol della bella fantasia,anche solo prendendo sul mappamondo il nordamerica,a pensare che "qualcosa di originario" sia "qui/li " invece che "la" o viceversa

aloa,la lupologia è in crisi,aloa

nb:quanto al trombaggio,scusi ma mercoledì scorso ne ho riportato ampia notizia eheheh!

questa è la parte piu debole del discorso secondo me,(opinione personale,quindi per favore non far un salto sulla sedia-come vedi signor Nick la prendo seriamente))


"""...immettere l'ululato di un branco con decine di lupi sarebbe stato sospetto per i lupi, che non sono scemi"""

gli animali,la corteccia cerebrale non la hanno

certe capacità di ragionamento/astrazione non le hanno

basterebbe questo x chiuderla qui

che poi empiricamente questo tipo di epserimenti ogni tanto possa dar qualche risultato ,può anche essere

ma per quello che conosco del mondo sia accademico/che legislativo/che rural agreste-imprenditorial /italiano,se andiamo a proporre soluzioni siffatte si fan due risate,ma davvero eh-

ci son zone in italia dove manco cè piano regolatore..mi spiego?:roll:le priorità,dico son altre

poi cè una abitudine "esterofila" tutta italiana a prender le novità ,sopratutto anglosassoni ,come oro colato..

certo,non tutto quello che producono lauree & affini si avvera o è esatto:ma tra sto Ellis e Coppinger ,mi scusi,cè un oceano in mezzo...:)

Coppinger ha prodotto tonellate di carta(libri e ricerche)e insomma la sua opera è li,non è una "meteora",la si può studiare e commentare,o anche esser in disaccordo

l'altro beh..
diciamo che il mondo,tutto, smania sempre per nuove..novità::),per non annoiarsi..:p:roll:

Sono aperto a qualsiasi discussione ma dopo ke hai scritto questa cosa:
"gli animali,la corteccia cerebrale non la hanno" non mi sento di risponderti più...sarebbe fiato sprecato

forse non ha capito::)

non lo dico io:lo dice la scienza:gli animali non hanno corteccia cerebrale,è un FATTO, IL CHE NON VUOL DIRE CHE NON provino,che so emozioni(cerca di capire bene,xchè secondo me è il punto che hai frainteso),ma piuttosto :

non han capacità di ragionamento STUTTURATO di quel tipo:rock_3

e questo è noto a tutti quelli che mastichino un po di etologia....:twisted:

della serie,ragionamenti relativamente sofisticati come quelli dei lupi sopra che si"enumerano" tra loro,beh..molti zoologi sarebbero scettici..:?

qui se nè parlato piu volte

ragionamenti strutturali ok...ma i lupi riescono a distinguere tranquillamente gli ululati e quindi a sapere se un branco è + o meno numeroso del loro!!

io fossi in te perderei un po di tempo a consultare lo storico dei vecchi thred di WD..così, tanto per capire....perchè molti sorridono non scrivono e non replicano.

eh si:lol:perchè sai,OGGI come OGGI a rilegger certe vecchie discussioni cè veramente da sorridere:lol:se qualcuno ricorda bene cè anche una vecchissima discussione della primavera 2006 dove l'antonella(!!) dice che il clc "è molto lupo":twisted:e "qualcun altro":lol:che gli fa notare che per la FCI è una razza di cane,molto speciale,ma pur sempre cane:p:)..col fluire del tempo,si è visto chi ha ragione:twisted::p,ma era un pronostico facile gia all epoca:twisted:

beh che dire,si si ,anzi no no,meglio non riprender certe vecchie discussioni ,sai sarebbe imbarazzante x molti/e:twisted::p

aloa,il tempo passa..e si vede!:)aloa

..per mesi ho sognato code di lupo che si allungavano e si accorciavano si allungavano e si accorciavano si allungavano ecc. ecc. ecc...

e si ..code!(di paglia!):p:twisted:

scusate ---
 

ritornando all'OT - lo posto qui solo perchè avevamo discusso circa l'autonomia

dicevo non siamo stinchi di santi..... oggi leggendo il giornale sono arrivata alla dichiarazione del presidente della provincia di bolzano .....
http://www.ladige.it/news/2008_lay_n...&id_news=96009

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...infatti io ricordavo che l'esperimento era stato fatto registrando l'ululato di un branco di lupi di una quindicina di elementi circa o comunque più di dieci (quindi nettamente più grosso), un branco che nello Yellostone era il più numeroso e attivo/forte. Quello dell'lulato singolo in più mi pare una cavolata :?

no, credo sia una tecnologia aliena

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Non credo che il vero problema sia la presenza o no della corteccia celebrale...il problema è che un ambiente privo di odori(ovvero marcature lungo il perimetro del territorio che danno preziosissime informazioni a chi le annusa:sesso,stato sociale,stato di salute,età ecc...)non può tenere lontano un branco che invece è stanziato li'.Anzi per esperienza DIRETTA quando ululi in un territorio di altri lupi la prima cosa che fà un branco è avvicinarsi alla fonte del suono.
Poi io posso far venire la tv a casa mia e dire che ho vinto il Nobel ma questo è un altro discorso..


Ps= se trovi il post in cui dico che il clc non è un cane ma è un lupo giuro che mi faccio suora.

Noo?? ...come no Antonella!!, si che è un problema di corteccia celebrale..:lol:

ehhhhhh si....l'assenza della corteccia è un problema di alcune persone!!:roll::lol:

puoi gia iniziare a preparare i tessuti x il vestiario,(almeno a far la suora si ha un paio di piatti al gg,con altre lauree si fa i disoccupati,a sentir la Confindustria ):):p:twisted:

guarda indicativamente tra aprile e giugno 2006:)sU QUESTO forum,-non ricordo la sezione cmq tempo qualche ora e lo si trova,girl


RAGAZZOTTA ,è IL FamOSO PosT DOVE ALLA FINE TI DICO(SCONCERTATO DA QUELL ideA ED ALTRE:))

"FARAI PURE SCIENZE FAUNISTICHE,MA COME IDEE SEMBRI UN AZAWAKH CHE FA SALVATAGGIO IN ACQUA":)

ADESSO TE LO RICORDI?:)sai perchè cè chi se lo ricorda ancora,della battuta e del discorso "clc riconosciuto dalla FCI ,quindi non è un lupo selvatico "(tu invece dicevi una cosa un po diversa :twisted:..:))

assolutamente no..comunque si davide hai ragione te.

A-A-A:p:twisted::ocome no-....-..vedi che magari si inizia a ricordare quel thread magari,eh te lo ricordi ora eh?:twisted::o:peh si, riletto oggi dev'esser molto divertente :):lol:

Certa gente, fà l'effetto di un tagliasiepi in mezzo alle palle...:roll:

..........................

dipende da che gente è :):

http://gdrimini.files.wordpress.com/...berlusconi.jpg

just for fan , solo per i fans,

L. reg Lomb : i danni provacati da carnivori protetti su bestiame sono risarciti; non lo sono i danni provocati da cani randagi o mute degli stessi ove non sia identificabile il legittimo proprietario.

quindi, in parole semplici e comprensibili a tutti: TUTTI GLI ALLEVATORI, CONSTATATA LA PRESENZA DI CARNIVORI PROTETTI SUL TERRITORIO ( AKA ORSO, BRUNO E MARSICANO; LUPO EUROPEO O ITALICO, LINCE), TENDERANNO AD ATTRIBUIRE A QUESTI LE PERDITE DI BESTIAME SUBITE. i risarcimenti saranno erogati esclusivamente a coloro che dimostreranno scientificamente ( dna) che il predatore appartenga alle categorie suddette; in altri casi è presunta la predazione casuale da parte di branchi, mute, esemplari singoli di canidi randagi.

questo è il riassunto della circolare interna dell' assessorato caccia e pesca, fauna selvatica reg lomb che abbiamo discusso giusto 10 gg fa...

a chi sosteneva più addietro che l' abruzzo è in piedi grazie a BZ.... lasciamo perdere, la manovalanza era tamocca ( d'altronde solo loro fanno case di legno) ma i soldini li abbiamo erogati noi ( giunta reg lomb )
TN vs BZ è come dire PA vs SS...... tutta una storia di parassitosi , tanto più che a tutti noi un trentinobolzanico costa più di un "terrone" siculosardo. e poi..... a me le mele fanno schifo, preferisco le arancie.

Solo perché non hai mai provato l'ebrezza di rubare una delle mele super protette dei nonesi! Sai che gusto che prendono? http://fc04.deviantart.net/fs18/f/20...by_smiekie.gif

Comunque grazie per la segnalazione, non sapevo che ci volesse addirittura il dna per essere risarciti...

Vi costa a chi? A noi ritornano i NOSTRI soldi, non mi pare che ne chiediamo altri. Che poi potrebbero essere usati meglio è un altro discorso.

a voi rientrano solo il vostro 10% , il restante 90 è contributo statale.... cmq così è e dobbiamo tenercelo.
sull'uso.... vabbè è così ovunque.

fiammetta...... dal tonale a cles..... sai quante ne abbiamo fregate...hehehe

la mappatura serve per evitare la speculazione da parte degli allevatori che , sono sempre ben propensi a richiedere soldi regionali e mai a darne...

il caso topico è di queste ore, sul sebino bresciano, numerosissimi casi di pecore sbarnate, inviate saliva e feci all' ISPRA di bologna e test di DNA: cani e non lupi... quindi reg e prov non pagano un cavolo, questi avevano già presentato conti da 5 zeri.... quando una pecora , bene che vada vale 90 euro....

[quote=rookie;357453]a voi rientrano solo il vostro 10% , il restante 90 è contributo statale....]

Art. 75 dello Statuto Speciale del Trentino Alto-Adige...forse hai invertito qualcosa o stai parlando di altro?

[quote=ConTessa;357460]
certo ch elo statuto così recita , ma il Vostro soddisfa si e no il 10 % del fabbisogno.... va bene così? non sarà un caso che ogni trentino/altoatesino ci costa 2300 euro procapite.... contro i 1200 euro di un siculo, i 1800 di un friulano, poco più di 1000 un valdostano ma sono 4 gatti.... i sardi non ricordo.

è lo stesso discorso del federalismo legaiolo...... ci fotte tutti , in particolare la Lombardia e l' Emilia romagna, le due regioni che da sole sostengono il 70 % del pil nazionale....

[quote=rookie;357464]E dove l'hai letta questa cosa? (scusate l'OT)

guarda -------- cancello e chiudo il discorso -----
perchè ora non c'è cosa migliore del silenzio, siamo tutti senza parole
ammutoliti dal dolore per una bruttissima e recente tragica notizia

[quote=rookie;357464]Forse sono un po' corta perché, non meglio specificato, non capisco i concetti. Se mi dici dove hai trovato i dati sono ben contenta di capirci un po' meglio.

Se ti piacciono tanto i dati, magari ti interessa anche sapere che, da uno studio dell'Isae, le regioni dove già é in funzione il decentramento fiscale (i.e. le regioni a statuto speciale) sono in effetti quelle con una spesa pro capite più alta, con una media di 3.400 euro per residente, invece dei 2.200 della media nazionale, ma guarda caso sono le stesse regioni dove i cittadini pagano, pro capite, alle amministrazioni locali più tasse (3.800 contro la media delle regioni ordinarie di 2.300, tra cui per altro la Lombardia e l'Emilia Romagna sono a quota 2.700 e 2.500 -dati Commissione paritetica per il federalismo fiscale).

Ce li giochiamo al lotto tutti questi numeri? :lol::lol:

x luigi/rookie ::o


onore!


:)è incredibile come certi buonisti in servizio permanente effettivo riescano a confutarsi da soli :p..ogni 2-3 argomenti (anzi,ogni 1:lol:)

aloa,ora e sempre,vittoria,aloa

eh beh,si,certo,sai dopo 3,diciamo,come dire ,"confutazioni" -me,luigi /rookie, e weasel- direi che non cè molto altro da dire:twisted::twisted:davvero,e la solita retorica come vedi fa flop come al solito:o:p

la fonte credo sia la più attendibile e sicura, DPFE 2010/11 per il 11/12 dobbiamo ancora aspettare qualche mesetto, il riferimento alla commissione paritetica per il federalismo fiscale ( commissione mai produttiva ad oggi ) non è certo fonte autorevole.

e correggimi se sbaglio, ma secondo l'isae , voui avreste una pressione fiscale superiore al costo medio procapite..... mi pare di ricordare, che in antichità il mio professore di politica economica, tale tremonti giulio, mi disse qsa al riguardo e se non sbaglio si chiamava deficit .

ps: non confondere il decentramento fiscale col federalismo fiscale sennò fai il giochino dei leghisti.... dai che si procedette al decentramento perchè certi privilegi/diritti dei lander tirolesi erano ancora vivi all' atto dell' annessione e non si potè fare altrimenti, così come per una parte della savoia e del contado trentino. pensa solo a questo: il trentino alto adige non è una regione italiana, ma sono due provincie autonome a se stanti, che per convenzione , negli anni 70 vennero denominate regione per questioni burocratiche di attuazione costituzionale.

contessa ripeto nulla di personale , io ci vivo a contatto tutti i giorni con la val di sole e siete normali, altro discorso con i tamocchi o altoatesini...
io sono di ritornio giusto ora dall' assemblea bim , dove alcuni comuni hanno proposto di poter passare in trentino, " perchè così abbiamo solo agevolazioni e poche tasse " ....
poi se mi parli di ricettività e capacità turistico/economica sono il primo a togliermi il cappello ed incensarmi il capo perchè abbiamo solo da imparare, ma qua provincia o regione non ti finanzia a fondo perduto l' ampliamento della tua attività commerciale turistica... i danè tei tiret fo te... ovvero se vuoi ampliare i dindini li tiri fuori te.

valentina se ti riferisci a toporatto /alessandro concordo sulla tragicità dell' evento, anche da noi, in certe zone , vi sono stati casi di avvelenamenti .

certo è che non centra un cavolo col discorso che stiamo facendo qua....

o forse sì , visto che spesso sono proprio gli allevatori a disseminare i bocconi avvelenati.

a tempi migliori

Il mio mettere dei dati era riferito unicamente al modo di proferire opinioni come se fosse il verbo, al farsi forza di dati non contestualizzati, (che tu ritieni, come mi spieghi ora, attendibili perché di provenienza statale, il che mi fa credere, e mi fa piacere in questo clima disilluso, della tua immensa fiducia nelle istituzioni) come se si fosse in una tribuna politica dove, purtroppo, manca da molto tempo stile e capacitá di relativizzare.

Poi possiamo disguisire quanto vuoi sulla situazione trentina e altotesina, che sono appunto due realtá accumunabili fino ad un certo punto, e isole felice nei confronti della realtá italiana. Sono la prima a dire che i vantaggi e i servizi che abbiamo qui non ci sono altrove, che abbiamo comunque immensi sprechi per una macchina amministrativa che non ha pari in termini rapporto dipendenti pubblici/cittadino corroborata da un corollario di istituti figli, immensi parcheggi clientelari. Se sei donna imprenditrice hai anche agevolazioni maggiori del contributo a cui, forse, ti riferivi tu. Vero é che i controlli, sul privato cittadino, sul libero professionista, sulle PMI che pur esistono, sono forti e presenti non solo formalmente.

La questione dei fondi a disposizione é uno degli elementi, seppur di peso, che determinano la qualitá e la disponibilitá dei servizi offerti ai cittadini, ma pensare che sia il solo e la panacea per risolvere i problemi della situazione italiana mi sembra alquanto utopistico.

non ci siamo eh,non ci siamo

con una valanga di soldi forse pure la calabria(dico..la calabria!)si sarebbe sviluppata in maniera un po diversa

l'esperienza siciliana,o anche sarda,dove almeno qualche decente polo turistico è stato fatto,è li a dimostrarlo

ma gia nel 2001 la U.E. dise a chiare lettere

"non ci siamo capiti...l'europa è piena di situazioni"varie " ai confini...minoranze bretoni in francia,minoranze ungheresi in romania,minoranze polacche in germania e viceversa,per non dire della questione nord irlandese....SE SI USASSE IL MODO ITALIANO DI TUTELARE(CON SOLDI PUBblCI ITALIANI,NDR) LA MINORANZA TEDESCA E L'AREA LIMITROFA,e altre 4 regioni,SAREBBE IL CAos,CON LE SITUAZIONI SUDDETTE,in altri paesi !!!!"

EH SI,CI FU UN RICHIAMO EUROPEO PROPRIO SU STA COSA,DICENDO CHE NEL FUTURO AVREBBERO GRADITO VEDERE UN MODO DI FARE "piu europeo"

MA PENSA STA Unione .Europea FINALMENTE serve a qualcosa,magari facendo vedere che da loro troppe eccezzioni non si fanno:evil:


per non parlare degli usa dove "eccezzioni" similari non vengono neanche vagamente prese in considerazione e ogni stato dell unione ha lo stesso regime in % di imposte generali e aiuti/(/diritti/doveri,che siano i poveri lousiana e west virginia che i ricchi texas e california

cito due esempi realtivamente forti(usa e u.e.)e per contro un paese"debole"(guarda caso,il nostro)che guardacaso è quello in esame

il caso del trentino -alto adige poi è addirittura piu curioso che non sardegna sicilia friuli e val d'aosta

la sardegna era ed è davvero fuori mano,un qualche aiutino,ci doveva pur essere(e notoriamente,dove domina l'elemento insulare,si fa fatica ad agevolare l'economia)e almeno si è tolta la regione dalla sola e unica vocazione..agropastorale dei secoli precedenti

x la sicilia gia l'esempio è piu antipatico,..un sicliano su 3 ha famigliari che sono dipendenti regionali.cioè trattati coi fiocchi....dati che fanno impalliidire il buonsenso

col friuli nulla da dire,era relativamente debole come regione un tempo,aveva subito l 'invasione jugoslavia/foibe e pagato un alto tributo di sangue,aveva subito un terremoto disastroso:3 buoni motivi x un aiuto economico

sulla val d' aosta,beh..sta da sempre benino..caraffata di soldi solo perchè è al confine?
mah..di la cè la francia..mica l'agguerritissima jugoslavia degli anni 50-60-70 :evil:

ma sul trentino,alto adige,mah di inizative stravaganti colà nate ed ideate,se ne sentono eh...per non dire il trattamento regale alla minoranza tedesca

il giorno che si fa una vera unione europea,non solo un europa dei banchieri ,beh insomma un richiamo totale ci sarà,come fan notare molti,la regola di divieto taglio orecchie coda e orecchie x i cani è ormai recepita dal portogallo all italia8)...beh figuriamoci se non si legifererà definitivamente su certe redirezioni economiche per aree "non depresse econimicamente":roll:che è/sono unproblema un tantino piu pesante,in un mondo dove si va verso"...meno risorse x tutti"

capisco le aree depresse economicamente,ma le altre,no eh!:x

e molte voci pro federalismo(e al nord in moltisismi sono pro federalismo8):o)dicono,però,anche:

"ok federalismo..ma aboliamo almeno lo status speciale di 5 regioni..non siam mica negli anni 50 eh!"

8)

si ma questo vale x il passato,ma fatica x il presente

x il futuro si va verso un altra direzione,prima o poi

stare a difendere certi privilegi(peraltro in regioni decentemente amministrate e che quindi potrebbero cavarsela coi soli loro soldini)
NON ha senso se col federalismo in arrivo(e arriva)si da proprio importanza a quel che le regioini FANNO "da sole" sul LORO TERRITORIO 8)

dico,si è abolita oltre 15 anni fa la"cassa del Mezzogiorno " ,di infausta memoria,x il sud..e si tiene una mezza cassa che in qualche modo finisce x agevolare val d'aosta ,friuli ,e Trentino alto adige,-regioni che posson benissimo camminare con lo status normale- ?:shock::x:)

è una contraddizione in termini8)

Mi pare che qui si stia ingarbugliando il discorso... Davide, scusa ma non ci ho capito una mazza o quasi di quello che hai scritto... Non stavo parlando di federalismo, se sia giusto o meno (giusto secondo me-ma è un altro discorso-), stavo dicendo che noi i soldi abbiamo la possibilità/privilegio di tenerli e di riutilizzarli sul territorio per far funzionare le cose, comprese strade, istruzione ecc. ecc. Ne prendiamo di più ma abbiamo più spese e più responsabilità. Se poi vogliamo dire che è un privilegio ingiusto e ormai fuori dal tempo, sono in parte daccordo (vedo un sacco di porcate,sprechi e arroganaza da parte del "governatore" di Trento). Ma vorrei capire dov'è che siamo un COSTO per l'Italia. Ma per favore! Guardate i bilanci e gli sprechi al sud, o l'evasione fiscale del veneto, o la gestione rifiuti in Campania...qui da noi se sgarri ti fottono! Non siamo ne santi ne perfetti,ma qui alcune cose funzionano meglio che dalle altre parti...(per altre, purtroppo, siamo tutti uguali...)

Per Rookie: non ho mica trovato i dati che hai "citato". Comunque se vuoi vederne un pò, eccoli http://www.dps.mef.gov.it/cpt/cpt.asp
Non mi pare che il trentino sia in debito.

Scusate l'OT ma...DAVide...hai la casella dei messaggi piena...

Se vi interessa, oggi su Repubblica.it c'è un bell'articoletto sull'autonomia di Bolzano, i soldi che hanno a disposizione e il problema dei monumenti italiani che gli schutzen vogliono far sparire.

EDIT:
questa merita: Le richieste al governo Berlusconi sono finite? [Durnwalder:] "La mia fantasia non ha limiti".

Più spese e responsabilità? Intendi dire che avete meno sovvenzioni statali o europee?

Sapete comunque spendere bene i soldi e entrando nel sud tirolo sembra di entrare in un isola felice...

Circa gli sprechi però... l'esagerato numero dei dipendenti assunti dalla provincia di Trento credo che possa essere paragonato solo alle guardie forestali assunte in Calabria. :lol:

Il Durni è più arrogante di Dellai... e,credetemi, non è facile! Lo so che queste cose poi ci fanno risultare "antipatici" agli occhi delle altre Regioni, però l'Alto Adige è tenuto benissimo, niente da dire...

No, le sovvenzioni le prendiamo anche noi, è che ci dobbiamo mantenere ospedali, scuole, università, strade... insomma, abbiamo più costi...
Perfettamente daccordo sugli sprechi e sul numero si dipendenti provinciali protetti da "mamma Provincia"...( e quanto fan girare le palle i loro privilegi!!!).

Antipatico? No, questa è l'arroganza che può permettersi chi sa di fare bene il suo lavoro. :roll:

Ho detto che è arrogante, non antipatico. Antipatici possiamo sembrare tutti noi trentini-altoatesini per via dei privilegi che le nostre regioni hanno e grazie all'arroganza dei 2 suddetti signori...
E comunque penso che nessuno abbia il diritto di essere arrogante, anche se lavora bene.

non ho voglia di rispondere, anche perchè in questo contesto (si rookie mi riferisco proprio a keye) tutto ha perso valore e significato, non c'è nulla di davvero importante

scrivo a te andrea lascia perdere .... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, l'avevo postato io nel primo link che avevo messo

Competenze della Provincia autonoma
Con le risorse che lo Statuto di Autonomia mette a disposizione del Trentino - i 9/10 del gettito fiscale prodotto dal territorio più una quota variabile dell'Iva, negoziata periodicamente con lo Stato - la Provincia autonoma di Trento gestisce praticamente tutte le competenze e tutti i servizi che altrove vengono gestiti dallo Stato italiano. Qui di seguito un elenco sintetico.

COMPETENZE ISTITUZIONALI

affari finanziari;affari istituzionali;
organizzazione, personale, sistemi informativi e di telecomunicazione;
funzioni delegate dallo Stato in materia di sistemi di comunicazione;
informazione e comunicazione;
affari generali;
espropriazioni per pubblica utilità per tutte le materie di competenza provinciale;
riforma istituzionale;
finanza locale;
vigilanza e tutela sulle amministrazioni comunali, sui consorzi e sugli enti e istituti locali, ad eccezione delle istituzioni pubbliche di assistenza e beneficenza, delle aziende di promozione turistica;
comprensori, compresa la vigilanza e la tutela;
usi civici;

CULTURA

tutela e promozione delle minoranze linguistiche;
tutela e conservazione del patrimonio storico, artistico e popolare;
usi e costumi locali e istituzioni culturali, accademie, istituti e musei aventi carattere provinciale, biblioteche, ivi comprese le biblioteche scolastiche;
manifestazioni ed attività artistiche, culturali ed educative locali;
toponomastica;

ISTRUZIONE, UNIVERSITA', RICERCA

Università ricerca scientifica, edilizia universitaria e assistenza universitaria nonchè le funzioni di cui alla legge 14 agosto 1982, n. 590;
addestramento e formazione professionale, ad esclusione di quanto riservato all’Assessore all’istruzione e sport;
asili nido;
scuola materna;
edilizia scolastica, ad esclusione di quanto attribuito all'Assessore ai lavori pubblici, ambiente e trasporti;
istruzione elementare e secondaria (media, classica; scientifica, magistrale, tecnica, professionale e artistica);
assistenza scolastica;
formazione professionale di base;

SOCIETA'

polizia locale e sicurezza urbana;
emigrazione;
coordinamento delle politiche a favore dei giovani;
attività sportive e ricreative con relativi impianti e attrezzature;
tutela degli animali di affezione e prevenzione del randagismo.
vigilanza e sorveglianza sugli uffici del giudice di pace;
iniziative per la promozione della pace;
interventi per la realizzazione delle pari opportunità tra uomo e donna.

ECONOMIA, LAVORO, PRODUZIONE

patrimonio e demanio;
società controllate e partecipate;
funzioni delegate in materia di Camera di Commercio, Industria, Agricoltura e Artigianato;
politiche del lavoro;
apprendistato, libretti di lavoro, categorie e qualifiche dei lavoratori;
costituzione e funzionamento di commissioni comunali e provinciali per l’assistenza e l’orientamento dei lavoratori nel collocamento;
costituzione e funzionamento di commissioni comunali e provinciali di controllo sul collocamento;
competenza in materia di collocamento e avviamento al lavoro di cui al primo comma dell’art. 10 dello Statuto speciale, nonchè le funzioni delegate dallo Stato;
competenze in materia di energia, anche relativamente agli articoli 12 e 13 dello Statuto speciale e al d.P.R. 26 marzo 1977, n. 235, come modificato e integrato dal decreto legislativo 11 novembre 1999, n. 463 (comprese tutte le attività relative alla produzione, trasporto, distribuzione, importazione, esportazione, trasformazione, acquisto e vendita dell’energia elettrica da qualsiasi fonte prodotta, quindi anche mediante l’utilizzo delle acque pubbliche a mezzo di concessioni sia di grandi che di piccole derivazioni);
coordinamento interventi Interporto e Autostrada del Brennero;
programmazione;
indirizzi di politica economica e coordinamento delle relative azioni, compresi i rapporti con Trentino sviluppo;
coordinamento degli interventi e dei progetti attuativi delle politiche comunitarie e interventi per lo sviluppo locale;
incremento della produzione industriale, ivi comprese le aree per il potenziamento industriale;
miniere, cave e torbiere;
artigianato;
commercio (esclusi gli interventi per la promozione e la commercializzazione dei prodotti trentini a favore delle imprese singole e associate).
agricoltura, patrimonio zootecnico ed ittico, istituti fitopatologici, consorzi agrari e stazioni agrarie sperimentali, servizi antigrandine, bonifica;
ordinamento delle minime proprietà colturali;
alpicoltura;
agriturismo;
fiere e mercati;
turismo e industria alberghiera, comprese le guide, i portatori alpini, i maestri di sci e le scuole di sci;
acque minerali e termali;
linee funiviarie e impianti a fune;
vigilanza sulle aziende di promozione turistica;
interventi per la promozione e la commercializzazione dei prodotti trentini a favore delle imprese singole e associate.
edilizia comunque sovvenzionata, totalmente o parzialmente da finanziamenti a carattere pubblico, comprese le agevolazioni per la costruzione di case popolari in località colpite da calamità e le attività che enti a carattere extraprovinciale esercitano nella provincia con finanziamenti pubblici.
interventi provinciali per lo sviluppo dell'economia cooperativa e funzioni delegate in materia di cooperazione e vigilanza sulle cooperative.

AMBIENTE, TERRITORIO, TRASPORTI, OPERE PUBBLICHE

corpo forestale;
caccia e pesca;
funzioni delegate in materia di servizi antincendi;
prevenzione rischi e protezione civile;
interventi provinciali per il ripristino e valorizzazione ambientale;
edilizia pubblica di competenza della Provincia;
viabilità e relativo demanio;
funzioni delegate dallo Stato in materia di viabilità;
opere igienico-sanitarie e politiche per la gestione dei rifiuti;
demanio idrico e polizia idraulica relativamente ai corsi d'acqua di tutte le categorie;
opere idrauliche di tutte le categorie;
opere di prevenzione e di pronto intervento per calamità pubbliche, relative ai bacini montani;
utilizzazione delle acque pubbliche, ad esclusione dell'utilizzazione delle acque pubbliche a scopo idroelettrico;
porti lacuali;
tutela dell'ambiente;
parchi per la protezione della flora e della fauna;
gestione dei parchi naturali, compreso il Parco dello Stelvio
urbanistica e piani regolatori;
tutela del paesaggio;
centri storici;
libro fondiario e catasto;
coordinamento progetto "Dolomiti patrimonio UNESCO".
foreste, ivi comprese le foreste demaniali;
opere di prevenzione e di pronto intervento per calamità pubbliche di competenza dei servizi forestali;

TRASPORTI, VIABILITA', GRANDI OPERE

interventi di cui alla legge regionale 5 novembre 1968, n. 40
trasporti di interesse provinciale, escluse le linee funiviarie e gli impianti a fune e compreso il piano della mobilità;
funzioni delegate dallo Stato in materia di trasporti

SANITA', ASSISTENZA

igiene e sanità, ivi compresa l'assistenza sanitaria e ospedaliera;
case di riposo, ivi comprese le residenze sanitarie assistenziali (RSA);
assistenza e beneficenza pubblica;
vigilanza e tutela sulle istituzioni pubbliche di assistenza e beneficenza;
funzioni delegate in materia di previdenza e assistenza integrativa;
valorizzazione e riconoscimento del volontariato sociale;
disciplina degli interventi volti a prevenire e rimuovere gli stati di emarginazione;

RAPPORTI EUROPEI, SOLIDARIETA' INTERNAZIONALE

rapporti con l'Unione europea, cooperazione transfrontaliera e cooperazione interregionale;
rapporti internazionali;
attuazione della legislazione provinciale in materia di cooperazione allo sviluppo;
interventi nel settore dell’immigrazione straniera extracomunitaria;

ecco;-)e dire che siam al nord nord li eh...

il discorso è che vorrei vedere tutte le regioni senza troppe vie privilegiate,ok"piu soldi ma piu doveri"

.. io invece (e tanti altri)preferiremmo vedere "stessi soldi degli altri,e vediam cosa sapete fare "(proprio perchè il mondo,cambia),e considerando la loro/vostra esperienza, mica dovrebbe esser una catastrofe-

che poi siano stati bravi a spenderli meglio quei soldi,di sardegna e sicilia,nessun dubbio

peraltro il federalismo(che nella fase inizale costerà una caterva di euro)o si finanzia in qualche modo,tipo abolendo certi status,o andare a fare un paese a varie velocità,è davvero una catastrofe