lignées
 

voilà, tout le monde le sait j'ai pris jalisca p'tits loups d'amour, là n'est pas le soucis, mais je voulais faire remarquer que sophie m'a fait un jolie cadeau aujourd'hui après le lof reçu provisoire nous n'avions pas parlé des tests adn et pourtant je reçois aujourd'hui une jolie carte TEST ADN qui me prouve que et bien ce sont bien ses deux parents.............bon juste de constater que vous devriez rajouter cela au prix de vente de vos chiots ainsi l'heureux propriétaire aura et de surcroit le lof provisoire, mais en plus une lignee suivit............. comme cela je pense que ca va éviter que l'on prenne jalisca pour un sarloos au passage^^^^^^^^;-)

Je trouve ça trés bien que des eleveurs fassent des tests ADN, comme ça pas de médissances sur les chiens et les lignées!!!!! Il faudrait que tous les éleveurs en fassent de meme....

Yeppp...
:)

En effet, trés bonne démarche ! Félicitations à cette éleveuse, (vétérinaire je crois bien ?) qui joue la transparence !

1 - La carte verte plastifiée représente la carte génétique individuelle du chiot (accompagnée du certificat d'identité sur lequel figure également le codage ADN : une succession de lettres)

A cela se rajoute, un autre document tout aussi important (je dirai même, encore plus important !!) :

2- Le certificat ADN de parenté, sur lequel figure l'identité des 2 parents, le n° de référence de leur prélèvement respectif et le verdict :

Le descendant est compatible avec la femelle et le mâle

Pour être sûrs à 100 %, il faut bien entendu faire tester les chiots sur les 2 bases de contrôle : ID (Individuel) et VP (vérification de Parenté)

Comment triché pour les test D'ADN?

J'ai une femelle clt et un mâle clt et cls dans mon jardin.

J'ai un mariage non voulu entre le clt et le cls. Je déclare la portée suivante à la scc CLT X CLT :lol: (personne pour vérifier) mes chiots auront le pédigrée

Et je commence mon élevage. Je garde une femelle que je fais reproduire avec un clt.

Je peut faire les test D'ADN si tu veux.Les chiots ne seront pas de lignée pur clt mais ils auront la preuve que leurs parents sont bien leurs parents :lol:

C'est tellement facile :rock_3:rock_3:rock_3

C'est sur que vu sous cet angle, tout est différent!!!!!
Je ne m'y connais pas assez pour alimenter ce sujet¨^^^^.....

Beinn vi... les tests attestent de la descendance proche... elle vont pas chercher si y a eu du cocker dans les générations au dessus, si j'ai bien compris.

En espérant pour vous que le Saarloos, ne soit ni roux, ni porteur du géne roux ! ...

Et en l'occurence, je sais de quoi je parle....

idem pour moi !!!! .........

En ce qui concerne la SCC, je suis OK, pas de vérification de leur part, au moment de la déclaration de naissance..... mais il devrait y avoir un blocage au niveau de l'édition du certificat de naissance ....

Suivez mon raisonnement ....

Au niveau du prélèvement buccal du couple CLT et CLS, il y a forcément la vérification du véto, au moment du prélèvement ....

Pour frauder, il faut donc sous entendre que le vétérinaire qui fait le prélèvement buccal des parents, soit complice de la magouille....

Déjà parceque si c'est un élevage, il est quand même sensé connaitre les chiens de l'éleveur en question et avoir dans son ordinateur le minimum d'infos sur les chiens et en l'occurence, au moins, les n° d'identifications...

Ensuite, le choix est restreint :

- Soit on apporte le vrai père (donc le saarloos, pour reprendre l'exemple ci-dessus) mais il ne passe pas le cap de l'identification chez le véto

- Soit on apporte le CLT, (pour que ça passe au niveau de l'identification) mais ça ne passera forcément pas au niveau ADN parenté et compatibilité ...

Bon allez ! ....soyons coquins et..... imaginons que le véto, ne vérifie pas les puces au moment du prélèvement, que son ordi est en panne le jour J et que ses lunettes soient cassés, l'empêchant ainsi de reconnaitre le CLS qui se cache sous son bureau

On passe le cap du véto, sans encombre.... OK ! mais ....

Ensuite, Antagène retranscrit les identifications des parents sur le certificat de parenté .... si les n° de puce respectifs des parents, correspondent l'un à un CLT et l'autre à un CLS il va y avoir un Bugg informatique au moment de la retranscription sur le certificat de naissance de la SCC

Non ???

Bonjour,

Si Sophie t'as fourni ce test c'est tout simplement qu'en Belgique dorénavant c'est une obligation pour obtenir un pédigrée LOSH.

En Belgique le prélevement n'est pas effectué par son véterinaire mais bien par un délégué régional officiel de la Saint-Hubert qui se rend sur rendez vous à votre domicile pour effectuer le prélevement. Quand il est venu il y a quelques mois le faire sur Effi ainsi que controler son numéro de chip, c'était la première fois de sa vie qu'il approchait et avait à le faire pour un CLT, de la à penser qu'il aurait des problémes à faire la différence entre un CLT et un CLS...

Le système est donc pas mal, mais bien évidemment pas sûr à 100%. Comme le decrivais Anthony sur "le forum de l'amicale" la génétique est en train de faire des progrès fulgurants et l'arrivée d'un test ne requérant aucun prélevement sur les parents et permettant uniquement sur la base d'un prélevent sur le chien pour lequel plane un doute de déterminer l'appartenance à une race bien précise est pour très bientôt. Cela en sera finit des tricheurs sauf si la personne qui réalisera l'échantillonnage est corrompue et préleve contre espéce sonnante l'echantillon sur un autre chien pur race. Il subsitera donc toujours une faille, elle sera humaine et non scientifique.

Enjoy CL - Amitiè Bruno

La France devrait s'en inspirer ...

Vu sous cet angle bien sûr ...

Si je comprends bien votre explication, vous parlez du test ADN individuel de votre chienne et non de la vérification de sa parenté ?

Bonjour Lorry,

En fait en Belgique ceci est donc fait par un délégué officiel de la St Hubert et ses déplacements son bien sûr payant. Comme je voulais un pédigrée Belge LOSH définitif pour Effi qui avait un pédigré LOF export la lecture de sa puce devait être faite par ce délégué pour l'obtention du pédigré Belge donc déplacement et tant qu'à se déplacer j'ai demandé aussi un prélevement de salive pour identification ADN. Donc pour synthétiser pour Effi j'ai la vérif n°chips qui m'a donné le pédigré Belge, plus sa carte ADN et en plus je l'ai enregistré à l'ABIEC en Belgique en cas de disparition.

Que du bonheur si un jour tout ceci pouvait être harmonisé vers le haut bien sûr pour l'ensdemble de l'Europe... on en est loin je crois.

Enjoy CL - Amitié Bruno

Bonjour,

je comprends Nadia dans son raisonnement, en fait comme elle le laisse sous entendre, il est extrêmement simple de fausser des tests ADN...

Mais quand ceci est bien fait, bien contrôlé, cela a permis de faire cela chez une éleveuse en Lituanie, sous l'aval bien évidemment de sa société centrale canine:

une portée issus de deux mâles différent (une première dans la race) :

http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d10026.html

Concept très intéressant je trouve....

Comment est ce possible??? Physiquement non, mais aprés.......

Il suffit que la chienne soit saillie par 2 mâles différents, dans la période où elle est prête....
Les ovules peuvent être fécondés sur plusieurs jours d'écart (c'est d'ailleurs pour celà, que plusieurs saillies sont souvent faites, pour sécuriser un maximum le pic de l'ovulation et être sûr de bien cibler la période idéale)

Et dans ce cas, c'est fait exprés qu'il y ait eu 2 mâles différents, ou c'est un "accident"???? Et donc c'est avec les test ADN qu'on peut savoir, sur les 4 chiots de cette portée, quel est le père de chacun????

OK je comprends mieux .... initialement j'avais cru comprendre qu'il fallait faire les tests de vérifications de parenté pour obtenir le pédigrée Belge, d'où ma réaction enthousiaste sur cette procédure .... mais en fait, il suffit de faire tester seulement son chien de façon individuelle, sans pour autant y mêler les parents ....

Bon ceci dit, c'est déjà bien que cette étape soit obligatoire ....

J'avais lu un article que chez les humains c'etait trés rare....!!!!!!
Donc pour les chiens c'est possible alors... c'est quand meme des cas isolés non??

Désolée de mon ignorance, mais on est là aussi pour apprendre!!!!!!! :p:p:p

Je n'en sais rien si c'est fait exprès ou pas et je ne m'avancerai pas sur ce terrain bien glissant :p

C'est effectivement avec les tests ADN pratiqués sur les parents (cette fameuse vérification de parenté dont je parle toujours) que l'on peut dire avec certitude, que tel ou tel chiot est issu de tel ou tel parent....

On peut imaginer par exemple que lors des tests de vérification parentale, l'éleveur a eu la surprise de constater que 2 chiots étaient catégoriquement exclus du mariage et qu'il a fait tester son 2ème mâle pour découvrir le pot aux roses !
Mais bon je n'en sais rien... je suppose c'est tout ...

Quoi d'avoir 2 mâles différents ? :)

Je sais pas si j'ai bien compris, mais si c'est fait dans les règles et avec identification ADN il est possible de faire une portée avec 2 mâles différents ? (ok c'était une exception sur ce coup là mais ca pourrait se généraliser ?)

Si oui, je trouve ça intéressant dans le sens où ca pourrait permettre d'avoir un cheptel plus diversifié au final.

Je raconte des bêtises ou ca tient la route ce que je dis ?

Je pense que oui, mais en même temps, si on ne fait jamais les tests ADN on peut ignorer en toute bonne foi, que sa femelle a eu plusieurs mâles à sa disposition ....
Un exemple tout bête qui m'est arrivé en 2007, époque où justement j'ai démarré pour la toute 1ère fois les tests ADN de mes chiens....

J'avais à l'époque une femelle qui faisait des chaleurs blanches, elle vivait toujours avec le même mâle adulte, mais était en contacts sporadiques avec de jeunes mâles.... je n'ai rien perçu de ses chaleurs, et j'ai finis par m'apperçevoir de sa gestation quand ses flancs se sont arrondis... donc bien trop tard pour faire quoi que ce soit ....

Forcément, impossible d'assurer à 100 % que la saillie avait été faite dans l'enclos (là, j'étais sûre du mâle qui s'y trouvait), puisque je n'avais même pas vu cette fameuse saillie ..... ou dans un coin de la propriété (où j'avais le choix entre un échantillon de 3 jeunes différents.... et en plus pas forcément des CLTS !)

J'ai attendu la naissance pour faire les tests nécessaires pour savoir avec certitude que le père était bel et bien celui avec lequel elle vivait la majeure partie du temps ....

Sincèrement, je suis de votre avis, ça pourrait se révéler intéressant, mais uniquement SI les 2 mâles sont REELLEMENT CHOISIS en tant que tel et que ce n'est pas un accident involontaire ....
Et que les tests ADN valident la filiation de chaque chiot
Donc OUI mais avec vérification

Après bien sûr c'est la loi du hasard ....ou plutot de la course des petits spermatozoides ...

Ah non, ça c'est tout à fait possible de nos jours !!!!!!! lol :p:p

Voilà l'article que j'avais lu:

Un phénomène très rare chez les humains. Mais pas impossible. C'est l'histoire d'un homme, A.K., qui apprend qu'il n'est le père que d'un seul de ses jumeaux...
Cet agent de sécurité à Istanbul doutait de la fidélité de son épouse et a fait faire des tests ADN sur ses jumeaux âgés de trois ans. Fiables à 99,9%, les résultats de ces tests ont montré qu'il n'était le père que d'un seul des garçons.

Selon Joëlle Bellaïsch-Allart, gynécologue-obstétricienne, il s'agirait non pas "d'une superfécondation -intervient lorsque la femme est déjà enceinte et qu'une autre fécondation a lieu- mais d'une double fécondation." "Les spermatozoïdes ayant une durée de vie de huit jours, cette femme a pu avoir des rapports avec deux hommes différents. Son ovulation aurait donc eu lieu au même moment, mais l'ovule aurait été fécondé par deux spermatozoïdes ne venant pas du même homme."

Une thèse que défend également le professeur Rusen Aytac, chef du département de gynécologie de l'Université d'Ankara:"si cette femme a des relations sexuelles avec deux hommes différents dans une courte période, cela peut aboutir à une grossesse double, chaque ovule portant un matériel génétique différent."

Et il s'avère que la mère entretenait une relation avec un homme peu de temps avant que sa famille ne l'oblige à se marier avec A.K..

Le dénouement de l'histoire? Le père a engagé une procédure de divorce. Il a décidé de conserver la garde de son enfant biologique. Quant au frère jumeau, il a été placé en institution

J'ai en effet souvenir de ce fait ....

Dans certaine race le double accouplement ce fait très souvent de façon voulu.

Normal que l'on prenne Jalisca pour un Saarloos avec un père "!" aussi peux ressemblent a un CLT que Ckynai LOL
Non franchement il faut leur offrir des lunettes aux gens 8)

Moi j'ose même pas imaginer ce que les gens vont bien pouvoir sortit sur les bébés de Darwen et Ckynai........

Techniquement c'est plus probable chez le chien que chez l'homme explications:

la femme à J14 après les règles n'a normalement qu'un seul ovule fécondant expulsé de l'ovaire (2 parfois dans les familles à jumeaux, ou dans les cas de stimulation hormonales) bref, alors que chez le chien il y en a plusieurs!

De plus, lors de la pénétration du spermatozoïde dans l'ovule les granules corticaux contenus dans la membrane de l'ovule sont expulsé et renforce cette membrane évitant ainsi la polyspermie.. donc effectivement chez la femme c'est très rare, mais par contre chez la chienne étant donné qu'il y a plusieurs ovules..

voilà c'était ma minute cours d'embryo du semestre dernier ;)

Merci beaucoup pour cette explication docteur Djésia, ça m'eclaircie un peu!!!! :) :) :) lol Tu es en médecine????

Voui dans l'espoir de bifurquer en véto si réformes il y a ou sinon après mon doctorat mais bref pour l'instant on bosse le reste on verra!

oh ben ca jane laure, limte tu t'en mokes... tout de facon tu peux pas empêcher les gens de pester......:p:p;);) jalousie jalousie kand tu nous tiens !!! lol !!:p

ben on te souhaites pleins de bonnes choses djésia !!!;);););););)

On est bien clair Lorry je te parle d'un chien qu'un Belge achète en France avec un pédigrée LOF export et qu'il désire enregistré au LOSH pour obtenir un pédigrée Belge définitif sans passé chez nous par la case confirmation.

Dans le cadre d'une naissance en Belgique, dorénavant pour obtenir le pédigrée LOSH pour les chiots les deux parents ont besoin de leur identification ADN et le contrôleur de la St Hubert vient faire un prélèvement aléatoire sur quelques chiots de la nichée pour vérifier la concordance d'avec les parents. Chez nous cependant les chiots issus de parents LOSH et pour autant que l'ADN soit concordant obtiennent automatiquement leur pédigrée même s'ils présentent des défauts puisque nous ne pratiquons pas la confirmation à un an.

Voilà j'espère t'avoir éclairer sur le système Belge actuel.

Enjoy CL - Amitié Bruno

OK ! donc les tests de vérification de parenté sont bel et bien obligatoires en Belgique pour entériner l'inscription de portée ...;)

Merci d'avoir pris la peine de me l'expliquer ...

Bonsoir, oui c'était fait exprès, la centrale Lituanienne à donné son accord, et cela à été fait dans d'autre race dans ce pays.
Pas de saillie accidentelle, la chienne n'a pas fait 150 km depuis le premier pour se faire saillir par un autre mâle accidentellement .... :lol:

Moi je trouve ce procédé très interessant ...

Je ne comprends pas réellement l'intérêt de ce procédé... à part vouloir gagner du temps et obtenir 2 fois plus de mariages dans la vie d'une chienne...

Comment se rendre compte de l'homogénéité du mariage, s'il y a 2 malheureux chiots sur chaque père... ou au mieux 4 de chaque ?

Comment vérifier la fécondité d'un père plus qu'un autre ? (c'est fonction du moment de l'ovulation, donc celui qui a sailli au meilleur moment aurait le meilleur résultat)

Ensuite, quand on fait une saillie, on fait quelque part une expérience... Multiplier les facteurs rend encore plus difficile l'analyse...

Alors c'est peut-être une déformation pro (j'ai été formé pour faire de la recherche et développement), et quand on procède ainsi en séloignant de principes rigoureux, c'est quand on cherche un peu, que l'on ne sait pas vraiment où on va...

... c'était peut-être judicieux pour l'éleveur et il a sûrement ses bonnes raisons, mais pour moi, cela fait un peu brouillon... et tiré par les cheveux !

La raison est simple, avoir deux portée en une seule fois.

Les contrôles Lituanien sont assez rigoureux pour les test ADN, le vétérinaire et le laboratoire également vérifient...
Ce procédé à l'aval bien évidemment de la FCI ...

Voilà un procédé qui m'aurait bien arrangé quand je suis allée faire saillir Venus par Kondor :?
Sachant qu'il y avait un risque de non fécondation avec ce mâle, j'aurai pu assuré une saillie avec l'accouplement d'un autre mâle le jour après.
J'aurai ainsi pu éviter le voyage pour rien :rock_3

Je pense que si ce procédé est assumé en toute transparence, encadrré (comme celà semble être le cas) et carrément validé par la FCI, il va y avoir des tentatives de faites, à gauche et droite par d'autres éleveurs ....

Cependant, je ne peux m'empêcher de penser tout haut, que si cette double saillie était survenue chez un éleveur français, celà aurait peut être été ressenti différement et soulevé un tollé général chez nos voisins de l'Est ....

Tant mieux, si les esprits, d'un coup, semblent être ouverts à ce type d'expérience, celà aura au moins, l'avantage d'obliger les éleveurs à faire tester leur production pour départager "qui appartient à qui" ....