ENCI collari elettrici - shame on you
 

Da ieri gira sul faccialibro questa nota, creata da tale Mauro Cantarelli , Istruttore Cinofilo e Terapeuta dei Fiori di Bach per animali.

Questo è il testo:
Non ho motivo di ritenere che il comunicato dell’Associazione Nazionale Medici Veterinari (di cui riporto il link) affermi il falso circa l’audizione che l’ENCI ha sostenuto presso la Commissione Affari Sociali della Camera dei Deputati per un proprio parere su un disegno di legge attinente il randagismo ed altre norme concernenti gli animali d’affezione.
Secondo il comunicato

“Quanto alla possibilità di usare il collare elettrico, l'ENCI ha richiesto l'istituzione di un tavolo tecnico di confronto, al fine di consentire l'assunzione di decisioni che poggino su reali dati scientifici e ha lanciato l'idea di effettuare appositi corsi per il giusto utilizzo dello strumento.”

VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

Che un’associazione alla quale il Ministero delle risorse agricole abbia affidato la gestione della cinofilia italiana prenda in considerazione l’uso del collare elettrico già è vergognoso, ma che addirittura voglia effettuare dei corsi su come utilizzarlo è ancora più squallido!

C’è poi la grande ipocrisia di parlare di “decisioni che poggino su reali dati scientifici” necessarie di un “tavolo tecnico di confronto” come se al momento non esistano decine e decine di studi scientifici che evidenziano la pericolosità per il benessere dei cani di un tale strumento (tra l’altro ben raccolti e diffusi dall’ASETRA Associazione di Studi Etologici che fa capo ad alcuni docenti della Facoltà di Veterinaria dell’Università di Pisa e che l’ENCI ben conosce).

VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

E a questo punto c’è un’altra considerazione da fare: mi rifiuto di pensare che il Presidente ed il Vicepresidente dell’ENCI (attori dell’audizione) non sappiano che cosa sia il collare elettrico….lo sanno eccome. Se hanno auspicato l’idea di fare dei corsi riguardo al suo utilizzo le motivazioni non sono certo quelle del benessere del cane ma certamente altre non esclusa qualle di “accattivarsi” le simpatie di un alto numero di cacciatori che lo usano e che in tal maniera avrebbe una sorta di giustificazione al suo uso. I cacciatori sono un settore importante per la cinofilia italiana…… meglio tenerseli buoni, loro votano nelle assemblee ENCI….i cani no!

VERGOGNA VERGOGNA! VERGOGNA!

Non so cosa faranno gli “addestratori” ENCI adesso, io se fossi uno di loro saprei che uso fare della tessera di appartenenza all’ENCI , ma credo che ben pochi di loro condividano la mia idea e che molti preferiscano continuare ad avere l’imprimatur ENCI per svolgere il proprio lavoro.
Eh, la pagnotta!

VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!


http://www.anmvioggi.it/12494/06-04-...tavolo-tecnico




Non mi è molto chiara la situazione.
Questo collare elettrico verrebbe usato per cosa esattamente? Per il randagismo? Per l'addestramento?

Secondo dubbio: se il collare elettrico è già in commercio (non l'ho mai cercato quindi non so quanto sia facile procurarselo), cosa c'è di male nel formare addestratori che lo sappiano usare correttamente?
Mi viene il dubbio: il collare elettrico è legale?

Magari l'uomo fosse così...sarebbe già un passo avanti Vale...

@Micaela: l'ho letto.
Il mio burocratese non è mai stato proprio brillante, ma mi pare di capire che:
- allevare e vendere cuccioli non è considerata “attività economiche con animali d’affezione”
- si progettano corsi per formare i futuri allevatori
- si progetta di istituire una banca dati nazionale dell'anagrafe canina che possa appoggiarsi alle anagrafi canine regionali
- per il taglio di coda e orecchie si adeguano alla normativa europea
- per il collare elettrico di propongono studi sugli effetti ed eventualmente corsi per il loro utilizzo

Il mio dubbio rimane: il collare elettrico è illegale?
Il problema è che l'ENCI sta cercando di introdurlo nell'addestramento?

Già lo si usa in addestramento...

Tutto corretto: il rispetto dell'animale, l'educazione gentile, ecc. ecc. ,ma a me suona sempre questa domanda in testa quando si toccano certi argomenti:

Meglio avere uno strumento in più (anche se coercitivo) per RIEDUCARE (in maiuscolo, grassetto, sottolineato, in rosso!!) un cane difficile oppure rinunciarvi a priori e tenerlo sotto psicofarmaci a vita o peggio ancora sopprimerlo (90% a causa di incapacità gestionale del padrone)?

Sull'uso mi rimetto ad un esempio: la codeina è uno stupefacente che dà assuefazione ed effetti collaterali, ma in dosi e frequenza corretta viene utilizzata per il trattamento dei sintomi della tosse (praticamente è in tutti i normali sciroppi che si trovano in farmacia). Che si fa? Si rischiano polmoniti e eangne proibendone l'uso o lo utilizza con cognizione di causa?

Non esistono strumenti del diavolo, la differenza la fa l'uso che ne viene fatto senza dimenticare (o non sapere) che molti più danni psicologici fanno gli isterismi tollerati di molti padroni verso il proprio animale che gesti più diretti e "animallly correct".

AVVERTENZA: nessun animale è stato utilizzato, sottoposto a collare elettrico, punte o altra coercizione per la realizzazione di questo post.
Relativamente alle persone i dati non sono pervenuti...

Diego, il discorso del suo utilizzo, in che condizioni usarlo e il fine ultimo è stato già discusso ed è uscito un casino assurdo...
Visto come estrema risorsa, non potrei mai dire no, non si deve usare..
Ma il problema qui in italia, che se si dà modo e maniera di diventare totalmente legale l'utilizzo di un metodo o di uno strumento, in tantissimi si sentiranno autorizzati a farlo anche per insegnare un seduto...
Il problema che qui non esistono controlli o restrizioni, se dicono ok...all'utilizzo e mettono 2 righe in che occasioni usarlo, stai sicuro che si inizierà a farne abuso..

ma si se ne era parlato un sacco di volte , ad esempio qui

http://www.wolfdog.org/forum/showthr...lari+elettrici

@Diego, nel caso della RIEDUCAZIONE, posso anche ammettere di non lasciare niente di intentato, anzi, è il caso di provarle, progressivamente, tutte quelle che esistono.

Il problema è che questo tipo di strumenti viene usato nell'ADDESTRAMENTO,
piste, addestramento IPO, cani da caccia etc. Se ne parlava, non a proposito di questa proposta che ho letto solo stamani, ieri sera con il nostro addestratore a cena (ogni giovedì dopo aver lavorato il gruppo cinofilo si ferma a cena tutti assieme, siamo 4, 5, 6, 8 persone e si parla di tutto un po', a volte anche di addestramento). Ci raccontava di un notissimo addestratore italiano di cui non ha fatto il nome che spiegava ad un meeting sui metodi di addestramento come insegnare al cane a fare le piste. Per questo "metodo" (passami per virgolette, poi capisci perché), servono due aiutanti. Uno tiene un collare con le punte a destra (ed è quello a SX), l'altro tiene il guinzaglio del collare con le punte a sinistra (ed è alla destra del cane). I due tengono il cane IN PISTA, senza che possa spostarsi.. Ah, si raccomanda che le punte non siano PIATTE ma ben ACUMINATE eh. Poi il cane ha un terzo collare. Elettrico. Messo in modo che gli elettrodi siano sulla parte superiore del collo. Quando il cane arriva all'oggetto da segnalare, riceve una scossa fintanto che non si butta a terra. Quando si butta a terra la scossa termina e trova anche un boccone...

ora la mia domanda è, ok, così il cane impara in 4 secondi netti ma... E' GIUSTO SOTTOPORRE UN ANIMALE A TUTTO QUESTO PER UNA DISCIPLINA UMANA??...

Ad insegnare le piste senza questa trafila negativa prima ci vuole qualche mese. Qualche mese in cui il rapporto col cane si approfondisce, si impara a leggere il cane e a stringerci un rapporto.

Quello che mi preoccupa non è l'eventuale USO in RIEDUCAZIONE, ma l'uso a prescindere come primo metodo per insegnare nuove cose a cani potenzialmente giovani e privi di disturbi O.o...

Ok, questo è il rischio e bisogna prestare assoluta cautela, non è certo mia intenzione che sia permesso a cani e porci (si coglie la sottigliezza? :twisted:), ma mi chiedo, non si potrebbe autorizzarne l'uso sottoponendolo a rigorose condizioni e certificazioni da parte di chi lo intende usare? Non è questo il risultato a cui l'ENCI vuole arrivare? È una cosa così impossibile?

A mio avviso il proibizionismo assoluto è comunque controproducente, chi abusa in modo indiscriminato non si lascia fermare da una legge e continuerebbe a lavorare nell'ombra, se ci fosse una "certificazione" rigorosa (questo in senso lato per quel che riguarda gli addestratori / educatori), i clienti saprebbero (potrebbero) scegliere chi è serio e scartare il cagnaro, forse le tariffe sarebbero unificate e riconosciute, ecc. ecc. La selezione sarebbe naturale...

...o sto illudendomi (delirando)?

Forse ti illudi...come si dice qui...fatta la legge...trovato l'inganno...
Sarebbe auspicabile tutto ciò, regolamenti severi, ma ci vorrebbero controlli...perchè qui si leggifera, ma non si controlla...
E noi italiani siamo bravi ad approfittare di tutto..quindi se in qualche modo mi dai la possibilità di usarlo senza nascondermi...io lo utilizzo per tutto...

non guardo mai striscia la notizia, ma su segnalazione ricordo che andai a vedere/cercare il servizio su internet - dovrebbe essere questo:
http://www.striscialanotizia.mediase...ews_2466.shtml

La risposta mia, senza pensarci un secondo, è NO!!!!

Conosco anch'io tutto quello che dici e condivido pienamente la preoccupazione, ma se una legge proibisce lo strumento, non potrà mai essere usato nemmeno quando questo potrebbe essere meglio all'alternativa dell'eutanasia...

Regolare rigorosamente sì, proibire a priori no.

io mi sono già espressa
non lo concepisco e non lo voglio accettare, a meno che l'alternativa, come detto da te oggi e da tanti altri nelle discussioni passate, non sia la morte soppressione del cane

comunque QUALSIASI strumento in mano a persone poco competenti diventa teribile

l'altro giorno ero in area cani e un piccolo saccente stava facendo lezione al di là dell'area dove eravamo noi ad altri proprietari che pendevano dalle sue labbra, applicando come oro colato ed INDISTINTAMENTE a tutti i cani, il metodo LATTINA, metodo conclamato dal suo addestratore che lo reputa come "IL METODO"

il ragazzotto che ha un cane labrador di un anno e poco più (ricordo che una sera mi ha guardato dritto negli occhi e parlando con altre persone presenti, in una discussione generica, ha dichiarato - scandendo bene le parole - che il "SUO" cane andava d'accordo con tutti, anche con gli IBRIDI)
lanciava questa lattina piena di sassi al cane colpevole di aver fatto un comportamento sgradito al padrone, nonostante fosse stato invitato a non farlo con un sonoro NO

ora, capiamoci, sto scrivendo appositamente questo fatto proprio per far capire il concetto, stiamo parlando di un oggetto tirato al cane, non di un collare elettrico .... ebbene, ho visto cani che con questo metodo hanno maturato una paura e una fobia che andava oltre a quella linea di confine che non va superata - la linea che ti viene detta dal tuo compagno a 4 zampe .... e per ogni cane, quel limite ha un peso e una forma diversa

comunque, tornando a noi vi dico che una femmina, molto forte di carattere, al sol sentire NO! associava il tiro della lattina e si pisciava addosso, la seconda solo a vedere una lattina o a sentirne il rumore in tasca, saltava la rete correndo disperata più lontana possibile (una volta su strada statale), avendo paura degli stessi proprietari

il guaio è che questo metodo viene applicato da questo addestratore a tutti i cani, indipendentemente dall'ambiente, dal carattere, dalla famiglia, da tutti gli elementi che compongono la vita stessa dell'animale
e chi segue quel campo, adotta e passa il metodo come oro!

capito il concetto?

Ok, era quello che mi interessava. =)
Secondo me sarebbe auspicabile che prima di poter utilizzare uno strumento del genere venisse come minimo seguito un corso (essendo un rimedio estremo per un estremo male).
Ma poi, leggendo su fb i commenti alla nota, sembra di capire che l'ENCI sia il male incarnato e che niente organizzato da loro venga fatto pensando al benessere del cane... :(

La legge 189 del 2004 sancisce che l'uso del collare elettrico comporta una DENUNCIA PENALE per maltrattamento (giuristi, ho scritto bene?)

In addestramento viene usato lo stesso in barba alla legge, ma DI NASCOSTO....eppure gli esperti sanno riconoscere un cane lavorato in tele, quindi qualcosa fara', no ??? !!!!

Ma porca miseria, chi lo usa almeno sappia che corre dei rischi !!!!

la questione è che c'è un vuoto normativo in merito (libera vendita, uso vietato solo in alcuni comuni).

Mi chiedo che altri potrebbe dare un parere definitivo in merito, se non proprio l'enci con una commissione tecnica.
Credo sia meglio di molti comportamentalisti che vendono psicofarmaci, di certo meglio di un forum di casalinghe e impiegati dove per emotività si condanna a prescindere il solo cazziare un cane indisciplinato.

Vale, non dubito di quanto dici, attenzione però a non inciampare nel facile!



Ovvio che ogni cosa va adattata al singolo soggetto, MA:

• ti posso assicurare che nessun soggetto veramente forte di carattere si piscia addosso solo per un no e una lattina piena di sassi,
• solo una lattina con dei sassi dentro non mette in fuga così disperatamente nessuno,
• non puoi rischiare di esagerare nell'uso di uno strumento come questo perchè altrimenti dopo un po' il cane va in assuefazione e non ci fa più caso, quindi non puoi farlo diventare un metodo del terrore,
• fidati: c'è dell'altro dietro che non viene detto o mostrato ed è qualcosa che va oltre la lattina.:?

...logico che se la lattina viene "sparata" contro il cane con un bazooka le cose sono diverse...


Ehm, scusate, mi sono accorto che si va un po' in OT.

Interessante, ma non parla di collari elettrici. :|

Inoltre a Genova non è possibile lavorare con cani da soccorso dato che il regolamento prevede che solo i cani da pastore, da caccia e delle forze armate possono essere condotti liberi dal guinzaglio (art 21) :?

Il ragionamento di Diego non fa una piega, se il collare è VIETATO non si può usare nemmeno in casi limite. Ma purtroppo (o meglio per fortuna, beato lui) è un ragionamento un po' troppo svizzero :lol:

Qui in Italia è tutto vietato con pene severissime, ma tanto nessuno le applica o controlla quindi ognuno si regola come meglio crede.

I cacciatori lo usano, in utilità difesa lo usano, per rieducare i cani boh, lo usano ? A che serve? Sinceramente non ho idea del suo possibile utilizzo per recuperare o rieducare un cane (non è polemica è solo desiderio di sapere, sia ben chiaro)

Scusa...... art.4/18

Ciao

Onda

Le argomentazioni di chi vuole reintrodurne l'uso si riducono a tre storielle: - salvare la vita al cane che altrimenti insegue il gatto e finisce sotto una macchina - salvare la vita a cane con problema comportamentale che altrimenti verrebbe soppresso o condannato a una vita in canile - il collare elettrico non fa affatto male ai cani, i cani hanno una soglia del dolore diversa da noi e il collare viene usato a un livello tale da causare solo un leggero fastidio. Gli incidenti succedono, ma sono vent'anni che ci sgoliamo per far capire che il comportamento del cane è una diretta conseguenza delle scelte e dell'impegno dimostrato dai proprietari, gli unici che hanno anche una responsabilità verso il cane e il resto del mondo. Se mi fermo in autogrill, un paio dei miei cani possono scendere dall'auto senza guinzaglio, pisciare e tornare in auto. Un paio vengono acchiappati dentro la kennel, legati, fatti scendere con una certa cautela, portati a pisciare legati e rimessi in auto. Il grado di libertà di un cane dipende dalla maturità del cane, della relazione, il grado di controllo sociale. Un mio cane di quelli che scende libero è partito dietro a un gatto rosso in un autogrill (quello che c'è dopo Ovada prima di Genova), io ho cacciato un urlo e si è fermato a un metro dall'autostrada. Ma si è fermato. E' l'unica volta in vent'anni in cui mi sono trovata in una situazione di reale rischio con un mio cane. Il resto del tempo prevengo, invece di intervenire. Per il secondo punto, la riabilitazione si fa PER IL CANE!!!!! E' ora di smettere di pensare che riabilitare cani significa aggiustarli, ripararli, trasformarli in perfetti cani da famiglia. La riabilitazione serve per aiutare il cane a stare meglio, e nello stare meglio c'è ovviamente la relazione con il resto del mondo. Non si fa stare meglio un cane con problemi terrorizzandolo con un collare elettrico. Tra l'altro esistono metodi molto più efficaci oltre che moralmente ed eticamente accettabili. Il collare elettrico fa male, fa fisicamente male, fa male al ivello psichico, emotivo, sociale. Causa danni a lungo termine ampiamente dimostrati. Un amico ha adottato una femmina di pt "rotta". L'ha portata a fare una passeggiata, così, per conoscersi. E' suonato il cellulare. L'ha preso dalla tasca e la cagna è scappata. L'ha seguita e l'ha trovata sotto l'auto, coda tra le zampe, tremava. Il collare elettrico è maltrattamento, e basta.

Io sono daccordo con te...non so quanti abbiano visto dal "vivo" un collare elettrico "all'opera", a me disgraziatamente è capitato..a cura di un cacciatore su un povero malcapitato setter inglese di SEI MESI :shock:

impeccabile! :p

http://www.youtube.com/watch?v=IOAHZ...&feature=share

......:blowingup

Mah..
a me sembra lapalissiano che chi preme per poter usare ancora il collare elettrico è chi lo usa (e sempre lo userà, in barba ai divieti e alle leggi) per fini sportivi/agonistici, ovvero chi fa competizioni sportive e cacciatori.
Sinceramente non ho mai visto nè sentito di un cane mordace/maltrattato o pericolso recuperato con il collare elettrico, e dubito che possa essere utile in tal senso.

Purtroppo è vero anche che proibendo non si risolve il problema, tant'è che viene usato ancora in lungo e in largo.
Che dire.. boh, se l'ENCI si muove in tal senso significherà che molti sono d'accordo.
Che schifo.

..ho letto su altri tread qui in WD diversi consensi da parte vostra nei confronti di Angelo Vaira (ThinkDog) ..Questo è quello che ha messo in rete ieri a proposito del collare elettrico:

http://www.youtube.com/watch?v=J4rF8...mbedded#at=259

Quoto.

E segnalo a chi fosse interessato che sono state lanciate diverse iniziative:
- sommergere di telefonate e proteste la delegazione ENCI di competenza (questo possono farlo, ad esempio, gli allevatori... sperando che qui ce ne siano contro questi strumenti/metodi)
- è un corso una petizione http://www.firmiamo.it/no-all-utiliz...rico-sui-cani-
- ci sono diversi gruppi FB che a seguire vi segnalo (ma evitate di venire per polemizzare... così evitiamo di perdere tempo tutti quanti e dover segnalare delle persone a FB)

Gruppo contro la legittimazione dei collari elettrici da parte di ENCI:
https://www.facebook.com/home.php?sk...098957104&ap=1

Gruppo per il boicottaggio di negozi che vendono collari elettrici:
https://www.facebook.com/group.php?gid=167285228906

Gruppo generico contro la coercizione e i metodi alla Cesar Millan:
https://www.facebook.com/group.php?gid=112092455473000

(...a chi dovesse interessare, ci sono anche gruppi internazionali, posso segnalarli)

Spero abbiate notato, ma il collare elettrico non è il vero problema di qualcosa di ben peggiore che sta accadendo: si sta demolendo a forza di "indicazioni", regolamenti e decreti quel già poco che esisteva dell'impianto legislativo a tutela, quantomeno, degli animali d'affezione. Si vorrebbe concedere totale libertà di azione, in deroga alle vigenti norme, a veterinari, allevatori, educatori e qualsiasi altra figura legata alla cinofilia e che non abbia scrupoli :evil:
Qualche settimana fa sono state emanate "indicazioni" (che è evidente siano scritte a uso e consumo e su indicazioni dei cacciatori) dal Ministero della Sanità che danno di fatto piena libertà di interpretazione quanto a mutilazione estetiche... :( E ora (sarà un caso?) la proposta di un "tavolo tecnico" sul collare elettrico......

Come al solito non si vuole fare distinzione tra lo strumento ed il cattivo uso o l'abuso dello strumento stesso.
Seguendo questo ragionamento allora dovremmo vietare anche i coltelli perchè se anzichè sbucciarci la mela lo pianto in pancia a qualcuno lo posso uccidere... oppure le auto perchè se vado a 100 km/h in città e mi schianto contro un gruppo di persone alla fermata dell'autobus faccio una strage...
Per favore evitiamo gli estremismi perchè è proprio grazie agli estremismi che poi si favorisce l'estremo opposto.
Il discorso di Diego non fa una piega, questo di Iskander...
Non è vero che fa male fisicamente: qualche anno fa un addestratore dove eravamo andati a fare un raduno dalle parti di Modena, ce lo ha fatto provare al polso e non aveva niente di più che l'effetto di un elettrostimolatore al minimo che più minimo non si può.
Il problema allora dove sta?
Come l'elettrostimolatore, dal filmato di striscia pare di capire che la durata e l'intensità dell'impulso sia "a discrezione" di chi ha in mano il radiocomando.
Secondo me il problema sta proprio qui... l'impulso dovrebbe essere fisso, tarato di fabbrica per una frazione di secondo e non modificabile (o quantomeno regolabile ma non oltre 5-6 decimi di secondo) giusto per creare nel cane l'effetto sorpresa... il cane può tollerare un "pizzicotto" ma non un impulso prolungato.
Oggi come oggi però al lato pratico, dato che è impossibile controllarne il corretto uso che si fa? si proibisce, così moralmente ci si mette a posto la coscienza e al lato pratico, come tutte le cose vietate, chi lo vuole usare tanto continua ad usarlo!
Onestamente sarei molto più favorevole ad un uso "controllato" sotto la guida di veri professionisti (ovviamente non come quel deficiente del filmato di striscia) che lasciare il tutto al fai-da-te sottobanco!

Mai provato al massimo della potenza?
Purtroppo si regola, in base alla taglia del cane..e usato al massimo, non è un'elettrostimolatore...
Allora con lo stesso principio ci puoi educare un figlio...lo metti a lui, se scappa correndo e non si ferma quando lo chiami...spingi il telecomando...
Lo faresti mai?

Comunque provato sul polso e provato sul collo sono due cose diverse, anche se il polso è una zona sensibile, il collo lo è di più...

No... l'ho provato solo quell'istante li e basta... però al max potranno avere una batteria da 9volts, per cui non credo che possa avere chissà che potenza... più che altro, come ho detto sopra, dal filmato di striscia mi pare di capire che anche la durata è a discrezione di chi ha il telecomando... è questo il vero problema: un conto è un "pizzicotto" di mezzo secondo, ben altro invece è far durare l'impulso svariati secondi...
Poi tutto dipende anche dal punto di vista in cui la guardi: se la guardi con l'ottica del male minore, beh... credo che a Oxy, quando incontriamo altri cani in giro, gli farei meno male ad insegnargli qualche volta a stare a posto con un collare elettrico che non ad agguantarlo per il collare e "strozzarlo" per riuscire a tenerlo fermo... :roll:

Lascia perdere i figli, va... che per quelli basterebbe tornare ai vecchi e sonori ceffoni... invece oggi non si usa neppure più "toccarli" i figli... e un insegnante si deve sempre guardare bene da cosa dice e cosa fa perchè se magari prende un ragazzo per un braccio per metterlo a sedere, o gli fa pulire i lavandini per insegnarli che non si imbrattano, beh... i genitori anzichè dire grazie e completare l'opera con una bella punizione gli appioppano una bella denuncia, quando invece non vanno direttamente a scuola a menare l'insegnante come si è visto in qualche scuola del sud.
E poi c'è quella stordita della Meloni che fa approvare la legge per abbassare a 18 anni l'età per essere eletti alla camera... ma de che?!... semmai riportare la maggiore età a 21 anni, visto il rincoglionimento medio e l'irresponsabilità dei giovani d'oggi...
Fammi chiudere questo OT che è meglio, va... :twisted:

ma vergognati va!
Anzicchè prederli a schiaffoni dobbiamo dare il buon esempio... e ti garantisco che i giovani di oggi non ne hanno proprio di buoni esempi... ci sono solo un sacco di deficienti che li prenderebbero a ceffoni da mattina a sera. Complimenti, mi auguro che tu non ne abbia e che non ti venga la balzana idea di farne!

Calmina eh?! Semmai vergognati 1000 volte TE e tutti quelli che quando il figlio combina qualche casino a scuola denunciano anche gli insegnanti se si permettono di fargli un rimprovero o assegnarli una punizione per insegnarli cosa è sbagliato... poi si vede che razza di teppisti vengon su oggigiorno... figli che a 12 anni se gli spegni la playstation accoltellano il padre...
Non ho detto che bisogna riempirli di mazzate dalla mattina alla sera ma c'è il momento per la parola buona e il momento per il ceffone... per la serie quando ce vò ce vò...
Non ho figli e mai ne vorrò avere ma ti assicuro che degli amici/parenti si vede lontano un miglio quali sono quelli viziati che mettono i piedi in testa ai genitori perchè gliele danno sempre tutte vinte e quelli che invece si fanno rispettare...

Rispettare con uno schiaffone?

Si cara, il rispetto si insegna anche con un ceffone... il rispetto non è a senso unico. Se un figlio combina casini a scuola innanzitutto manca di rispetto verso gli insegnanti ed i compagni pertanto se non la capisce con le buone è giusto che si prenda anche i ceffoni... poi è ovvio che se un giorno non ha voglia di mangiare non lo prendi a ceffoni per quello...
Ma per favore... se vuoi dire qualche cosa di costruttivo, bene, ma se hai voglia di polemizzare prendendo una parola qui e una la come ti torna meglio allora sei proprio della forza di quei genitori che dicevo sopra e che prenderei volentieri schiaffi prima dei figli, perchè il rispetto verso la società non sanno manco dove sta di casa!

Ogni tanto una pedata nel sedere ci vuole...che siano nani bipedi o quadrupedi..
E' l'uso di certi metodi che trovo barbaro e non da esseri pensanti...
non è il ceffone, che ci stà tutto, o una botta sul culo di scarfy..anche perchè lui sa quando cazza, ma è altro il problema..

Se i ragazzi combinano casini a scuola bisogna innanzitutto chiedersi che razza di genitori hanno. Magari di quei genitori che invece che spenderci del tempo, anzicchè spiegare e dialogare liquidano la faccenda con uno sbrigativo ceffone;-) Chiedo scusa ma non sopporto certe affermazioni, i "mali del mondo" attuale non devono pesare sulle coscienze della nuova generazione ma ahimè sulle coscienze di quelle persone che tanto osanniamo quando affermiamo "non ci sono più gli uomini/donne di una volta".

Non sei il primo che ho "offeso" dopo che ha suggerito schiaffoni e calci in culo ai giovani.... potete stringervi la mano in tanti.

Torno nell'ombra.

Beh, ma allora vedi che convieni anche tu che è l'uso che determina l'errore o meno... è ovvio che se uno lo usa per insegnare il seduto è un idiota, o peggio ancora se lo usa con un impulso prolungato di svariati secondi glielo metteri io intorno alle p@##e al tizio... però magari per correggere certi comportamenti dannosi potrebbe essere il male minore...

P.s.: stavo facendo una ricerca in rete per vedere che batterie hanno e... c'è pieno di siti italiani che li vendono per cui chi vuole può acquistarlo tranquillamente...

Io invece non sopporto

• chi pensa che dare uno schiaffo o una patta sul sedere ad un figlio in determinate situazioni possa "ucciderlo"
• e chi mette in bocca agli altri cose che non hanno detto! :roll:

No Fabrizio, non convengo..nel senso...che potrei quasi accettarla come ultima spiaggia...nel senso dopo che ho provato di tutto...
L'ho visto usare dove andavo al campo, e volevano usarlo su Scarfy, per perfezionare l'addestramento...e dopo aver pensato solo un nano secondo, preso, cane, pettorine e altro...me ne sono andato...
Non lo concepisco come metodo di addestramento/educazione è semplicemente stupido.
I cani saltano e guaiscono anche con una scossa di pochissimi micro secondi..
Secondo me è semplicemnte uno strumento di tortura, e si possono ottenere stessi risutlati, solo con molto più lavoro...
E secondo me chi usa questi strumenti è perchè non è in grado di fare altro...sono persone limitate, sia addestratori che padroni...

anche chi schiaffeggia i figli lo fa per colpa dei propri limiti;-)

...perché su questo forum le discussioni evolvono (o dovrei dire involvono :p) sempre in questo modo? :roll:

Comunque, per sdrammatizzare, invito a cercare su Youtube: shock collar guy, shock collar man, electric collar jackass e simili... Troverete filmati di persone che hanno provato collari antiabbaio o recinzioni invisibili... come vedrete, un collare elettrico è capace di far crollare in terra e contorcere anche persone di una certa "stazza"... (quindi tutt'altro che "come un elettrostimolatore"...)

...vedere quei filmati può essere, oltre che istruttivo, anche divertente. La cosa molto meno divertente è che la persona sa cosa sta succedendo e perché, e se lo aspetta... ma un cane no :( Su un cane è una violenza gratuita e senza un perché.

Aggiungo anche una cosa di cui parlavo su FB... Guardate questo sito: http://www.sitmeanssit.com/
E' una catena abbastanza diffusa e rinomata :shock: di scuole cinofile USA... che usano per l'addestrameno solo ed esclusivamente il collare elettrico. E, se si spulcia bene il sito e si guardano i loro filmati su Youtube, dicono espressamente che i cani saranno non solo addestrati ma poi sempre gestiti col collare elettrico.

Magari otterranno dei risultati, magari i loro cani saranno dei campioni... ma quel che mi chiedo è: a cosa si riduce il rapporto cane-padrone? Alla paura? A un telecomando!? :shock::shock::shock: (e nel momento in cui il collare non funzionerà perché magari s'è scaricato, quali situazioni si creeranno, visto che i padroni sapranno gestire il cane solo in quel modo?) Che incredibile squallore tutto ciò! E' questo che l'ENCI auspica anche in Italia? :shock:

Che spettacolo questo sito...veramente...da vomito...
Ma comuqnue, troverebbe tanti che correrebbero lì...pur di avere il cane super perfetto..
Comunque Marga, non è una sculacciata a sconvolgere la vita di un figlio...ne ho prese e non penso di essere cresciuto traumatizzato...
Non dico che deve diventare il solo modo educativo, assolutamente...ma neanche lasciar far fare al figlio tutti ciò che vuole...sai quando le prendevo? Quando gonfiavo come una zampognia mia sorella..e mia madre du botte de cucchiarella sul culo me le dava...e come...

Se tua madre avesse usato il collare elettrico avresti gonfiato tua sorella una volta sola...e sarebbe stata l'ultima. :lol:

E' certa mentalità che va principalmente stroncata! La FCI a quanto pare sta cercando di farlo, da giugno niente più punteggi in UD, e si dovrà premiare la gioia del cane nell'eseguire più che la perfezione di esecuzione (vedremo i giudici italiani se applicheranno). Si può far danni su un cane anche con il Clicker!!

...non è la prima volta che lo sento dire. Mi fate capire? Sinceramente non ci arrivo, ma magari può esserci qualcosa cui non ho pensato.

Col clicker si possono, usandolo male, non ottenere risultati. Ma come si possono fare "danni" col clicker? :shock: E che tipo di danni? (premiare comportamenti indesiderati o che altro?)

Quotissimo... della serie "ti piace vincere facile???"... Secondo me E NON SOLO , un rapporto tra esseri viventi (che sia genitori/figli, cane/padrone, compagno/compagna, ecc) va costruito col tempo, con sforzo e pazienza, e a volte anche con sacrifici... ma purtroppo il cane per qualcuno è solo considerato alla stregua di una bella macchina o simili..quindi perchè sforzarsi di "mettersi in gioco" e perdere tempo quando ci sono metodi così VELOCI!?:|:|:|

Quoto. E con tutto che so bene quanto tempo ci va a risolvere problemi comportamentali (mesi e mesi... cosa che sto vivendo con Paco... )

Tutto vero, ma con questo discorso purtroppo si finisce per dimenticare (o peggio negare) che il cane pensa (e agisce) da cane e noi pensiamo da umani.

Chi riesce a rapportarsi al cane agendo da cane non ha bisogno di arrivare al collare elettrico, ma ciò non vuol dire che sono tutti clicker e bocconcini.

Una madre non usa il clicker o fa un lungo discorso sull'educazione e la morale al cucciolo per fargli capire quando esagera col morso; agisce, punto!

Un lupo capobranco non spiega al subalterno che vuol mangiare per primo, che non ne ha diritto perchè per elezione all'unanimità il capobranco ha acquisito dei privilegi; gli tira una ringhiata e se insiste passa ai fatti, punto e basta!

In entrambi i casi nessuno viene traumatizzato (anche perchè le azioni sono proporzionate e calibrate), ma ognuno impara a conoscere il proprio ruolo senza troppi comportamentisti e psicologi o troppe menate sul rapporto.

Questo per quel che riguarda il come comportarsi. Se parliamo di addestramento (insegnare ad eseguire un determinato esercizio) allora sono pienamente d'accordo.

Allora vedi che "conviene" perchè stiamo dicendo la stessa cosa?! ;)

Il guaito deriva anche da una cosa che "non capiscono"... il mio guaisce quando mi viene vicino col naso prima che scendo dalla macchina e si becca una scarica elettrostatica perchè nella sua testa penserà "ma come ti sto venendo a fare le feste e TU mi fai male?!" quindi ha la consapevolezza di una punizione mentre sa di fare qualche cosa che invece apprezzo... quando fa il cretino per strada con gli altri cani e si becca uno strattone o un calcio nel sedere invece non fa una piega perchè sa benissimo cos'è ma se ne fotte! ;)

Quello che non continuo a capire è per quali casi possa rendersi utile il tele.
Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come? :roll:
Io credo che forse l' unica cosa è il richiamo quando non tornano (selvatici, altri cani), ma anche qui mica lo so.

Anche noi abbiamo provato un tele sul braccio a una media potenza (e comunque ne esistono molti tipi) ed effettivamente non è una sedia elettrica...però
1) noi ce lo aspettiamo
2) il pelo è un ottimo conduttore elettrico

Abbiamo visto con i nostri occhi rovinare un dobermann di 6 anni (!) già IPO 3, ma non velocissimo, che la proprietaria e l' addestratore (vabbè...) volevano "svegliare" in questo modo, risultato: nei giorni seguenti il poverino nemmeno voleva entrare in campo e se ci entrava tremava e stava con la coda tra le gambe (ricordo IPO 3, 6 anni di cui la maggior parte a far gare).

Dopo qualche tempo quel cane si ruppe persino un legamento!

Te la sintetizzo in un'altro modo e poi chiudo la polemica (che tra l'altro non ho iniziato io)
Per me chi mette davanti, come scala di priorità, l'interesse del singolo all'interesse della comunità o non ha capito un c@##o dalla vita oppure lo fa per interesse.

Putroppo al giorno d'oggi la società in generale da molta (troppa) più importanza ai diritti dei singoli che a quelli della società, pertanto quando i genitori di fronte a comportamenti antisociali dei figli prendon loro ancora le parti contro insegnanti ecc, anzichè cercare di rieducarli con le buone prima o con le maniere più forti se il problema persiste (così ti piace?! ;)) beh... non mi vergogno a dire che quei genitori sarebbero i primi che dovrebbero essere presi a ceffoni, a 2 a 2 finchè diventan dispari! :roll:
E aggiungo che quando i figli sono in tenera età, i genitori dovrebbero rispolverare un po anche il vocabolo "NO" per prevenire problemi maggiori da adolescenti dovuti a stravizi...

Non lo so... io applicavo semplicemente il concetto del minore dei mali, per cui ipotizzavo che probabilmente gli farei meno male con delle microscosse che non a sollevarlo di peso per il collare, strozzandolo, quando lo voglio tenere a bada...
E' ovvio e fin troppo banale dire che deve essere una frazione di secondo proprio per sfruttare l'effetto sorpresa altrimenti si che oltre diventa tortura...
Il tutto si basa sul concetto azione-reazione... se gli tiro una pedata nel sedere se ne straf#tte, anzi, quasi si gasa ancora di più con l'altro cane... se invece miro alle p@lle (come ho voluto provare) entra in gioco l'effetto sorpresa per cui si gira con le orecchie basse e si ricompone come dire "c@##o questo l'ho sentito"... ;)
Però io ti ho fatto l'esempio del mio che ha una soglia del dolore molto alta e quindi o lo immobilizzi di peso oppure la classica pedata equivale a un "dai continua così che vai bene"... :roll:
Non so se mi sono spiegato...

eh ma tu continui....
 

mi pare di non essere io a mettere in bocca le parola agli altri, ma tu. Mai detto che due schiaffi uccidono o traumatizzano, mai detto che bisogna mettere le necessità del singolo davanti alle necessità collettive.

Ma asserisco altresì che non bisogna mettere la necessità colletiva davanti a quella dei singoli;-)

Quindi i problemi della gioventù secondo te sono legati ai pochi no? Sono legati alla mancanza di schiaffi?

Forse la troppa violenza che c'è in giro deriva anche da discutibili metodi educativi, che insegnano a risolvere i conflitti a suon schiaffi e calci!!!!

Nessun divieto, ne combinano una quindi gli suggeriamo di menarli.... eh beh!
Tutto questo magari lo si applica anche ai cani;-)

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Una errore che noto spesso è il continuo paragone con i lupi... tralasciando però alcune "sfumature" del loro comportamento. In un branco le gerarchie non sono così nette... in etologia ormai si parla di coppia riproduttiva e non di alpha...

http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...ader/index.htm
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...stat/index.htm

Inoltre i membri di un branco non stanno continuamente a scannarsi fra loro, ne educano i cuccioli con la forza/coercizione/morsi/ecc.

http://www.youtube.com/watch?v=Yg0ysvoMwD8

Questi sono i rapporti di branco fra i lupi in Natura...

http://www.youtube.com/watch?v=TMwzQokLo3A

...allora, dove sono i "fatti"? :roll: Vedo tanta comunicazione e comportamenti ritualizzati, non vedo coercizione/violenza/forzature di nessun genere...

http://www.youtube.com/watch?v=V8jA1H6spAA

E invece si... io ho fatto l'esempio dei figli di amici e parenti che si vedono lontano un miglio quelli viziati e quelli no e tu hai parlato di rispetto a suon di schiaffi...

E allora perchè mai sarebbe così difficile dire che un ceffone sarebbe utile in certe occasioni?!

A parte il fatto che che lo hai appena detto sotto, di fatto lo affermi anche quando neghi che si possano dare due ceffoni ad un figlio che crea problemi di gestione a scuola (=comunità/società) mettendo davanti le necessità del singolo...

A parte il fatto che dicendo tutto e il contrario di tutto ti commenti da sola, i diritti della società devono (anche oggi se non è più così) sempre venire prima di quelli del singolo.

La troppa violenza deriva dal fatto che i genitori troppo spesso "abdicano" dal ruolo di genitori e per non farsi stressare dicono sempre di si, poi quando i figli crescono e sono abituati ad avere sempre tutto o glielo danno o se lo prendono...
La troppa violenza deriva dal fatto che i genitori anzichè stare con i figli per non stressarsi li mollano davanti alla tv o alla playstation... poi magari quando gli dici di spegnere ti tirano una coltellata in pancia...
La troppa violenza deriva dal fatto che se i genitori non fanno capire (anche con le maniere pesanti) ai figli che "perseverano" in azioni antisociali, quali sono i limiti che non vanno superati, per questi poi sarà sempre tutto lecito... (per azioni antisociali intendo allagare la scuola, prendere a calci la maestra, bullismo, violenza sessuale, ecc... tutti esempi di cronaca quotidiana)

Vedi che sei tu che continui a mettermi in bocca quello che ti fa comodo?!

Io ho visto un documentario dove chi non era tenuto a mangiare per primo e voleva farlo si è preso un mozzico nel sedere...
Poi non ti so dire quanto forte fosse il mozzico o se gli ha preso solo i peli perchè l'altro è stato più veloce a tagliare la corda... ;)

Scusa Alessio, ma questo che c'entra?
Questo mi sembra un recinto elettrificato di quelli che si usano per cavalli e mucche, quindi prima cosa c'è il discorso "voltaggio" che visto la stazza degli animali da contenere sono sicuramente più alti (credo sui 24V) e poi ti sfido a beccare anche qualsiasi voltaggio più basso proprio lì, sul pipino... ;):roll:

Vero! Può non essere necessario in quanto i ruoli sono chiari e non messi in discussione, i fatti possono non essere necessari se la ringhiata è recepita.

Se riesci a ringhiare e ritualizzare come un cane (lupo) e sei abbastanza forte mentalmente, non dovrai mai arrivare ai fatti.

Ritualizzazione, comunicazione, tutto ok, ma è anche necessario che dall'altra parte qualcuno capisca e accetti determinati messaggi.

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

http://www.youtube.com/watch?v=wIRVpLaCDS0

In quanto ai fatti, queste sono foto fatte da Vale al parco del Gevaudan; come credi che siano andate le cose?

https://lh6.googleusercontent.com/_m...0/DSC_6902.JPG

https://lh3.googleusercontent.com/_m...0/DSC_6910.JPG

https://lh5.googleusercontent.com/_m...0/DSC_6912.JPG

Puoi chiamarla come vuoi, le mode tendono a cambiare i termini, ma la sostanza è quella.;-)

Certo... ma il massimo che che vedo è la monta... magari si staranno anche ringhiando, questo non si capisce... ma non mi sembra ci siano morsi...

In cattività si comportano in maniera differente che in Natura... dei lupi che si smozzicano in quel modo o hanno problemi comportamentali o sono mal gestiti...

ma perchè quando si parla di cane e padrone si tirano fuori SEMPRE i lupi e il modo di interagire TRA LUPI? :roll:

Per quanto mi riguarda i LUPI, TRA LORO possono pure scannarsi dalla mattina alla sera (cosa che dubito), e allora? Cosa centra questo col modo in cui una PERSONA deve relazionarsi al suo CANE?

Vabbe', ma così fa anche il mio pirlotto ogni volta che vede il suo amico cucciolone, amstaf di 1 anno e mezzo: un buon cinque minuti di "tispiezzoinduesetimuovi".

Cmq, alla faccia di chi sostiene che i cani e i lupi non si schienano tra loro:)

Credo possa essere più efficace quando il cane si ribella al guinzaglio, piuttosto che quando non torna al richiamo.

Se capisce che ogni volta che ringhia agli altri cani gli arriva la punizione divina (cazziatone, pizzicotto, gavettone, scossa, pedata), allora smette perchè ha l'associazioen negativa.

Non saprei come fare capire di dover ritornare con la punizione divina, al massimo credo potrebbe funzionare per fermarlo...

Certo che utilizzare il colallare elettrico per insegnare a stare in pista... è da delinquenti.

Non c'è nessuna differenza da lupi e cani: entrambi possono arrivare a scannarsi per ragioni di gerarchia, sesso e territoriali (tutte e tre correlate).
Chiaramente alcune razze sono più miti e meno gerarchiche di altre.

La differenza è semmai che i lupi si autogestiscono: no credo esistano lupi "mal gestiti" .

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Al contrario i cacciatori da sempre usano l'elettrico per tenere sotto controllo i cani da caccia liberi in presenza di selvatici e farli tornare al richiamo.

Boh, può essere... non sono un esperto di collari elettrici, mi riferivo a cazziatoni, rinforzi negativi in generale.

L'elettrico che io sappia in due parole funziona così: ti dico di fare una cosa, se non la fai ti fulmino e continuo a fulminarti finchè non obbedisci. Quindi ti chiamo, se non torni parte la scossa e va avanti finchè non torni ai miei piedi. Quindi prima torni, meglio è. O in generale, prima obbedisci, meglio è.

Simpatico no? :roll:

Boh! E' anche vero che talvolta per farlo venire devo alzare il tono e diventare minaccioso, ed è anche vero che per fargli fare il cuccia in pubblico ho dovuto pizzicarlo (a mano), ma solo perchè avevo capito che stava intenzionalmente disubbidiendo (disubbidienza attiva)... a parte sopra,
credevo che il principio di massima dell'educazione fosse: fai qualcosa (di sbagliato) -> punizione divina.

credo dipenda dalla soglia di dolore del singolo soggetto (vedi mio msg precedente): se la punizione è al di sotto succede quanto dici tu, se va oltre allora dice "azz... fammi stare calmino sennò son volatili per diabetici"...

Cioè, non saprei nemmeno come utilizzarlo, un collare elettrico per fargli fare qualcosa di positivo...

buon divetimento...

Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Rapporto, questa parola sconosciuta.

Il bello è che ci si ostina a pensare di avere dei mostri senza cervello al guinzaglio coi quali interagire con una alternanza di stimoli positivi e negativi, a seconda dei casi. Si parla tanto di similitudini coi lupi e poi la similitudine da cui ci limitiamo ad imparare è il "tispiezzoindue" dimenticando allegramente tutto il resto. Ma è ovvio, il "tispiezzoindue" è facile e immediato, il resto un po' meno.

Proprio ieri si parlava di collaborazione. Altra parola sconosciuta.

Vabbè dai, continuate ;-)

Meno male che c'è la Fede ;)
@ Fabri: non saprei, non credo che il cane intenda la "punizione" a seconda di quanto forte lo meni!
In special modo dopo qualche anno, quando ormai te je parli e quello te capisce (e viceversa), specie se al guinzaglio, una eventuale pedatona basta solo il gesto!
E questo se ne hai 4 al guinzaglio e non hai mani libere e questi si son messi a fare i bastardi...

In genere se ne hai uno solo al guinzaglio o lo metti in obbedienza, oppure semplicemente gli dici di non rompere le palle e quello magari fa un minimo sindacale di rogne ma proprio il minimo sindacale :)
E se per caso stai a un raduno ci clc rompicojoni, ti preoccupi di tenere ben saldo il guinzaglio...;)

Fabbrì, io non te lo volevo dire, ma qualche dubbio mi è venuto...

si ok,concordiamo::oma hai visto che roba le foto sopra di gevaudan,se ho capito bene?

della serie law & order:shock:,ennesima riprova che la natura di per se..è TOSTa,altro che solo skienate!:o

cmq a riprova di come dice maghetto,anni fa vidi vecchie foto dei"branchi" di maremmano-abruzzese a guardia di pecore & co,sulla Maiella..beh la condizione di orecchie ,pelo e cute in certi punti,era la stessa dei lupi sopra...

Il rapporto deve basarsi su affetto, fiducia e rispetto.

Affetto.. ok.
La fiducia si basa sulla coerenza.
Il rispetto si basa anche sul timore,
non inteso come paura, ma dalla consapevolezza che l'altro e' piu' forte, saggio e potente.

Avete parlato di bambini?
Bene, ci sono bambini piu' aggressivi e dominanti di certi cani che gia' a due anni vorrebbero comandare i genitori (siediti la', aspetta li'), che picchiano altri bambini, animalii e persino adulti.

Ecco che quando un cucciolo si ribella all'educatore, uno sonoro sculaccione puo' riportare l'equilibrio nel rapporto e il rispetto necessario.

Crescendo le cose dovrebbero essere piu' facili con i cani: il rispetto rimane alla base e il rapporto prosegue sulla fiducia e sul dialogo.

Dipende da quanto è alta la soglia del dolore: se devo spezzargli una gamba è ovvio che sarebbe da pazzi, se devo aumentare un po la pedata non vedo dove sta il problema
Poi se quando sei per strada e incontri un altro cane e il tuo si dimena perchè lo vuole sbranare che fai? gli dici "buon divertimento" oppure fai il possibile per trattenerlo e farlo smettere?
Mannaggia a me e quando mi è dinuovo venuta voglia di scrivere su sto forum dove son tutti professori nati imparati... o meglio per usare quella battuta sarcastica "son tutti gay col c#lo degli altri" (per dirla in politically correct)...

No, attenzione, non ho detto questo... ho detto che se un cane ha una soglia del dolore alta, una pedata che per un altro cane è una punizione perchè la sente subito, per quell'altro è come un incoraggiamento a continuare perchè manco la sente... per questo dicevo che nel momento in cui devi sceglere una punizione "corporale" deve essere tale, cioè se non sei riuscito a far ricomporre il cane con le buone lo fai ricomporre per timore, come diceva maghetto... e per incutere "timore" devi passare leggermente la soglia del dolore... almeno, questa è la mia esperienza con Oxy... poi come ho detto sopra è ovvio che se si vede che un cane ce l'ha talmente alta non arrivi a spezzargli una gamba ma ti fermi mooolto prima! :shock:

Che capisca è fuor di dubbio, che abbia voglia di obbedire è un'altra cosa... e ti assicuro che dallo scorso settembre dopo l'attacco dei due microbi prima e l'altro cane un po più grandicello dietro casa mia poi, oramai con gli altri cani è ingestibile se non con la forza...

A Gianlù... ma te tu sei un armadio a 4 ante, e chi ttè move?! ;)

Mmmm... allora devo controllare se ha la tessera della cgl visto che rogna sempre così tanto... ;)

il mio non lo fa, mi domando perchè :lol:

ah già, ma lui è un'ameba autistica, che scema lo dimentico sempre...

Comunque ribadisco, non è una cosa che ho inventato io che non sono nessuno, ma qualunque "esperto" del campo ti dirà (o almeno così a me è stato sempre detto) che il dolore, quando il cane è in aggressività, aumenta ulteriormente l'aggressività, quindi non risolve il problema (curiosità: nel tuo caso lo ha risolto, oppure devi ribadire il discorso ogni volta o quasi?). Lo strattone o la pedata se il cane è incontrollabile e minaccia di trascinarti sotto un TIR la posso capire, ma quella è "gestione delle emergenze", non è la base dell'educazione. Se fosse corretto dal punto di vista educativo, in buona percentual i CLC al guinzaglio sarebbero tranquilli quando incrociano un altro cane, ma non mi risulta che ciò accada.

Comunque oh, io esprimo il mio parere, tu esprimi il tuo, poi ognuno continui a fare quello che può e amici come prima ;-)

...semplicamente perché non ti innervosisci/arrabbi o addirittura lo picchi ogni volta che vedi un altro cane ;-) Cosa che purtroppo, vedo fare spesso in strada da troppi proprietari. L'aggressività verso altri cani e le zuffe, nella maggior parte dei casi, dipendono da una pessima gestione. Ma come vedi è dura da far capire... :roll:

Io continuo a non capire in che situazione può essere utile l'utilizzo del collare elettrico.

Mi sono fatta raccontare come viene usato dai cacciatori e appunto lo si fa quando il cane va sul selvatico sbagliato (per es. cinghiali invece di lepri) o quando non torna al richiamo.
Quello che NON si dice è che dopo averlo usato NON è detto che il problema si risolva, anzi!
Di solito il cane si "rompe" e allora sparisce, lo si cambia (e quelli che me l'hanno raccontato non hanno certo messo il cane in adozione, una cartuccia in un boschetto e via).

Poi lo si usa in UD e anche qui è saputo e risaputo e i cani "rotti" sono tanti.

Credo che nessuno sia d'accordo per questo genere di utilizzo, giusto?

Continuate a raccontare le favolette del non fa male, se non c'è altra soluzione ecc.. ecc.. ma personalmente di cani impegnativi ne vedo, di campi ne giro e, pur restando sempre una pippa, nel mio piccolo NON HO MAI VISTO utilizzare un tele (se non da cacciatori o in ud).

Quindi vista la mia storditaggine raccontatemi please un esempio pratico di utilizzo UTILE del tele.
Altrimenti secondo me stiamo solo facendo un favore ai cacciatori che non sanno insegnare il richiamo e a quelli che strinano il cane per prendere l'IPO

Posto uno studio recente, pubblicato quest'anno, condotto all'Universita' di Sassari

http://www.canepastoretedesco.info/c...ignoranza.html

Collare elettrico, tra maltrattamento e ignoranza

http://www.canepastoretedesco.info/coco_visco.jpg Uno studio abbastanza recente, condotto dall'Università di Sassari, ha fornito diverse basi scientifiche a dimostrazione della pericolosità di tale strumento. Gli autori sono Raffaella Cocco e Stefano Visco, docenti e ricercatori della facoltà di medicina veterinaria di Sassari .
Vi invitiamo a leggere lo studio che potrete acquistare a questo indirizzo internet. Vi proponiamo qui un piccolo riassunto dell'opera.

...forse perchè ha "solo" poco più di 2 anni? :|

I CLC in questo maturano un pochino dopo, non tutti eh, ce ne sono anche di quelli rompi verso gli altri cani già a tenera età, ma in generale fino a 3 anni (almeno da ciò che ho visto) la cosa funziona.

Per carità non è una gufata!

Ovvietà! Spiega come dev'essere la gestione secondo il tuo pensiero. ;-)

sì è giovane, metto sempre in conto che possa cambiare, anche se mi pare che la soglia dopo la quale cominciano a fare i cazzoni con gli altri maschi è ben al di sotto di quella che indichi tu. Ma vorrà dire che ne riparliamo tra un annetto, se sono ancora viva faccio un fischio.

PS: ma a tre anni non dovevano calmarsi? :shock: Ora leggo che a tre anni cominciano? :lol:

@Fede:

Perchè il cane è un animale da branco => la famiglia dove vive (umani e cani) sono il suo branco e considera (ci crediate o no) i componenti come suoi simili (non importa se fisicamente non siamo cani). Ne deriva che conoscere come funzionano le dinamiche del branco è essenziale per poter stabilire la corretta scala dei ruoli al suo interno.

I segnali calmanti, di sottomissione, i rituali di gioco, di sfida, di aggressività, di paura sono tutti presenti nelle dinamiche di branco.

Questo permette inoltre di sapere ad es. che un branco ha sempre bisogno di un "leader", se nel branco cani/umani non è il bipede che assume questo ruolo allora sarà il cane che cercherà di assumenrlo per l'economia e la sopravvivenza del branco stesso. La conseguenza è che se l'umano non saprà atteggiarsi a leader nasceranno i problemi; questo non significa fare il dittatore, ma essere forte, coerente, deciso, ma anche rispondere a tono in certi momenti (vedi filmato postato) con la giusta dose di aggressività (che troppo spesso viene considerata negativa) in modo da sottolineare i ruoli.

Se tutto ciò viene fatto fin da cuccioli, si avranno semplicemente le stesse situazioni dei filmati postati da Randagio dove è tutto un gioco di ritualizzazione perchè non serve altro per far capire come girano le cose. Diversamente invece è quando si cerca di riprendere in mano le redini: la "ringhiata" può non bastare se il cane è veramente forte.

Tutto quanto concerne l'addestramento è una conseguenza di quanto sopra: più salda sarà la figura di leader che avremo assunto, più facile sarà insegnare le cose al cane e lui sarà disposto a seguirvi anche all'inferno.

Io ho notato che in condizioni normali è molto più proficuo parlare normalmente al cane, magari chiamandolo per nome e/o tirando leggermente il guinzaglio prima che "parta", che tirare urlacci e vangate :lol:

Anche in condizioni critiche tipo incontro con altro clc pari-stronzaggine, più che tirare lo strozzo come un campanaro al limite fai un passo indietro e pacatamente richiami il cane("nnamo!" "ma che stai a fa?", quello il più delle volte si gira imbarazzato e ti segue.
Pretendere invece che stia bravo muso a muso con un altro clc pari sesso pari bastardaggine per le mie possibilità è eccessivo, se non per una gradevole quanto fugace foto ricordo:lol:

http://www.lastnavarre.it/immagini/s...o-papino-4.jpg
http://www.lastnavarre.it/immagini/s...o-papino-2.jpg
http://www.lastnavarre.it/foto/stage_roma/roma_49.jpg
http://www.lastnavarre.it/foto/stage_roma/roma_51.jpg
http://www.lastnavarre.it/immagini/g.../her_nav01.jpg

Sopravviverai senza problemi, ma anche se farai tutto correttamente, la competizione un minimo salterà fuori.

A tre anni (anno più, anno meno) si calmano nel fare i vandali nei rapporti in famiglia, in compenso la maturità sessuale porterà altre cose. ;-)

d'accordo sulla necessità di ordine sociale, anzi D'ACCORDISSIMO, è un bisogno ESSENZIALE del cane. Disciplina, coerenza, capacità di guidare le situazioni, capacità e fermezza nel gestire risorse e iniziative, tutto giustissimo a mio avviso. Ma dubito che il tipo di ordine sociale (e le modalità per stabilirlo) che si instaura tra umani e cani sia lo stesso che si instaura tra lupi (o tra soli cani, che è ancora diverso, come è diverso anche quello che si instaura tra lupi in cattività rispetto a quanto accade in natura), o che la leadership umana debba basarsi sugli stessi fattori. Gli attori sono diversi, i contesti sono diversi, le motivazioni sono diverse così come gli stimoli, i bisogni, le situazioni... ciò a mio avviso implica una notevole diversità anche nel tipo di relzione che si instaura tra cane e padrone. Ma questo è un discorso già affrontato N volte su cui non mi va di impelagarmi nuovamente, alla fine ognuno resta delle proprie idee come sempre.

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate :lol:

Alla prossima :hand

Bè potrebbe essere un'idea, se calcoli c'è chi piscia in testa al cane se quello copre l'urina del suo padrone che marca il territorio di casa...:lol::lol::lol:...
fantastici...so che ci vuole fantasia e estro nell'educazione..ma qui veramente si va oltre....:lol::lol::lol:...
Una sola cosa che so, qualsiasi animale evita al massimo lo scontro, perchè riportare ferite può voler dire morire, essere allontanato da un branco vuol dire morire, ecc..
I lupi reintrodotti in ambieti non loro, e costretti a dover convivere per sopravvivere, potranno arrivare a scontri molto più facilmente, per il semplice motivo che non è ancora istaurata una gerarchia all'interno del branco stesso e solitamente quelli catturati e reinseriti in nuovi contesti, sono proprio quelli con un qualcosa in più rispetto agli altri, diciamo che sono un pò tutte teste calde sono quelli con un'indole più "forte", lo leggevo da qualche parte...ora non ricordo dove...diciamo che l'uomo per la scelta degli esemplari è un fenomeno...
Il proprio cane, viene preso da cucciolo, per la maggior parte dei casi, quindi la sua collocazione all'interno della famiglia/branco avviene quando ancora non pensa a scalate o a capo branco e cose simili...è tutto un gioco, mostra il suo carattere, perchè si sentono fighissimi e perchè non capiscono una ceppa di ciò che tu vorresti da loro e la fiducia/collaborazione è ancora tutta da costruire, quindi basterebbe solo seguirli passo passo e accompagnarli lungo la loro strada della maturazione..

Credo anche io che i lupi in cattività (tipo Gevedaun, tanto spazio ma pur sempre spazio limitato per un lupo) non possano essere un buon esempio perché le dinamiche del branco si alterano per motivi di forza maggiore: primo, non si va a caccia, secondo ci sono i confini e un membro sgradito non può allontanarsi più di tanto; non mi sembrano elementi secondari, anzi.

Beata te... il mio è stato sempre rognoso con gli altri cani e la cosa è precipitata dallo scorso settembre quando ci sono saltati addosso quei due microbi di terrier sfuggiti da un giardino e successivamente un altro meticcio dietro casa mia, tanto che da un po mi sto domandando se l'intolleranza che aveva da sempre era tutta di suo oppure c'entrava un altro episodio accaduto da cucciolo sulle colline di modena ad un raduno, quando un maschio adulto è andato un po al di là del rituale di sottomissione...
Purtroppo a settembre l'avevo scritto ed è accaduto: in quelle due situazioni visto che oltre a non essere stato in grado io di scacciare i cani son pure stato morsicato e mi son rotto una costola, ho dovuto lasciar "fare" lui, per cui ora ogniqualvolta c'è un cane nei paraggi si sente ancor più autorizzato a fare quello che fa...

Con tutto il rispetto per gli esperti, però io posso solo limitarmi a dire quello che ho osservato con Oxy: e cioè, come ho già scritto, fino ad un certo livello di intensità la pedata o lo schiaffo sul muso hanno appunto l'effetto di rafforzare l'aggressività, oltre un certo livello (quando ho provato a mirare alle p@##e) allora il cane sente il dolore "normale" e quindi si riesce a ristabilire la situazione in quanto si calma per timore, limitandosi a qualche borbottio sindacale...
Idem se lo prendo per la pelle tra la nuca e le orecchie: in quel caso però tira degli urli e dei guaiti che mi fa vergognare come un ladro perchè sembra che lo stia scuoiando vivo... :roll:
Per questo parlavo di "soglia del dolore"... non sono un esperto e non saprei che termini scientifici usare (visto che qui se non si citano esperti non si è credibili)...
Ovviamente l'effetto memoria è limitato nel tempo quindi se incontro altri cani durante la passeggiata può essere che basti alzare la voce o un richiamo col guinzaglio ma il giorno dopo, altro giro altra corsa...

Cavolo, vedi quanto sono pirla: bastava leggere bene all'inizio il libretto delle istruzioni per accorgersi che se il cane fin da subito si comportava così anche restando calmi, senza ricevere pedate, era un articolo difettoso di fabbrica... mannaggia... avrei potuto farmelo sostituire finchè era in garanzia...

Fabrizio, ma scusa, eh, così, nella mia ignoranza ma solo perché lo sto vedendo fare con un pastore tedesco femmina di quasi 6 anni al campo, ma tentare con un educatore un percorso di desensibilizzazione almeno parziale?... Non saprei consigliarti come, ma con lei qualcosa sta facendo... per carità, altra razza, femmina poi, ma lei non può vedere né maschi, né femmine, né cuccioli, niente di niente...

Mah... se dovete gestirli così, perché non vi prendete un Aibo.... o un Trudi... anziché un cane vero? :?

Il problema è che stiamo parlando di cani (e lupi) che niente hanno a che fare con tori e bisonti dove le dinamiche di mandria (già non si chiama branco e ci sarà un motivo) sono tutta un'altra cosa e con i quali non dobbiamo vivere quotidianamente e portarli a spasso inella società.

I cavalli hanno altre dinamiche, i gatti pure, i pappagalli anche...

...ma i cani hanno questo e se vogliamo viverci assieme non dobbiamo "fare come i lupi", ma dobbiamo cercare il più possibile di pensare come loro e trovare le stesse modalità di comunicazione che spesso non sono quelle della società umana. Shaun Ellis per vivere con un branco di lupi ha dovuto imitare i loro gesti e la loro comunicazione, mica gli ha letto la fiaba di Cappuccetto rosso.

In addestramento ci vuole molta fantasia, ma prima di tutto osservazione: nessun cane piscia in testa ad un altro per il motivo da te citato, quindi farlo per gestire un cane è un'emerita ca@@ata. Chiediti però perchè il cane marca e perchè copre laddove un altro ha marcato. Osserva cosa fa il tuo cane in questa situazione e datti una spiegazione sul suo carattere.

È qui lo sbaglio. I tempi di un cane son ben diversi dall'uomo: lui in 2-3 anni è adulto, a noi servono ca. 20 anni. Il tempo per imparare e insegnare è molto più limitato. Fin da cucciolo quindi lui penserà da cane e apprenderà le regole necessarie a vivere in società (che siano cani o umani). Non per niente si consiglia vivamente di socializzare i cuccioli fin da subito: i cani che incontra gli insegneranno (se sono equilibrati e corretti) come rapportarsi agli altri. Gli umani pure. Se ciò non avviene (o avviene in modo scorretto), saranno molti i problemi da risolvere da adulti.
Se gli si lascia fare i fighissimi e i bulletti, imparano che questo è corretto e lo faranno anche da adulti. Poi ci pensi tu a rimettere le cose a posto! :twisted:

Un es.: il gioco tra 2 cuccioli / cuccioloni: se uno è forte e l'altro debole, uno sottometterà sempre l'altro e la conseguenza sarà un cane che rafforza la sua dominanza e l'altro che rimarrà sempre schiacciato e pauroso. Il gioco deve essere di pari forze: un po' uno, un po' l'altro. Anche qui, osservate i cuccioli di lupo e le loro ritualizzazoni di gioco. ;-)

Se sei la scienza infusa perchè non metti su un campo così ci fai anche soldi e magari hai meno tempo di fare il saputello qui su situazioni che nemmeno conosci lontanamente?!

Diego????

Allora, primo...io di sicuro non piscio in testa a nessuno...
secondo...non devi spiegare a me il perchè un cane piscietta a destra e manca, per marcare e coprire gli odori di altri suoi simili...
Qui c'è chi ha fatto ciò che ho scritto, vantandosi in un post...
terzo....nulla da dire sui tempi di maturazione di un uomo e un cane...
Però.... mica ho detto che devi lasciare fare a lui...se si sente figo o altro...ma tutto il contrario...che nel momento in cui è cucciolo, devi lavorare e lavorare e lavorare...

P.s. qui nessuno e saputello, ogniuno porta le sue esperienze, il suo pensiero, a volte rifacendosi di cose viste, dette o fatte...
Per la maggior parte qui nessuno impiccherebbe il suo cane per ottenere risultati..a parte pochi casi...( per fortuna pochi )...mettiamoci a confronto senza per forza di cose iniziare a colpirci vicendevolmente...