как разводить - критерии
 

а где это написано? вроде посмотрела сайт ркф и нигде не увидела сроков. нет, мне действительно интересно. хотела после нового года съездить, сдать, а так придется еще ждать.(хотя 3 месяца не так и критично...)

вообще-то желательно даже позже делать, когда развитие костей закончилось (мы же понимаем, что заключение имеет ценность только в случае оценки полностью сформировавшегося сустава). про 15 месяцев было где-то на сайте ркф, было однозначно, сейчас я тоже не нахожу. но у нас и вязать можно хоть в полгода теперь, нормально. это не отменяет ни зравого смысла, ни совести.

я слышала про "после года". а если так рассуждать, то чем позже, тем лучше. хорошие суставы в 5 лет более ценны, чем хорошие в 2 года. а уж если 8 лет и с суставами, так это вобще самый цимус... только кому они в 8 лет будут нужны... (это я так, утрирую). ладно, дождемся 15 месяцев. они уже не за горами...

ну, рентгены вы можете вообще не делать, согласно озвученной логике, официально они тут совсем никому не нужны.

конечно могу и не делать. только у меня свои заморочки. я слышала (как уже писала) о снимках после года. вы озвучили 15 месяцев. я думала, что это где-то регламентируется и хотела узнать, что бы не попасть впросак. только и всего.

я это видела где-то у ркф, а вот сейчас не нахожу. но лично мне не особо и важно, своим я раньше 15 месяцев рентгены не делала и делать не буду, ибо абсурд. и вряд ли кто-то раньше делает, кого интересует действительный результат, а не проформа.

Полазила тоже по сайту РКФ.
Вот чего нарыла.
В РКФ можно зарегистрировать помет, если соблюдены сл. требования, см ссылку:

http://rkf.org.ru/upload/documents/r...ding_Rules.doc
чехословацкий влчак относится к крупным породам, см тут:
http://rkf.org.ru/upload/documents/r...t_Plem_pol.doc
Но "рекомендует" ведь не значит "допускает". Значит, можно и более раннюю вязку оформить.
...............

Про снимки ТБС.

Насколько я поняла из документов, найденных на сайте РКФ, результаты на дисплазию не обязательны!
Да, как бы ненавязчиво опять же рекомендовано их делать, как и прочие тесты по здоровью собак.
На совести заводчиков типа.
Т.к. за распространение наследственных заболеваний м. б. наложены санкции, какие - не уточнено, т.е. все как всегда: "закон что дышло"...
ТЕм не менее, см . раздел XV п.5
Еще. Обратите внимание на пункт 3 из раздела IY
Согласно этому пункту, а порода ведь имеет рабочий класс в системе РКФ\ФЦИ, стало быть, для допуска влчака в разведение нужен тест РКФ или сданные испытания по "послушанию".
Интересно, в реале эти требования выполняются при регистрации пометов?
..........


Теперь о возрасте, в котором рекомендуется делать снимки. Видимо, РКФ преложила ответственность на ветеринаров. Нету на сайте РКФ ни словечка про возраст! ;)
Требования к снимкам на дисплазию тут
http://rkf.org.ru/documents/rules/displ.html
(и ничего не сказано о возрасте. ВОобще!)
Нашла на других сайтах упоминание про возраст 12 мес для снимков ТБС, но откуда это взято, неизвестно.
Вот, в ветклиниках есть указания про возраст:
http://altervet.com/articles/116/
Чисто по логике, поскольку влчаки развиваются позже, чем обычные собаки, поэтому и снимки нужны более поздние, когда собака полностью сформировалась. Но Арина, наверное, сможет нам подсказать точнее, в каких странах и какими документами для влчаков рекомендован возраст не менее 15 мес для снимков ТБС.

Дайва, а в Литве как принято? Для влчаков снимки не раньше 15 мес? а для других пород у вас как? (просто интересно...)

тут и на пункт 3 обращать внимиания не надо. достаточно читать стандарт
"классификация fci: группа 1. овчарки и пастушьи собаки
секция 1. овчарки.
с испытанием рабочих качеств"

а где прописано, что влчаки развиваются позже? позже кого? где это можно прочитать. т.е. о развитии влчаков относительно других (обычных) собак и какие это другие собаки?

лен, конечно, речь о совести заводчиков. если у нас нет требований - значит ли это, что мы можем плодить, что попало? во всем мире они есть, в т.ч. в тех странах, откуда наши собаки приехали.
да, пометы без тестов характера и рабочих испытаний регистрируются. имеем факты (к слову - сдали мы намедни т1, ну, смех, а не тест, причем тут рабочесть и т.п.), так же имеем факты в других породах, когда регистрируются пометы от практически щенков или от щенка-родителя и так далее снова же. ничего не запрещено (хотя помню, на том же сайте ркф таки было по поводу близкородственных скрещиваний), но хорошо ли это для породы, этично ли это, мягко говоря, вообще? скажем, у нас не запрещено много чего, но делай мы это все, давно бы вымерли. а собак не жалко, особенно - в свете возможности извлечения прибыли.

по поводу минимального возраста имеет смысл на ангоязычном форуме создать топик, сейчас, пожалуй, это и сделаю.

вы знаете, какой тест полагается влчакам во всех странах? svp. так вот, дипломы svp (на которых, кстати, ясно написано fci, международный, working и т.д.) в ркф еще и признавать не хотели. вопрос решался через fci. вот так смешно... ркф пишет, но никто там не понимает, о чем.

хотя бы на форуме опытными владельцами и заводчиками

не знаю, потому и спрашиваю...

этот норматив не работает в россии (я так понимаю, клуб породы может продвинуть что-то, но клуба породы нема). это тест выносливости - бег на 40, 70 и 100 км (на 10 км дается 1 час, это минимум для выполнения норматива). вот и абсурд - испытания требуются, но никто не знает, что это за испытания, документы раздаются все равно. в той же словакии без svp помета не будет, например.

возможно плохо читаю даже по русски, но не могу понять термина "обычная собака". для меня и русский той и кавказская овчарка - обычные собаки. а сроки окончания развития у той и у другой резко отличаются...

вероятно, имеется в виду собака-собака, а не собака с волчьей кровью :)

вроде бы у немецких овчарок подобный норматив есть. не буду врать, но что-то там в велосипедом связано. почему эти нормативы ркф (хотя бы через нкп) принимает?

да-да, у овчарок есть подобный тест, но, если не ошибаюсь, то там что-то про 15 или 20 км. сейчас ркф принимает дипломы, но тест svp в россии не проводится - у них нет этого норматива, кто хочет, тот едет туда, где есть. увы.

так-с, имеем первый ответ как ни странно от америки :rock_3

официальные заключения выдаются организацией OFFA в 24 месяца. Tвозраст определен, согласно следующим данным (на английском):
http://www.offa.org/hd_prelims.html

эль, по-моему, это не то.
к этой же секции относятся например, корги. но их благополучно разводят безо всяких рабочих испытаний, и даже без тестов и дипломов по послушке. хотя желающие могут испытывать их по пастьбе или сдать мини-окд. на наших сасовских выставках, насколько мне известно, у них нет рабочего класса, а есть только на их монках. (среди моих клиентов есть выставляющиеся корги с дипломами по мини-окд, потому и знаю, кто в каких классах и на каких выставках выставлялся). у влчаков есть рабочий класс и на цацибах, совершенно точно.
к тому же, понятие "испытание рабочих качеств" не равнозначно сдаче теста ркф или послушки (напр., окд)

ну, там при желании делается предварительный тест с 4 месяцев....

да, вы читаете про разные методы? тест, который делается в 4 месяца, не дает заключения, которое применяется к отбраковке репродукторов. я своему кобелю первый тест в 8 месяцев делала.

а почему у корги нет рабочего класса, если это первая группа. возможно просто их ни кто не пишет в этот самый рабочий класс, даже имея рабочий диплом? по идее должны бы... может создать прицидент?

немецкие овчарки имеют свой нкп, причем тут влчаки? тест 20 км для н.о. не является рабочим дипломом и не заменяет его, соответственно.
для влчака тест 40 км в тех странах, где он признан (в каких, кстати? словакия, чехия, литва... какие еще? ) является - парадокс! - заменителем рабочего диплома, т.к. тем самым влчак попадает в рабочий класс. :)

сорри за офф, отдельный вопрос, а вот если российский владелец нем.овчарки решает ее повязать, выполнены минимальные требования ркф (оценка оч.хор, тест сдан, возраст 2 года, например), может он наплевать на рсвно вместе с его керунгом и монками, и оформить помет через ркф? судя по правилам - может.

а как же выше сказанное?
в чем смысл ежеполугодного тестирования?

это и есть рабочий экзамен, так fci говорит. какой заменитель? заменитель - это всякое типа т1, даже заменителем обозвать слишком мягко

Могут и плюют...

в польше - с 15 месяцев (я все еще про дисплазию)

хз!
хотели писать в рабочий, чтоб "разбить" по классам трех однопометников на в-ках сас\сасиб. шиш.

правда, не уточняла, речь шла о дипломе по мини-окд, может, у них только пастушьи испытания котируются для раб. класса

а как же быть с психикой? или смысл в "рабочести" влчака быстро и далеко убежать от раздражителя? и в чем тогда выражается "служебность" данной породы (хотя этот вопрос я уже задавала)...

а чем (и кто) мотивировали отказ?

дык и fci, и ркф много чего и по-настоящему абсурдного "говорят" , куда похлеще, чем тест с экзаменом путать. Fci -ркф, как общественные организации, могут только рекомендовать что-то, их функция вообще регистрационно-организационная, а уж чего придумают регистрировать и под каким соусом подадут свои идеи их члены, этим организациям по сути глубоко фиолетово, была бы формальность соблюдена. протолкнули тест на выносливость у влчака как рабочее испытание, значит, так оно и есть отныне!
но все же, если подумать, одну только способность собаки долго бежать рядом с велосипедом или с бегуном вряд ли можно назвать по-настоящему "рабочими качествами"
если б была бы служба типа "собака-компаньон для бегунов" ;) тода - да! :)

и как это себе представлять - компаньон с бегуном? :lol:
я тебе цитирую fci - international working diploma, так что и прикопаться не к чему. но из нашего сегодняшнего рассуждения выходит, что вообще нет никаких требований, все нормально, вяжите так :lol: а fci и ркф все-таки родословные выдают, т.о. причисляя собаку к породистым (можно ли считать породистой собаку, которая не соответствует стандарту породы - другой вопрос, а ведьв стандарте написано и про выносливость, и про рабочие испытания...).

этого я не знаю. коржисты народ дружный и дотошный, и их много. если была бы возможность добиться раб. класса, они бы давно докопались бы до правды.
мы же о выставках, вроде как? и о разведении, о правилах фци. уж никак не о "разном" ;)

ну, этта... кто от инфаркта бегает, например. Ему надо с кем-то бегать, чтоб не скучно было. Вот и бегать с собачкой. А для этого собачка нужна выносливая и достаточно управляемая, чтоб не мешалась при беге, если на поводке держать.
а я разве против? Я и пишу, формально - да, рабочий диплом. А по сути? Или ты считаешь, что какие-то скрытые рабочие качества выявляются на этом экзамене? Тогда какие? Правильно - выходит так. fci признает собаку породистой и выдает на нее документы, если соблюдены минимальные требования. А все остальное в каждой стране - прерогатива НКП, на мнение которого безответственный заводчик может наплевать и вязать в обход НКП. По крайней мере у нас.
Еще раз, хочу спросить у Дайвы, например, как у них в Литве принято? Можно ли размножать собак через национальные организации fci, руководствуясь минимальными требованиями fci, в обход национальных породных клубов?
Как у нас с теми же н.о.? Есть РСВНО, большая объединение любителей н.о., которое проводит керунги, тестирования, ведет свое отборное разведение, но документы, полученные на их собак в РКФ, ничем не будут отличаться от документов от вышеупомянутой очхоровской собаки, ну разве что штампиком "отборное разведение".

хэллоуин сегодня, что-то представилось, как инфаркт бежит, а от него мужик с собакой и великом :lol: ну да ладно...

да никакие, я тоже про официальную формулировку. это тест, подтверждающий породную выносливость, так и есть.

италия говорит, у них рентгены с 15-18, а влчакам - с 12-ти месяцев, кстати, до кучи. ждем чехиюи словакию...

"не про влчаков" приводилось как пример.
а про основной предмет топика чего тут скажешь? выходит, что обсуждаемому заводчику достаточно сводить влчачку на высатвку, получить ей очхор, а также пройти формальный тест поведения, и вяжи скока хошь. возраст 18 мес лишь рекомедован, а потому не запрещен однозначно, значит можно и в первую течку повязать практически щенка.
другое дело, "вяжи сколько хошь" с этой породой, похоже, не пройдет.
вот кому и куда их сплавлять-то собираются? не вижу я толп желающих что-то.
про другие породы есть шутка, например, "мопсы имеют обыкновение накапливаться в квартире". судя по двум российским пометам, "влчаки имеют обыкновение накапливаться у заводчиков". :) :) :)
или их будут впаривать ничего не подозревающим людям, падким на экзотику, но потом ведь оооочень быстро появится волна отказников...

парадокс, инфаркт точно никуда не бегает, но от него многие бегают. а почему обязательно мужик?

ха, в италии влчаки такие скороспелые, стало быть?

nie poniela o ciom daze et i 3 stranicy.
dla bredinga idiot suki od 18 miesiacov u nas - dolzny imiet HD ED. HD mozna delat od 12 miesiacov ( po LKD) u nas no vsie delajet od 15 pocti.
sobaka BEZ HD ED i 2 excelent rozvodint nie mozna, jesli suka budet moloze 18 miesiacov scenki polucit rodoslovnyje posle tovo kak breder zaplatit straf za eto.
NO vsie vlcaki kto idiot v rozvedenie u nas imiejet bonitaciu, SVP, HD, ED, DM testy i niekotoryje jescio bolse.

я правильно поняла? Собака любой породы, чтоб разводить ее в системе FCI в Литве, должна иметь HD ED и 2 оценки отлично (полученные у разных экспертов?) . Если при соблюдении этих условий сука повязана моложе 18 мес, то помет будет оформлен, но заводчик заплатит штраф.
Если кто-то на свой страх и риск, в обход тебя захочет повязать суку влчака, которая не имеет бонитировки, SVP, DM, но имеет HD, ED и 2 отлично, то такой заводчик сможет оформить документы fci\LKD на щенков? если ему будет отказано, то по какой причине?

ja dalej nie ponimaju o ciom diskusia. jest regulamin nado to to i to i vsio. imiejes sobaki z rodoslovnoj nie imiejes sobaki bez i 3 goda nie mozet viazat sobak kotoryje u nievo v pitomnike i vsio.

Дискуссия, наверное, о том, что формально, повязав молодую суку влачка в первую же течку, этот питомник не особо-то нарушит правила РКФ, и помет может быть оформлен. Потому что в России, чтобы оформить документы на щенков в системе РКФ-fci, не требуется "то, то и то" , т.е ни рентгенов, ни рабочих дипломов, ни даже обязательного возраста 18 мес. По крайней мере, исходя из документов, опубликованных на сайте РКФ, надо только получить оценку не ниже оч.хор, иметь родословную, признаваемую РКФ, и для некоторых пород сдать формальный тест по поведению(влчакам надо).
Остальные ограничения лишь рекомендованы, но к исполнению не обязательны, и остаются на совести заводчика.
Т.е. это заводчику решать, разводить этих собак по принципу, принятому на родине породы, или размножать по правилам РКФ.

ПОвяжут они годовалую суку, все оформят, и чихать хотели на наши возмущения тут. :(

(А я интересовалась, есть ли в других странах у заводчиков возможность оформлять пометы в обход рекомендаций породных клубов, как в России. Ладно, потом попробую выяснить, не здесь)

da eto uze nie nasa problema togda, jesli liudiom naplevat na sobak i na porodu, a problema RKF jesli oni naplevajet na to cto vazno dla zdorovja sobaki.
ok :)

влчак - новая порода, которая находится то ли на стадии развития, то ли уже на стадии деградации. точнее можно определить, только самому поступая либо "как надо", либо безответственно. впрочем, что нам, везде и всюду есть такие, которые ни в чем разобраться не захотели, но уже чего-то наворотили. ну, некоторые и разбираться не особо желают заведомо. бабло ж побеждает не только зло, но и совесть, ответственность и прочие моральные нормы.

о каком бабле речь? по-моему те, кто развел влчаков в россии, имеют пока только убытки.

может быть, конечно, у обсуждаемого питомника подходящие клиенты уже в очередь выстроились.
влчаки сложные в содержании, если "впаривать" щенков "чайникам" как обычных собак, отказников будет столько, что "разведение" быстро закончится

и я о том же. что-то очередь не въется от забора до заката. а если влчаков "парить" как супер-пупер служебно-компаньонских собак, то не будут ли бегать эти самые влчаки стаями, как "дикие звери из дикого леса" ?..

смотря почем на самом деле будут продаваться, если задорого купят, вряд ли отпустят, жаба задушит. да и пристрелят быстро, если бегать будут где-то за городом.

*серого увидел тут один вет., который увлекается к тому ж и охотой. спросил, а на фига эта порода, и невзначай добавил, мол, если ни на что не годны, дык разводить одноразовые экземпляры, заместо волков для подсадки "крутым" охотникам, нипочем не отличат.

на мою мелкую тож охотники заглядываются (но прикупить что-то не горят). дело не в этом дорого-дешево. я по себе сужу. взяла бы эту собаку лет так 15-ть назад и замордовала дрессировкой-воспитанием. вряд ли бы был у меня с ними тот контакт, который есть сейчас. (подходила бы к их воспитанию, как к вовпитанию поычной собаки). сейчас понимаю, что для этой собаки нужен владелец с уклоном в зоопсихологию. именно тогда с ними интересно общаться и дрессировать... тогда им можно простить их "вредительство". но где таких психологов понабрать на всех рожденных и не рожденных? пример твой серый.

это точно! дык имеется в виду не сами охотники, а те, кто эти охоты организует ...

лен, если экономить на жизни собак, плодить оптом и продавать по 70 тыщ - все будет, во всяком случае, некоторым так кажется. если даже у-й умудрился по его цене распихать помет... о чем речь...

потому что вопрос не в том, востребованы ли щенки влчака, а в том, какие щенки влчака востребованы. из европы щенки завозятся с завидной регулярностью, например.

вот именно.
а у-й это особый случай, у него особый талант. он еще и не такое распихивал задорого, и люди до сих пор уверены, что приобрели уникальных собак. и второе - даже он это не повторяет.

а яблочко от яблони, как известно...

и кстати, чтобы капитально подосрать породе, порой достаточно одного помета. особенно - проданного таким же разведенцам.

из европы много чего завозится. вопрос в том - приживется ли. рассея - она не европа...

я не понимаю, о чем вы. в каком смысле приживется? что должно прижиться? люди, которые хотят влчаков, есть. многие покупают щенков. вот и все.

нууу... это разве "регулярность"? капля в море, по пальцам пересчитать. вот лабры, например, там да, регулярность. к тому же, вкусы и потребности меняются, эрдели вон почти никому не нужны, колли тоже.

лен, влчак - малочисленная порода. очень малочисленная. в этом соотношении я имею в виду. завозится больше, чем покупается в россии. т.е. пока тут щенки сидят, люди привозят себе из других питомников. это к вопросу об "очереди" и востребованности.

это типа вы в наш огород? и что за истинное положение в породе, расскажите, я даже не подозреваю, о чем вы?

по поводу тестов. неужели вы реально думаете, что дело в них?

я уже писала, что порода не на обывателя и с этим надо считаться.
а по поводу тестов. форум пестрит сообщениями - тесты наше все! сдал тесты - разведенец, не сдал - зооферма. а реально я думаю, первое и главное - отбор по нервухе. тесты это вторично. мне не нужен тестированный истерик, особенно. если он позиционируется и продается как служебная собака.

про отбор по нервухе вам наверняка есть, с кем пообщаться ;)
по мне, проблема в том, что никто не хочет изучать породу, призывы заботиться хотя бы о здоровье сводятся к узколобому пониманию, что сделал тесты - супер пара, больше ни о чем не надо думать. покуда тут все так, щенки так и будут сидеть. хотя я знаю и другие примеры (не себя, не подумайте).

testy testami a genetika i nuznost v rozvedenii odnoj ili drugoj sobaki? kak na eto smotritsa? nie vsie sobaki dolzny imiet scenkov, nie vsiech krovi nado razvodit. kak ob etom dumajet narod?

и про первичное-вторичное и т.п. разве оно существует, это первичное? порода должна быть здоровой как физически, так и психически. не надо разделять эти пункты, а то получим... уже получили...

к сожалению их слишком мало. тех, с кем можно пообщаться по поводу нервухи, а то б с удовольствием поговорила...
почему вы считаете, что никто не хочет? и в чем заключается это самое изучение? где ее изучать, кроме как (на данный момент) на личном опыте. а личны опыт (и не маленький) подсказывает, то что не все так шоколадно, как хотелось бы. в породе сведены два изначально противоположных начала. и не всегда минус на минус дают плюс. гены - их на пропъешь...

на счет получили физически - не скажу, не знаю, а психически - это изначальное...

такая база данных к вашим услугам, такие статистические инструменты, а вы...
к вопросу о психике. знаете, у меня дома живет сын world winner, сам клубный победитель, с хорошими кровями, здоровый. но я отказала, когда меня просили дать его покрыть суку. и я сама не буду его использовать... и не надо зацикливать на психике, выбраковка по ней нормальна, хотя не все это берут в расчет. вы прекрасно знаете, кого я имею в виду.

изначальное - в смысле?

народ думает так же. только вот кто решает этот вопрос. кто выбирает какая собака может и должна разводиться? где тот критерий (кроме амбиций владельца)?

вам нужен кто-то, кто будет стоять и подсказывать? зачем столько информации собрано и предоставлено, зачем нам всем дана равная возможность изучить родословные наших влчаков хоть до последнего колена???

Quote:

Originally Posted by morian (Bericht 411031) вам нужен кто-то, кто будет стоять и подсказывать? зачем столько информации собрано и предоставлено, зачем нам всем дана равная возможность изучить родословные наших влчаков хоть до последнего колена???

и вы серьезно думаете, что только анализ родословных вполне достаточен для безошибочного решения в подборе пар?

a kto dolzen eto resat? ili vsio delajete kak drugije skazet? zaciem vam rodoslovnaja sobaki, standart i testy? vsio pod rukoi :))
chot mozna dat na forum otca i mamu buduscievo pomiota i sdelat anketu - "kryt ili nie kryt ich" i posmotret skolko budet za i skolko protiv :)

nu to skazite cto jescio ;-)

вам предлагается изучить генетику породы, в базе данных содержится информация о характере, здоровье, статистика по потомкам и т.п., вам же надо многозначительно спросить, серьезно ли мы. мы да, вы - вряд ли.

мы наверное не совсем друг друга поняли. конечно, вопрос вязать или не вязать может решить только владелец собаки. но тут вступает в дело конфликт между амбицией владельца и целесообразностью для породы. почему владелец не может повязать свою собаку, которую он считает самой-самой супер-пупер и достойной разведения. но есть ли в этом целесообразность для породы в целом? правы ли амбиции владельца данной собаки7 кто решит этот вопрос. а то получится

Quote:

Originally Posted by morian (Bericht 411021) а то получим... уже получили...

сам владелец и должен решить, предварительно изучив эту самую породу. а не вязать, потому что "привез для разведения", "первый помет в россии" или "ах, какие симпатяжки"

а вообще, эта дискуссия уже про опять двадцать пять. и результаты будут скоро те же самые.

Quote:

Originally Posted by Morian (Bericht 411041) вам предлагается изучить генетику породы, в базе данных содержится информация о характере, здоровье, статистика по потомкам и т.п., вам же надо многозначительно спросить, серьезно ли мы. мы да, вы - вряд ли.

Хорошо, давайте попробуем «изучить генетику» породы на основе базы данных. Что я там могу увидеть? Проверка на HD, ED, DM? Познавательно, но не более. С DM было бы понятно, если бы не вязки носителей. Для чего? Ну и на вскидку посмотрела, бОльшая половина производителей вяжется без данного теста…
Дисплазия?
Давайте посмотрим очень познавательную табличку
Пасечник Л
И несколько мыслей по этому поводу российских генетиков
Пасечник Л
А я вот не уверенна, что это именно компенсация. Может, наоборот, если связки и мышцы великолепно развиты, то головке бедра и не требуется так глубоко влезать в ямку. Скорее это у изнеженных и мало двигающихся домашних собак произошла компенсация.
Хотелось бы более внушительной статистики по волкам и рабочим аборигенным собакам. Если в дальнейшем подтвердится нормальность именно такого положения бедра, то вся кинология со своей возней с дисплазией окажется в ....



Сотская
Полностью у этому присоединяюсь.
Я участвовала в обсуждении доклада Власенко на эту тему на совещании по собакам, которое проводилось весной 2006 года в Ин-те Эволюционной морфологии и Эволюции РАН. Там обсуждалась идея, что одной из главных причиной заглубления головки бедра является погоня за углами задних конечностей. Если проанализировать углы у практически всех диких животных, то таких углов, которыми мы восхищаемся на выставках нет ни у кого. Нет их и у аборигенных собак. Однако этот факт нисколько не мешает им отлично бегать. Нет ни у кого и выставочной осанки, и высокопредости, а также манеры бегать гордо подняв голову и шею. Разве только у жирафа...... Весьма вероятно, что именно селекция по экстерьеру для шоу и приводит к подобным морфологическим компенсациям и недокомпенсациям в виде ДТБС и прочих суставных аномалий."

http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946&page=10

Так что я могу вынести из базы данных для себя, если наследование HDне имеет закономерности и еще не известно, что же является нормой.

вы вообще не поняли, о чем вам написали... по поводу той же дисплазии на этом же форуме лично я давала исследования... но речь не о дисплазии, а о генетике, что есть разные вещи. но, ввиду бесполезности дальнейших разъяснений, выхожу из дискуссии :)

Quote:

Originally Posted by morian (Bericht 411116) вы вообще не поняли, о чем вам написали... по поводу той же дисплазии на этом же форуме лично я давала исследования... но речь не о дисплазии, а о генетике, что есть разные вещи. но, ввиду бесполезности дальнейших разъяснений, выхожу из дискуссии

очень жалко, что у вас не хватает терпения объяснить дибилу свою точку зрения. я бы с удовольствием прочитала ваши исследования по поводу дисплазии (если вы будете добры и дадите на них ссылку). и о генетике… о какой генетике вы говорите? общей, частной, генетике поведения или еще о чем то? я (наверно по наивности) считала, что являясь наследственной, проблема дисплазии, как и всех наследственных болезней, имеет генетические законы наследования… (или как это правильно сказать?)

во-первых, дебилом вас точно никто не называл и в виду не имел. скорее имелось в виду, что мы с вами однозначно на сей момент живем на разных планетах. вам так же отвечала дайва, но вы проигнорировали ее вопросы
во-вторых, исследования, разумеется, не мои, а те, которые я сюда утащила с просторов интернета. если это типа ирония, то не знаю, к чему, потому что все ссылки здесь, доступные для прочтения (поэтому я не вижу смысла перецитировать их, чтобы ответить на ваш пост конкретно о дисплазии тбс)

Ну, дибилом называю себя я сама, т.к. действительно не могу понять тех же вопросов Дайвы, которые я «проигнорировала»
1. Зачем мне родословная, стандарт и тесты?
Стандарт для того, чтобы как минимум знать что я на данный момент имею в своих собаках и возможно в последствии буду разводить.
Родословная – чтобы как минимум знать происхождение своей собаки. Но знание родословной, даже в картинках не увеличит мои познания в наследственности , которую несут ее предки. Фото – как таковое малоинформативная штука. Собак надо смотреть в живую и в первую очередь в движении. Когда я подбираю пару той или иной своей суке, то в первую очередь просматриваю на выставках как можно большее количество молодняка, потомков производителя от разных сук и только в этом случае могу четко видеть какие свои черты (стати) он передает по наследству в той или иной комбинации. Присутствовать на всех выставках и бонитировках в стране прародительнице породы возможности у меня нет. В данном случае бесценным опытом могли бы поделиться те, кто живет в породе и видит ее своими глазами, а не на корявых фото в базе.
Теперь про тесты. Да, глядя на тесты можно подобрать собаку с некоторыми шансами на здоровье. Но опять же, тест на дисплазию родителей не дает никакой гарантии на здоровье потомства. Здесь можно делать только предварительные тесты у самой покупаемой собаки, что бы быть в какой-то мере спокойным за ее здоровье.
Тест на DM– дает 100 % гарантию по здоровью, но гладя в базу вижу, что менее половины производителей проходит этот тест даже в Европе. И большая часть носителей данного заболевания свободно пускается в разведение. Встает резонный вопрос ЗАЧЕМ? Зачем плодить носителей?
Какие еще тесты по здоровью сдаются в массовом масштабе? Что-то по базе таких не заметила. Так зачем мне тесты которых нет или они не могут дать хотя бы минимальных гарантий?
По так вами не любимой нервухе, которая тоже передается на генетическом уровне. Заметила только единицы собак имеющих подобные тесты, но опять не вполне уверена в их… не знаю как правильно сказать. И труса можно научить кусаться. Но это не значит, что данная собака с хорошей уравновешенной психикой…

Второй вопрос «nu to skazite cto jescio» просто не поняла. Простите, по русски то читаю с трудом, а уж на латинице…

а я по большому счету и не прошу ссылок с инета. просто когда говорят, что представляют исследования, то уточняют чьи. по вашему посту я поняла (простите если не правильно), что исследования были ваши. не знаю, была ли здесь ссылка на таблицу корсятников, но на мой взгляд она более чем информативна и заставляет задуматься над всей нашей возней с дисплазией. к сожалению не нашла в инете ссылок на исследование суставов у волка, хотя на «волчье логове» шел разговор об отличии сустава волков от сустава собак. может быть в нашем случае именно здесь «собака порылась». уцепили генетически сустав волка, потеряли его мышцы, а требуем собачей нормы… т.е. берем на работу по росту, а спрашиваем как с умных. было бы очень интересно ознакомиться с этим аспектом. может у кого есть информация, пусть на языке оригинала? делитесь плиз…

носители и больные собаки допускаются к разведению, если второй партнер чистый. почему и зачем - вся информация также имеется в открытом доступе. почему протестировано около половины собак - да потому что возможность тестирования появилась совсем недавно, если вы не заметили.
что значит "нами не любимая нервуха"? тут уточните, иначе это выглядит как-то не очень приятно, вы намекаете на что-то? обвиняетет кого-то в чем-то? видели чьих-то собак? за такие намеки нужно отвечать, так что поясните, пожалуйста, кого и что именно вы имели в виду.
по поводу дисплазии. какие предварительные тесты? любой студент первого курса ветеринарной хмызни вам скажет, что тесты совершенно бесполезны до повзросления. далее, раз вы так не любите читать все, что имеется здесь и не только:
https://lh6.googleusercontent.com/-c...g/s755/tab.jpg

и потом, вы и вправду считаете, что в клубах породы всего мира, в серьезных ветеринарных организациях типа offa, среди заводчиков и владельцев столько идиотов, которые занимаются фигней, делая какие-то ненужные тесты?

меня вообще удивляет, почему вы считаете, что те, кто заботиться о здоровье, плевать хотели на психику и т.п. не надо так узко мыслить, прошу вас.

www.wolfdog-healthinfo.org - хотя бы там почитайте, для кого, спрашивается переводили... пишут "идиоты" из университета утрехта. хотя вы лучше вольфзон читайте. а еще лучше - не надо никого разводить, если не имеете понимания и уважения к требованиям, которые приняты во всем мире какими-то странными людьми, явно не понимающими, что к чему. по поводу психики (в т.ч. обусловленных генетически проблем с ней) - изучите то, что на руках у вас. это уход от темы, подмена одного другим в данной дискуссии. а вне ее - это проблема, с которой наверняка придется или уже пришлось столкнуться вам лично. не нам, несмотря на то, что наши собаки здоровы.

eh nu jesli nie poniali, to uze pomoc nie mogu,
o DM - skazite pozaltsa skolko reproduktorov mozna uzyvat v rozvedenii bez etovo strasnovo DM i za skolko let togda poroda umieriot. dumaju znajete otvet na eto. ocien zdiom. a jesli podadite reproduktorov imienami i z vsiech linii to budu ocien rada

То, что все мои вопросы о служебных качествах влчака и необходимости тестирования по нервной системе или игнорируются или сводятся к… шутке?

Quote:

по поводу дисплазии. какие предварительные тесты? любой студент первого курса ветеринарной хмызни вам скажет, что тесты совершенно бесполезны до повзросления.

Возьмем приведенную вами же ссылку
http://www.offa.org/hd_prelims.html
Где черным по белому написано: «OFA принимает предварительные рентгенограммы консультации на щенках столь же молодых как 4 месяца возраста для оценки устройства бедра. Если собака - находят, чтобы быть dysplastic в раннем возрасте, экономическая потеря от стоимости обучения, держание в руках, показывая и т.д может быть снижено до минимума, и эмоциональная потеря уменьшала». Надеюсь промтовского перевода достаточно для того, что бы понять для чего делаются ранние предварительные тесты на дисплазию…

Quote:

далее, раз вы так не любите читать все, что имеется здесь и не толькоhttps://lh6.googleusercontent.com/-c...g/s755/tab.jpg

По русски читать я умею и предпочитаю делать это если не в первоисточнике, то со ссылкой на источник информации. Смотрим эту же таблицу здесь http://www.rfpk.ru/public/displ_taz_sust_.htm
Согласитесь, несколько другие результаты, хотя и не слишком разнятся…
А потом, наука не стоит на месте. Генетика развивается с каждым годом и каждый год мы получаем новые данные по тому или иному вопросу. Интересные НОВЫЕ исследования по дисплазии
http://www.allvet.ru/articles/displasya-2.php

И приведу здесь цитату Пасечник Л по поводу вышесказанного
«Вообще то очень странное дело со статистикой по дисплазии, есть только данные о % таких собак по породам и есть громкие заявления о том как сильно этот процент уменьшился в тех породах где введено поголовное тестирование. Правда, когда после чтения этих победных реляций опять возвращаешься к статистике по породам, то видишь, что не так уж и благополучно у них, как заявлялось
В общем, есть у меня серьезные подозрения, что что-то тут не чисто.

Статистика должна быть вот такая, какую собрали корсятники. Но видно кому-то очень невыгодна подобная информация, т.к. показывает что на сегодняшний день мы не понимаем с чем боремся и как нужно с этим бороться на самом деле.


Но я все же не отрицаю, что от собак с легкой формой дисплазии больше шансов получить тяжелую форму. Точно так же (см. статью Власенко) при вязке собак с глубоким внедрением головки бедра повышается вероятность получения закрытого сустава. Налицо стандартный характер наследования количественного признака. Так же как если бы вязали между собой самых крупных представителей породы, то это привело бы к укрупнению поголовья, а при вязке самых мелких мы через время уменьшим породу.»

Quote:

и потом, вы и вправду считаете, что в клубах породы всего мира, в серьезных ветеринарных организациях типа offa, среди заводчиков и владельцев столько идиотов, которые занимаются фигней, делая какие-то ненужные тесты?

А кто вам сказал, что тесты не нужны? Очень нужны для изучения данного явления в породе. Я говорю, что тесты (при всем моем к ним уважении) не дают гарантий на получение здорового потомства. А это несколько иное. Не находите ли?

невозможно разговаривать с человеком, который не хочет ни на грамм понять, о чем хотя бы речь. бонитировка, например, включает в себя тест характера (да, местами он не достаочно серьезный, но он есть)



не надо мух с котлетами, вам говорят о критериях разведения, а не об определении предрасположенности в раннем возрасте. и не надо было поганить гуглом.



вы уверены, что умеете читать по-русски? там вообще-то фамилии приведены.

по поводу всего остального - вам реально надо все пальцем показывать, т.е. вы ввязываетесь в дискуссию, не владея информацией, которая имеется в свободном доступе = вы не утруждаете себя ее поиском и изучением, но хотите, чтобы тут с вами разговаривали... о чем? имеется как статистика по породе, так и куча новейшей информации касательно наследования дисплазии. а о полных гарантиях здоровья - мы вроде ж не в дурдоме, чтобы сказочные вещи обсуждать, это как бы по умолчанию.

за сим присоединяюсь к мнению дайвы...

раз уж вы так в дисплазию вцепились (кстати, с чего бы? :lol:), то вот вам еще на почитать...

In < 5 generations of selection, the percentage of German Shepherd Dogs with canine hip dysplasia at 12 to 16 months of age decreased from 55 to 24%. Among Labrador Retrievers, the percentage decreased from 30 to 10%.


The most important factor in selecting against a polygenic disorder like hip dysplasia is to seek breadth of pedigree. Most breeders select normal parents with normal grandparents, and expect to produce all normal offspring. This is selection based on depth of pedigree. With polygenic traits, the hip status of breeding dogs’ siblings better represents the range of genes that can be present. With breadth of normalcy in the littermates of breeding dogs, and even of parents of breeding dogs, you are more efficiently selecting for a preponderance of those “normal-hip” genes.



ну и тот же сайт ofa никто не мешает читать...

действительно сложно говорить слепому с глухим. Если бы вы потрудились вчитаться в мой пост, то я как раз говорила о предрасположенности в раннем возрасте. Для того чтобы быть уверенным в здоровье СВОЕЙ (покупаемой или уже купленной собаки) полезнее сделать раннее обследование, чем просчитывать вероятность по тестам родственников. Не так ли вы сделали сами у своей собаки? «Мало ли... Просто чем раньше я узнаю, все ли хорошо, тем лучше. Как говорится, паникёры живут дольше»

Quote:

вы уверены, что умеете читать по-русски? там вообще-то фамилии приведены.

Так и по моей ссылке те же самые фамилии, только с несколько результат почему-то другой. Так чьи фамилии фамильней и чьи результаты более точны?

Quote:

по поводу всего остального - вам реально надо все пальцем показывать, т.е. вы ввязываетесь в дискуссию, не владея информацией, которая имеется в свободном доступе = вы не утруждаете себя ее поиском и изучением, но хотите, чтобы тут с вами разговаривали... о чем? имеется как статистика по породе, так и куча новейшей информации касательно наследования дисплазии. а о полных гарантиях здоровья - мы вроде ж не в дурдоме, чтобы сказочные вещи обсуждать, это как бы по умолчанию

да не надо мне пальцем показывать, ибо особо показывать и не та что. Тесты не гарантирующие 100% точности при которых по DM более 50 % носители и около 10 процентов больные собаки… Согласна, очень информативно.
Ну, а по поводу новейшей информации по поводу дисплазии… надеюсь найти ее и без указующего перста. А о полных гарантиях и сказках… Ладно, действительно пора откланяться. За сим слепая Elrf

http://www.offa.org/pdf/keller_dziuk...et_journal.pdf - вот хорошая штука. для форумчан.
http://www.gsdog.ru/vet/dtbs.html - для тех, кто не видел (в т.ч. и по поводу минимального возраста)

hmm to otveta nie budet tolko beletristika o niciom :)
nu kak to etovo i ozidala :twisted: