Wilczaki jako psy sportowe/uzytkowe
 

Czy Wy trochę nie przesadzacie? Są jeszcze tacy, którzy zwracają uwagę na charakter, choć zawsze może się zdarzyć jakaś czarna owca w miocie... :roll:

Czy tu nie chodzi o znalezienie "złotego środka"? Wiadomo, że nie można patrzeć TYLKO na wygląd, albo TYLKO na charakter... w ten sposób mielibyśmy hodowle hodujące piękne wilczaki z beznadziejnym charakterem i ONki z rodowodem wilczaka pracujące cudnie na ćwiczaku.

Gia - chodzi:) O zachowanie równowagi w jak najmniejszej odległości od wzorca:) Ale to hasła. Sama napisałaś: są jeszcze tacy... i to jest właśnie ten temat:)
Tak szczerze : czy po zastanowieniu jesteś w stanie wskazać hodowlę, której priorytetem jest charakter? Z której wychodzą pracusie? Do której fanka IPO- jefta jedzie i wybiera szczeniaka: najlepszego spośród lepszych od innych w polskiej populacji?
Być może jest na to za wcześnie, ale może widać gdzieś zalążki? :) Zobacz, że na razie rozmawiamy o skrajności: lękliwości, strachliwości. To gdzie jeszcze do rozmowy o lepszym czy gorszym potencjale do pracy? Lata świetlne!

Nie wybierze. Prawdziwy wilczak do IPO sie nie nadaje (chodzi mi o IPO na poziomie mistrzowskim). W dobrej hodowli (stawiajacej na WILCZAKOWY charakter) psa do tego SPORTU nie znajdzie. Musi szukac w hodowlach ONkowatych (chodzi mi o charakter, a nie eksterier)....

Drugie pytanie - jak ocenic PRACUSIOWATY charakter. Mozna to zrobic jedynie na podstawie pracujacych WLASCICIELI. Wiec zarzut w kierunku hodowli jest w sumie zarzutem w kierunku wlascicieli... ;) Oczywiscie mozna napisac, ze hodowca powinien wybierac wlascicieli pod tym katem, ale trzeba pamietac, ze PRAWDZIWI sportowcy maja dosyc zimne podejscie do psow. Dlatego wole wybrac fanatyka wspinaczek, wypraw, gor i podrozy, czy "niedzielnego szkolacego" niz milosnika sportow. Cetryfikatow taki pies moze nie dostanie, a nauczy sie o wiele wiecej (a i zycie bedzie mial ciekawsze).

jak pisalam sa hodowcy zwracajacy uwage na charakter, niewielu wprawdze ale sa. Psa dobiera sie do suki pod katem jej wad i zalet eksterieru ale tylko wsrod psow bez wyraznych wad charakteru. Takich co dobiora repa pod katem cech charakteru tak by szczenieta byly lepsze niz rodzice, ale tylko wsrod psow bez duzychwad eksterieru nie ma.

Wpadki zdarzaja sie nawet w hodowlach typowo uzytkowych, pracujacych na sprawdzonych liniach, wiec u wilczakow to ani nie zaskakuje ani nie swiadczy zle o hodowcy. Gorzej jak suka daje dwa mioty po roznych ojcach wrecz kalekie, a hodowca bez reflekscji nad wartoscia hodowlana suki kryje dalej bo ladne szczeniaczki wychodza :|

Nie tylko do IPO ale do jakiegokolwiek sportu czy realnej pracy chcac miec predysponowanego psa trzeba zglosic sie do hodowli innej rasy. Nawet jesli jakies zalazki sa to te lata swietlne ktore dziela wiczaka od psa z duzym potencjałem do pracy nie pozwola mi takiego miec przed emerytura.

ONki dziela sie na dwie niezalezne linie, ktore tylko z nazwy sa jedna rasa, poniewaz roznia sie wygladem, charakterem i pochodzeniem i hodowane sa niezaleznie. ONki uzytkowe nie maja problemow z charakterem. Sa jedna z dwoch (obok maliniois) liczacych sie ras uzytkowych.
ONki eksterierowe problem owszem maja, ale dla mnie nawet w tej wersji przewyższają wilczaki. Problem lekliwosci napweno maja mniejszy, bo osobniki bardzo ostrożne,o lekliwych nie wspominajac nie maja szans nawet na hodowlanke. Ale zgadzam sie-charakterem nie blyszcza.

Sa wlasciciele ktorzy cwicza ROZNE rzeczy ale WSZYSCY pozostaja w podstawach. Czemu? Bo brak tym psom szwungu do roboty-po prostu 8)
I to nie musi byc akurat sporty obroncze, ktore wymaga o wiele wiecej.

A do czego znajde? Znajde dobrego psa do canicrossu? Do TARTU? Do posluszenstwa? Do sportow sprawnosciowo-szybkosciowych np.agility?
Do tego jeszcze istnieje ogromne ryzyko ze skoncze jezdzac autobusem od petli do petli w rozpaczliwej probie przystosowania psa do zycia w spoleczenstwie

jefta, serio? A ogladalas moze canicross? Gdzie greystery sa w stanie pomylic trase mimo, ze jest OZNACZONA, a przed nimi bieglo juz n-innych psow? :lol: Wilczakowi NIGDY sie to nie przytrafi - chyba, ze jest slepy i padlo mu na nos.
Wytrzymalosciowki, wyscigi (ale nie nie zaprzegi) to sporty gdzie wilczaki sprawdzja sie SUPER. I nie dziwne, ze to wilczak byl nie raz na podium w Mistrzostwach Czech (a biegal w wieku w ktorych inne rasy sa juz lezacymi emerytami).

Podobnie jest z tropieniem... W Niemczech poszukiwania ludzi wsrod wilczakowcow rozwijaja sie lawinowo i wilczaki biora udzial w prawdziwych akcjach. Z tym, ze Niemcy (i Wlosi) maja inne prawo.

Problemy z "docenieniem" wilczakow sa dwa. Policz ile jest wilczakow w rekach FACHOWCOW - ktorzy w sporcie siedza dlugo i wiedza jak sie wybiera i prowadzi psa? Zwykle trafiaja do nowych ludzi, ktorzy dopiero sie wciagaja w rase i sporty, wiec i osiagniecia sa inne.
Drugi problem to to, ze rowna sie je do innych ras w dziedzinach, do ktorych tworzone NIE BYLY. Nie maja odpowiednich cech charakteru. A sporty w ktorych sie sprawdzaja sa albo u nas w powijakach (tropienie to u nas zlo konieczne), albo wymagaja wysportowania u wlasciciela (wszystkie crossy).

Nie ma sensu mowic o wilczakach w IPO - sporcie, ktory byl robiony dla ONkow i pod ONki. Czy posluszenstwie - gdzie sprawdzja sie doskonale pasterskie SELEKCJONOWANE pod wzgledem tego, by sluchaly SLEPO komend wlasciciela.

Jak narazie rozmowy o uzytkowosci sprowadzaja sie do oceniania, czy wilczaki sa dobrymi goldenami, ONkami, borderami, maliniakami. NIE, NIE SA. Bo i nie mialy byc - zalozenia tej rasy sa inne. Nie oznacza to, ze sa gorsze UZYTKOWO. Ale ze ich uzytkowosc jest inna. Uwierz mi, ze wyszkolony wilczak jest jako pies obronczy o wiele SKUTECZNIEJSZY niz wiekszosc ONkow. Tak samo w przypadku pilnowania. Tylko, ze skutecznosc to powod dla jakiego obecnie sie ich w tym kierunku nie szkoli. 8) A do "zabawowej" obrony nadaja sie slabo (czyt generalnie wcale, bo malo psow to lubi).

BTW: Jako przyklad podam fakt, ze w dwoch krajach poprawia sie w policji ONki wlasnie wilczakami i efekty sa tak dobre, ze na swiat przyszlo w ostatnich 10 latach kilka(moze i kilkanascie) miotow wilczako-ONkow, ktore zarejestrowano jako czyste ONy pod lewymi rodowodami. Okazalo sie, ze takie miksy sa o niebo lepsze uzytkowo niz czyste ONy. Z tym , ze nie mowimy o sporcie, ale UZYTKOWOSCI.
A sprawa mieszania to nie plotka "jedna bada drugiej babie" ale info z pierwszej reki... 8)

ale jak te greystery zapieprzaja az trawa leci to milo popatrzec :). No i coz tego ze wilczak sie nie pomyli jak se bedzie tuptal niespiesznie...

strozowanie. rozhisteryzowane dziamgoty a nie stroze. gdyby mi psa nie bylo szkoda moglabym sie zalozyc, ze wejde sama bez kombinezonu na teren pilnowany przez wilczaka. Masz doczynienia z kangalami wiec zapewne wiesz czymdobry stroz sie charakteryzuje.
A w realnej obronie wlasciciela? Ktos kto sie nie boi psow tak go pogoni, ze albo obroze albo glowe sobie urwie dzielny piesek

Fachowcy tych psow nie wezma. A poczatkujacy wlasciciele albo zrezygnuja ze swoich planow i zostana przy wilczakach albo zrezygnuja z rasy. Wiec tych doswiadczonych nie bedzie.

Dla niezorientowanych-IPOwskie owczarki niemieckie pochodza glownie z czeskich linii sluzbowych, a robiace zawrotna kariere w sluzbach wszelakich malinois pochodza z niemieckich i francuskich linii sportowych. Bo wymagania sa podobne.

Do canicrossu? LATWO.
Do TARTU - gorzej, bo od ostrych psow odchodzi sie nawet w Czechach.
Do sportowego posluszenstwa i agility - nie znajdziesz. Tzn ja bym nie szukala w wilczakach, bo ich to "nie bawi". Trafiaja sie jednostki, ale i tak to nie beda bordery.

jefta, to Twoje obserwacja, bo wilczkach siedzisz. A o innych rasach masz moze zbyt rozowe wyobrazenie, bo widujesz tylko "smietanke". ;) Pisalam juz kiedys o naszych szkoleniach ZKwP, gdzie na stadko goldenow i labkow ZADEN nie aportowal. A to podobno URODZONE aportery. ONki, ktore mielismy to byly czesto "blondynki". Czesciej trafial sie nam uzytkowy kundel niz pracujacy rodowodowy ON.
W kazdej rasie jest tak, ze masa to psy przecietne, a osobnikow wybitnych jest tylko pare. To wlasnie powod dla jakiego wojsko zrezygnowalo z hodowania psow - woli skupowac dorosle osobniki, ktore przejda testy. Powod: nawet laczenie super pracujacych psow nie gwarantowalo uzytkowych miotow - za duzy byl "odrzut".

A charakter wilczaka - wilczak reaguje i bedzie reagowal inaczej niz ONek czy inne pasterskie. To ich plus lub minus - zalezy jak na to patrzec....


A na koniec: kazdy wilczak/linia to inny charakter. Jesli sie w tym siedzi (nie mowie to o zerkaniu na egzaminy i sciemy, gdy fatalne psy reklamowane sa jako super uzytki) to wybor szczeniaka jest dosyc latwy. Widac co kto niesie, ale na serio musisz zerkac na to co ma pies w sobie, a nie to co czasem "orka na ugorze" przez lata wypracowal wlasciciel. Inna sprawa - nie ma psow do wszystkiego. Trzeba pomyslec PRZED zakupem co sie bedzie chcialo robic - bo innego psa sie wybiera do strozowania, a innego do tropienia... A czesto jest tak, ze bierze sie "ktoregokolwiek", a potem mysli co z nim zrobic...
(choc ostatnio ludzie jakos doskonale wiedza i potrafia powiedziec czego chca)

Abstrahując od tematu - ZAJEBISTY tekst :D

jefta, ale zobacz, ze oceniasz wilczaki przez pryzmat Sexi i jej niecheci do biegania.... Pamietaj tez, ze te greystery tez sa wybierane z bandy psow.... Nie kazdy sie nadaje - moze jeden z ...10? 20?
My mielismy w jednym miocie Juzia, ktoremu nigdzie sie nie spieszylo i Botisa, ktory zapie... przez 100km....

Nie kazdy czlowiek moze byc sprinterem, silaczem, czy super skoczkiem - do tego potrzeba predyspozycji (odpowiedniej budowy), charakteru i PRACY z doswiadczonymi szkoleniowcami. Rekordy bija jednak LUDZIE, mimo, ze przecietny szarak w nartach za Justyna zostanie kilometry w tyle...

Serio. Da sie to zalatwic. Zanim jednak to zrobisz to pogadaj z Waldkiem, czy Pawlem... 8)
Poza tym mylisz rzeczy - nie mowie o "domowych" dziamgotach, ale psach SZKOLONYCH W TYM KIERUNKU. Nie oceniaj RASY na podstawie osobnikow, ktore MASOWO "szkolone" sa tego, ze gryz NIE MOGA. Powiedz mi, kto u nas na serio uczy strozowania? Robi sie cos innego - oducza kazdego przejawu strozowania, naklaniajac psy, aby byly maksymalnie przyjacielskie. Nie obroni terenu osobnik, ktory wie, ze za wyskok do obcej osoby dostanie od wlasciciela po uszach. Rzeczywiscie bedzie tylko dziamgal.

jefta, ja pisze serio - wilczaki szkolone do skutecznego bronienia byly osobnikami do ktorych w ZYCIU bym nie podeszla. Wilczaki znam, wiem na ile moge sie posunac, ale proba odebrania im czegos, wejscia na pilnowany przez nie teren moglaby skonczyc sie dla mnie tragicznie. (tego byly uczone)
Doskonale wiem, do czego moze byc zdolny szkolony wilczak.

jefta, budujesz wizje rasy na podstawie osobnikow z ktorych w zasadzie zaden nie jest szkolony na obrone. A jesli juz to nie od szczeniectwa, ale od doroslego wieku, kiedy na wiele rzeczy jest juz za pozno. I w Polsce poziom psow jest taki jak poziom szkoleniowcow - dostep do tych sensownych jest mocno ograniczony, wiec i braki u psow sa spore. Nie dlatego, ze psy sa zle, ze wlasciciele nie tacy, ale dlatego, ze szczere checi i genwetyka psow to nie wszystko....
Ja bazuje na obserwacjach psow, ktore w danych kierunkach byly prowadzone od malego. Dopiero wtedy mozna cos powiedzic na temat - co ta rasa moze, a czego nie... Dopiero gdy zrobi sie wszystyko jak nalezy (wybierze odpowiedniego szczeniaka, po odpowiednich rodzicach, i bedzie pracowalo od urodzenia u dobrego szkoleniowca) zaczyna wychodzic z wilczaka/linii to czy osiagnie sie cos wiecej czy nie... Obecnie "super linia uzytkowa" to okreslenie linii, gdzie psy potrafia zrobic siad. Albo zdaly 2-3 egzaminy na wlasnym placu szkoleniowym u wlasnego sedziego...

niestety jak pies sie nie stara to w żadnej dziedzinie nie ma szans na sukces. A wilczaki do psow starajacych sie nie naleza.

Nie mam rozowych okularow i te bardzo slabe osobniki tez widuje. W maliniakach to szukac nie trzeba, tych slabych jest masa i to takich ani do pracy ani do zycia. Ale smietanka :love
ONki-owszem hodowcom eksterierow `udaje sie` hodowac psy bez aportu, bez agresji, bez temperamentu, bez twardosci, bez pracowitosci. Nawet do tego dążą mimo przeszkod klubow :? Rynek to reguluje-pies ma byc duzy, kudlaty i nie przeszkadzac.



A ja tak narzekam i narzekam, ale musze oddac czesc swojej suce ze ze mna wytrzymuje. Wiem, ze inny, lepiej predysponowany pies juz dawno odgryzl by sobie ogon albo zjazdl na sniadanie takiego przewodnika jak ja :oops: A Sexy mnie i moje bledy traktuje jak reszte swiata-na luziku i z dozą olewki 8) I to byl strzal w dziesiatke na pierwszego psa do szkolenia!!!

Botis to wyjatek a nie Sexy. Przeciez widuje ja w stadzie wilczakow z roznych hodowli i widze, ze nie jest wolniejsza ani mniej leniwa od innych.


Z Pavlem rozmawialam. Jest przerazony kierunkiem hodowli i drastycznym spadkiem jakosci charakterow.

Taka historyjka: jedziemy z kolezanka do klubu jezdzieckiego. ogrodzony jest z trzech stron budynkami, a z jednej takim plastikiem jak na autostradzie z metrowymi przerwami miedzy elementami. W tym samym czasie pojezdza jakis facet i wypusza swoja terierke z samochodu, terierka biegiem na teren osrodka. dokladnie w momencie przekroczenia przez terierke granicy barierki nie wiadomo skad rusza do ataku suka azjatka. Jedna mysl-juz po terierce, a moze i po nas.
Ale nie!!! Jak tylko intruzka wyleciala za pilnowany teren azjatka wyhamowala i przyszla sie do nas lasic i cieszyc jak szczeniak. Ale na teren nas nie wpuszczala, jak tylko zblizalysmy sie do barierki konczyla pieszczoty i stanowczo nam grozila,widac bylo ze bedzie walczyc o swoje i nie da sie przegonic! Urodzony stroz, nie wymagajacy szkolenia bezpieczny i skuteczny!!!

Fachowcy z zasady sa "ograniczeni" - uzywaja tego co znaja i (slusznie) boja sie eksperymentowania. Dopiero trzeba ich przekowac, ze cos moze byc lepsze. Teraz np masowo przechodzo sie z ONkow na maliny. Choc sa miejsca, gdzie zastepuja je np bigle... Itd...
Bo kazda praca/sport ma swoja specyfike.
Np Anglicy podobno rezygnuja z ONkow, bo starszej generacji przypominaja one wojne i faszystkow... 8)

Czeskie i slowackie linie ONkow to nic innego jak czyste linie DDRowskie (niemieckie). Ktore we Wschodnich Niemczeckh prawie zanikly po zjednoczeniu.

wszystkie owczarki pochodza z niemiec, mam na mysli bardziej wspolczesne czasy ;)
Z tymi DDRami w niemczech to jeszcze smieszniej, bo robia tam kariere w wersji niedzwiedz :roll: osiagajac bajonskie sumy.

Są w znaczącej populacji nadpobudliwe, mają ADHD, nie nadają się pod żadnym względem na psy pracujące.

No a ONki pracujące nie uznaje FCI :)))

Owczarki uzytkowe sa hodowane i uznawane przez FCI i SV.

Jedne i drugie sa/powinny byc bardzo temperamentne, eksterierom zabrano jednak twardosc robiac ze szwungu do pracy histerycznosc.

dla mnie właśnietaki pies, który histerycznie ujada na dowolnego innego psa jest "lękliwy" .... no i tutaj jest sedno czy lękliwy jest ten który przez pół minuty podchodzi nieufnie do nowego psa, a potem oswaja go i bawi sie z nim czy ten który z furią napada nieznajomego ????

Jacek jak wiadomo "startnął se" z Łowcą raz na próbę w zawodach canicrossu i na podstawie tego mogę powiedzieć, że problem byłby w zasadzie tylko wtedy, gdyby rozpoczynali stawkę. :D
Owszem, Łowca należy do psów energooszczędnych, ekonomicznych i raczej nie uznaje biegów dla samego biegania, ale w takich sytuacjach jak zawody (to samo dotyczy dogtrekkingu) włącza mu się bardzo specyficzny "dopał".
Oczywiście w jego wypadku problematyczne mogą być również w niektórych przypadkach "mijanki" z innymi psimi uczestnikami zawodów, bo o ile greystery i inne pociągowce biegną dla samego biegu, tak on nie zapomina o tym, co się koło niego dzieje.
Ale też nie oszukujmy się; te psy które na zawodach "dają z siebie wszystko", tak naprawdę nic oprócz tego nie mają, one żyją tylko tym. Być może nawet treningi i zawody to jedyna ich możliwość pobiegania. No i są w ten sposób szkolone od małego. W tej sytuacji nie dziwi, że w to co robią, wkładają całą swoją psią duszę. ;) Z tego co sama obserwowałam, obserwuję oraz słyszę, jeżeli ktoś myśli na serio o jakichkolwiek sportach i chce w nich osiągać konkretne wyniki, musi dość szybko wybrać; czy chce mieć "domowego niuniusia", który wiedzie normalne życie, z którym - owszem coś tam można robić, ale raczej dla zabawy, albo stawia na wyniki i wtedy nie ma zmiłuj się; pies "służy" tylko do trenowania i zawodów i to dotyczy wszystkich ras, nie tylko wilczaków.
Tymczasem z Łowcą - kompletną świeżynką w dodatku lubiącą spuścić łupnia innym psom, jakoś się dało. Skoro więc z nim się dało, to sądzę, że przy odpowiednim szkoleniu z innymi wilczakami dałoby się spokojnie zawalczyć. Ale tu się zgodzę z Margo; chyba wolałabym, aby "moje" wilczaki nie dostały się jednak w ręce aż takich wyczynowców.

dajcie spokój .... graystery to jakby GMO ,,,, a wilczaki to naśladowcy wilków, a wilki niczego za sobą nie ciągają .... nie ta budowa .... to sa psy do biegania a nie zaprzęgowe !!!!

Canicross to właśnie bieganie, ten jeden uwiązany za psem na linie i biegnący pełną parą człowiek, to tak naprawdę żadne ciągnięcie. A poza tym Jefta właśnie twierdzi, że są nie za bardzo do biegania. :p

jefta, no wlasnie Botis nie jest wyjatkiem, ale norma (on jest tylko najszybszy, bo jest wysoki i ma dlugie nogi). Podobne smigacze to Kasdeya, czy Qareen (Pey i Jaud sa jeszcze nie testowane). Biegac KOCHA Belka - mimo wieku i masy ;) Reszta biega jesli inne biegaja i to pelna para (Jolka to nie greyster, ale daje pelnym gazem jakies 3 km, mimo bycia weteranka i olewatorskiego nastawienie do biegania), ale daloby sie nad tym popracowac... Trasy canicrossowe to trasy, ktore moje Bure pokonuja na rozgrzewke pelna para (pociagna wlasciciela - tylko od niego zalezy wynik biegu). Bikejoringowe pelnym tempem bez ZADNEGO zmeczenia. Wszystkie 40-km zaliczamy z rozpedu i jesli nie dochodzi do jakis skaleczen na trasie to psy koncza je DUZO ponizej czasu na doskonala.

W sezonie, gdy robimy sobie wypady rowerowe psy na widok roweru dostaja glupawki, a rower na starcie pali gume. Jak wpadnie Przemek to poprosze go o zrobienie wideo na dowod. 8)

I to nie sa psy kojcowe, ktore cale zycie spedzaja w klatkach i ich jedyna radoscia w zyciu jest bieg.
I taka jest reakcja wilczakow, ktore nie sa szkolone do wyscigow, ale ktorych instynkt biegania jest jednak tepiony chodzeniem na smyczy i przy nodze, czy innym posluszenstwem.

Cala zabawa w tym, ze wilczaki (o budowie wilka) sa w stanie (teoretycznie) przegonic te GMO. I CsW daja rade biec szybko na wiekszych dystansach (greystery to jednak w polowie charty - psy szybkie, ale krotkodystansowe). Oczywiscie trzeba by bylo pobawic sie w wyscigi i zobaczyc jak to wyglada w realu (pomierzyc wilczaki, aby bylo wiadomo na czym stoimy). ALE: greystery biegaja maks. 50 km na godzine. Wilki podobno bez problemu wyciagaja 60km i to przez 5 min (niektore zrodla podaja 85km, ale ta predkosc pomine). Wiec z tego by wynikalo, ze z wyszkolonego (do biegow) wilczaka mozna wyciagnac wiecej niz z greystera...

Dokladnie o to chodzi - sport to POSWIECENIE. I PRACA. Trzeba wiedziec co i jak robic od poczatku. Np. obrona. Takiego psa generalnie WCALE nie szkoli sie na posluszenstwo, bo ono "zabija" ducha atakowania pozoranta. Poza tym psa stale sie podbudowywuje. Juz widze te komentarze na forum, gdyby wlasciciel psa, ktory na wystawie rzuca sie na przechodnia glaskal psa i chwalil mowiac "dobry piesek". :twisted: Nie ma dominacji w domu - piesek za mocny charakter ma byc NAGRADZANY, a nie karany.

I efekty sa - mielismu na obozach w Lazne 8-mies wilczaka, ktory NIGDY nic nie robil, a na rekawie wisial jak rottweiler. 8) Ale tez wlascicielka byla mloda dziewczyna zapatrzona w "niuniusia" i chwalaca go / pozwalajaca mu na wszystko. Mielismy 2-letniego wilczaka (mloda wlascicielka), ktory ledwo robil siad, ale na obronie przegryzal wzmocniony rekaw (potrafil to tez grzeczny Juzio, ktory na codzien byl uczony, aby byl grzecznym Juziem)... Takie wilczaki sie trafialy (i trafialyby i teraz, gdyby obrona byla tak powszechna jak kiedys).

greystery i eurodogi jedzą ogromne ilości wysokoenergetycznej karmy, są w stanie tę karmę strawić i dostarczyć do mięśni dużo więcej pożywienia niż inne psy .... nie wiem jak z wydajnością układu trawiennego u wilczaków ????

Ja myslalam o czasach powojennych, gdzie Zachodnie Niemcy szly w kierunku zaby, a DDR stawial na uzytkowosc (twardosc i drive'a). Czechoslowacja prawie importowala wszyskie linie wlasnie z DDRu.

I ma racje! Ale to tez wina Pavla ;-) (tak, tak, wiem, ze nie ma teraz tyle czasu co kiedys, a nastepca sie nie znalazl). Kiedys organizowal on co miesiac szkolenia w Pradze, gdzie porownywalismy swoje osiagniecia. To byla MEGA motywacja. Podobnym sprawdzanem byly obozy, ktore byly MUSEM kazdego wlasciciela wilczaka. A teraz? Czesi naimportowali wloskie linie, ktore DIABELNIE popsuly charaktery (ja sama bylam zszokowana). Poza tym "guru" zostaly tzw "czeskie ksiezniczki" - dziewczyny, ktore patrza jedynie na wystawy, a dobry charakter maja wedlug nich psy, ktore TOTALNIE wyprane sa z jakis popedow i drive'u. Promuja takie chodzace roslinki.
Niestety nie ma czasu tez Helena, ktora pokazywala jak wilczaki moga robic posluszenstwo.
Uciekl gdzies Vaclav, ktorego konikiem byly zawody i sporty obroncze.
To byli ludzie, ktorzy napedzali cala sportowa infrastrukture.

Teraz w Czechach jest tak samo jak u nas w Polsce. Zobacz jakie osiagamy DNO, gdy hodowczyni reklamujaca sie jako hodowca zwracajaca uwage TYLKJO na charakter wypisuje, ze wilczaki trzymajace ogon w gorze wygladaja "NIELADNIE" :banghead Przesladuje sie KAZDE sensowne zachowanie sie psa - pies majacy instynkt terytorialny jest AGRESYWNY. Pies o mocnym, pewnym siebie charakterze "nieladnie nosi ogon". A super-hiper sa psy, ktore sa calkiem poizbawione jakichkolwiek popedow - w ringu i rzyczu codziennym zachowuja sie jak zombie...

Szczerze - O WIELE wiecej wyciagnie sie z wilczaka, ktory rzuca sie strachliwie w ringu (bo ma JAKIES reakcje), niz takiego wypranego z emocjii zombika, bo z takim psem juz NIC sensownego nie zrobisz... Strachliwegho (pomijam strach genetyczny, mowie o zlej/niewystarczajacej socjalizacji) psa dasz rade wyciagnac, z anemicznym katatonikiem nie zrobisz NIC...

Wiesz, ze nie byla szkolona? 8) Nie radze tez przekladac tego na cala rase, bo jednak hodowcy azjatow obecnie (MASOWO? 8)) sprzedaja je do Bulgarii, czy bylej Jugoslawii do walk psow. Bo sa to nie tyle super strozujace psy, ale psy ktore chetnie, BEZ SZKOLENIA zjadaja terrierki... 8)
Darek mial w terenie spotkanie z anatolianami pilnujacymi stada. Cale szczescie, ze niedaleko byl pastez, bo reakcja psow byla jednoznaczna, a nie bylo zadnej siatki, wiec nie skonczyloby sie to na laszeniu.... Coz, w Turcji pojawilaby sie kolejna kupka kamieni... 8)

Inna sprawa - porownujesz strozujacego MOLOSA do wilczaka - psa o innej specyfice. Wilczaka rownaj do owczarkow anatolijskich (tzn tureckich kundlii), akbaszy czy juzakow. To juz kompletnie inna bajka... Maja inne zastosowanie w strozowaniu i z tego wynika inny prog pobudliwosci...

Tzn wyglada na to, ze maja inny niz psy (min czesc z nich) - choc to tez jest do zbadania. Pavel powinien pamietac, ale chyba kiedys zrobiono test "objetosci" ;) - przeglodzono wilczaka i sprawdzono ile wciagnie. Dal rade chyba 6kg miesa na raz.... 8) Dodatkowo - wilczaki maja inne klatki piersiowe - potrafia na raz pochlonac ogromna ilosc jedzenia i nie grozi im skret zoladka (pomijam psy o okraglej klatce ONka). Inny niz u psow jest tez sklad soku zoladkowego - ale to do udowodnienia naukowego...

Wiem, ze suka nigdy do niczego nie byla szkolona, a wlasciciel byl bardzo zdziwiony nasza fascynacja takim glupim psem.

Tropilas z nimi? Biegalas? POLOWALAS? Wiele rzeczy jest na serio diabelnie bawi. Czego nie lubia to nudne powtarzanie tych samych rzeczy.... Ja tez jestem w tym samym typie - nie lubie monotonii. W zyciu mnie to agility nie zagonisz... 8) 100 raz aportowac tego samego kijka tez nie bede... 8)

Do czego jest ta smietanka? Do dogoterapii? Wypasania? Jako psy mysliwskie? Norowce?
Rozumiesz o co mi chodzi? :p Ustalasz bardzo waskie kojecie uzytkowosci - ustawione wlasnie pod maliniaki i ONki.
A jamnik? TO nie jest rasa UZYTKOWA? To psy, ktore w tym co robia na glowe bija maliniaki. W tym cala ta smietanke...

A skoro jestesmy przy polowaniu - pare wilczakow jest w rekach mysliwych i BARDZO je sobie chwala. Slawa na Orawie byl pies Jozefa - wpadali po niego mysliwi, gdy psy mysliwskie zawodzily, a zwierzyna byla warta zachodu. On NIGDY nie zawodzil.... 8) Zawsza znalazl postrzalka - mial o wiele lepszego nosa niz klasyczne posokowce hodowane na wech...

Czesto robia to sami wlasciciele. Wiele osob wychowuje tak wilczaki, aby nie byly psami sportowymi. Eliminuje sie naturalne zachowania, aby pies nadawal sie "do zycia w spoleczenstwie". To nie jest zle, ale trudno na podstawie takiego wilczaka oceniach rase i to, co moze wilc zak osiagnac w sporcie.

(pisze o wlascicielach, bo oni maja prawo tak WYCHOWYWAC swoje psy, tego prawa nie maja hodowcy, bo selekcjonujac na psy-roslinki szkodza rasie - hodowcy musza sie trzymac wzorca)

Wiec trafil sie jeden na 100(0?) ;) Akurat z azjatami mialam ostatnio wieksza stycznosc. Te w Polsce to czesto "ciapole", ktore caly dzien przesypiaja - slodziaki, ale.... No wlasnie... W Turcji widzialam u tamtejszych pasterzy uzytkowe azjaty importowane prostu z Turkmenistanu. To byla totalnie inna bajka niz psy, ktore widuje sie w Polsce. Przede wszystkim byly inaczej zbudowane i o wiele lzejsze. Juz mlode psy ruszaly sie normalnie (bez przelewania sie z prawa na lewo). Moze trafilas na psa w takim (uzytkowym) stylu...

Lekliwy pies z furia nie napadnie innego - co najwyzej oszczeka... Inna sprawa - zachowanie psa ZAWSZE trzeba oceniac w zaleznosci od tego czego uczyl go wlasciciel... Czy mozna zle oceniac psa, ktorego wlasciciel uczyl napadac inne psy? 8)

Tropie i tu nie mam wiekszych zastrzezen. Biegam, bo musze ale to dopiero monotonia ktora nas nudzi.


docenie kazdego psa z pasja do roboty niezaleznie czy jest pasterzem, norowcem czy wyscigowcem.


mam nadzieje, ze te suki oprocz Belki nie zostaly podane jako przyklad pozadanego charakteru...

No raczej :)

Jefta przyjedź do mnie. Pokażę Ci greystery w pracy, psy grenlandzkie, które nie lubią zaprzęgu ale świetnie sprawdzają się na posłuszeństwie, zaprzęgowe wilczaki. Pona, który nie ma pojęcia po co są owce, za to świetnie czuję się na obronie. Wilczaki chwytające za dupę! Możesz robić za pozoranta i doświadczyć na własnej skórze i zapewniam Cię, że jedyną urwaną głową może być Twoja.
Nie wiem jakie wilczaki widziałaś, ale nie oceniaj rasy na podstawie kilku jej przedstawicieli.
To jak będzie wyszkolony Twój pies zależy przede wszystkim od Ciebie i Twojej umiejętności zmotywowania Twoje psa.
Pozdrawiam i czekam na wizytę!

Jefta nie chce się czepiać ale skoro siedzisz w rasie to po jaką cholerę wzięłaś wilczaka wiedząc że do niczego się nie nadają, no chyba nie po to aby potem siedzieć na wolfdogu i narzekać jakie to wilczaki beznadziejne i do niczego sie nie nadają. Osobiście na wilczaki nie narzekam a że mam trochu latek na karku i przewinęło się przez moje życie trochę psów różnych ras (wyżły, birdety, pudle) moge śmiało powiedzieć jaki przewodnik taki pies:)
To pisałem ja Witek

Ja na wilczaki nie narzekam. Sprzeciwiam sie reklamowaniu ich jako psy uzytkowe, a jeszcze bardziej irytuje mnie obserwowany kierunek hodowli w ktorym te psy nie moga zyc w psychicznym komforcie pelniac funkcje towarzysza aktywnych wlascicieli.

na komorce nie moge zajrzec w profil-do jakiego miasta dostalam zaproszenie? Chetnie poznam kilka odwaznych i nieustraszonych czyli wzorcowych wilczakow!

moje poglady ewoluja w zaleznosci od obejrzanych psow i koniecznosc odszczekania swoich slow sprawi mi wielka przyjemnosc.

@Witek jak zobacze pieknie odrobionego psa ktory nie míal predyspozycji rowniez zmiana przekonania sprawi mi przyjemnsc chocby dlatego ze zaoszczedzi studiowania rodowodow i przeplacania za psa skoro tylko odemnie zalezy jak bedzie pracowal.

Ok zajrzalam w posty uzytkownika. Chodzi o Kanti? Nie musze jechac bo jest wsrod tych kilku wilczakow, ktore widzialam. I rzeczywiscie odstaje od sredniej. Jej siostra tez byla fajna suka choc nie odebrala wielkiej socjalizacji. Moze to jednak geny?

Jefto wierz mi jestem pełen podziwu ile pracy wkładasz w szkolenie swego psa ale musi do Ciebie dotrzeć iż wilczak został stworzony do zupełnie innych celów, to są mądre psy one będą robić co ich właściciele zapragną ale jak sama pisałaś nie mają w tym tej iskry, oczywiście nie generalizuje bo są jednostki które sprawdzają się w tym co robią. Także nie wymagaj od wilczaków niemożliwego podejdź do tematu z lekkim dystansem:)
To pisałem ja Witek

Jade w najblizszym czasie (za 2-3 tygodnie) do Krakowa na trening z moim wilczakiem i zapoznac sie z onkiem ktore najprawdopodobniej bede miala zaszczyt trenowac wiec chetnie skorzystam z zaproszenia. Czy w tygodniu tez wchodzi w gre? Natomiast w niebiegajace greystery i grendlandy wierze wolalabym obejrzec te biegajace jesli bedzie taka mozliwosc, bo taki widok niesamowicie cieszy moje oczy. Macie juz w rasie jakies lobby forsujace ze te co nie lubia biegac sa lepsze?

Kiedy tak czytam Twoje wypowiedzi, Jefta, to nasuwają mi się dwie refleksje...

1. Sexi musi chyba mieć jakiś poważny problem ze strachliwością (?) Wyraźnie leży Ci to na wątrobie, ciągle do tego wracasz, analizujesz, wyrzekasz. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że coś z charakterem suki jest nie tak, skoro tyle czasu i uwagi temu poświęcasz...

2. Kompletnie nie czujesz wilczaków... serio, to co piszesz jest dla mnie szokujące - jak można przeżyć z burym pod jednym dachem kilka lat i dalej patrzeć na niego jak na gorszego ONka!. Siedzisz w jakimś sztucznym "pudełku" pełnym konwencji dla ONków i frustrujesz się... nie potrafisz dostrzec, ani docenić tego, co stanowi najwartościowsze cechy wilczaka. Wg mnie jesteś przyblokowana i marnujesz to, co mogłoby stać się siłą Twojego psa. Wilczak pracuje z człowiekiem jeśli czuje się równoprawnym członkiem zespołu - musi czuć się współodpowiedzialny za rezultat działań. Może i ta praca nie przekłada się na punkty i dyplomy, ale jest wg mnie czymś absolutnie fantastycznym, powodem dla którego mamy wilczaka i dla którego jesteśmy oboje z Leszkiem rasą niezmiennie od 19 lat zachwyceni.

Kiedy widzę jak moja suka na komendę "uważaj na Semka" biegnie przy 1,5 rocznym malcu po kamienistej drodze, pilnując żeby się nie wywalił i w razie utraty równowagi mógł złapać się jej grzbietu, gdy widzę jak sprawnie i zgodnie (choć bez słów!) potrafimy razem na Błoniach odciągnąć jednego samca zasadzającego się na innego, jak fantastycznie inteligentnie pilnuje domku w dzikiej głuszy na wakacjach, jak znakomicie pomaga socjalizować dziecko które boi się psów..., jak szybko i sprawnie potrafi w nocy wytropić 3-latka który poszedł sobie sam pobawić się kamyczkami nad rzeczką...Takich przykładów mam masę, wiele udokumentowanych zdjęciami, są świadkowie... Dla mnie to jest właśnie pracujący i współpracujący wilczak! Z drugiej strony - nie uznajemy pancernych klatek, kolców, musztry, dla nas Bura jest rodziną, partnerem, a nie 'obiektem szkolenia', choć oczywiście ją szkolimy. Głównie dla frajdy i żeby lepiej się nawzajem rozumieć. Część jej wad tolerujemy, nad innymi wciąż pracujemy, ale przede wszystkim widzimy i doceniamy jej pracę dla nas i z nami.

Jefta, Twój problem polega nie na tym, że wilczak to nie jest rasa do pracy, tylko że Ty nie jesteś w stanie zrozumieć jak wilczak pracuje. Podejrzewam zresztą, że takiej pracy, w jakiej dobre są wilczaki po prostu nie cenisz i nie potrzebujesz - Tobie potrzebna jest maszynka do wykonywania poleceń i wygrywania zawodów, a nie wilczak i to, co może Ci dać z racji bycia wilczakiem!

Dlatego, moim zdaniem - nie obraź się - minęłaś się z rasą i tyle.

Więcej w tym temacie głosu zabierać nie będę, podejrzewam, że i tak nie przyjmiesz tego, co tu napisałam bo wydajesz się w temacie psiej pracy dość zamknięta na inny punkt widzenia... :( Ale myślę, że dobrze, żebyś go choć poznała, skoro swój tak często, konsekwentnie i autorytarnie tu przedstawiasz.:|

:smileyb:smileyb
TAKIEGO psa chcę mieć ja! Serio, Rona, jeśli miałam jakiekolwiek wątpliwości ostatnimi czasy, czy wilczak to pies dla mnie (zwłaszcza po przeczytaniu tego wątku i narzekania ogólnego na to, jakie to trudne psy), to mnie tym postem utwierdziłaś w przekonaniu, że WARTO mieć takiego trudnego, bądź co bądź psa, jeśli w zamian za te trudności mogę liczyć na coś takiego. Serio. Dzięki :)

Czy Sexy jest bardzo strachliwa? Jak na wilczaka jest niesamowicie dzielna i socjalna.

Czy sie rozminelam z rasa? Nie do konca. Trening zajmuje nam do godziny dziennie, moja praca 4-5. Przez pozostaly czas jest moim fantastycznym przyjacielem, towarzyszem i w tej roli sprawdza sie doskonale!!!
Mieszkamy tylko we dwie na zadupiu, wiec kontakt miedzy nami jest niesamowicie silny!
Jak juz pisalam docenie kazdego dobrze pracujacego psa niezaleznie od rasy i pracy jaka wykonuje.

Trustno1, pojezdzij poogladaj bo e-rzeczywistosc drastycznie rozni sie od tej zwyklej

Niestety faktem jest, że ciągle czytamy, jak z Sexy trzeba dużo i mocno pracować -zajmuje Ci to strasznie dużo pracy /to wniosek po czytaniu Cię/, a i tak masz średnią opinię o wilczakach w tej kwestii. Ja w swojej radości do pracy/nie pracy ;-) z Lailą skłaniam się w opiniach ku słowom Witka i Rony... Wilczak jest cholernie inteligentnym psem -to bardzo "czuły" instrument "odbierający" błyskawicznie człowieka. My postawiliśmy przede wszystkim na >wolność< i >bycie< -takie mamy warunki życia jakie mamy i w naszym stadzie bardziej jesteśmy partnerami -u nas nie ma zwierzchnika i podwładnego /chociaż zasady są ustalone/. Jednak to czego nauczyliśmy Lailę pokazało, że chcąc z nią pracować tyle, co Ty ze swoim wilczakiem, mielibyśmy ogromne sukcesy, a ja bym złego słowa nie powiedziała o swojej suce.
U nas Laila jest świetnym psem obronnym -nie waha się ani chwili w kwestii obrony terenu /dziabnęła już dwa razy przez ogrodzenie/ i nas /nawet potrafi skoczyć na kogoś, kto -wg niej- zagraża komuś z członków rodziny/. Jest czujna i opiekuńcza. Oprócz tego rewelacyjnie idzie po śladzie w warunkach nie szkoleniowych i raz nauczoną komendę potrafi powtórzyć nawet po kilku miesiącach. I faktem jest, że gdy wejdą inne bure na nasz teren, to lepiej ją schować: może mieć lęki rodem z ZNP albo furię i mord w oczach -ale to NASZE zaniedbanie, nie wilczaka /tak samo, jak stres wystawowy -to nasza wina nie psa -gdy często bywała nie bała się, a na Litwie pokazała "panic&chaos"/.
My bierzemy ogromną poprawkę na charakter wilczaka i właśnie ten indywidualizm/przekorę/"dni głuchoty"/droczenie się z nami w niej kochamy. Wiemy /i akceptujemy to/, że wilczak jest w stanie zrobić WSZYSTKO.... gdy mu się chce. I to jest OK. Tak samo jak ona akceptuje fakt, że w niedzielę śpię dłużej i na papu przed moją poranną kawą nie ma co liczyć -nie pomoże jej kokietowanie mnie i kapiące buziaki. :twisted:
Akceptuj W PEŁNI swojego psa, bo /jestem przekonana!/ to genialny wilczak -spójrz na niego z innej perspektywy, a odkryjesz w nim "nową twarz". A jak ładnie się do niej uśmiechniesz, to Ci nawet pokój ogonem wymaluje w tęczę...:)

Ja też zapraszam :)

Żebym nie była gołosłowna - to mój pracujący wilczak:
https://lh4.googleusercontent.com/-O...2/P1000940.jpg

Tak jak pisalam e-rzeczywistosc rozni sie od tej prawdziwej. Chetnie poznam sie z Wami w realu i podejrzewam ze ani ja ani moja suka nie wypadniemy tak okropnie jak w necie ;)

jefta, Kanti byla na obozie i mozna ja bylo widziec na placu. Dziwi mnie, ze Twoja uwaga byla tak wybiorcza, bo bylo tam sporo psow ladnie pracujacych (i pomijam juz fakt, ze w Slowacji szkolenie ruszylo dopiero jakis czas temu).

Kanti NIE ODSTAJE od sredniej - jest calkiem normalnym wilczakiem, ktory jest szkolony i to przez osobe, ktora ma doswiadczenie z psami (i ludzi od szkolen). A roznica miedzy nia a Kala (ktora miala SUPER socjalizacje, bo jednak Shaluka mieszka w osrodkach wypoczynkowych) jest taka, ze Kanti byla prowadzona w kierunku sportu, a Kala wychowywana na psa rodzinnego.

Mowisz, ze to GENY? To interesujace, bo znam Ese - mame obu suk i to spanikowany "strachobździel" (jak to okresla Gaga). (ocena na podstawie tego co widac, pomijam warunki, ktore to spowodowaly).
Cudu dokonal Enor? Coz, Enor zanim zostal mega-hiper uzytkiem, ktory CUDOWNIE aportowal, psem super robiacym obrone spedzil mlodosc w kojcu i pierwsze wystawy zaliczal czolgajac sie w ringu.


O czym to swiadczy? Gdyby ktos widzial oboje rodzicow raz w zyciu i ocenial psy WYLACZNIE na podstawie tego co widzial to moglby napisac "jak to mozliwe, ze po tak tragicznie strachliwych psach trafily sie tak wyrownane suki". Ze to CUD. I widze, ze diabelnie czesto wlasnie tak oceniasz widziane wilczaki. Problem w tym, ze genetyka to nie wszystko - u CsW MEGA role gra to co i ile sie z psem robi. I wiele z tych psow, ktore okreslacie jako strachobździele moze byc SUPER psami jesli bedzie sie z nimi pracowac.

Procent rzeczywiscie strachliwych CsW (mowie o strachliwosci genetycznej) jest niski. Natomiast duze sa braki w budowaniu pewnosci siebie/samodzielnosci psow. To nie zarzut wobec wlascicieli, a fakt. Kiedys pewnosc psow BARDZO budowalo szkolenie obroncze - malo jest sportow, ktore tak ucza psy twardosci i rozwija naturalne poczucie wlasnej wartosci. Bez obrony praca ta jest o wiele trudniejsza. Wlasciciele lapia sie tez w pulapke charakterow wilczaka - psy te na wlasnym terenie zachowuja sie normalnie. Braki widac dopiero, gdy laduja w nowym/stresujacym otoczeniu... Stad bardzo duza roznica np miedzy psami, ktore wystawiaja sie od klasy baby, a takimi, ktore na ring wchodza dopiero w klasie mlodziezy. To nie WINA innych genow, ale roznice w pracy/socjalizacji.

Sytuacje stresujace... Jakim stresom podlega pies w rodzinie? Ktos go atakuje? Straszy? Pies spotyka na ulicy mezczyzn podobrych do kiboli, ktorzy atakuja jego rodzine? Ktos lata po miescie i krzyczy (pomijam czas EURO). NIE. Obecnie wiekszy stres to dla psa cos nowego. A pies obronczy? On ma "na co dzien" tak sytuacje i biegajacy i krzyczacy pijak to dla niego nic nowego... Stad na nie juz nie reaguje.
Na koniec: jeden z wilczakow, ktory zaliczyl IPO3 i byl SUPER na obronie (skala dla ONow) malo nie zawalil bonitacji, z powodu charakteru. Bo wlasciciel nie robil przygotowania - wziac "zywca" z podworka (nie szlo tego psa nawet zmierzyc). A potem nawet owczarkarze chwalili prace na rekawie i PASJE z jaka to robil.... Jak go opisac? Strachobzdziel nadajacy sie na sterylizacje czy hiper uzytek?

BTW. Wiele osob pewnie pamieta nasza ONkowa Dore. Bardzo podobala sie szkoleniowcom z Czech. Generalnie mozna napisac, ze strachliwosc byla jej obca. Nigdy nie miala ogona pod soba. A jednak - w burze potrafila w domu drzec tynk ze scian, a rozwiazaniem okazalo sie dopiero zostawianie jej z wilczakami (ta strachliwa rasa), z ktorych ZADEN nie ma problemow z czyms takim jak burza.
Te tlumy psow ladujace w schroniskach po Sylwestrze to TEZ nie sa wilczaki...

Tu nie chodzi o e-real, tylko o to, że jeśli ktoś nie spędził choćby kilku godzin na porządnym ćwiczaku, gdzie trenują (bardzo serio) psy np. do IPO czy innego sportu (mondioring?:)), ten nie jest w stanie zrozumieć o czym pisze jefta. I właściwie całość można zamknąć w jednym stwierdzeniu:
Bo "pies użytkowy" w potocznym rozumieniu, to nie wydłubywanie przykładów służb z końca świata, a klasyk: Schutzhund, IPO...czyli pies z odpowiednim charakterem, z odpowiednimi popędami. I tu faktycznie-z wilczakiem jest znacznie bardziej pod górę, niż ze średnim ONkiem.
To, co my tu wymyślamy, jako 'pracę' wilczaka, to podstawowe, naturalne zachowania, których ludzie nie zniszczyli, a wzmocnili. Wzmacniamy oczywiście to, co dla nas ważne i później mamy efekty, ale tu w grę wchodzą całkiem inne relacje, niż na szkoleniu. Bez znaczenia, lepsze czy gorsze - po prostu inne, bo inne są nasze oczekiwania.I to nie wchodzi w kategorie 'psa użytkowego', dla którego dawno temu określono konkretne normy.

Quote:

Originally Posted by jefta a jeszcze bardziej irytuje mnie obserwowany kierunek hodowli w ktorym te psy nie moga zyc w psychicznym komforcie pelniac funkcje towarzysza aktywnych wlascicieli.

Nie zapominajmy, że to jest podstawa! Bo z dobrym psem robimy to, co nam się podoba: IPO, Agility, frisbee, czy co tam nam przyjdzie do głowy - ale z kiepskim- sorry- niczego nie zrobimy. Jak niby zrobić tropienie użytkowe, poszukiwawcze, z psem, który unika ludzi?Wilczaki są w swojej unikalności zachowań naprawdę fascynujące, ale do klasycznych użytków nie należą. A poprzestając na szkoleniu bazowego posłuszeństwa trudno to zrozumieć.Ludzie zajmujący się psim sportem przez duże S, śmieją się, że wstęp do klasy użytkowej wilczaki maja po przebiegnięciu 40 km. Sama byłam w sytuacji, gdy wystawiając Cheitana w "użytkach' u p.Marka Czerniakowskiego, zostałam poproszona o zdjęcie ringówki i prezentację psa luzem. Dlaczego? Bo 'użytki' ONKi są po minimum IPO 1 i tak są właśnie wystawiane, bo ten egzamin gwarantuje jakieś minimum. I nie oszukujmy się - sprawność fizyczna+poprawna budowa, czyli to, co pozwala zaliczyć SVP1 kompletnie nie weryfikuje psiego charakteru.Taki bieg zrobi byle strachajło, które na dowolnej wystawce (gdzie wymaga się raptem dwóch kółek i chwili stania) nie jest w stanie wyluzować ogona.

To ja mam pytanie; jakby mu przyszło oceniać beagle, czy husky też by im kazał ściągać ringówki? To przecież też psy użytkowe.
Skoro wilczaki mamy oceniać miarką onków, to dlaczego nie inne rasy przeznaczone w zamyśle do pracy? :rock_3 Dobra, wiem, że to inne grupy FCI, ale czy przynależność do tej samej grupy daje takie prawo?

Tego nie wiem:) Ale myślę, że przyłożył miarkę ONków do czw. Zakładam, że wie, co to są próby polowe czy tam inne egzaminy UŻYTKOWE dla ras np. myśliwskich. Właśnie o to chodzi, że w głowie się nie mieści niektórym, że użytek to biegacz:)

DOKLADNIE. Poza tym p. Czerniakowski zapomnial, ze wedlug FCI do wejscia do tej klasy uprawnia rozniez egzamin RATOWNICZY.

O tym samym pomyslalam... :)

A w zyciu. O czym teraz mowimy? O zacofanym srodowisku kilku polskich owczarkarzy dla ktorych swiat szkolen sklada sie z PT i IPO????

Sorry, ale to zasciankowe, ograniczone polskie myslenie. Wystarczy zerknac na inne kraje - w Czechach mozna doskonale (z)uzytkowic wilczaka (i inne rasy) nie dotykajac nawet IPO i obrony. Powiem wiecej - w wiekszosci krajow Europy MASOWO odchodzi sie od IPO i Schutzhundu. I jest to czesto tak drastyczne, ze zakazuje sie nie tylko szkolen obronczych dla innych ras niz te z listy (Francja), ale i same rasy obroncze wrzuca na liste RAS ZAKAZANYCH (propozycja szwedzka).

Panujacy na swiecie trend to wlasnie odchodzenie od IPO. Ludzie przestawiaja sie na inne sporty/prace z psami.

Nie on jeden (niestety, z racji funkcji) nie jest na bieżąco, szef komisji szkoleniowej, p. Rurarz też się swego czasu upierał, że do użytków musi być IPO.
Ale stan wiedzy 'fachowców' to jedno, a rzeczywistość drugie-w naszych, polskich warunkach (a głównie o tym rozmawiamy) nie mamy żadnego psa z egzaminem ratowniczym. Więc nadal mówimy o żenującym czasem zestawieniu zdanego SVP i charakteru (a właściwie jego braku).

A co to ma do rzeczy?:D Ja mówię o tym, co przeciętny człowiek (szukający np. szczeniaka czw, zrozumie pod słowami:rasa użytkowa) Ale OK, weźmy zatem słynne szwedzkie testy...myślisz, że tu byłoby lepiej? Watpię:twisted: Nieważne od czego się odchodzi na świecie, jesli w Polsce idzie się tryndem zaściankowości i hoduje starchobździele, które nie są w stanie zaliczyć niczego. Niech nasza populacja czw zacznie mieć takie charaktery, że dupę urywa, wtedy można sobie poteoretyzować czy lepiej trzymac się Schutzhudu, czy iść w skandynawskie klimaty. Na razie nie ma o czym mówić. A już na pewno nie o użytkowości. W tej chwili człowiek się cieszy, że ma psa, z którym może spróbować tego i owego, a nie jeździć między tymi pętlami autobusowymi...a jak już jest normalny- no to MUSI być pracujący użytek, nie ma bata! Przecież to chore!
Oczywiście uogólniłam i od razu zaznaczam, że nie wszystkie czw w PL są kiepskie, ale chyba wiemy, o czym rozmawiamy od początku wątku?

a jest jakis problem by pies ratowniczy przebiegl jedno koleczko bez ringowki?

Beagle maja w probach pracy tzw. apel czyli podstawy uzytkowego posluszenstwa wiec nie ma problemu. Gorzej np. z zaprzegowcami czy chartami od ktorych sie tego nie zawsze wymaga.




A wracajac do mojej suki. Okazalo sie, ze chyba potrafi czytac. Po piatkowym i sobotnim `swieci slonce-pierd.le nie robie` dzis wyszla taka jak lubie: starajaca sie i usmiechnieta :p
http://youtu.be/dUMs5LC6YXc

Na filmie widac to o czym pisala Margo-wychowanie kontra szkolenie. Probowalismy dzis znow ruszyc moje podchodzenie do namiotu i widac ze dla psa szczekanie + podchodzaca pancia to problem. Ale bardzo sie ciesze, ze pogubiona zostawala jednak przy pozorancie a nie jak za pierwszym razem pare treninigow temu `nie wiem, nie rozumiem, nie chce, nie bede`.
No i dala az prawie dwie minuty i pozwolila 4 razy powtórzyć to samo :) A tyle sie pancia ponarzekała na nia ;)

Film jest przekrecony a ja nie umiem go sensownie odwrocic. mam nadzieje, ze da sie obejrzec.

Myślę że nie powinno być problemu aby dorosły wilczak z podstawami posłuszeństwa (PT) to zrobił:) Komenda 'równaj' bez smyczy-wszystko:) Ale dla rasy 'użytkowej' danie dyla z tego ringu natychmiast po zdjęciu ringówki to zwyczajnie kicha.

IPO i sporty obroncze sa be, ale by to zrozumiec wystarczy kilka godzin na jakimkolwiek pozadnym treningu. Po calym dniu na zawodach frisbee zaskoczylo mnie to, ze najlepszych zawodnikow poznaje zanim wyciagna talerz zza pazuchy. A i psy wyciagali dokladnie takie jak lubie.

Nie chodzi o to, czy byłby czy nie, ale o to, dlaczego sędzia miałby przykładać miarę ONkową do innych ras, a może lepiej charcią do ONków? ;) :D

No i dotknęłaś clou problemu:) Po ponad 10 latach hodowli rasy w kraju, powinniśmy się zastanawiać nad niuansami, który pies (np. oglądany na 'planie') jest lepszy. Wyobrażam sobie takiego sportowego zapaleńca, który przyszedł obejrzeć wspomnianą już przeze mnie parę: Dewi i Cheya i po obejrzeniu, rozpoczynającego poszukiwania w kierunku właśnie Dewi. Bo można było zobaczyć ten wizg pod ogonem. Tymczasem dziś, nadal krążą legendy o 'wilczej płochliwości':( I to jest dramat. Bo z jednej strony mamy rasę 'użytkową' i sędziów, którzy wkładają ją w standardy ONków, z drugiej cieszymy się, jeśli mieliśmy fuksa i nasz pies nie daje w długą, bo zaszeleściła jakaś byle gałązka. My nawet o użytkowości pogadać nie możemy, nie możemy porównywać. Za to zupełnie nie trzeba odświeżać tematów pt "wózki, straszydła i inne stwory" To cholernie nie fair.

tzn. ten uzytek najpierw musi zdac egzamin. jesli zdawal go zaocznie bez osobistego stawiennictwa, bo ma zbyt powazne wady to jest problem z tym kółeczkiem na oczach publicznosci. W Pl nie ma problemu-zglasza sie do otwartej, ale w wielu krajach (Czechy, Niemcy) klasy otwartej nie ma :twisted:
Hodowcy eksterierowych onkow sa silna mafia, w gre wchodzi duza forsa i tam ciagle trwa walka kto kogo. Przed wystawami owczarkarskimi sa testy-duzo latwiejsze niz egzamin, ktory kazdy z tych psow miec musi by sie moc zapisac na wystawe. Ale i tak ze zaliczeniem testow jest problem.

I zobacz co odkryłaś u Sexy: potrafi czytać i wyciągać wnioski! 8)
Czułam, że w zbyt ciemnych barwach ją "odmalowujesz" -masz super wilczaka! :)
A teraz pozostaje nam czekać na kolejne doniesienia "z frontu", ale tym razem tęczowe -autentycznie wyluzujesz, co młoda wyczuje błyskawicznie i od razu będzie inaczej.


Tylko czasem jej odpuść, idźcie na lody :wink: i nie przejmuj się tak bardzo ON-kami, eksterierami i ringówkami -nie zawsze i nie tylko o to chodzi.

pewnie, ze przesadzam ;) ale bez tego nie byloby tej arcyciekawej dyskusji.

jeszcze mi sie poprzypominalo:
-Margo, nie bylam na tym obozie co Kanti i w pracy jej nie widzialam, tylko biegajaca po podworku na spotkaniu w Poznej
-Rona, analiza psychologiczna niezła, tyle, ze to ja a nie Sexy mam fobie. Mam irracjonalny lek przed wysokoscia nawet jak jestem na dole albo ogladam zdjecia i przed ptasimi piórami. Nic fajnego bac sie czegos co nie jest groźne, za to czesto spotykane.

A jeśli mogę wtrącić swoje 3 grosze a przy tym zapytać - co z prawdziwą użytkowością CzW? Tzn. nie z zabawą w szarpanie rękawa, a prawdziwą pracą. Kiedyś, jak byłam dzieciakiem, to wydawało mi się, że IPO strasznie fajne jest, teraz to wygląda dość śmiesznie. Może i Sexy ładnie na tym filmiku pracowała (jestem laikiem w dziedzinie IPO i nie umiem tego ocenić), ale... jakoś nie wyglądało mi to na pracującego wilczaka. Raczej na bawiącego się.
A mi chodzi o pracę prawdziwą, nie o sport. Margo pisała o szkoleniu CzW na ratowników - a co z pracą np. w policji, w prewencji?

Jakoś tak mi się wydawało, może niesłusznie, że to Saarloosy są "domowymi pieskami do towarzystwa" - w opozycji do CzW, które do pracy się nadają... Czyż nie tak? ;)

Ja też mam fobię, więc rozumiem... od zawsze boję się chodzić pod wiaduktami. Z tym, że kiedy urodziłam dzieci postanowiłam im jej nie przekazać i ... udało się! Do niedawna o mojej fobii nawet nie wiedziały :p

Nie znam Sexi, ani Ciebie... opieram się wyłącznie na tekstach które piszesz na wd. Być może w realu Twój wizerunek jest inny, ale na wd raz po raz przedstawiasz się jako osoba strasznie niezadowolona ze swojego psa i sfrustrowana brakiem jakiś super sukcesów sportowych na zawodach dla ONków. Używasz ironii, sarkazmu, wciąż krytykujesz wilczaki za ich zły charakter i za to że się do niczego nie nadają, porównujesz negatywnie z innymi rasami...:(

Ja wilczaki uwielbiam, chyba nie spotkałam ani jednego, który nie miałaby w sobie czegoś fajnego, indywidualnego... kocham ich przekorę, skrajny pragmatyzm, kombinowanie, serdeczność i to, że w sytuacji kryzysowej można na nie liczyć. Mojej suce mówię kilkanaście razy dziennie, że jest super, bo wiem, że istota kochana i chwalona stara się dorosnąć do oczekiwań!

Rzadko myślę o wilczakach w kategorii "rasy" - dla mnie to są konkretne istoty, każda inna i każda "myśląca" na swój sposób, posiadająca inną osobowość... Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy potrafią powiedzieć o jakimkolwiek psie, że jest brzydki, albo "byle co", albo ośmieszać go lub upokarzać publicznie. Wtedy zawsze mam ochotę powiedzieć: "popatrz na siebie! :evil:"

Nadajesz się do tańczenia na linie? Bo ja do pracy przy budowie wiaduktów na pewno nie!!! Co nie znaczy, że nie mam sukcesów w innej profesji. Tak samo uważam, że wrzucanie wszystkich wilczaków do jednego wora "nie nadających się do pracy", "strachliwych" itd. jest dla nich po prostu krzywdzące!

Tak sobie czytam wątek i trochę mam wrażenie, że część poprzedników mówiła o dwóch różnych sprawach. Z jednej strony Jefta i jej Sexy (którą widziałem dwa razy i uważam, że gdyby wszystkie psy były takie to 90% właścicieli, nie tylko wilczaków, ale i innych psów, uważałoby, że ma świetnie wyszkolonego psa, a tego tematu by nie było :)), a z drugiej osoby kochające rasę, a każda miłość to niestety trochę różowe okulary (jedni, że to nie psy do pracy a drudzy, że to kochane psy- troche uogólniłem). Dla mnie taki argument cóż jest sympatyczny, taki kobiecy wręcz matczyny :), ale spróbuj nim przekonać kogoś kto szuka stróża, obrońcy czy nawet bezproblemowego towarzysza życia. Nie znam setek wilczaków i ich właścicieli, ale kilku poznałem i niestety większość rozmów dotyczy jakiś problemów z psami a nie niuansów podawania aportu. Właściwie wydaje mi się, że dobrze zsocjalizowany wilczak to już sukces a jeszcze jak coś ponadto to o ho, ho :).
Ja więc tu staję po stronie Jefty, aczkolwiek nie ortodoksyjnie :), i uważam, że prawdziwa użytkowość to coś więcej niż bieganie przy rowerze, co jednak nie wyklucza, że nie można hodować i kochać ras trudnych. Ktoś kiedyś tu na forum napisał, że pies jest jak dziecko a wilczak jest jak dziecko specjalnej troski- i coś w tym jest :).

Tak, o pracy i o sporcie. Dla mnie wilczaki do pracy się nadają, do sportu - niekoniecznie. Są na to zbyt pragmatyczne i racjonalne. (Polecam książkę "Filozof i Wilk" - wilczaki w swoich strategiach to racjonalne, proste wilki, nie kalkulujące, skomplikowane małpy, jak ludzie) Praca dla nich musi mieć głębszy sens niż stawanie na pudle. Wilczak pracuje sam z siebie, bez wezwania, z wielką wewnętrzną motywacją i niezwykłym wyczuciem sytuacji kiedy właścicielowi uda się skutecznie zakomunikować buremu jakie ma wobec niego oczekiwania. Mój mąż latami pracował z wilczakiem, więc wiem o czym mówię.

Dlatego zaznaczyłam, że moje refleksje dotyczą postów na wd a nie tego, jak jest w realu. Sexi nie widziałam, ale Jefta bezustannie przedstawia ją jak gorszego ONka, a siebie, jako osobę zawiedzioną, że wilczak nie ćwiczy jak ONek. Wg mnie taka postawa jest bez sensu, bo jeśli ktoś chce psa, co ćwiczy jak ONek, powinien sobie nabyć ONka, a nie wilczaka.

Jesli już, to raczej babciny niż matczyny. :rock_3 Ale skąd wiesz, że ja z moim psem nie trenuję, i że od burej nie wymagam, a tylko się z nią ciumkam? Mylisz się, trenujemy sporo, choć pewnie nie tyle i nie tak regularnie jak Jefta z Sexi. Poza tym robimy to, co obie lubimy i w czym suka jest dobra, więc efekty mamy i nie mam potrzeby narzekać. Potrzeby współzawodnictwa nie mam, dyplomów nie mam gdzie wieszać... Mam o tyle inne podejście, że potrafię doceniać osiągnięcia mojej burej i cieszyć się nimi nawet jeśli wiem o nich tylko ja, ona i pozorant, a nie żałować, że mój pies nie ćwiczy jak pies innej rasy! Wilczaki mają swoje ogromne zalety i ograniczenia i kiedy brałam sukę wiedziałam o nich. Wydawało mi się, że Jefta była na tyle wciągnięta w rasę, że też powinna była je znać. Stąd moje zdziwienie, że teraz tak często wyraża swój zawód i żal.

I tu się mylisz. Wilczaki potrafią stróżować, potrafią bronić, potrafią być wspaniałymi towarzyszami życia. Problem tylko w tym, że nie każdy z nich i nie każdy właściciel potrafi wykorzystać ich potencję. Wydaje mi się, że wielu ludzi kupuje sobie psa w jakimś celu - aby z nim ćwiczyć posłuszeństwo, agility, wystawiać itd. Taki ktoś ma wizję i czuje się zawiedziony, jeśli pomimo ćwiczeń pies nie wygrywa. To trochę tak, jakby mieć dziecko po to, żeby gdy dorośnie, było modelką czy lekarzem, albo sportowcem, a jeśli tak się nie stanie, przeżywać zawód. Być może ONki czy psy innych ras są na tyle do siebie podobne, że takie podejście jest racjonalne, ale wilczaki są jak dzieci. Powinno się je brać dla nich samych, a dopiero potem odkryć jaką potencję w sobie mają i ewentualnie rozwijać to, w czym są dobre i co sprawia im i nam radość.

Tu nie ma stron, tu jest tylko inne patrzenie na psa. Ja widzę, że szklanka jest do połowy pełna, Jefta - że do połowy pusta.:lol:

Smuci mnie, że na forum coraz rzadziej odzywają się ludzie, którzy rozumieją specyfikę rasy, a coraz częściej tacy, którzy szukają szybkich porad na konkretne problemy - chcą rozwiązań szybkich i skutecznych, jak reklamowane w TV lekarstwo na zgagę. Mało tego, najczęściej jeszcze szybciej je dostają od osób które maja niewiele starszego burego! Jeśli metoda nie działa - obwiniają rasę. Tymczasem z burymi nie ma drogi na skróty: rzetelny podręcznik do obsługi wilczaka powinien nosić tytuł "Ekspresowy kurs szkolenia wilczaka - efekt murowany w trzy do pięciu lat" :lol:

Wilczak, to jest pies wyjątkowo wielkiej specjalnej troski!!!!
I może przez to je tak kochamy.
Bo to jest trochę jak z własnym rodzonym dzieckiem specjalnej troski /z jakimiś "upośledzeniami"... ADHD?/. Dzieci "normalne" kochamy "normalnie", a dzieci problematyczne z większą atencją /nie mocniej, ale inaczej/. Mówi Ci to matka dwójki nastolatków -wcale nie specjalnej troski, ale z niezłymi odpałami /jak to w wieku dojrzewania/. :)

I właśnie dlatego uważam, że Jefta w pewien sposób "krzywdzi" Sexy -dokładnie czytam opowieści "z placu boju" i uważam, że Sexy jest bardzo dobrze wyszkolonym psem, tylko Kasia troszkę źle o niej mówi /a najgorsze jest to, że w to wierzy/. Nakreśla nam nieprawdziwy obraz swojego psa, bo to kwestia podejścia do psa.
Robiąc analogię do dzieci: jeśli dziecko wyczuwa napięcie rodzica w pokładanych w nim nadziejach może gdzieś w sobie kumulować stresy, które przełożą się na inne dziedziny życia. Zdarza się, że nacisk rodziców, JEGO ambicje, będą dziecko blokować. Może też dojść do tego, że nawet jeśli dzieciak będzie "de best", to i tak rodzic będzie w nim widział niedociągnięcia i zawsze znajdzie coś co wytknie. A przecież nie o to chodzi. Chodzi przede wszystkim o wsparcie! O wiarę, że podoła, o umiejętność wycofania się i pokazania, że od pewnych porażek świat się nie zawali, że jak nie dzisiaj to jutro, bo "jutro też jest dzień"... Mając i dzieci i psy /i jak każda matka obserwuję otoczenie/ widzę niesamowitą analogię w zachowaniach obu "gatunków". Śmiesznie powiem, ale zwróć uwagę, co kryje się w duszy dzieci "problematycznych": często to bardzo delikatne konstrukcje psychiczne o wielkiej wrażliwości, tylko trzeba do nich znaleźć drogę. I często mam wrażenie, że tak jest z wilczakiem.... Do niego trzeba znaleźć drogę i go cały czas "słuchać", odbierać. To nie jest pies łatwy ani prosty -ale też nie trzeba robić mu większej psychoanalizy, by go zrozumieć. A on chce by go zrozumieć -często daje nam sygnały -możesz być pewien, że tak jest -wiedzą o tym Ci którzy "zjedli zęby" na wilczakach. Ja cały czas się uczę, cały czas reaguję na sygnały: wiem, co oznacza dany wzrok i mina, dane ułożenie fafla, ogona czy konkretna postawa. Poznaję nastroje i wiem, co w danej sytuacji osiągnę a czego "za cholerę" -i albo "ciągnę temat" albo w danej chwili odpuszczam. :)

Wilczak to nie jest pies do tresury. Tresować to sobie można stricte rasy do tego odpowiednie.... choćby owczarka niemieckiego -to służbista wykonujący polecenia /uogólniam, bo miałam on-ka upartego nonkonformistę, który herbatę pił tylko ze szklanki na swoim skórzanym czerwonym fotelu, a szkolenie zrobił tylko na 5, bo jak stwierdził trener "wszystko wiedział, ale mu się nie chciało".../, ale na Agrykoli nie było kibica, który podszedł by po meczu do wózka z naszą córką.... wystarczyła mina Charona....:twisted:
Wydaje mi się, że ogrom możliwości zawartych w wilczaku jest w stanie zrobić z niego i stróża /my tak mamy/ i obrońcę /my tak mamy/ i bezproblemowego towarzysza życia /tak nie mamy jeśli chodzi o bezproblemowość/ -to tylko kwestia >potencjału<* w nas-opiekunach.
.......


*-"krew, pot i łzy" ;-)

.................................................. ...............................................
OFF


Rona, napisałaś o wilczakach obrzydliwie ckliwie!....... Tak, jak lubię! :lol:

"Ja też mam fobię, więc rozumiem..."
Ja się panicznie boję ropuch /o moich bezkrwawych "bitwach napoleońskich" opowiem w innym, szykowanym właśnie miejscu/, ale walczę z tym i żaby jem z przyjemnością..

"Ja wilczaki uwielbiam, chyba nie spotkałam ani jednego, który nie miałaby w sobie czegoś fajnego, indywidualnego... kocham ich przekorę, skrajny pragmatyzm, kombinowanie, serdeczność i to, że w sytuacji kryzysowej można na nie liczyć. Mojej suce mówię kilkanaście razy dziennie, że jest super, bo wiem, że istota kochana i chwalona stara się dorosnąć do oczekiwań!"
Dokładnie tak! Ja jeszcze mam komendę mówioną ileś razy dziennie: "chodź dać buziaka" -przychodzi i daje ryjka. A rytuał pieszczochów? Hoł,hoł,hoł!!! I nie chodzi mi o ckliwienie, ale autentyczną serdecznością bez napięcia więcej osiągnę.

"Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy potrafią powiedzieć o jakimkolwiek psie, że jest brzydki, albo "byle co", albo ośmieszać go lub upokarzać publicznie. Wtedy zawsze mam ochotę powiedzieć: "popatrz na siebie! :evil:"
Nooooooooooo.... ja nawet kocham....Czambora.....

"wrzucanie wszystkich wilczaków do jednego wora "nie nadających się do pracy", "strachliwych" itd. jest dla nich po prostu krzywdzące!"
Dokładnie! Oczywiście mowa o populacji jako takiej, nie o przypadkach pojedynczych. Spójrzmy po co zostały "stworzone" -im dłużej im się przyglądam, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że są genialne i można je "przysposobić" do wielu dziedzin pomocnych człowiekowi. A to że nie pracują, to wina ludzi-opiekunów. Wybaczcie że to powiem, ale dla mnie przykładem swoistego pójścia na łatwiznę, jest klatka albo /jak w naszym przypadku, nie tylko w stosunku do wilczaków/ kolczatka. To nasza wina nie psów. Szczególnie tak inteligentnych i chętnych do pracy.
.....................

Rona, rozmawiałyśmy kiedyś o możliwości pracy wilczaków w policji -ja nadal uważam, że były by rewelacyjne. I jeśli kiedyś "rozmnożę" Leluszę, to to udowodnię... ;)
"Filozof i wilk"? -3xTAK! /właśnie przeczytałam Twój wpis -TAK!/

"A w realnej obronie wlasciciela? Ktos kto sie nie boi psow tak go pogoni, ze albo obroze albo glowe sobie urwie dzielny piesek"



Jefta mam pytanie czy Ty naprawde widziałaś na żywo atak na serio na właściciela przy jego wilczaku?
Bo ja jestem pewna że prędzej stanąłby w mojej obronie nieszkolony wilczak niż wyszkolony w obronie owczarek.

Dobra, to opiszę sytuację z końca sierpnia ubiegłego roku:

Lorelei jest miejską wersją wilczaka, który z założenia miał być przyjazny każdemu człowiekowi. Margo o tym wiedziała - i ona, i pod jej nieobecność Przemek, starali się, aby szczeniaki miały jak najlepszy stosunek do ludzi i chwała im za to. Potem ten kierunek kontynuowaliśmy i myślę, że się udało - suka nigdy (tfu tfu) nie wyskoczyła do nikogo, zero strachu czy wycofania, kiedy biega luzem, czasem drżę, że jak za późno ją odwołam, to postraszy jakąś obcą strachliwą sukę lub kastrata, ale jeśli chodzi o ludzi, co najwyżej wołam: "nie witaj się". Tak samo dobrze reaguje na pozorantów ... znana jest w naszej grupie tropiącej z serdecznego witania odszukanych "ofiar".:)

Na wakacjach mieszkamy w nieogrodzonym domku na całkowitym odludziu - w nocy wyją wilki, orły latają nad głowami, sarny, zające, bobrowiska... Lorka biega luzem, ale nie oddala się - wraca na każde zawołanie lub gwizd. Nie, żeby była w tym kierunku jakoś szkolona, po prostu pilnuje swojego stada, niewielka w tym nasza zasługa, sądzę, że raczej instynkt jej każe.
Kiedy w pobliżu przechodzą grzybiarze, gna ich witać, a ja z daleka krzyczę "proszę się nie bać, pies przyjazny" . Do domu przychodzą czasem ludzie z wioski, wójt, fachowcy, samochodami podjeżdżają - jednych zna, innych nie, ale nigdy nie było problemu, najwyżej towarzyszy im od miejsca które jest naturalną granicą posiadłości albo od samochodu... taka siostra-łata: wita, rozdaje całusy, ktoś powiedziałby - dziad, a nie stróż.

Kiedyś, gdy jedliśmy obiad, a Lorka leżała spokojnie na tarasie, słyszymy podjeżdżające auto i nagle rozległ się warkot naszej suki: groźny ostrzegawczy pomruk... Leszek wyszedł, a tam wypasiona terenówka, w niej dwóch łysych osiłków w dresach i złotych łańcuchach... Chcieli wysiąść z auta, ale suka im nie pozwoliła. W zasadzie nic nie robiła, nie atakowała, ale stała zjeżona, kły na wierzchu, piana na pysku i ten straszliwy dudniąco-charczący warkot... nawet nie wiedziałam, że coś takiego jest w stanie z siebie wydobyć.:? Leszek wziął ją za obroże, sucza zamilkła, ale jeża i pianę trzymała dalej, goście wysiedli, oczy im jakoś dziwnie latały na boki... spytali o drogę, o właściciela domku... dowiedzieli się, że nie ma go, tylko waderę jako stróża zostawił i że bura w każdej chwili może nam stado wilków wezwać...:lol::lol:

Nie wiem i pewnie nigdy się nie dowiem dlaczego sucza tak się zachowała, może panowie mieli po prostu brzydki zapach :p, ale jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ona jakimś cudem poczuła ich złe intencje albo wręcz zamiary... Tylko w takim razie, czyż nie byłby to przykład stróżowania idealnego? Co prawda nie na punkty, ale dla mnie to jest autentyczna, solidnie i inteligentnie wykonana psia praca! :lol:

Dlaczego nie mamy psa ratowniczego? Bo ratownicy w Polsce to kolejna zamknieta grupa. To powod dla jakiego Czesi bija nas w sporcie/uzytkach o LATA SWIETLNE. I powod dla jakiego WIELE czeskich psow te egzaminy MA zaliczone.

Bo SVP1 na klase uzytkowa to totalna pomylka. Sami Slowacy mowili, ze tego nie chcieli (prawo do tej klasy mialo dawac dopiero SVP 70km). Taki test UZYTKOWOSC wilczaka w pewien sposob by testowal - choc trzeba przyznac, ze nic nie mowi o CHARAKTERZE.

Z drugiej strony w Czechach, gdzie kiedys w uzytkacgh mogly brac udzial tylko psy z IPO(lub jego odmianami) powodowalo, ze tez byla to klasa o ZENUJACYM poziomie - wlasciciele psow "taki szary ONek" starali sie tam dostac za wszelka cene, bo gwarantowala ona brak konkurencji psom, ktore z powody FATALNEJ budowy nie mialy kompletnie zadnych szans z "noremalnymi" wilczakami...

No to teraz wyniki testow na wilczakach. 8) Miejsce: slowacki oboz w Bystrej 2002. Przedmiot testowania: banda nieszkolonych wilczakow. Testerzy: czescy szkoleniowcy TARTu - Ivo Eichler i Jirka Matejka.

Test polegal na sprawdzeniu czy wilczak bedzie bronil wlasciciela. Wlasciciel mial stac ze swoim psem. Dwoch podpitych osilkow atakowalo wlasciciela psa najpierw slownie (okrzyki i wyzwiska), potem jeden z nich rzucal sie z piesciami. Zadaniem wlasciciela bylo najpierw sprobowac ostrzec pijakow, ze poszczuje ich psem. Potem (przy ataku) pies mial dzialac sam.
8-9 wilczakow na 10 ATAKOWALO - bronilo wlasciciela!
Od razu mowie, ze to byly psy w wiekszosci nieszkolone (duza czesc to psy "sila od pluga oderwane", ktore trudno bylo okreslic jako wzor wilczaka pod wzgledem pewnosci siebie), a sami wlasciciele nie wierzyli, ze psy ich obronia. Nawet dla nich bylo to zaskoczeniem.

Caly pic polegal na tym, ze TARTowcy to ludzie od uzytkow. Doskonale wiedza, ze wilczaki dzialaja wtedy, gdy CZUJA zagrozenie i wiedza, ze to REAL (a nie sportowa szopka, gdzie pozorant stoi jak kolek i mysli, ze jeden okrzyk wystarczy by pies zaatakowal). Dopilnowali takich szczegolow, jak zapach alkoholu (piwo, ktorym sie skropili).

To wlasnie TARTowcy spowodowali, ze o wilczakach mam takie zdanie, a nie inne. Pokazali co mozna wyciagnac z przecietnego psa tej rasy. Ivo i Jirka szkolili tez wilczaki "z odzysku" - jednego roku wpadali z "przerazonym strachobzdzielem", by za rok prezentowac nam to samo zwierze w TOTALNIE odmienionej wersji.
I z obecnymi psami, ktore mamy chocby w Polsce nie byloby inaczej - TARTowcy dla mnie to ELITA szkoleniowcow. Maja DIABELNE wyczucie w pracy z psami. I potrafia niesamowicie kombinowac. A z Burymi robia cuda.... Tyle, ze w Polsce ich nie mamy (sa super ludzie od uzytkow, ale bardzo ciezko do nich dotrzec)

"Uliczka"
http://dl.wolfdog.org/pics2/2002/9/5239.jpg

stadne polowanie na pozoranta:
http://dl.wolfdog.org/pics2/2002/9/5247.jpg

ubilismy drania ;)...
http://dl.wolfdog.org/pics2/2002/9/5248.jpg

..na amen:
http://dl.wolfdog.org/pics2/2002/9/5125.jpg

(ZDECYDOWANA wiekszosc z tych psow na obronie byla pierwszy raz w zyciu, byly to tez czasy, gdy malo kto robil z psami COKOLWIEK)

Dla zainteresowanych - tu jest wiecej fotek z innego obozu w sLowacji, gdzie byli TARTowcy:
http://www.wolfdog.org/site/pl/gallery/cat/0/2/419


Dokladnie. Mialam swietnie wyszkolonego ONa, ktory gryzl pozoranta pelnym pyskiem i nie puszczal az do czasu wydania komendy. ALE, zeby ONek zaatakowal musial zaistniej DOKLADNIE TAKI SAM SCHEMAT, jaki pies mial na szkoleniu (pan w rekawie, kij, okrzyk). Gdy braklo tego schematu, gdy sytuacja odstawala od "normy" to pies na komende...atakowal lub nie... Spokojnie zachowujacy sie morderca (chocby na odleglosc "smierdzial" checia popelnienia zabojstwa) mogl byc potraktowany jak zwykly przechodzien. Czyt zostac "olany".
Moje zaufanie do tego psa bylo zadne jesli chodzi o "praktyczna" obrone czlowieka.

Wilczak - wezmy Bola. Totalna porazka jesli chodzi o "sportowe" szkolenie obrony. Z panem pozorantem chcial sie bawic - wymiekli przy nim najlepsi od sportu (TARTowcy mieli na niego sposob (nie, bez stosowania przemocy), ale wspolnie to odpuscilismy). Natomiast jesli chodz o obrone PRAKTYCZNA - mielismy 100% skutecznosc. Sprawdzone i udokumentowane kilka razy. 8)

Kraków i jego okolice :)

Znalazłam chwilkę by tez się udzielić w temacie :)

Jako, że już od jakiś dwóch lat usilnie trenuje z Aszczu agility mam mieszane uczucia co do nazywania wilczaków psami użytkowymi/ sportowymi.

Gdy zaczynaliśmy trenować Aszczu była nazywana psem z potencjałem- w przeszkody pokonywała chętnie i ze speedem. Jednak pojawiły się inne problemy. Typowy dla wilczaków brak długotrwałej koncentracji i lustrowanie wszystkiego dokoła z jednoczesnym "zerknięciem" na moją skromną osobę :rock_3. Już ta cecha powoduje, że ma się trudniej na starcie. Bo tam gdzie inne psy wchodzą z gotową chęcią do pracy, koncentracją na przewodniku ja muszę walczyć o jakiekolwiek skupienie. Uważam, że nie można tego określić w ten sposób, że Asta nie chce ze mną pracować. Ona po prostu nie potrafi się zdecydować co w tej chwili jest ważniejsze/ fajniejsze.

Natomiast drugi problem, który dyskwalifikuje Aszczu jako agilitowego mistrza jest związany chyba z jej charakterem. Nie wiem czy jest to typowe dla rasy...
Aszczu ma problem z kontrolowaniem emocji. Jak za dużo się dzieje to "przepalają jej się bezpieczniki" i daje w długą. Nie ucieka ode mnie, ale pędzi w szalonym tempie dookoła toru, skacząc przez wybrane przeszkody i obskakując ludzi, których lubi. I z tym walczę już od dawna i pokonać tego nie umie :(
Więc bieganie wyglada tak, że albo jest pełna koncentracja (poprzedzona wcześniejszymi zrywkami) i dosyć wolny bieg, albo mega szybkie zasuwanie połączone z przegrzewaniem bezpieczników i mała koncentracją.

Ale ale, jako, że na szczęście nasza trenerka nie wyklucza ludzi z psami, które nie rokują to biegamy dalej. W tzw. grupie specjalnej troski. Należy do niej wyżlica (rasa użytkowa), beagiel (użytek, a jak), cziłała długowłosa (a to to nie wiem do czego może służyć :lol:) i border (ale on wkrótce przejdzie pewno do klubu- bo on biega świetnie- jego Pani trochę gorzej ;) ). I tak jak się biega w grupie gdzie każdemu coś nie wychodzi, gdzie psy zamiast biec idą coś powąchać człowiek czuje sie jakoś lepiej. Ale jak widzę ludzi którzy z nami zaczynali jak śmigają to rzeczywiście robi się przykro.
I rozumiem Jeftę w tym względzie, że jest zawiedziona. Ja też bywam.
Ale czy to wina całej rasy czy akurat mojego egzemplarza? Nie wiem.

Jedno jest pewne - każdy kto wybiera psa do sportu pewno woli psa z którym nie trzeba wypracowywać kontaktu. Bo po co pracować nad czymś co można mieć już "w pakiecie". Dlatego moim skromnym zdaniem wilczaki średnio nadają się do użytkowości gdzie potrzebny jest "szkoleniowy" kontakt- czyli PT, agility, IPO.

Ale nie wykluczam, że w tropieniu sprawdzają się świetnie- w końcu po o zostały stworzone. Tez byłam na paru zajeciach z tropienia- Aszczu została znów określona mianem "psa z potencjałem". Więc może to by było to?

No to się rozpisałam :>

my tez mamy problem z przepalaniem bezpiecznikow przy duzym pobudzeniu, tyle ze w druga strone-z suki ulatuje powietrze. W pobudzeniu jest duzo latwiejsza do prowadzenia wiec uwielbiam te momenty kiedy zaczyna pedzic w kolko w glupawce. ale to trwa krotko, za krotko na moje potrzeby. Alternatywa jest wlasnie takie grzeczne wolne tupanie, bez przepalania sie ale ja w tym stanie nie trenuje-lapie za obroze i wyprowadzam z placu, miedzy innymi po to by nie przekazywac jej swojego rozczarowania.

To diabelnie trafna obserwacja. Prawda jest taka, ze cecha "kontaktu z przewodnikiem" znajduje sie na skali, gdzie na jednym koncu mamy psa diabelnie inteligentnego i bardzo duzo kombinujacego, ktory nie potrzebuje czlowieka, a na drugim psa ze "szkoleniowym" kontaktem, ale totalnie pozbawionego wlasnej woli i checi samodzielnego myslenia.
I suwak na tej skali mozna suwac jedynie w prawo lub w lewo - zawsze dokladajac jednego traci sie z drugiego.... Psy pasterskie(zaganiajace) i obecne psy PT, IPO, agility sa selekcjonowane na ten kontakt. Ich samodzielne myslenie jest ograniczane do minimum. Wilka masz na drugim koncu... Suwak wilczaka masz (w zaleznosci od modelu) jakos tak po srodku...
Tzn wilczak wspolpracuje z czlowiekiem , ale caly czas takze samodzielnie mysli... To jego plus, albo mi9nus - zalezy od tego co z nim robimy...

Pisalas o sladach - tu tez jest roznica. Slad sportowy ZAWSZE jest ten sam. Pies musi tropis w widowiskowy, ale bezsensowny sposob. Na to wilczaka ODRADZAM, bo zmuszenie go do czegos, co wedlug niego jest gpupie (jak wpladanie nosa w kazdy odcisk stopy) jest orka na ugorze. Tropienie uzytkowe - to ich zywiol (i mowie o porownaniu do wielu ras, w tym uzytkowych ONkow, ktore przewinely sie przez obozy).

To faktycznie żywioł :) stwierdzam tak po obserwacji tylko mojego osobnika, ale widzę wielką radość i pasję u Marroka gdy musi coś dla mnie znaleźć :) wprawdzie ja się tylko bawię w szukanie przedmiotów, bardzo amatorsko, ale pies bardzo koncentruje się wtedy na zadaniu. Tak jak mam problem z koncentracją przy ćwiczeniu posłuszeństwa tak w tropieniu pełne skupienie.

No i niezmiernie przydatna rzecz w życiu :) ostatnio idąc przez pola zgubiłam ulubiony aport Marroka i zauważyłam to już prawie przed domem. BARDZO wątpiłam, że pies go znajdzie bo do tej pory szukaliśmy na bardzo małych obszarach. Zła na siebie wróciłam na ścieżkę, podałam mój zapach i po komendzie szukaj pies podjął ślad i wpadł w bieg, szok :shock:

on biegł przodem a ja fruwałam z tyłu uczepiona na lince ;P nawet nie miałam jak dobrze się rozglądać za aportem i już myślałam, że gonimy jakąś zwierzynę, ale jak nagle stanął i za chwilę wrócił ze zgubą w pysku, to byłam w wielkim szoku i stałam dobrą chwilę z głupią miną na twarzy :D

Super! Tropił, szukał ,bo widział sens!!! Dla mnie to kolejny dowód, że gdy wilczak ma motywację i widzi sens pracy, pracuje sam z siebie... 8)

Tu bym się nie zgodziła, że psy na kontakcie nie myślą. Może te w PT, ale w agility ciągle im łepek pracuje.
Świetnie to było widać jak robiliśmy "ludzkie" agility. Jedna osoba była przewodnikiem a druga psem. Okazuje się, ze w gąszczu przeszkód to wcale nie takie proste połapać się, która przeszkoda ma być następna (Swoja drogą to mogłoby być fajne zadanie na spotkanie w Później :) ). I inteligentne psy, które pracują na kontakcie z właścicielem, gdy ten się pogubi często same wiedzą co może być następne i robią to nim przewodnik im wskaże. Tu nie jest tak łatwo być czytelnym dla psa tak jak na PT, gdzie siad ciężko pomylić z waruj. W agility często liczą się niuanse i również taki "zwyczajny" kontakt przewodnika z psem.

Moj taki osobisty apel:
zastanowcie sie 100 razy zanim wpuścicie swojego psa w uliczke jak na zdjeciach u Margo. Ja nie odradzam jednoznacznie, bo kazdy musi rozważyć swoja sytuacje osobiscie, ale rozwazcie ja przed decyzja o takim wydraznianiu psa na czlowieka.


I pytanie do Margo:
czy przed rozszczuciem psow byly sprawdzane takie dyrdymały jak:
-warunki do jakich pies wroci po obozie
-motywacja wlasciciela do posiadania psa obronczego i swiadomosc konsekwencji posiadania takowego
-predyspozycje psychofizyczne przewodnika do posiadania psa obronczego
-bezwzględne podporządkowanie psa przewodnikowi
?


I to wlasnie przez takie szkolenia zabroniono jakiegokolwiek szkolenia zwiazanego z gryzieniem w niektorych krajach. W Polsce teoretycznie tez jest zabronione:
art. 78 KW Kto przez drażnieniem lub płoszeniem doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,
podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.


Jesli ktos czuje sie zagrozony moze wystapic o pozwolenie na bron. Troche wiecej zachodu, ale przynajmniej sama nie decyduje kiedy i do kogo strzelac.

Ja wpuscilam Trejsi (kto zna ten wie, male czarne kundelek) - nie zaluje, suce nie odwalilo.

jefta, problem w tym, ze to szkolenie (czyt szkolenie UZYTKOWE) O WIELE mniej "psuje" psa niz szkolenie sportowe. 8) Szkolenie sportowe w oczach wilczaka to atakowanie ludzi BEZ POWODU. W szkoleniu uzytkowym ten powod maja.

Jakby ktos nie wiedzial to aktywnymi uczestnikami byla Jolka, Alistair i Balrog. Na rekawie widac tez Iowe i cala plejade psow, ktorych charaktery sa zdecydowanie powyzej sredniej....

jefta, ja zawsze ludziom w Polsce odradzam obrone, ale tylko dlatego, ze wiem, ze w 99% trafia w rece pseudosportowych idiotow... Gdyby bylo u nas wiele osob pokroju tych TARTowcow to wysylalabym ludzi MASOWO. A to dlatego, ze nie robia nic "tasmowo" - mozesz zawsze powiedziec jakiego psa chcesz miec i pewnych cwiczen robic nie bedziesz. My np. nigdy nie bralismy sie za nauke elementu "nie kradniemy psa". Mocno ograniczalismy pilnowanie przedmiotow.
Poza tym to ludzie, ktorzy nie tylko szkola PSY, ale glownie ucza LUDZI. Byla MASA elementow innych niz obrona. FANTASTYCZNE (choc niesportowe) posluszenstwo. A przy tym KAZDY byl DOSKONALE informowany o tym, co dane szkolenie powoduje. I kazde dziecko wiedzialo co oznacza PELNE poswiecenie sie TARTowi. 8)

Same wyklady Ivo Eichlera o psychice psow trwaly o wiele dluzej niz szkolenia. A Ivo o wilczakach wie diabelnie duzo, bo w wojsku pracowal u Hartla z F1-dynkami.

Po pierwsze mylnie zakladasz, ze takie szkolenie robi z psow nieobliczalne bestie. Nie wiem z jakim "uzytkowym" (lub raczej pseudouzytkowym :?) szkoleniem mialas do czynienia, ale uzyta w odpowiedni sposob uzytkowa obrona WSPANIALE likwiduje strachliwosc (patrz Alistair, ktora po powrocie z Portugalli strachliwoscia mogla zawstydzic dzikie wilki), jak i likwiduje agresje wilczakow - bardzo czesto niekontrolowalne wyskoki psow to wynik ich braku pewnosci siebie. Reaguja w momentach, gdy stabilny/pewny siebie CsW nie widzi zadnego zagrozenia.

Druga sprawa: wilczak to nie samoyed, czy pekinczyk. Juz decydujac sie na psa tej rasy trzeba miec swiadomosc na co sie czlowiek decyduje. Obojetne, czy tego chcemy, czy nie wilczak figuruje jako rasa uzytkowa, wiec jak juz byla mowa w umysle normalnego czlowieka pojawia sie napis "pies, ktory potrafi bronic i gryzc". Trzeba tez pamietac o zapisie ze wzorca, ze "wilczak nie atakuje bez powodu" (czyt "atakuje jak ma powod"). Zostalo to wykreslone przez FCI jako politycznie niepoprawne, ale oznacza jedno - wilczak moze takie zachowania przejawiac (i jest to dla niego typowe).
Ale jesli sama chcialabym zrobic z jakiegos psa takiego, ktory nie atakuje nigdy - to OBRONA JEST NAJLESPSZYM SPOSOBEM ABY TO ZROBIC.... :rock_3 Po prostu zamiast brac w nim udzial cwiczy sie obok, przyzwyczajajac psa, aby sie w takich momentach "nie podniecal"... 8)

Piszesz o IPO. :rock_3

jefta, to po co szkolisz na IPO wilczaka? 8) Toz to te fotki moga jeszcze kogos do tego zachecic. I bedzie tragedia. :rock_3

A jaka miala frajde! :lol:

http://dl.wolfdog.org/pics2/2007/8/1...07-1894219.jpg
Późna 2007

To samo pisał Mirek Bednarski w swoim wspomnieniu o Ringu, pierwszym wilczaku który zamieszkał w Polsce. Pies był znakomicie wyszkolony w Budziejowicach, pewny siebie, nigdy nie atakował, ale kiedy trzeba było - skutecznie obronił właściciela.

Nie wiem ilu z Was miało okazję rozmawiać z Paulą o tym jak pracują jej wilczaki. One naprawdę stróżują... mają na koncie kilka akcji, gdy skutecznie zatrzymały uzbrojonych włamywaczy, działając zespołowo, jakby miały opracowaną strategię! Paula współpracuje czasem z lokalną policją - Jezzi brała udział w szukaniu zwłok ofiar porachunków mafijnych. Skuteczność wilczaka- prawie amatora okazała się wyższa niż lokalnych psów policyjnych, choć psie szkoły policyjne na południu Brazylii stoją na bardzo wysokim poziomie.
Widziałam nawet kawałek filmu z tej akcji, ale nie polecam - to horror dla tych co maja silne nerwy (chyba zresztą został już wycofany z YouTuba'a ze względu na drastyczność).

To co mnie zachwyca w wilczakach, to że dzięki swojej empatii potrafią bezbłędnie rozróżniać sytuacje szkoleniowe (sportowe) od autentycznych, życiowych. Dla przeciętnych szkoleniowców to wada, podobnie jak dla właścicieli, którzy mają ambicje sportowe i chcą się ścigać z psami innych ras, czyli - że oczekują od swoich burych działania (jak to Margo nazwała) według schematów.

Dla osób, którzy tę cechę burych rozumieją, dostrzegają i potrafią wykorzystać to niesamowity ich atut i moim zdaniem - najsilniejsza strona.
Problem w tym, że jeśli ktoś jest nastawiony na dyplomy, certfikaty, puchary itd. to faktycznie - z wilczakiem ma mocno pod górkę :rock_3