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Canadian-Dream 15-11-2004 12:13

Wie alt sollten Welpen bei ihrer Trennung v. d. Mutter sein?
 
Hallo Leute?

Meine Frage richtet sich vor allem an die Züchter unter euch......

Wie alt sollten Welpen mindestens bzw. höchstens sein, wenn Sie von der Mutter getrennt werden?

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht, wenn dies früher bzw. später erfolgt.....?

LG
Johannes

michaelundinaeichhorn 15-11-2004 13:28

Hallo Johannes,

das kann man pauschal nicht sagen.Mindestabgabealter ist nach VDH-Bestimmungen in Deutschland 8 Wochen.
Dann spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle.
Z.Bsp. Wie wachsen die Welpen beim Züchter auf?
Ist es nur eine reizarme Umgebung und man beschäftigt sich nicht viel mit den Welpen dann wäre es günstiger sie schon früher zu sich zu nehmen.
Aber nur wenn Kontakt zu zuverlässigen Artgenossen garantiert ist und man doch schon Erfahrung mit der Aufzucht von Hunden hat.
Sonst können unter Umständen andere Probleme sich entwickeln.
Wachsen die Welpen jedoch in einem intakten Rudel auf und der Züchter gewöhnt sie schon an alle möglichen Umweltreize,fremde Menschen etc.,dann ist es kein Problem sie einige Wochen später oder gar Monate zu sich zu nehmen.
Dies sind nur einige Punkte die zu beachten sind.Es ist ein sehr komplexes Thema und es gibt meiner Meinung nach keinen Parameter für das exakte und pauschale Abgabealter eines Welpen.
Dazu kommt noch hinzu daß es Unterschiede zwischen verschieden Rassen und auch in der Individualität jeden einzelnen Tieres gibt.
Schau Dir die Züchter an und wenn die erwachsenen sowie die jungen Tiere offen und freundlich sind und sich Umweltreizen nicht ängstlich gegenüber zeigen,kann man einen Welpen wie schon gesagt auch später zu sich nehmen.

Grüsse,

Michael

hanninadina 15-11-2004 17:13

Ich kann Michael nur beipflichten. Wenn du unbedingt von einer bestimmten Verpaarung einen Welpen möchtest und der wird in einem größeren Kanninchen-Stall Reizarm groß, dann hole den Welpen mit 5 1/2 bis 6 Wochen. Wenn die Welpen "bearbeitet" werden, dann reichen 8 Wochen aus. Bei dem frühen holen, musst du allerdings aufpassen, das der Welpen trotzdem genug Hundekontakt hat. Dies wird schwierig wegen der Impfung, die ja erst mit 8 und 12 Wochen gemacht wird. Der Welpe bekommt keine Muttermilch mehr und damit keine Schutzstoffe. Auch wird dir ein Welpe, den du früh holst mehr am Kragen hängen, da du seine "Ersatzmutter" bist. DAS erlebe ich gerade, da ich Myla schon mit genau 6 Wochen geholt habe. Sie mault rum, wenn ich schon aus dem Raum gehe. Andere sagen, dass erhöht die Halterbindung. Andererseits fehlt so einem Welpen die Erziehung der Geschwister. Beiß ich dich, beißt du mich, also überleg ich es mir, ob ich dich beiße. Auch wenn wir Menschen den Schnauzgriff und ähnliches anwenden können, so sind unsere Hände nicht so schnell und spitz wie die Zähne der Geschwister.

Es hat alles seine schönen und Schattenseiten.

Johannes, wie sieht es aus, hast du dir schon ein paar Züchter oder Ausstellungen angeschaut? Es sind ja gerade ein paar schöne/interessante Würfe geplant.

Grüße

christian

Koos 15-11-2004 20:57

Hallo Allen,

Ich möchte hier auch mal gern etwas dazufügen und darauf hienweisen, dass es unterschiedlich ist in die verschiedene Länder. Bei uns in Holland wird geraten erst zwischen 8 - 9 Wochen einen Hund ab zu holen. Erst zwischen den 7. und den 9. Woche wird der Hund von Leute des Raad von Beheer (ähnlich VDH Dortmund) gechipt. Also kann man am Frühesten ab den 7. Woche einen Hund abholen aber im Praxis kommen diese Leute erst später. Wenn man einen Hund aus den Wurf heraus nimmt, dann bekommt man für die andere Welpen keinen Ahnentafel also bleiben die Hunde allen dabei.
Natürlich hängt es von Züchter ab wie er sich mit den Hunde verhält aber ich denke, das jede vernünftige Züchter sich beschäftigt mit seine Hunde.

Etwas anderes ist, wenn die Hunde von Mutter getrennt werden um selbständig zu essen und nicht mehr um Milch zu betteln und um die Mutter zu entlasten. Dan kann es sein, dass ab den 6 - 7. Wochen die Mutter nicht mehr dabei ist oder schon früher wenn die Mutter keinen Milch mehr hat.
Aber das hält nicht ein, das die Mutter oder Artgenossen oder andere Hunde nicht mehr dabei können oder dürfen sein.
Spiel ist in die Zeit von 6 - 9. Wochen sehr wichtig, auch gegenüber erwachsene Hunde oder Jungtiere.

Johannes, Viel Spass und Glück mit deinem zukünftigem Hund.

Letty

citywolf 15-11-2004 23:45

Auch wenn die meisten Züchter, bes. die von TWHs anderer Meinung sind: Ich fände es besser, Welpen erst im Alter von 10-12 Wochen abzugeben. So kannte ich es bis zur TWH-Zeit. Und ich bin überzeugt, dass ich, wenn ich gezüchtet hätte (wie ich ja mal vorhatte), die Welpen erst in diesem Alter abgegeben hätte.
Die Sozialisierung und die Erziehung im Rudel halte ich für wichtig, genauso wie eine nicht zu frühe Entwöhnung von der Muttermilch. Ich habe bisher immer nur gehört, dass man die Welpen, wenn sie bereits mit 8 Wochen abgegeben werden sollen, schon recht früh von der Mutter fernhalten muss bzw. der Mutterhündin wenig Futter gibt, damit sie die Milchproduktion einstellt.
Sicher hat man als Züchter mit älteren Welpen viel mehr Arbeit, aber das wäre es mir Wert gewesen.


Gruß Marion

Pavel 16-11-2004 07:19

Zweite Sozialisationphase endet in 8. Woche und in diese Zeit sollte Welpe intensiv sozialisirt sein vom Mensch. Ich kann mich nicht vorstellen, wie kann normalle Züchter, der eigene Arbeit, Familie usw, hat 6 Welpen "intensiv sozialisiert". Und die Realität gibt mir Recht. Habe ich noch nie eine scheue TWH getroffen, die war früher als in 8 Wochen gegeben war.
In 5. Woche sind schon die Welpen in 99% selbständig, die fressen schon ganz normal und saugen meistens auch nicht mehr (Hündin schon fluchtet von diese kleine, darum schon schön scharfe Zähne haben und sie schmerzt das).
Michael hat Recht, leider niemand beim FCI gedacht über "Naturrassen" und allgemein ist Vorschrifft die Welpen erst in 8 Wochen von Mutti trennen. In CZ und SK haben wir, Gott sei dank, beim unsere kynologische Verbände eine Leute, die logisch denken und die einfach tolerieren beim TWH, dass schon in 5. Woche gegeben sind zu neue Besitzer.
Alle meine Welpen haben in 5. Woche gegeben waren und mit keine waren Probleme.

Silver_Fox 16-11-2004 09:26

Hallöchen, diese Frage wollte ich auch eigenlich mal stellen. Hab es aber dann gelassen, weil ich nicht wusste ob die Frage so gut ankommt. Ich meine erlaubt ist es ja erst Welpen mit 8 Wochen abzugeben in D und Welpen dürfen auch erst über die Grenze wenn sie ein bestimmtes Alter haben, bzw. geimpft sind und das sind Welpen mit 5 Wochen nicht.
Allerdings weiß ich nicht wann die Abgabe wirklich besser ist.

@Pavel du schreibst das du noch nie einen scheuen Hund gesehen hast der mit 5 Wochen abgegeben worden ist, dann möchte ich dir gern meinen vorstellen.
Ich hab Leo mit 5 Wochen bekommen und er ist trotzdem scheu. Wenn ich es nicht besser wüsste, würd ich als aussenstehender sagen, dieser Hund hat nie was kennen gelernt als junger Hund, aber im Gegenteil! Die ersten Wochen hatte ich Urlaub und danach hab ich ihn jeden Tag mit zur Arbeit genommen. Das heißt jeden Tag Zug, Bus und Auto fahren und ne Menge fremder Leute. Das klappte alles bestens. Leo liebte es und bettelte drum von fremden Leuten angefasst und auf den Arm genommen zu werden, daß es schwierig war durch eine Menschenmasse zu gehen.
Und jeden morgen wurde der Schaffner im Zug zum spielen aufgefordert...das ging so gut bis er 16-17 Woche ca war. Da hat er sich an einem Tag besser so geändert das ich mich erschrocken habe was aus mein Hund geworden ist. Wir sind wie jeden Abend eine runde ums Haus, vorbei an der Strasse über ein Parkplatz vom Supermarkt und ne menge Leute die Leo immer freudig begrüßte, ob sie wollten oder nicht. Aber der Abend verlief anders, Leo stand auf einmal hinter mir und zeigte Angst, von einer Sekunde zur anderen und ich kann nicht sagen warum.
Es hat ihn keiner etwas getan. Ich hab ihn auch nie aus den Augen gelassen.
Heute ist Leo 20 Monate und genau so scheu wie als junger Hund. Dabei ist er mit vielen Menschen groß geworden und hat es geliebt betütelt zu werden und dann auf einmal so. Wenn es nicht am Alter liegt und der Hund keine schlechte Erfahrung gemacht hat, warum ist er dann so???
Mir hat mal jemand gesagt der Hund fremdelt, es wäre wie bei Kleinkindern und das legt sich wieder. Hm, wann wurde mir aber nicht gesagt und 2. glaub ich da nicht dran.
Als ich Leo´s Züchterin drauf ansprach, meinte sie bei Leo wäre halt mehr vom Wolf drin.
Kann mir von euch jemand sagen was da dran ist? Kann es wirklich sein das er zuviel vom Wolf hat?
Bisher glaubte ich immer es liegt am früher Alter in dem wir ihn bekommen haben, obwohl ich sagen muss er sehr reif für sein Alter war und ein großer Fresssack, dem man nicht zeigen brauchte was fressbar war.

Ich weiß das ist jetzt lang geworden und hat eigentlich nicht viel mit dem Thema zutun, für mich aber schon. Da ich immer glaubte ein fehler gemacht zu haben und Leo mit 5 Wochen einfach nicht mitnehmen durfte. Aber wenn es dara gelegen hätte, wären sicher viele Hunde so...

Die Antwort warum er heute so ist, ob es am Wolf oder das früher abgeben ist, kann sein scheues Wesen nicht mehr ändern, aber es kann mir helfen um zu verstehen...also wenn von euch jemand sagen kann was an der Wolfsgeschichte dran ist oder dem Alter, würd ich es gern wissen.

Lg Nicole & Rudel

Canadian-Dream 16-11-2004 09:30

Quote:

Originally Posted by Pavel
Zweite Sozialisationphase endet in 8. Woche und in diese Zeit sollte Welpe intensiv sozialisirt sein vom Mensch. Ich kann mich nicht vorstellen, wie kann normalle Züchter, der eigene Arbeit, Familie usw, hat 6 Welpen "intensiv sozialisiert". Und die Realität gibt mir Recht. Habe ich noch nie eine scheue TWH getroffen, die war früher als in 8 Wochen gegeben war.

....vielen Dank für die bisherigen Meinungen!

Ich habe in dem Wolfsbuch von Erik Zimen gelesen, daß der Zeitraum, um den Welpen auf neue Menschen zu gewöhnen bei Wölfen (ca. 5. Woche) wesentlich früher abgeschlossen ist als bei Hunden. .....d.h. der ideale Zeitpunkt müßte irgendwo in der Mitte liegen.....

Mit etwas Glück bekomme ich meinen "Nachwuchs" :cheesy: Ende Jänner und da wird er ca. 6 Wochen alt sein. Ich habe vor, ihm in den ersten 2 Wochen (und natürlich auch später) so viel wie nur möglich zu zeigen bzw. ihm einen "Kontakt" zu ermöglich.

Es stellen sich für mich schon wieder neue Fragen, wo ich euch um eure Meinung bitte.

Bezüglich dem Sozialisieren mit anderen Hunden - ich habe vor, den Welpen viel in unserem Reitstall mit anderen Hunden (welche allerdings schon erwachsen sind) spielen zu lassen. Außerdem haben wir einen 2. Hund (Schnauzermischling, 2jährig) in der Familie sowie viele Hunde im Freundeskreis....Ist es unbedingt erforderlich, daß der Hund mit Welpen bzw. Junghunden Kontakt hat, oder ist das so gut wie egal? ...ich meine, sobald Welpenkurse angeboten werden, werde ich auch das in Anspruch nehmen, allerdings wird das frühestens 6 Wochen später sein.


Bis wann brauchen TSW-Welpen intensivsten Kontakt (sprich 24h) und ab wann kann man diese langsam auch ein wenig alleine lassen?

LG
Johannes

Pavel 16-11-2004 10:53

Quote:

Originally Posted by Silver_Fox
Pavel du schreibst das du noch nie einen scheuen Hund gesehen hast der mit 5 Wochen abgegeben worden ist, dann möchte ich dir gern meinen vorstellen.

Entschuldigung. Kann sein (nein, sicher :D) habe ich schlecht es erklärt (meine Deutsch macht mir oft Riesenprobleme :D ). Ich wollte mit meine Zeilen sagen, dass wenn Züchter bis 5 Wochen sozialisiert nicht die Welpen, ist immer noch bischen Zeit bei neue Besitzer das korigieren. Aber wenn Welpen bleiben beim Züchter bis 8. Woche und längere, dann ist die Chance praktisch verpasst.
Natürlich, wenn jemand nimmt die Welpe in 3 Wochen ( :shock: ) und sozialisiert gar nicht, dann hat das gleiche Effekt, wie abnehmen ohne Sozialisation später.
Bei Deine Beispiel, Nicole, ist schwer zu sagen, wo liegt der Problem. Aber ich muss sagen, dass ALLE TWH's, die kann ich beobachten in meine Umgebung und die kenne ich, haben mit gute Sozialisation nie eine Probleme mit Scheuheit. Auf andere Seite habe ich schon Paar scheue TWH's gesehen, die wenn kommen zu wirklich gute Hände, sind heute ohne Probleme. Und das kann Dir jeder Fachmann bestätigen - über "genetische Scheuheit" kann man heute nicht mehr sprechen. Immer Fehler liegt auf die Seite der Züchter oder Besitzer.

Torsten 16-11-2004 16:17

Bezüglich dem Sozialisieren mit anderen Hunden - ich habe vor, den Welpen viel in unserem Reitstall mit anderen Hunden (welche allerdings schon erwachsen sind) spielen zu lassen. Außerdem haben wir einen 2. Hund (Schnauzermischling, 2jährig) in der Familie sowie viele Hunde im Freundeskreis....Ist es unbedingt erforderlich, daß der Hund mit Welpen bzw. Junghunden Kontakt hat, oder ist das so gut wie egal? ...ich meine, sobald Welpenkurse angeboten werden, werde ich auch das in Anspruch nehmen, allerdings wird das frühestens 6 Wochen später sein.


Bis wann brauchen TSW-Welpen intensivsten Kontakt (sprich 24h) und ab wann kann man diese langsam auch ein wenig alleine lassen?

Hallo Johanes
ich kann nur aus meiner Erfahrung schreiben , auch ich habe meinen Hund überall mit hin genommen ( vom ersten Tag an als ich ihn hatte ) das hat ihm nicht geschadet , im Gegenteil er ist ein relativ ruhiger und ausgeglichener Hund ( zu mindest wenn er mit mir zusammen ist - bei Fremden ist das anderst ) ich muß aber auch sagen , das diese Eigenschaft auch mit der Vererbung durch die Eltern zu tun hat , das heißt wenn die Eltern schon sehr scheu und unausgeglichen sind , wird der Welpe das zu 80 Prozent auch sein , da kann man dann nur noch sehr viel und intensiev dran arbeiten um das einzudämmen ( aber das Grundwesen wird immer vorhanden sein ) Sicher ist es gut , wenn der Welpe sehr viel mit anderen Hunden spielen und lernen kann ( das kannst du als Mensch ihm so wie so nicht bieten ) aber bei mir war es so , das Chakka sehr viel Kontakt zu anderen Hunden im Welpenalter hatte , die ihn aber sehr oft nicht freundlich gesinnt gegen über standen , das gab sich erst als er so 2-3 Monate war . Bis zu einem Jahr hatte ich damit auch keine Probleme , aber jetzt ist es so , er kann nur noch mit Hündinnen oder mit kleinen Hunden ( beiden Geschlechts ) wo bei ihm dann die Rüden nicht anknurren sollten . Es ist immer einfacher gesagt als getan - und es liegt nun mal in der Natur der Hunde zu zeigen wer der Stärkere ist ( beim gleichen Geschlecht ) ! Ich werde meinen Hund auch nicht zwingen sich mit Rüden zu verstehen - wir haben Wolfshunde und sind auch der Meinung das bestimmte Instinkte und Verhaltensweisen dem Wolf noch sehr ähnlich sind und noch verstärkter auftreten als bei anderen Hunden , also sollten wir das auch akzeptieren und keine Stoffhunde züchten . Wenn ich weiß , das mein Rüde mit anderen Rüden nicht kann , so werde ich mich darauf einstellen und der Konfrontation aus dem Weg gehen . Ich persönlich , halte nichts von Experimenten um mit aller macht zu erreichen das Chakka sich mit jedem Hund verträgt. Auch ich habe noch einen Pinscher , der auch ein erwachsener Rüde ist ( er gehört zum Rudel ) ein zweiter Hund kann maßgeblich dazu beitragen , das der TWH auch mal alleine bleibt ( vorausgesetzt der andere Hund kennt das alleine Bleiben ) Aber bei Chakka habe ich es so gehandhabt , das ich Tag und nacht mit ihm zusammen war ( alleine schon wegen der Schadensbegrenzung ) als er dann so 3-5 Monate war begann ich ihn und seinen Kumpel immer längere Abstände allein zu lassen , und heute ist es so , das ich so zwei drei Stunden weg sein kann ohne das im Haus ein Schaden entsteht . Ich habe nat, einen Fehler gemacht , ich habe Chakka von klein auf an mich gebunden - was zur Folge hat , das er zwar alleine bleibt aber wenn ich mal länger weg bin und meine Frau da ist hört er leider auf Keinen anderen und fängt an Dummheiten zu machen .
Ich denke (n und so werde ich es beim nächsten Hund machen ) man sollte schon relativ früh die Kleinen ans Alleinesein gewöhnen , aber auch das macht jeder anderst und jeder hat da auch seine eigenen pos.Erfahrungen .
Ich habe zum Beispiel auch immer ein T-Shirt von mir in seiner Box gelassen wenn ich mal weg musste und konnt ihn nicht mit nehmen , so hatte er immer mienen Geruch vor der Nase . Andererseits hat ihm auch mein anderer Hund Sam ( der schon 14 ist und ein großes Schlitzohr ) das alleine sein erleichtert , denn eigendlich war er ja Dank Sam nicht so richtig allein , sondern nur von mir getrennt .
Ich kann nur sagen , es kommt so wie so immer anderst als man es sich vor stellt , man sollte seine eigenen Erfahrungen machen und so gut wie möglich mit den entsprechenden Situationen um gehen können oder zu mindest lernen damit um zu gehen .
Gruß Torsten

hanninadina 16-11-2004 17:58

Hallo Nicole,

ich finde es ist eine wichtige Frage, wann man einen Welpen vom Züchter holt. Interessant finde ich, wie unterschiedlich Leo offensichtlich agiert. Du hattest geschrieben, dass er sich mit anderen Hunden sehr jugendlich benimmt. Mit Menschen ist er offfensichtlich "vorsichtiger". Ich sehe es eher wie Torsten und nicht wie Pavel, ich meine auch, dass die Eltern "Angst bzw. Scheuheit" vererben können. Bekannte von mir haben einen Briardeckrüden, der bereits 15x gedeckt hat. Er ist sehr schön, aber auch ängstlich und dadurch aggressiv. Der Nachwuchs von ihm zeigt auch eindeutig die Tendenz zur Ängstlichkeit. Die Züchter, die nicht nur auf Aussehen züchten, werden diesen Rüden auch nicht mehr einsetzen.

Du hast sicher dein Bestes gegeben, wenn es aber in ihm durch Vererbung drin steckt, dann kannst du es nicht mehr ändern, nur lindern. Wie waren denn seine Eltern drauf? Kennst du auch den Vater? Meistens sieht man ja nur die Mutter.

Ich hatte ja geschrieben, dass ich Myla mit genau 6 Wochen geholt habe. Sie ist in so einem ca. 80 cm hohen Kanninchenstall mit 5 Geschwistern groß geworden. Wie oft sie in dem kleineren Zwinger draußen waren, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht so oft, da sie sich, als wir da waren, sogleich durch den Zaun einen Weg in die "FReiheit" gesucht haben. Also hätte die Züchterin zu viel zu tun gehabt, da sie ja noch 20 erwachsene Hunde hat/te. Wäre ich nicht die 1500 km gefahren, sondern nur 150 km, wäre ich ohne Hund wieder weggefahren. Andererseits war die Mutter ok und Myla und ihre Geschwister zeigten auch keine Scheu, sondern waren sehr neugierig auf meine tochter und mich. Und so ist es bis heute 9 1/2 Monate geblieben. Sicherlich, wenn wir im Feld spazieren gehen und da liegt mal was anderes, gestern passiert, da hatte ein Depp ca. 10 Säcke Laub in den Wegeseitenraum gekippt, da reagierte sie, denn sonst waren da keine Säcke. Aber sie ist sofort rangegangen und hat sie beschnüffelt.

Bei ängstlichen Hunden hätte ich immer die Befürchtung, dass sie zu Angstbeissern werden. Da die großen Rassen frühestens mit 3 Jahren im Kopf erwachsen sind, wird bis dahin ohnehin noch eine Veränderung erfolgen. Jedenfalls solltest du auch weiterhin mit Leo die üblichen Wege gehen und ihm Kontakt ermöglichen. Dass er sich nicht mehr von jedem anfassen läßt, ist doch ok. Nur beißen oder sich aggressiv verhalten sollte er sich nicht.

Ansonsten hat Pavel recht, wenn man den Welpen mit 5/6 Wochen holt, kann man den Hund auf die eigene Umgebung, wo er wohnen wird anpassen und kann noch etwas retten, was der Züchter nicht geboten hat. Das waren auch meine Gedanken bei Myla. Wenn ich sehe, dass Edit jetzt 4 oder 5 Würfe plant, mehr oder minder gleichzeitig bzw. hintereinander oder sich überlappend, dann kann sich jeder vorstellen, was für eine Idiotie dass ist. Von daher dürfte dort keiner einen Hund holen. Aber teilweise sind die Hunde schon klasse.

Zu Johannes kann ich nur sagen, nimm alles mit, was du für deinen Welpen bekommen kannst. Große Hunde, kleine Hunde, junge Hunde, alte Hunde, Welpenschule usw. Mit 12 Wochen ist der Hund durchgeimpft und dann kann nichts schief gehen.

Übrigens an den Grenzen kontrolliert doch keiner die Hunde. Ich bin so oft im Ausland (Polen/Tschechien/Österreich/Ungarn/Italien/Frankreich/Holland/Belgien/Luxembourg/Dänemark) gewesen, gerade auch in diesem Jahr, da bin ich genau einmal nach dem Impfpass gefragt worden. Und Welpen brauchen nicht geimpft zu sein, weil sie eben erst in der 8. und dann in der 12. Wochen geimpft werden. Vorher bekommen sie die Immunität durch die Muttermilch mit, wenn es gut läuft.

Und Johannes, du wirst sehen, ein 6 Wochen junger TWH ist mindestens so weit, wie ein andersrassiger 10 Wochen alter Welpe. Myla war immer 1 bis 3 Monate voraus in ihrer Entwicklung bis jetzt.

Ich bin neugierig, schreib mir doch bitte (kann auch privat sein eMail [email protected]) , wo du deinen Welpen her bekommst.

Grüße an alle

Christian

P.S. Torsten, ich habe Myla (leider?!) auch zu sehr an mich gebunden und habe sie Tag ein, Tag aus und nachts immer bei mir; eben zur Schadensbegrenzung und hören tut sie auch nur auf mich.

citywolf 16-11-2004 22:34

Quote:

Originally Posted by Silver_Fox
Die Antwort warum er heute so ist, ob es am Wolf oder das früher abgeben ist, kann sein scheues Wesen nicht mehr ändern, aber es kann mir helfen um zu verstehen...also wenn von euch jemand sagen kann was an der Wolfsgeschichte dran ist oder dem Alter, würd ich es gern wissen.

Hallo Nicole,

wir haben 2 Hündinnen aus einem Wurf die im Alter von 8 Wochen zu uns gekommen sind. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir noch einen 15 Jahre alten Rüden (kein TWH). Beide Hündinnen haben bei uns die selbe Erziehung, die selbe Nahrung, die selben Erfahrungen mit Zug-, Auto,- Busfahren, Ausstellungen, Welpenschule, am Fahrrad laufen u.s.w. bekommen.

Die beiden Hündinnen sind jetzt 2 3/4 Jahre alt, unser DSH 1 3/4 Jahre. Unsere beiden Hündinnen zeigen trotz gleicher Abstammung und ziemlich identischer Ausbildung jetzt in einzelnen Situationen recht unterschiedliches Verhalten.

Die Alpha-Hündin ist in letzter Zeit wenn sie mit mir unterwegs war im allgemeinen mißtrauischer (ängstlicher), z.B. gegenüber Menschen oder auch an eigentlich bekannten Orten wie dem Bahnhof.

Noch krasser werden die Unterschiede im Verhalten zwischen den beiden Hündinnen bei Dunkelheit. Hier kann z.B. ein parkendes Auto, dass sonst nicht an dieser Stelle steht, unsere Esca dazu bewegen dass sie einen recht großen Bogen läuft.

Bei unserer Eyla ist mir ähnliches Verhalten wie bei Esca nicht oder zumindest nicht so stark aufgefallen. Ihr geht sozusagen vieles am Arsch vorbei.

Für das jeweilige Verhalten spielen mehrere Faktoren eine Rolle:
Wer ist mit unterwegs, Tageszeit, evtl. Läufigkeit und vermutl. noch jede Menge unbekannter Dinge.

Als Tip kann ich Dir nur empfehlen, soweit wie möglich nicht erwünschtes Verhalten von Deinem Hund zu ignorieren. Dagegen jedes erwünschte Verhalten sofort positiv bestätigen (Lob oder Leckerchen).

Auf Deine Frage, warum Dein Hund jetzt so ist wie er ist, kannst Du -zig verschiedene Antworten bekommen und jede Antwort könnte richtig sein.

Ich hoffe für Dich und Deinem Hund, dass sein Verhalten alters-/entwicklungsmäßig bedingt ist und sich wieder positv einstellen wird. :wink:

Viele Grüße
Adi

michaelundinaeichhorn 16-11-2004 22:42

Hallo Nicole,

mich wundert schon, daß eine erfahrene Züchterin wie die Deines Hundes so etwas sagt.Gerade ihre Hunde zeichnen sich in der Regel nicht durch ausgeprägte Scheuheit aus.So einfach kann man die Sache jedenfalls nicht erklären.So kann das Problemverhalten von Leo gerade mit dem frühen Entfernen aus dem Wurf zusammenhängen.Tiere die zu früh aus dem Wurfverband gehen können oft eine sehr niedrige Frustrationstoleranz entwickeln die sich dann als Angst,Aggressivität,beidem,o.a. zeigen.Dieses Verhalten tritt meist erst später zu Tage manchmal sogar erst zu Geschlechtsreife.
In Verhaltensforschung,Zirkus und Zoo nennt man so etwas "Flaschenkinderprobleme".
Es gibt interessante Abhandlungen vonDr.Erich Klinghammer "Wie man Probleme mit gezähmten Tieren vermeiden kann" und von Dr.Peter Neville "The influence of weaning in behaviour problems" also der Einfluß der Entwöhnung auf Verhaltensprobleme.
Dazu kommt noch wie Du dich verhalten hast als er dieses Verhalten gezeigt hat.
Hast Du ihm in irgendeinerweise Beachtung geschenkt oder ihn gar damit durchkommen lassen?

Pavel hat Recht wenn er sagt daß man von schlechten Züchtern die Hunde möglichst früh wegnehmen soll.
Doch hier sei die Frage erlaubt:
Wer und warum kauft sich einen Hund bei einem Züchter von dem er meint daß man das Tier aus was für Gründen auch immer so früh wegnehmen muß?
Man nimmt meiner Meinung nach dem Tier (vielleicht aus dem Egoismus heraus den Hund exklusiv nur an sich zu binden?) ein elementares Grundrecht zur artgerechten Entwicklung.

Hallo Torsten,
dies ist vielleicht auch der Grund weswegen Dein Chakka mit einem Jahr dieses Problemverhalten zeigt.Und meiner Meinung und Erfahrung nach ist es ein Problemverhalten wenn er sich in diesem jungen Alter so agressiv seinen Geschlechtsgenossen verhält wie Du beschrieben hast.
Das hat auch nichts mit Wolfshunden,Wölfen oder Stoffhunden zu tun.
Aber wenn schon,gerade männliche Wölfe zeigen sehr lange bis etwa zur Geschlechtsreife mit 2,5 bis 3 Jahren ein sehr freundliches oft gar unterwürfiges Verhalten Artgenossen gegenüber.
Haben sie nicht die Alphaposition inne, dann manchmal sogar ein Leben lang.
Offen gesagt find ich es sehr bedenklich wenn man meint und kundtut ein Wolfshund müsse so sein sonst hätte man einen Stoffhund.
Ich hoffe das lesen nicht allzuviele Menschen,denn sonst wird man als TWH-Liebhaber mal wieder in eine Ecke gestellt in die ich und ich denke auch das Gros der anderen TWH-Liebhaber nicht hingehören möchte.
Vielleicht habe ich Dich aber nur falsch interpretiert.Schreibe mir bitte wenn dem so ist.
Kannst Du auch bitte schreiben wo Du die 80% genetische Veranlagung her hast,denn das wäre neu.

Hallo Johannes,

in diesem Alter wird kein Welpe mehr 24 Stunden betreut.Es ist auch nicht ratsam dies zu tun,denn gerade dies kann zu Problemen mit dem Alleinbleiben und der bekannten Zerstörungswut aus übermäßiger Frustration heraus führen.
Und noch ein persönlicher Rat:
Stelle Deinen neuen Mitbewohner nicht zu sehr in den Mittelpunkt und mach salopp gesagt nicht so viel "Geschiß" um ihn oder sie nur weil es ein "Wolfshund" ist.
Diese Rasse ist nicht besser oder schlechter als alle anderen auch.
Haben diese Burschen nämlich erst einmal eine Sonderstellung erobert,verstehen sie es allerdings besser als die meisten Rassen uns zu manipulieren und Probleme wie zum Beispiel die oben erwähnten können entstehen.
Aber wie Torsten schon erwähnt hat,die meisten Erfahrungen muß man selber machen.Viel Spaß dabei!

Grüsse ,

Michael

Canadian-Dream 17-11-2004 08:45

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
Stelle Deinen neuen Mitbewohner nicht zu sehr in den Mittelpunkt und mach salopp gesagt nicht so viel "Geschiß" um ihn oder sie nur weil es ein "Wolfshund" ist.
Diese Rasse ist nicht besser oder schlechter als alle anderen auch.
Haben diese Burschen nämlich erst einmal eine Sonderstellung erobert,verstehen sie es allerdings besser als die meisten Rassen uns zu manipulieren und Probleme wie zum Beispiel die oben erwähnten können entstehen.

Hallo Michael!

Vielen Dank für deinen Tipp - also werde ich es so wie mit den letzten Hunden angehen...... :gent das beruhigt mich :sleeping

.....natürlich ist jeder Hund anders........

....ich freue mich ja schon direkt auf meine Lehrzeit bwz. Lehrgeld und die Erfahrungen mit ihm..... :cheesy: ......was werden wohl dabei für Situationen auf mich zukommen..... von :misstrauen zu :hand , hin und wieder :Help_2 , doch manchmal auch :nono oder :ehmmm , aber im Großen und Ganzen meistens :sooo_hapy :thumbs :smileyb :sweetCyberM :roflmao!

....bei meinem ersten "Aha"-Erlebnis werde ich wahrscheinlich so :shocked schauen...... :cheesy: :cheesy: :cheesy:

LG
Johannes

Silver_Fox 17-11-2004 11:06

Hallöchen Christian,

Leo liebt andere Hunde, egal wie groß, egal wie alt und die können ihn auch Zähne zeigen das stört ihn nicht. Mit der Umwelt kommt er im Großen und ganzen auch zurecht. Es kommt mal vor das er sich vor Lärm erschreckt, aber das ist auch nur der Fall wenn er unter Stress und Angst steht und den Verursachen bei ihm fremde Leute.

Ich hab Leo´s Vater nicht kennen gelernt und seine Mutter nur vom sehen. Als wir da waren, wurden die Welpen aus dem Zwinger gelassen und die Mutter drin festgebunden. Ich kann mich noch dran erinnern das die anderen Erwachsenen Hund alarm gemacht haben als wir da waren und die Mutter auch nicht begeistert war. Leider war es mir nicht wirklich möglich die Mutter richtig kennen zu lernen...aber wie auch?
Ich habe einen anderen Rüden kennen gelernt der von der selben Züchterin war, den gleiche Mutter, aber anderen Vater. Er war sehr ruhig und ausgeglichen und zeigte keine Scheu oder ähnliches.

Mir kann keiner erzählen das die Scheu nicht mit vereblich ist. Wenn das so wäre, warum ist denn der Saarloos für seine Scheuheit bekannt, wenn es doch garnicht mit vererbt werden kann? Sicher gibt es Tiere dieser Rasse die aus der Reihe fallen und die Mutigsten aller Hunde sind.
Aber ich denke auch das es keine gute Idee war, ein Welpen in den altern mit nach Hause zu nehmen.

Ich denke auch das ich Leo nicht mit 5 Wochen hätte nehmen sollen, es war einfach zu früh, auch wenn die Hunde sehr frühreif sind.
Ich habe aber keines Wegs etwas gegen die Einstellung meiner Züchterin! Es mag normalerweise richtig sein die Welpen so früh weg zu geben, nur bei mir hats halt nicht so geklappt oder ich war einfach zu blöd dazu :wink:.

Allerdings muss ich dazu sagen das sich meine Einstellung mit der Auswahl meiner Hunde vor Leo etwas geändert hatte. Ich hab vor ihm über 6 Jahre Hundesport gemacht und das hieß mehrmals die Woche auf den Platz. Sicher wollte ich mit Leo auch Sport probieren, aber es war für mich kein "muss" mehr. Da mir bekannt war wie sich der Hund entwickeln könnte war ich für alles offen. Es ist zwar schade das er so scheu gegenüber Menschen ist, aber es wär für mich niemals ein Grund den Hund nicht mehr zu wollen oder ähnliches. Im Gegenteil, der nächste Hund wird wieder einer. Aber ich arbeite jeden Tag daran damit es besser wird und es hat sich auch was getan.
Als er ganz schlimme Phasen hatte, wollte er sogar immer die Strassenseite wechseln wenn jemand fremdes kam.
Von dem Tag an wo er das erste mal Scheuheit zeigte und bis dahin wo es so schlimm war, ging alles sehr schnell und alle Versuche gegen zu steuern waren Erfolglos. Da waren oft Tage der Verzweiflung dabei, weil man hilflos neben sein Hund stand und nichts gegen machen konnte. Dabei hab ich immer gedacht das sowas durch richtige Erziehung nie passieren kann...aber da lag ich falsch.
Ich weiß nicht was der Ausslöser für sein Verhalten war, aber ich glaub das es keinen bestimmten gibt, sondern das Leo in einem Alter war wo er sehr viel gleichzeitig war genommen hat und es ihm einfach zuviel war.

Ich habe damit gelernt zu Leben, aber das heißt nicht das ich es dabei belasse. Ich werde weiter üben damit mein Hund auch freier Leben kann. Denn durch seine Angst engt er sich selbt ein und das finde ich das traurige dran, daß Leo nicht so frei sein kann wie andere Hunde.

LG Nicole & Rudel

Silver_Fox 17-11-2004 11:24

Hallöchen Adi,
vielen Dank für deine Antwort. Sicher kann man zig verschieden Gründe nennen warum es so sein könnte.

Aber helfen würd es ihm eh nicht. Wie du geschrieben hast mach ich es auch, wenn er sich erschreckt vor irgendetwas, dann geh ich weiter als wenn nichts gewesen wäre. Aber das mach ich nicht immer, wenn ich seh das er sich erschreckt, aber sich nicht reinsteigert in seine Angst, dann lass ich ihn auch mal die Möglichkeit selbst zu sehen wovor er sich eigentlich erschrocken hat und seine große Neugier bringt ihn wieder zur Ruhe.
Du hast geschrieben das deine eine Hündin z.b. bei einem Auto was vorher da nicht stand einen großen bogen macht. wenn es um gegenstände geht dann mach ich es meist das ich hingeh und den gegenstand zuerst berühr und meinen hund zeig das alles in ordnung ist. Aber es kommt ganz auf die situation an. fremde menschen tascht ich natürlich nicht an :wink: . Es gibt aber immer wieder fälle wo leo stehen bleibt und eine fremde person ganz interessant findet. das ist besonders bei frauen der fall. wenn ich das merke sprech ich die person an und drück ihr einfach ein leckerchen in die hand und leo traut sich dann auch zu 90% hin, wenn die jenige sich nicht bedrohlich bewegt. wenn ich also merke das leo weniger angst zeigt und die counce groß ist das die begegnung positiv ausgeht, dann mach ich das auch.
Im Hundeverein hab ich leo auch immer mit. er macht heute schon beim turnierhundesport mit, was ich früher nie geglaubt hätte. ích nehm ihn auch viel mit zum vereinsheim und wir setzen uns einfach zwischen den anderen leuten. jeder dort weiß das sie Leo nicht zuerst anfassen dürfen, sonder warten sollen bis er zu ihn kommt. das klappt auch sehr gut, aber es gibt tage da ist leo schlecht drauf und seine Ängstlichkeit kommt wieder stärker hervor, aber dann gibt es auch Tage wo er solchen Mut hat, das ich meinen Hund nicht wieder erkenne.

LG Nicole & Rudel

Silver_Fox 17-11-2004 12:08

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
Hallo Nicole,

mich wundert schon, daß eine erfahrene Züchterin wie die Deines Hundes so etwas sagt.Gerade ihre Hunde zeichnen sich in der Regel nicht durch ausgeprägte Scheuheit aus.

Ich finde die Mail leider nicht mehr wieder, aber als ich sie auf Leo´s ängstlichkeit drauf ansprach, meinte sie dann würde halt mehr Wolf drin stecken... ich kann als Laie dazu nicht viel sagen, aber hab mir mal vor kurzem Leo´s Stammbaum angeschaut. Wie ich aus der Geschichte entnehmen kann, ist die Rasse 1982 national anerkannt worden von der CSSR. Wie kann es dann sein, daß 1986 mit einem direkten Nachkommen von Wolf und Schäferhund gezüchtet worden ist, also mit 50% Wolf? Ich kann das nicht verstehen. Meiner Meinung nach ist die Rasse zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht in der Lage gewesen um sich auch "Rasse" zu nennen.
Und wer sagt mir das daß heute anders ist? Wenn ich die Geschichte der Mutaras lese, dann werd ich doch nur noch bestätigt das manche Leute heute immer noch rum experimentieren wollen und damit die Rasse ganz kaputt machen. Wer sagt mir das nicht vor kurzem ein solcher Mix eingekreuzt wurde? Papiere fälschen kann man schnell.
Ich möchte hier niemanden etwas unterstellen, dazu hab ich auch kein Recht. Möchte nur meine Meinung dazu sagen. Aber für mich steht fest das die Rasse noch ausgereifter sein könnte und ich gegen jedes Experiment bin solche Mischlinge bin!

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
So einfach kann man die Sache jedenfalls nicht erklären.So kann das Problemverhalten von Leo gerade mit dem frühen Entfernen aus dem Wurf zusammenhängen.Tiere die zu früh aus dem Wurfverband gehen können oft eine sehr niedrige Frustrationstoleranz entwickeln die sich dann als Angst,Aggressivität,beidem,o.a. zeigen.Dieses Verhalten tritt meist erst später zu Tage manchmal sogar erst zu Geschlechtsreife.
In Verhaltensforschung,Zirkus und Zoo nennt man so etwas "Flaschenkinderprobleme".
Es gibt interessante Abhandlungen vonDr.Erich Klinghammer "Wie man Probleme mit gezähmten Tieren vermeiden kann" und von Dr.Peter Neville "The influence of weaning in behaviour problems" also der Einfluß der Entwöhnung auf Verhaltensprobleme.
Dazu kommt noch wie Du dich verhalten hast als er dieses Verhalten gezeigt hat.
Hast Du ihm in irgendeinerweise Beachtung geschenkt oder ihn gar damit durchkommen lassen?

Sicher kann man die Sache so nicht einfach erklären, das hatte ich auch nicht vor. Ich denke das beides eine Rolle spielt. Wenn ich mal nebenbei Fragen darf was heißt "weniger Mutig"? Das steht jedenfalls im Körungskode Leo´s Mutter.
Zu der Beachtung, sicher hab ich mich am ersten Tag erschrocken, aber ich bin niemand der sein Hund gleich zum Trost auf den Arm nimmt oder ihn dabei durchkrault von oben bis unten.
Aber da ich nicht wusste was nun los ist, hab ich ihn versucht an mich ran zu rufen, aber als dies nicht klappte bin ich weiter gegangen unseren normalen Abendlichen Rundgang. Er hat sich danach auch erholt, litt aber kurz danach noch an Verfolgungswahn kann man sagen. Bei den nächsten Spaziergängen hab ich ihn immer mehr Beobachtet, aber ihn ignoriert wenn er weg wollte und bin ruhig und normal (als wenn nichts wäre weiter gegangen) ich hab es damals zwar nicht verstanden was los war, aber denke schon mich richtig verhalten zu haben.

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
Pavel hat Recht wenn er sagt daß man von schlechten Züchtern die Hunde möglichst früh wegnehmen soll.
Doch hier sei die Frage erlaubt:
Wer und warum kauft sich einen Hund bei einem Züchter von dem er meint daß man das Tier aus was für Gründen auch immer so früh wegnehmen muß?
Man nimmt meiner Meinung nach dem Tier (vielleicht aus dem Egoismus heraus den Hund exklusiv nur an sich zu binden?) ein elementares Grundrecht zur artgerechten Entwicklung.

Ich war auch nicht davon überzeugt den Welpen mit 5 Wochen zu nehmen und eigentlich war es auch anders abgesprochen gewesen. Jedenfalls mit der Person die den Kontakt zu der Züchterin herstellte, weil ich selbst kaum englisch und erst recht kein tschechisch konnte. Es war eigentlich geplant den Welpen mit 5 Wochen richtig auszusuchen und das wir ihn dann später abholen würden. Aber um so älter die Welpen wurden um so mehr wurde überredet die Welpen schon mit 5 Wochen zu nehmen und das das gut sei und keine Probleme geben würde...


Ich möchte nochmal sagen das ich dieses Thema immer vermeidet hab, aber da es angesprochen wurde mich schon dazu äussern wollte.
Ich möchte hier keinen Streit verursachen. Das jemand nachher behauptet ich würde etwas sagen was nicht stimmt. Die Mail meiner Züchterin hab ich leider nicht mehr, die der Kontaktperson aber schon.
Ich hab nichts gegen meine Züchterin und wäre froh wenn ich es eines Tages mal schaffe sie zu besuchen. Ich möchte sie hier in keinsterweise schlecht machen oder ähnliches! Ich wurde bei ihr sehr gut empfangen und auch den Kontakt den wir hatten war prima.
Ich möchte das nur sagen damit mich keiner falsch versteht. Ich würde auch heute wieder ein Welpen von ihr nehmen. Auch wenn nicht so früh wie Leo, aber daraus lernt man.

LG Nicole & Rudel

hanninadina 17-11-2004 12:38

Michael hat mit seiner Hundetrainererfahrung und sein (und Ina´s) Interesse, warum sich ein Hund/Wolf so verhält, wie er sich verhält, die Sache auf den Punkt gebracht.

Wenn ich nun lese, dass die Mutter von Leo auch noch festgebunden wurde, als die Welpen aus dem Zwinger gelassen worden sind, dann frage ich natürlich auch, warum holt jemand dort einen Hund? Und vor allem, warum würdest du dort wieder einen Hund holen, Nicole?

Ich für meinen Teil bin so offen und würde jedenfalls dort, wo Myla her kommt, keinen Hund mehr holen. Allerdings war Mylas Mutter Mona auch sehr nett zu uns, wenngleich sehr temperamentvoll und die Züchterin selbst hat keinen Hehl draus gemacht,dass sie hyperaktiv ist. Das war mein Risiko trotzdem dort einen Hund zu nehmen. Denn eigentlich wäre eine ruhige Mutter, die sich in der Schwangerschaft ruhgier verhält und damit den Welpen schon eine gewisse Ruhe mitgibt, besser als eine Mutter, die ein "Zappelphilipp" ist.

Über die Mutter von Myla war ich gut informiert auch über die Ahnen. Ich kannte vorher andere Hunde, die ähnliche Eltern und Großeltern hatten, die ich sympathisch fand. Auch hat gerade Michael von Edit lobend gesprochen. Edit ist auch sehr nett und vor allem sehr offen. Aber die Haltungsbedingungen von Hunden ca. 6 Hunde in einem Zwinger und dort wieder 2 in Verschlägen und 4 die frei laufen, und das mal 3 finde ich nicht wirklich klasse. DArüber hinaus noch 3 Junghunde um die 5 Monate eingesperrt in einen kleinen Kaninchen ähnlichen Stall und dann noch die Welpen dazu sowie ein Kettenhund. Das kann ich nicht unterstützen. Selbst die Begeisterung von mir, dass Mylas Mutter eine gute Arbeitshündin ist und auch die Ausstellungen mit viel Konkurrenz sehr gut abgeschlossen hat, würden mich das nächste Mal nicht dazu bewegen können. DAss Mona auch noch in der Werbung tätig war, habe ich erst hinterher gelesen.

Ich bin gespannt, wie sich Myla weiter entwickelt. Michael hat es aber sehr gut beschrieben. Selbst wenn man meint, Hundeerfahrung zu haben, nutzt ein TWH dich gnadenlos aus. Die Problematik mit dem Alleinlassen ist ein Teufelskreis. Du tust es kurzzeitig versuchsweise. Sicherheitshalber hast du außer dem Hundespielzeug alles entfernt. Trotzdem kommst du wieder und sie hat was gefunden und zernagt. Also nächstes Mal noch vorsichtiger. Aber sie findet immer was, es sei denn, du packst sie in einen lehren Raum, ohne Tapete versteht sich und das Gemäuer sollte auch sehr robust sein, sonst nagt sie den Putz von der Wand. Ist mir nicht passiert, aber so läuft es doch. Das wollte und konnte ich mir nicht antun. Also "Bewachung" und keine Minute allein, allenfalls 20 Sekunden. Wir haben im Haus einen Käfigstehen, den ich in dem Sommerlager in Tschechien, dass erste mal bei Letty im Auto sah. Der ist klasse und da kann Myla auch mal 30 Minuten allein sein. Ansonsten ist auch mal an einer 4 Meter Leine im Garten durchaus ohne Probleme, von den gegrabenen Löchern mal abgesehen, 2 Stunden allein. Einen Zwinger muss ich noch bauen, denn ich habe mich davon verabschiedet, dass sie mal im Garten, wie unsere anderen Hunde alleine bleibt. Es scheitert daran, dass sie aus dem Stand schon mal 1,80m hoch springt. Und unser zaun ist nur 1,10 m hoch. Es ist also ein Klaks, diesen zu überwinden.

Und sobald sie merkt, dass jemand von ihrem Rudel geht, will sie hinterher. Meine Frau braucht mich nur mit Hannibal und Myla am Feld aus dem Auto lassen und mit den Kindern wegfahren wollen, dann könnt ihr sicher sein, das Myla hinterher läuft.

Das nennt man Bindung! Nein, Spass beiseite, glücklich bin ich nicht, dass es so ist, wie es ist.

DAs Paradoxe ist, dass obgleich die TWH Welpen schon viel weiter sind als die Welpen anderer RAssen, sie tatsächlich durchaus - zumindest bis zu 8. Woche - gut und gerne die Erziehung der Mutter und Geschwister gebrauchen könnne. Da stimme ich Michael zu. Ich hatte ja schon gechrieben, beißt du mich, beiß ich dich, so geht es unter den Welpen zu, wir haben eben nicht so spitze weh tuende Zähne, die die Welpen, um den kleinen Rackern klar zu machen, dass sie sich zurückhalten sollen. Also appelliere ich an alle, die sich einen TWH holen wollen, nur dort einen Hund zu holen, wo die Züchter sich auch um die Welpen kümmern. Es muss nicht übertrieben sein, denn das brauchen die TWH-Welpen nicht so wie andere Rassen. Und wenn ein Züchter zu viele Hunde hat, kann er sich nicht um die Hunde kümmern.

Ein unendliches Thema.

Christian

Silver_Fox 17-11-2004 13:45

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Wenn ich nun lese, dass die Mutter von Leo auch noch festgebunden wurde, als die Welpen aus dem Zwinger gelassen worden sind, dann frage ich natürlich auch, warum holt jemand dort einen Hund? Und vor allem, warum würdest du dort wieder einen Hund holen, Nicole?

Warst du das nicht der seinen Hund aus einem 80cm hohen Kaninchenstall geholt hat? Du sagst du würdest keinen Hund mehr von diesem Züchter holen. Aber wie Michael schrieb, soll meine Züchterin so erfahren sein...was stimmt denn nun?
Warum sie festgebunden wurde weiß ich nicht und kann aus zig verschiedenen Gründen gewesen sein. Ihr Garten war auch nicht groß, der Zaun niedrig und ein Rüde dabei der zwar von der Mutter abstamm, aber bereits 9 Monate war und vielleicht nicht als Freund begrüßt wird...also es kann verschiedene Gründe haben warum es so war, aber die Welpen sahen für meine Augen gut aus, waren sehr Mobiel, neugierig, unternehmungs lustig und in keinster weise scheu oder ähnliches. Weil jemand seine Welpen und Hunde im Zwinger hält, hat nicht zu bedeuten das dieser Züchter schlecht ist.
Ich bin auch ein paar km bis dort hingefahren. Sicher will man den Weg nicht umsonst gemacht haben, aber es gab für mich auch kein Grund einen der Welpen nicht mit zu nehmen, ausser das mir das mit dem Alter nicht ganz geheuer war. Bevor wir losgefahren sind zur Züchterin, hab ich auch gesagt das ich bestimme wann ich ihn mit nehme, weil ich kein todkranken welpen zu hause haben möchte. als wir ankamen wurde mir gesagt alle würden so früh weggegeben...was willst du dann machen? den Züchter glauben oder nicht?
Wie gesagt, das mit dem Alter mag richtig sein oder nicht. Ich weiß nur das ich heute keinen mehr mit 5 Wochen nehmen würde. Das hat aber nichts mit der Züchterin zu tun.

Lg Nicole & Rudel

RPaul 18-11-2004 02:39

Ich denke, die in Deutschland vorgeschriebene Abgabe mit 8 Wochen ist ein gutes Mittelmaß, es sei denn, gewichtige Gründe sprechen dagegen.
Cajak (laut Stammbaum Opa Wolf) ist schon sehr misstrauisch, daß hat Shadow nahtlos übernommen (leider !). E r wird jetzt vier, und da denke ich, wird es schwer, noch einen allseits offenen TWH draus zu machen.
Eine Erfahrung noch am Rande: wir gehen seit ca. drei Wochen einzeln mit jedem spazieren, und sie sind dann viel einfacher zu kontrollieren sls zu dritt im Rudel.
Gruß Ralf :cool!

Silver_Fox 18-11-2004 10:09

Ich denke auch das 8 Wochen ein Gutes Maß sind, denn die Welpen lernen noch so viel von ihrer Mutter und den Geschwister, daß einfach nicht ersetzt werden kann. Wie gesagt, heut bin ich schlauer.

LG Nicole & Rudel

Pavel 18-11-2004 10:22

Quote:

Originally Posted by Silver_Fox
Ich denke auch das 8 Wochen ein Gutes Maß sind,

Gefühl ist eine Sache und Fakten und Daten von Fachmänner sind andere. Finde, bitte, die Studien über WÖlfen und Wolfshunden. Alle empfehlen die Welpe früh, wie möglich, von Mutti trennen. Das ist Fakt.
Und noch eine Fakt. In 7. Woche ist die Welpe geimft erstmal. Imfung bedeutet (und Ina kann das bestätigen), dass mindestens 10 Tagen nach Impfung ist der ganze Organismus schwächer, darum mit Impfung praktich ist gebrochen die Naturalimunität, die Welpe von Mutti bekommen und dauert bischen, bis der neue System ist gebaut. So, in 8. Woche Welpe zu neue Hände zu geben bedeutet, schwäche Welpe zu Stress geben. Natürlich dann die Risiko die Infektion oder Krankheit ist vielmal höhere.

michaelundinaeichhorn 18-11-2004 12:57

Ahoj Pavel,

unter anderem aus diesem Grund impft Ina die Welpen ca. 7-10 Tage vor der Abgabe.
Zu dem anderen Thema:
man nimmt Wolfswelpen von der Mutter bevor sie die Augen aufmachen damit sie erst einmal nur den Menschen als Sozialpartner kennenlernen.
Aber nur wenn sie auch auf Menschen geprägt und sozialisiert werden sollen !
Erik Zimen hat dies ausführlich beschrieben in seinem Buch "Der Wolf".
Man tut dies heutzutage oft damit die Wölfe nicht soviel Streß in den Gehegen haben wenn Zuschauer da sind.
Wir haben dies mehrmals mit Erik getan und es funktioniert.
Nächstes Jahr werden wir bei uns einen Wurf Wolfswelpen für einen Wildpark großziehen und Du kannst gerne vorbeikommen und dich über die verschiedenen Entwicklungsstadien informieren.
Bei Wolfshunden ist dies alles nicht nötig,ja darf gar nicht sein,denn wären sie genetisch so scheu wie ein Wolf sind sie als Haushunde und erst recht als Dienst-und Gebrauchshunde nicht tauglich.
Soviel ich weiß gibt es auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen über die verschiedenen Entwicklungsstadien und kritischen Phasen bei Wolfshundwelpen.

Bis dann,Michael

Heiko 18-11-2004 15:32

Hallo!

Natürlich hat es alles seine Vor - u. Nachteile, die Welpen früher oder später abzugeben.
Vorteil - frühere Abgabe: der neue Besitzer kann den Welpen umsomehr auf/an sich prägen/binden. Weiterhin ist eine möglicherweise, frühere ("bessere") Phase der Sozialisierung auf/in die neue Umgebung gegeben, vorausgesetzt es sind genügend Kontaktmöglichkeiten (andere Hunde, Menschen usw.) vorhanden.
Nachteil: dem Welpen fehlt dann, in den wichtigen nächsten 2-3 Wochen, der notwendige Kontakt, sowie das spielerische Erlernen durch die Geschwister.
Außerdem die nötige Erziehung durch die Mutter, im besser günstigeren Fall beider Elterntiere :D (der Vater übernimmt in der Regel die eigentliche Erziehung), oder anderer adulter Rudelmitglieder.
Auch ist es oftmals bei zu früher Abgabe der Fall, dass der Welpe von seinem neuen Besitzer fast über Tag und Nacht bemuttert wird und so seine Eigenständigkeit verliert. Die Folge äußert sich zumeist darin, dass der Welpe/Hund nachher nicht mehr alleine gelassen werden kann, außer es wurde ihm vom Anfang her (in immer größer werdenten zeitlichen Abständen) beigebracht.
Wie schon geschrieben wurde, es spielen da immer mehrere Faktoren eine Rolle. :grins

:roll: Durch eine zu frühe Abgabe und eine damit verbundene Nicht-Grundimunisierung der Welpen, liegt die Gefahr einer Infektion oder Erkrankung (bei Unkenntniss und/oder nicht Aufpassen des neuen Besitzers) wesentlich höher! :mrgreen:
Hier in D werden die Welpen in der Regel zwischen 7,5 Wo. u. Anfang der 8. Woche zum erstenmal geimpft, die nächste Impfung sollte dann im Alter von 12 Wo. erfolgen.
Die natürliche Imunität durch die Muttermilch wird den Welpen hauptsächlich bereits in den ersten Wochen mitgegeben.
Weiterhin wird ein Welpe ohnehin, mehr oder weniger, in seiner neuerlichen Umgebung bedingt unter Stress gesetzt. Somit wird durch dann noch folgende zwei Impfungen der ungünstigere Fall vorausgesetzt und somit billig in Kauf genommen, zumal man dann auch noch die hohen Impfkosten eingespart hat. :(
Eine Nicht-Grundimunisierung beim Züchter ist schon etwas Verantwortungslos :cheesy: und sollte der Welpe dann nachher krank werden, ist das Geschreie der Besitzer groß :heul :motz !
Fakt ist; alles in allem gesehen die Regelung mit 8 Wochen. :fingers1
Da hat sicher jeder so seine eigenen Meinungen und Vorstellungen.

Grüße

Falco_crying_Wolf 18-11-2004 17:10

Hallo,

bei Fleischfressern werden die Antikörper bereits über die Plazenta an die Feten weitergegeben, auch wenn es sicher nur von Vorteil ist, daß sie in den ersten Tagen (aber nicht bis zur normalen Abgabe!) noch Antikörper mit der Muttermilch bekommen ist es nicht so fatal wie z.B. bei Rindern und Pferden wenn sie die Milch der ersten Stunden nicht bekommen.
Die Antikörper der Mutter werden dann über mehrere Wochen hinweg abgebaut, solange noch viele Antikörper im Blut sind verhindern sie das Ausbilden eines eigenen Impfschutzes - nicht die Impfung blockiert die Antikörper sondern die Antikörper die Impfung!! Das ist der Grund, warum eine frühe Impfung oft nicht zu ausreichendem Impfschutz führt.
Streß führt zu einer Schwächung des Immunsystems, deshalb ist es Blödsinn, einen Welpen direkt um den Abgabetermin herum zu impfen, dies ist aber kein Grund, ihn früher abzugeben. Zumal es für einen fünf Wochen alten Welpen mit sicherlich sehr viel stressiger ist die Mutter und Geschwister zu verlieren als für einen 8 Wochen alten. Der Aufbau eines verlässlichen Impfschutzes braucht mindestens 3-4 Wochen und egal wie man es macht, man hat immer eine Zeitspanne in der der Welpe keine ausreichenden Schutz hat.
Nachdem ich jetzt mehrere Würfe sehr intensiv beobachtet habe muß ich sagen, ich finde fünf Wochen definitiv zu früh, sie lernen in dieser Zeit enorm viel von ihrer Familie was das Sozialverhalten und die Beißhemmung angeht. Es ist vertretbar einen Welpen mit 5-6 Wochen von einem Züchter wegzuholen, wenn dieser die Welpen nicht ausreichend sozialisiert und sie sehr isoliert leben, ich muß mir aber darüber im klaren sein was ich ihm ersetzen muß. Mit sieben Wochen ginge es sicherlich auf jeden Fall, ich sehe da aber keinen nennenswerten Unterschied zu 8 Wochen (immer vorausgesetzt der Züchter ist gut). Wenn der Züchter sehr viel Aufwand mit der Sozialisation betreibt und die Welpen z.b. auch mit in die Stadt nimmt und, und, und ist später auch kein Problem aber nicht notwendig.

Ina

Heiko 19-11-2004 12:31

Quote:

Originally Posted by Heiko
Hier in D werden die Welpen in der Regel zwischen 7,5 Wo. u. Anfang der 8. Woche zum erstenmal geimpft, die nächste Impfung sollte dann im Alter von 12 Wo. erfolgen.

Sorry, habe mich da falsch ausgedrückt. Meinte natürlich in der Regel zwischen mitte der 7. Wo. u. Anf. der 8. Woche. :cheesy:

raimic 22-06-2005 11:49

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Nachdem ich einiges an Literatur gelesen habe, komme ich ein wenig ins Grübeln.
Autoren, wie Konrad Lorenz, Werner Freund, Eberhard Trumler, Erik Zimen, Günther Bloch, Toni Seiler, um nur einige zu nennen, erwähnen immer wieder die absolut wichtige Prägungs- und Sozialisierungszeit der Welpen. Und zwar beginnend mit der 3. Woche.
Der VDH konnte mir nur die Auskunft geben, dass die Welpenabgabe, beim Züchter, im Zeitraum zwischen der 8. und 12. Woche erfolgt. Auf meine Frage, ob das gesetzlich geregelt wäre, bekam ich keine definitive Aussage, außer ...........in der Regel.
Zurück zum Grübeln. Betrachte ich den TWH, der ja in seinem Verhalten näher am Wolf sein soll, und sich damit schneller entwickelt, wie manch andere Rasse, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass eine Abgabe mit 8 Wochen zu spät ist.
Schlussfolgere ich weiterhin, dass viele, viele Problemchen der Hunde/Halter daraus resultieren, dass wichtige Prägungszeit für das Team Hund/Mensch verstreicht; nach dem Motto: „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr“? ( oder sehr, sehr schwer! )
Hier stellt sich auch die Frage nach der Wichtigkeit einer Prägung im Hunderudel ( beim Züchter ) oder im neuen Hund/Menschenrudel. Natürlich prägt die Hündin und wenn vorhanden der Rüde, bzw. die anderen Welpen, Onkel und Tanten. Aber, wenn der Welpe in sein neues Rudel kommt, wird er dort geprägt und sozialisiert, er passt sich an die Gegebenheiten an. In diesem Rudel wird er sich bis zu seinem Lebensende bewegen, hier fühlt er sich geborgen und zugehörig, hier wird er sich binden. Und genau hier liegt die Verantwortung der Menschen im Rudel, je früher umso besser wird die Bindung sein, je früher umso besser werden sich Problemchen in Nichts auflösen.
Nun genug philosophiert. Meine Frage an Alle, und im Besonderen an die Züchter, lautet:
Wie steht ihr zu der Regel, Welpenabgabe zwischen der 8. und 12. Woche? Ist das wirklich noch zeitgemäß? Oder lehren uns die o.g. Autoren nicht etwas Besseres?
Bin gespannt auf Eure Meinungen.
Raimic

Heiko 22-06-2005 12:24

Hallo Raimic,

geh mal auf den Link, dort wurde dieses Thema schon diskutiert, mit angeschlossener Umfrage. :wink:


http://www.wolfdog.org/php/index.php...r=asc&start=15

timber-der-wolf 22-06-2005 12:31

Hallo Raimic,

dieses Thema / diese Frage wurde schon einmal in der Vergangenheit diskutiert.
Ich stimme Dir zu, die Welpen werden in D mit 8...12 Wochen viel zu spät an ihr "neues Rudel" abgegeben. Wenn du in ältere Beiträge nachschaust, wirst Du sehen, dass auch bei unseren Nachbarn, im Ursprungsland des TWH, die Welpen wesentlich früher abgegeben wurden und werden.
Die 8 Wochenfrist ist aber in D irgendwo festgelegt / gesetzlich geregelt, glaube ich zumindest irgendwo gelesen zu haben. (Aber, ob sich alle Züchter, und da meine ich nicht unbedingt die der TWH´s, immer so strikt daran halten).

Bin auch gespannt, was die Züchter zur aufgeworfenen Frage unter Berücksichtigung der von Dir genannten Literatur und den dort von anerkannten Persönlichkeiten auf diesem Fachgebiet dargelegten Erkenntnissen sagen werden.

Steffen 22-06-2005 12:59

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Quote:

Originally Posted by raimic
Meine Frage an Alle, und im Besonderen an die Züchter, lautet:
Wie steht ihr zu der Regel, Welpenabgabe zwischen der 8. und 12. Woche? Ist das wirklich noch zeitgemäß? Oder lehren uns die o.g. Autoren nicht etwas Besseres?
Bin gespannt auf Eure Meinungen.
Raimic

Nun, dieses Thema wurde schon mehrfach diskutiert. Trotzdem bekomme ich immer wieder von Welpeninteressenten diese Frage gestellt, vor allem wenn bei einem größeren Wurf nicht gleich alle Welpen in der 8. Woche abgegeben werden können.
Deshalb hier mal ein Auszug aus so einer Korrospondenz, die, glaube ich, unsere Ansicht als Züchter zu diesem Thema ganz gut wieder gibt.


Hallo Herr ... ,

Ihre Frage:
"Und wenn ich weiterhin die Fachmänner/frauen im Wolfdog-Forum richtig interpretiere sollten Welpen schon mit
5 bis spätestens 8 Wochen in ihr neues Zuhause eingelebt werden?"

Antwort:
Wir sind der Meinung, dass die Abgabe mit 5 Wochen viel zu zeitig ist, den Welpen fehlt dadurch jegliche Sozialisierung im Rudel, wenn man denn mehrer TWH hat. Es sei denn, wie es leider auch bei manchen vorkommt, die Welpen hocken in Kaninchenställen und erfahren keine Prägung und Sozialisierung. Aber bei solchen Züchtern sollte man überhaupt keine Welpen kaufen, damit sie nicht noch mehr produzieren.:-(

Mit 6 bis 7 Wochen die Welpen abzugeben bietet sich an, wenn man Zeit und Kosten sparen möchte, nämlich ab dann wird es bei richtiger Sozialisierung zeit- und kostenaufwendig und wenn es vom Verband erlaubt ist.

Vom VDH ist es erlaubt die Welpen mit 8 Wochen abzugeben. Das kann schon zu spät sein oder höchste Eisenbahn, wenn der Züchter die Welpen zu wenig geprägt und sozialisiert hat, wie zu wenig fremder Menschenkontakt, zu wenig Umwelteinflüsse, wie Autos, Flugzeuge, plötzlich Krach, fallende Schüsseln und und und ...

Jetztmal ein bißchen Eigenlob, aber wir haben diesbezüglich sehr viel Zeit und Kraft in die Welpen investiert. Wir haben die Welpen die ersten 5 Wochen bei uns im Wohnzimmer groß gezogen, von anfang an leben sie mit uns zusammen. So haben wir sie sehr gut auf uns Menschen prägen können.
Schon in diesen ersten Wochen waren ihre zukünftigen Besitzer und Neugierige öfter da und sie lernten dadurch fremde Menschen kennen.
Als wir sie zu den anderen Hunden ausquartierten, war es eine wahre Pracht mit anzusehen, wie sie sich alle ständig um die Welpen kümmerten und im Rudel sozialisierten.
So etwas durch eine frühe Abgabe in der Welpenstunde einmal in der Woche zu kompensieren, halte ich für nicht möglich.

Nun zu den beiden Hündinnen, die jetzt bereits 14 Wochen sind.
Sie sind voll ins Rudel integriert, sind tagsüber mit allen zusammen, sind perfekt von den Großen erzogen worden und gucken sich natürlich alles von ihnen ab. Abends kommen alle mit in die Wohnung und sie werden es kaum glauben, aber die 7 Wolfshunde, sind fast nicht zu merken. Sie sind einfach müde vom Tag und schlafen, bis wir ins Bett gehen. Dann gehen alle raus in ihren Zwinger und schlafen weiter bis morgens, dann lass ich sie alle wieder auf das Grundstück hinaus und meistens frühstücken wir dann draußen bei den Wolfshunden.
Bei uns spielt sich sowieso die meiste Zeit draußen bei den Hunden ab, ich fahre mit ihnen Farrad, Sacco-Cart und gehe Joggen mit ihnen.
Mit den beiden Hündinnen waren wir erst vorgestern in der Innenstadt von Darmstadt und sind zwischen Kaffees, Straßenbahnen und vielen Menschen spazieren gegangen, damit sie solche Situationen kennenlernen und sie haben sich super gezeigt, besser als ich dachte.
Was wichtig ist, dass die Besitzer es von anbeginn fortführen, sonst kann es wieder verloren gehen. Deswegen kann eine frühe oder spätere Abgabe Vor- und Nachteile haben, es hängt vom Züchter und dessen Möglichkeiten der Sozialisierung ab.
Jetzt bin ich abgeschweift, aber ich wollte ihnen mal erklären, wie wir es sehen und wie es bei uns so läuft.



P.S. Die eine Hündin wurde noch in der 14. Woche, die andere mit 15 Wochen abgegeben. Beide Hündinnen haben sich laut ihren Besitzern relativ schnell und problemlos in ihr neues Rudel (Familie) integriert.

Eckard 22-06-2005 13:19

raimic, wie schon am Telefon gesagt sollte der Hund mit ca. 4 Wochen zu seinem neuen Besitzer / in abgegeben werden !!! Alles was nach der 6 Woche abge. wird ist für den Hund und dem o. gen. Besitzer / in nachteilig !! Aber natürlich wissen das gewisse Leute auch............aber sie handeln nicht danach .




Gruss :hand Euer Twister

Steffen 22-06-2005 13:28

Quote:

Originally Posted by Eckard
... sollte der Hund mit ca. 4 Wochen zu seinem neuen Besitzer / in abgegeben werden !!!

Aus der Erfahrung heraus mit unseren Würfen rate ich von so einer frühen Abgabe mit 4 Wochen ab. Ich behaupte sogar, dass so eine frühe Abgabe dem Welpen physisch und psychisch schadet.

caguwo 22-06-2005 13:43

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Quote:

Originally Posted by Steffen
Quote:

Originally Posted by raimic
Meine Frage an Alle, und im Besonderen an die Züchter, lautet:
Wie steht ihr zu der Regel, Welpenabgabe zwischen der 8. und 12. Woche? Ist das wirklich noch zeitgemäß? Oder lehren uns die o.g. Autoren nicht etwas Besseres?
Bin gespannt auf Eure Meinungen.
Raimic

Nun, dieses Thema wurde schon mehrfach diskutiert. Trotzdem bekomme ich immer wieder von Welpeninteressenten diese Frage gestellt, vor allem wenn bei einem größeren Wurf nicht gleich alle Welpen in der 8. Woche abgegeben werden können.
Deshalb hier mal ein Auszug aus so einer Korrospondenz, die, glaube ich, unsere Ansicht als Züchter zu diesem Thema ganz gut wieder gibt.


[i]Hallo Herr ... ,

Ihre Frage:
"Und wenn ich weiterhin die Fachmänner/frauen im Wolfdog-Forum richtig interpretiere sollten Welpen schon mit
5 bis spätestens 8 Wochen in ihr neues Zuhause eingelebt werden?"

Antwort:
Wir sind der Meinung, dass die Abgabe mit 5 Wochen viel zu zeitig ist, den Welpen fehlt dadurch jegliche Sozialisierung im Rudel, wenn man denn mehrer TWH hat.

[color=#00bf00]Hallo an Alle,

ein guter Freund sagte mal zu mir, der Welpe lebt nach der Abgabe an einem Besitzer nicht bei seiner "Mutter" und auch nicht bei seine "Geschwister", sondern er lebt bei mir. Meine Familie und ich sind das Rudel, demzufolge bin ich z.B. Eckard`s Meinung, daß Welpen egal welcher Rasse bereits schon nach ca. 4 Wochen abgegeben werden sollten. Das nenne ich Sozialisierung im Rudel und festigt die Bindung.

Grüße aus Alfeld Guido und der Rest der Familie

Eckard 22-06-2005 13:51

Wie gut das manche " Behauptungen " falsch sind !!


Gruss :hand Euer Twister

Steffen 22-06-2005 14:23

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Quote:

Originally Posted by caguwo
Meine Familie und ich sind das Rudel, demzufolge bin ich z.B. Eckard`s Meinung, daß Welpen egal welcher Rasse bereits schon nach ca. 4 Wochen abgegeben werden sollten. Das nenne ich Sozialisierung im Rudel und festigt die Bindung.

Ich glaube, hier gibt es Missverständnisse was Sozialisierung im Rudel betrifft, damit meine ich zunächst Geschwister, Mutter, Vater, Tanten etc.
Du meinst Sozialisierung in der Familie des zukünftigen Besitzers, damit hast Du natürlich auch recht. Doch keines von beiden sollte zu kurz kommen.

Nur ein Beispiel, unsere älteste TWHündin Brenka war als Welpe allein, es gab nur einen Welpen im Wurf. Ich kann bei ihr sehr deutlich Defizite in ihrem Verhalten feststellen, was das Lösen von Konfliktsituationen mit dominanten Rudelmitgliedern (TWH) betrifft.
Unsere Interpretration geht dahin, dass ihr durch fehlende Interaktion, mangels Geschwister in der frühen Sozialisierungsphase, Verhaltensmuster fehlen, die z.B. ein Konfliktlösungsverhalten unter ihresleichen normalisiert.
Dafür wurde sie aber umsomehr mit menschlicher Zuwendung bedacht.

Daraus resultiert meine Annahme, dass eine zu frühe Welpenabgabe z.B. mit 4 Wochen, ein Mangel an Verhaltensmustern hervorrufen könnte, der im späteren Leben zu Problemen mit ihresgleichen führen könnte. :|

Quote:

Originally Posted by Eckard
Wie gut das manche " Behauptungen " falsch sind !!

Ich habe gelernt, dass eine Behauptung bewiesen werden muss, damit sie wahr wird, aber dem steht hier die VDH-Zuchtordnung entgegen.
Den Beweis kann ich nur indirekt über die obige Analogie zum Verhalten von 1er Würfen antreten.

P.S. Vorteil wiederum, Brenka freut sich über jeden Menschen und ist die Freundlichkeit im TWH-Pelz. :D

hanninadina 22-06-2005 15:04

Hallo Raimic,

Heiko hat ja schon auf den String verwiesen, wo ich auch schon einiges geschrieben habe. Die Meinung von Twister kann ich aus Erfahrung nicht teilen. Ich gehe vielmehr so weit, dass Twister einen Gedankenfehler hat. Denn wir reden hier nicht über die Abgabe von Wölfen oder Wolfshybriden. Denn diese sollten ja schon mit rund 16 bis 16 Tagen (so z.B. Erik Zimen, aber auch andere wie Wolfshybirdenzüchter oder Monty Sloan Wolfspark) an die neuen Besitzer gegeben werden, damit sie diese als ihre Familie idenfizieren. Dabei sollte man aber bedenken, dass sowohl einzelne Wölfe als auch Hybriden mehr minder einzeln gehalten werden. Wenn du diese erst mit 6 bis 8 oder gar erst mit 12 Wochen abgibst, dann sind sie ängstlich und scheu und du kannst gar nichts mehr mit ihnen machen.

Myla ist mein 4 Hund. 2 habe ich mit 7 Wochen und 2 bzw. 3 Tagen bekommen, einen mit 8 Wochen und Myla habe ich genau mit 6 Wochen geholt. Festzustellen ist, dass die Hunde, die ich mit 7 Wochen geholt habe, 1x 3 und 1x 7 Geschwister hatten. Des Weiteren waren einmal 4 und einmal 1weiterer Hund neben der Mutter vorhanden. Die beiden 7 Wöcher sind in Familien mit 3 bzw. 4 Menschen, 2 Erwachsene Rest Kinder groß geworden. Sie waren vom verhalten allen gegenüber sehr freundlich, egal ob Hund oder Mensch. Die 8 Wochen alte Hündin hatte nur Kontakt zu ihrer Mutter und der Züchterin. Sonst keinen Kontakt zu anderen Menschen und auch trotz 4 anderer Hunde nicht zu diesen. Sowohl diese Hündin als auch ihr Bruder und weitere Geschwister, zeigten sich dadurch aus, dass sie nur ihren Menschen zugetan waren, zwar überall mit hin konnten, aber doch verhaltensauffällig waren und dann auch aggressiv.

Bei Myla muss ich sagen, dass sie durchaus mindestens die eine Woche mit ihren 5 Geschwistern hätte noch gebrauchen können, um einfach Verhaltensweisen zu begreifen, wie das ständige einsetzen ihrer Zähne zur Begrüßung usw. Als Mensch hast du nun mal nicht so spitze Zähne wie ein Welpen. Natürlich kannst du einen kleinen Wurm beeindrucken, aber ob das für die spätere Beziehung gut ist, wage ich zu bezweifeln. Mein Rüde hat die Kleine nicht erzogen und die auch mal getroffenen andere Hunde füllten sich von ihr genervt. Wie Steffen schon schrieb, ein oder zweimal die Woche zur Welpenspielstunde kann nicht den täglichen Kontakt ersetzen. Und vor der 12 Woche nimmt dich kein Verein. Die proffessionellen Hundeschulen nehmen dich mit 8 oder 9 Wochen, aber wie gesagt, das ist was punktuelles, was überhaupt nicht ausreicht.

Soweit hier gesagt wird zwischen der 5. und 8. Woche sollen die Hunde geholt werden, liegt es an den oftmals schlechten Bedingungen, unter denen die TWHs groß gezogen werden. Ich habe es schon mehrmals erwähnt, auch Myla kommt aus einem Kanninchen Stall. Nochmal würde ich dort keinen Hund holen, so schön sie sind. Sie bekommen dort für das weitere Familienleben nichts aber rein gar nichts mit, außer das hundliche, wie gehe ich mit anderen Hunden um und dass "Beißen" weh tut. Das ist auch wichtig, aber noch wichtiger ist es, dass sie mit Menschen udn allen möglichen Umwelteinflüssen klar kommen. Es sei denn, du kannst garantieren, dass du immer mit den Hunden im Wald wohnst und keinen Fremdkontakt haben wirst, das Hundelebenlang.

Mir war es bei dem TWH-Welpen sehr wichtig, ihn so früh wie möglich zu bekommen. Ich muss sagen, ich bin davon kuriert!!! Bei einem Hybriden oder Wolfswelpen würde ich es mir nochmal überlegen. Aber wir reden hier ja von Hunden und von einem TWH. Also meine persönliche Empfehlung lautet, so etwas über 7 Wochen so mit 2, 3 Tagen ist eine gute Zeit. Eine Freundin von mir holt in 2 Tagen eine 7 Wochen und 2 Tage alte Hündin. Ich denke, dass wir bestätigt werden.

Ich meine, da muss man noch deutlich unterscheiden zwischen Wolf (Hybriden) und einem Hund! Klar ist auch, die "Macken" eines Hundes wirst du erst sehen, wenn er 5 oder 6 Jahre alt ist. Wenn also Steffen sagt, mit seinen beiden Junghündinen von 14 Wochen, dass sie es bei einer einmaligen Kaffeerunde besser gemacht haben, als er dachte, dann heißt das nicht, dass das reicht und immer so ist. Es wurde ja schon ausgeführt, du musst die Hunde immer und immer wieder damit konfrontieren, wenn du und sie es denn brauchen aufgrund deiner Lebensumstände.

Also egal, wer Twister ist, ich habe immer noch keine Ahnung, ob er über eigene Erfahrungen verfügt oder nur "zitiert", du musst auch die Ausführungen der Fachleute kritisch beleuchten. Wenn du dir ihre Biografien anschaust, wirst du feststellen, dass sie nicht unbedingt "Stadtmenschen" waren bzw. sind. Wenn man einen Hund einmal verstanden hat, dann kann man sicherlich viele gute Tips geben. Aber lass dich davon nicht blenden.

Grüße

Christian

Eckard 22-06-2005 15:37

P.S. Ausnahmen bestätigen die Regel .

Gruss :hand Euer Twister

FreierFranke 22-06-2005 19:52

Hallo zusammen,

es gab so weit ich mich erinnern kann mal eine Meinungsumfrage hier in Wolfdog, wann Welben abgegeben werden sollten. Allerdings finde ich diese nicht mehr. Ich denke, das hier die allgemeine Meinung wiedergespiegelt wird.
Wo ist das Problem? Die Züchter, die ich kenne sozialisieren gut und die meisten Halter auch. Der überwiegende Teil, der mir bekannten Hunde ist sehr gut sozialisiert und das mit 8 Wochen-Abgabe. Warum dann also mit 4 Wochen. Ist wie meist eine Sache der oder des Züchters und des Halters und nicht die anderen Umstände.

Hallo Steffen,

kannst du mir sagen wo ich diese finden kann? Oder das Ergebniss hier reinstellen? Damit wäre das doch dann abgehandelt *grins*

Viele Grüße

Markus

Heiko 22-06-2005 20:38

Quote:

Originally Posted by FreierFranke
...es gab so weit ich mich erinnern kann mal eine Meinungsumfrage hier in Wolfdog, wann Welben abgegeben werden sollten. Allerdings finde ich diese nicht mehr.

Bist scheinbar noch nicht ganz ausgeschlafen, oder vergessen das Thema zu lesen. :look2

Heiko 22-06-2005 22:01

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Quote:

Originally Posted by caguwo
...ein guter Freund sagte mal zu mir, der Welpe lebt nach der Abgabe an einem Besitzer nicht bei seiner "Mutter" und auch nicht bei seine "Geschwister", sondern er lebt bei mir. Meine Familie und ich sind das Rudel, demzufolge bin ich z.B. Eckard`s Meinung, daß Welpen egal welcher Rasse bereits schon nach ca. 4 Wochen abgegeben werden sollten. Das nenne ich Sozialisierung im Rudel und festigt die Bindung.

Guido, tut mir leid, aber das ist wirklich absoluter Unfug (= 4 Wochen) was du hier von dir gibst. :roll:

Vor und Nachteile wurden meinerseits schon beschrieben (siehe Link).

Was eine (wenn) frühzeitigere Abgabe (= 6-8 Wo.) im Bezug auf das "Menschenrudel" betrifft, stimm ich mit dir überein :D . Nur wirst du oder deine Familie dem Neuankömmling nie das vermitteln bzw. erlernen können :cry: , was er von seinen Artgenossen mitbekommt.
Wenn der Welpe durch Die artgemäß erzogen/geprägt wurde, wird er es im späteren Leben (im Bezug auf andere Hunde) um so leichter haben; :D sprich Verhaltensweisen - Kontaktaufnahme - Bewältigung mancher Konfliktsituationen z. B. Unterwerfen usw. .

Denke mal darüber nach, es macht wenig Sinn immer nur Twisters Ansicht beizupflichten. Wir diskutieren hier über eine vom FCI anerkannte Hunderasse! 8)

Gruss

Nebelwölfe 23-06-2005 01:36

Hallo raimic

In der Prägungs- und Sozialisierungsphase geht es - bei Hunden - ja nicht nur darum, den Welpen/Hund auf den Menschen zu prägen (anders als bei Wölfen, wo die Prägung auf Menschen wichtig ist, damit sie nicht zu scheu bzw. nicht zu gestresst sind im Gehege). Und soweit ich weiss, hat keiner der von dir genannten Autoren jemals vorgeschlagen, einen Welpen bereits mit der (z.B.) vierten Woche an den neuen Besitzer abzugeben (wie Twister und Cawungo vorschlagen). Im Gegenteil. Soweit ich mich erinnern kann, hat Erik Zimen geschrieben, dass Hunde - auch wenn sie in der Prägungs-/Sozialisierungsphase keinen Kontakt mit Menschen hatten - dies auch danach noch nachgeholt werden kann - da diese Prägung nicht irreversibel ist - wie z.B. bei den Gänsen von Lorenz.

Die Sozialisierungsphase beschränkt sich ja nicht nur darauf, Erfahrungen mit Menschen zu machen (was wohl bei jedem vernünftigen Züchter gegeben ist, zum einen durch die eigene Anwesenheit, zum anderen auch durch die Welpeninteressenten, die kommen, oder anderen Besuch) - sondern in der Sozialisierungsphase wird das ganze Verhaltensrepertoire des erwachsenen Hundes entwickelt - durch das Zusammensein und Spiel mit den anderen Wurfgeschwistern und den Elterntieren. Der Welpe lernt (über Spiel) in seiner "Familie" in der Zeit so viel, was wir als Mensch dem Welpen gar nicht bieten können, angefangen von der Beisshemmung, über Körpersprache, über Grenzen, usw usw. Nicht umsonst haben Hundebesitzer, die ihre Hunde vor der (sagen wir mal) 7ten Woche erhalten, soviele Probleme mit ihrem Hund - vor allem was "sozialkompetenz" anbelangt. Oft haben Hunde dann - auch aufgrund reizarmer Umgebung - Deprivationsschäden (Schäden durch Erfahrungsentzug), was sich auswirken kann in Panik/Fluchtreaktionen (Umweltunsicherheit, soziale Unsicherheit, Schreckhaftigkeit), Stereotypien, Selbstverletzung, defensive Reaktionen und unzureichende Bindungsfähigkeit (wohl dem entgegengesetzt, was du dir durch frühe Abgabe erwartest), ständig Konflikte mit Artgenossen, wie auch sexuelle Fehlprägungen.

Grundsätzlich - denke ich - gibt es jedoch keinen "idealen" Abgabetermin (innerhalb 8ter bis 12ter Woche). Das hängt IMMER vom Hund selber (biologisches Alter), vom Züchter und vom zukünftigen Hundehalter ab. Manchmal kann es wohl vorteilhaft sein, den Welpen etwas früher abzugeben (wenn z.B. einziger Welpe oder reiner "Zwingerhund" ) - manchmal etwa später. (vor allem bei kleinen Hunderassen, die länger für die Entwicklung brauchen). Ich denke, ein wirklich seriöser Züchter kann sehr wohl beurteilen, wann der "beste" Abgabezeitpunkt ist.

In Sporthunde (und manchen Jagdhunde)-Szenen gibt es im übrigen noch eine andere Variante, den Hund ausschliesslich auf einen Menschen zu "prägen": Man schliesse den Hund von der 8ten Woche bis zu seinem 6. Monat weg von anderen Hunden und anderen Menschen... Und hole ihn nur aus Zwinger/Hundebox zum Lösen und zum "Arbeiten". Damit bekommst du garantiert einen auf dich geprägten Hund, der sozial absolut unverträglich ist und den du nicht von der Leine lassen kannst - bzw. der sich (wie lange???) nicht für andere Hunde und seine Umwelt interessiert.
Für mich im übrigen absolut Tierschutzrelevant, da nicht artgerecht!!

Gruss, Petra

Eckard 23-06-2005 09:03

Sorry ............nachtrag......das was nicht mehr " Zeitgemäss " ist ,ist die Einstellung derer die hier alles Wissenschaftliche über den Haufen werfen !

Gruss :hand Euer Twister

raimic 23-06-2005 09:23

@Alle
Vielen Dank für die vielen Beiträge.

@Heiko
Vielen Dank für den Link. Trotz Suchaktion hatte ich den nicht gefunden.
Ich habe ihn aufmerksam durchgelesen und möchte einmal mit einfachen Worten zusammenfassen:
Das Ergebnis der Umfrage hat mich nicht überrascht. Sie erinnert doch stark an die Gaußsche Normaverteilung. Der Hochpunkt spiegelt die Wahrscheinlichkeit wider, die die breite Masse vertritt. (weil sie so vorgegeben ist?). Und die Anzahl der Teilnehmer war eher dürftig.

- Reizarme Umgebung beim Züchter = Welpenabgabe auch früher
- Reizvolle Umgebung beim Züchter = Welpenabgabe auch später
- Immer wieder wurde auf die Problematik der Impfung hingewiesen und auch das Chipping bei zu früher Abgabe.
- Muttermilch, einmal bis zur 10.-12. Woche???? Ein anderes Mal bis zur 5. Woche. Was ist jetzt richtig?
- Pavel sagt ein Welpe ist mit 5 Wochen schon zu 99% selbstständig.
- Scheuheit wird hier und da angesprochen.
- Das Problem des Alleinseins und dessen Auswirkungen.
- Ängstlichkeit ist ein Thema (hier eher ein Einzelfall?).
- Der TWH hat einen Entwicklungsvorsprung gegenüber anderen Hunderassen, ein Argument für eine frühere Abgabe. Gegenüber einem Wolf hat er ein absolutes Defizit der Entwicklung, ein Argument für eine spätere Abgabe.
- Das Thema Erziehung durch den Vaterrüden wird angesprochen. Ein sehr interessantes Thema. Wo ist das wirklich so?

@Alle
Nun zu den neuen Beiträgen.
Hier wiederholt sich ganz allgemein das Pro und Contra. (War zu erwarten.)
- Abgabe mit 5 Wochen viel zu zeitig, es fehlt jegliche Sozialisierung im Rudel, wenn man mehrere TWH hat.
- Der VDH erlaubt die Abgabe mit 8 Wochen. (In Deutschland ist Alles geregelt! Haltet euch gefälligst daran. Was ich nicht weiß, das darf nicht sein!)
- Abgabe mit 4 Wochen schadet den Welpen physisch und psychisch. (Meiner persönlichen Meinung nach eine gewagte Behauptung.)
- Sozialisierung im Rudel (beim Züchter) und Sozialisierung in der Familie des zukünftigen Besitzers sollte beides nicht zu kurz kommen. (Das ist fast der Idealfall.)
- Prägung und Sozialisierung durch die Geschwister bringt Vorteile und die Erziehung im Rudel auch. (Da stimmen wahrscheinlich Alle zu?)

Kurze Zwischenbemerkung @Markus
Du machst es Dir sehr einfach. Eine nichts sagende Umfrage, wie Du meinst, handelt dieses Thema ganz und gar nicht ab.

- Eine frühzeitigere Abgabe (= 6-8 Wo.) im Bezug auf das "Menschenrudel" ist ok, aber der Welpe wird nicht das vermittelt, bzw. erlernen können, was er von seinen Artgenossen mitbekommt.
Wenn der Welpe artgemäß erzogen/geprägt wurde, wird er es im späteren Leben, im Bezug auf andere Hunde, um so leichter haben; Verhaltensweisen - Kontaktaufnahme - Bewältigung mancher Konfliktsituationen z. B. Unterwerfen usw. .
- Die sport-, und Jagdhundeszene ist glaube ich ein anderes Thema.

Zusammengefasst haben Alle irgendwie Recht und auch nicht.
Wenn wir mit unseren Hunden nach draußen gehen, was können wir dort feststellen?
Wie verhalten sich da die verschiedenen Hund/Mensch-Teams? Meistens doch völlig überfordert (inkompetent?) und hilflos. Das sind doch die wirklichen Probleme. Der Hund hört nicht, der Hund kommt nicht, der Hund macht was er will, der Mensch schreit, der Mensch bestraft, der Mensch kapituliert. Alles das könnt Ihr hier im Forum tagein tagaus wiederholt lesen.
Ist es also nicht an der Zeit kreativ zu sein, sich Gedanken zu machen, wie dieser unhaltbare Zustand zu verbessern ist?
Wo kann man ansetzen? Wie ist es mit der Schnittstelle Züchter (altes Rudel) und zukünftiger Halter (neues Rudel) bestellt?
Es gibt gute und schlechte Züchter, wie es gute und schlechte Halter gibt. Hier im Forum wird ein guter Züchter so interpretiert: Erkümmert sich aufopferungsvoll um die Welpen. Er prägt und sozialisiert sie mit allem, was so aufgeführt wurde. Ein schlechter Züchter tut das, aus welchen Gründen auch immer, nicht. Hier entstehen Defizite beim Welpen.
Ein guter Halter muss die Sozialisierung fortführen und optimale Rudelgegebenheiten schaffen und viele, viele sonstige Punkte erfüllen (siehe verschiedene andere Links zu diesem Thema). Ein schlechter Halter tut das nicht. Erneut entstehen Defizite beim Welpen.
Ich baue nun ein theoretisches Konstrukt aus Herkömmlichen und kreativ Neuen:
Gehen wir mal von einer günstigen Konstellation aus.
Hier der gute Züchter, da der gute zukünftige Halter.
Der gute Züchter prägt und sozialisiert mit Hunden, Menschen, allen möglichen Dingen.
Der zukünftige gute Halter (z.B. Mann, Frau, Kind, Haustier (kein Hund)) möchte natürlich alles richtig machen und nicht das erleben, was ich oben beschrieben habe.
Idee! Ich mache aus der Schnittstelle Züchter/Halter eine Schnittmenge Züchter/Halter.
Züchter und Halter prägen und sozialisieren eine zeitlang gemeinsam.
Wie könnte das aussehen? Zum Beispiel der Züchter von der Geburt bis zur 4. Woche, Züchter und Halter von der 4. bis zur 8. Woche und schließlich der Halter für das restliche Hundeleben?
Ist so etwas überhaupt möglich? Soll der Halter beim Züchter für vier Wochen einziehen?
Gibt es vernünftige, kreative Ansätze so etwas umzusetzen? Oder ist das eine Spinnerei und wir lassen alles wie es war, ist und sein wird?
Gruß
Raimic

Nebelwölfe 23-06-2005 09:30

Hallo Twister

Quote:

Sorry ............nachtrag......das was nicht mehr " Zeitgemäss " ist ,ist die Einstellung derer die hier alles Wissenschaftliche über den Haufen werfen !
Welches "Wissenschaftliche" denn?
Ich habe bei deinen wenigen Beiträgen - in denen du mal vernünftig schreibst - bisher auch noch nie eine "wissenschaftliche" Unterlegung gelesen. Woher nimmst den du deine "Aussagen"???

Gruss, Petra

Nebelwölfe 23-06-2005 10:20

Hallo raimic

Quote:

Wie verhalten sich da die verschiedenen Hund/Mensch-Teams? Meistens doch völlig überfordert (inkompetent?) und hilflos. Das sind doch die wirklichen Probleme. Der Hund hört nicht, der Hund kommt nicht, der Hund macht was er will, der Mensch schreit, der Mensch bestraft, der Mensch kapituliert. Alles das könnt Ihr hier im Forum tagein tagaus wiederholt lesen.
Nachdem was du selber schreibst, sind viele Menschen oft beim "erwachsenen" Hund schon überfordert - wie wollen dann die Menschen einem Welpen mit 4 Wochen eine richtige Entwicklung mit den nötigen Lernerfahrungen garantieren, so dass er später nicht noch zusätzlich Defizite aus einer fehlerhaften sensiblen Phase mitnimmt.

"Zur wissenschaftlichen Belegung" zitiere ich hier gerne Dorit Feddersen Petersen:
- Soziale Tiere, wie Wölfe, die Stammart der Hunde, bei denen die Jungen im Rudel heranwachsen, später die Gruppe verlassen können, sind während der Welpenzeit am engsten mit Eltern, Geschwistern und anderen Gruppenmitgliedern zusammen, können so die für das Leben erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen (Austragen von Konflikten ohne Beisserei, Vermeiden von Konflikten, Kommunikationslernen im Sozialspiel usw) leichter und in grosser Komplexität sammeln als nach Auflösung der Familie. Eine erhöhte Sensibilität diesen Lerneindrücken gegenüber wird mit Sicherheit einen nicht unerheblichen biologischen Vorteil bieten. Unsere Haushunde sind domestizierte Wölfe, für sie gelten diese Gesetzmässigkeiten durchaus.

- Die Interaktionen (das Verhalten des Tieres in Bezug auf ein anderes) müssen ja auch ausgeprägt gelernt werden. Die hundliche Bereitschaft ist vorhanden - an der menschlichen hapert es oft, da nicht verstanden wird, dass es um Kommunikationslernen, um das etablieren von Beziehungen, von Bindungen geht. Diese Prozesse sind als Fundament sozialer Sicherheit für das soziale Lebewesen Hund anzusehen. Von ihm aus kann es sich flexibel und angstfrei entwickeln.

- Offenbar gibt es für die Sozialisierungsfähigkeit sozial lebender Säugetiere, so der Hunde, zwei sensible Phasen (Sozialisierungsphase und prägungsähnliche Phase um den 9. Monat), während der bestimmte soziale Reize auf das Jungtier einwirken müssen. Fehlen sie, kommt es zu sozialen Fehlentwicklungen und damit zu späterer Unfähigkeit, sich sozial anzupassen. Diese Entwicklungsschäden erweisen sich in vielen Fällen als ausserordentlich dauerhaft und in schweren Fällen als unumkehrbar.

- Die ideale Zeit, um eine gute Sozialisation an Hunde und Menschen und eine enge Bindung des Hundes an seinen oder seine Besitzer zu erzielen, liegt zwischen einem Alter von (6-) 8 Wochen, weshalb dieses die optimale Zeit ist, um einen Welpen aus dem Wurf, von der Mutter und der Züchterfamilie zu den neuen Bindungspartnern zu nehmen. Zwei Monate (8 Wochen) sind vorzuziehen, da Welpen den Familienverband zum sozialen Lernen sehr benötigen Sollten die Lebensverhältnisse beim Züchter suboptimal sein, wäre eine Abnahme mit 6 Wochen gerechtfertigt, um Fehlentwicklungen vorzubeugen.


Quote:

Züchter und Halter von der 4. bis zur 8. Woche ... Soll der Halter beim Züchter für vier Wochen einziehen?
Ich stelle mir gerade die armen Züchter und die armen Welpen vor, die von 9 zukünftigen Hundehaltern (mit Familie??) vier Wochen lang "überschwemmt" werden... :? :mrgreen:

Gruss, Petra

raimic 23-06-2005 10:38

@Petra
Die Überforderung entsteht nicht erst mit dem erwachsenen Hund, sondern im Welpenalter.
Deswegen ja meine Anregung zu kreativen Ideen.

Zu Dorit Feddersen Petersen (richtig geschrieben?).
Der Haushund ist ein Haushund.
Ein domestizierter Wolf wurde vor Urzeiten ein Haushund.
Heute ist ein Haushund immer noch ein Haushund.

Der Rest ihrer Zitate hört sich wie theoretische Psychologie an.

Positiv: Auch sie befürwortet 6-8 Wochen.

Diese Überschwemmung hat mich bei der Einzugsidee auch erschrocken :shock:

Gruß
Raimic

Nebelwölfe 23-06-2005 12:20

Quote:

@Petra
Die Überforderung entsteht nicht erst mit dem erwachsenen Hund, sondern im Welpenalter. Deswegen ja meine Anregung zu kreativen Ideen.

Zu Dorit Feddersen Petersen (richtig geschrieben?).
Der Haushund ist ein Haushund. Ein domestizierter Wolf wurde vor Urzeiten ein Haushund. Heute ist ein Haushund immer noch ein Haushund.

Der Rest ihrer Zitate hört sich wie theoretische Psychologie an.

Positiv: Auch sie befürwortet 6-8 Wochen.
Lieber Raimic

Dr. Dorit Feddersen-Petersen arbeitet sei langer Zeit am Kieler Institut für Haustierkunde - und IST eine international bekannte und anerkannte Verhaltensforscherin. Das Institut für Haustierkunde führt seit etwa 17 Jahren systematische Untersuchungen zur frühen und späteren Verhaltensontogenese durch. Sie stützt sich ausserdem auf die - ebenfalls bekannten Verhaltensforscher von Scott und Fuller, wie auch auf ander bekannte Persönlichkeiten wie Hassenstein, Serpell usw usw
Sie ist im übrigen eine sehr praxisorientierte Persönlichkeit - schreibt alslo keine theoretische Psychologie...

Ein Haushund ist ein Haushund, nicht destotrotz stammt er vom Wolf ab und hat noch vieles gemeinsam mit dem Wolf. Warum willst du das davon abkoppeln. Vergleiche doch mal die Entwicklung eines Wolfswelpen und eines Hundewelpen...

Ihre Empfehlung liegt KLAR bei 8 Wochen, nur in Ausnahmefällen bei 6 Wochen!

Aber vielleicht haben ja andere noch die gewünschten "kreativen" Ideen...

Gruss, Petra

raimic 23-06-2005 13:04

@Petra
Dr. Dorit Feddersen-Petersen ist natürlich eine, von der Wissenschaft, international bekannte
und anerkannte Verhaltensforscherin.
Es wäre schlimm, wenn sie es nicht wäre und solch eine theoretische Psychologie zu Papier bringen würde.
Es ist und bleibt ihre Theorie!
Wenn wissenschaftliche Experten sich nicht einig sind, ob der Hund vom Wolf oder von irgend etwas anderem abstammt,
wie kannst Du behaupten, dass es keine Theorie ist. Wissenschaftler müssen immer etwas beweisen.
Ihre Theorien sind immer solange gültig, bis etwas anderes vom Gros der Experten anerkannt wird.
Also bitte kein Kadavergehorsam an irgendwelche Koriphäen der anerkannten Wissenschaft.
Soweit auch zum Hund, der vom Wolf abstammt? (ohne Beweis).
Ich koppel das auch nicht ab, ich stelle es in Frage, bei allen Gemeinsamkeiten und allen Unterschieden.
Aber bitte, das ist ein komplett anderes Thema!
Noch einmal. Wir brauchen keine kreativen Ideen, die sich ausschließlich auf Altbewährtes stützt, ohne die Probleme in den Griff zu bekommen, sondern wir brauchen praktische Problemlösungen.
Gruß
Raimic

Nebelwölfe 23-06-2005 19:38

@raimic

Na, wenn du so argumentierst, dann finde ich deinen ersten Beitrag ehrlich gesagt recht seltsam, denn dort führst du doch die "altbewährten" Autoren wie Konrad Lorenz, Werner Freund, Eberhard Trumler, Erik Zimen, Günther Bloch, Toni Seiler auf. Entschuldige bitte, aber auch die schreiben schlussendlich nur ihre eigenen Theorien - und einiges von dem was geschrieben wurde (z.B. von Konrad Lorenz) ist später "berichtigt" worden (z.b. durch Zimen!), weil sich im Zuge der Forschung neue Erkenntnisse ergeben haben. Auch Trumlers Theorien sind mittlerweile teilweise nach neueren Erkenntnissen (tschuldige - doch die Forschung halt wieder) verbessert worden. Du "verdammst" "Altbewährtes" und stützt deine Diskussion um den Abgabezeitpunkt doch auf deren Theorien??? Im übrigen stützen sich auch die oben genannten Autoren (die ich jedenfalls kenne) ebenfalls auf die Forschung/Literatur von Verhaltensforschern...

Worauf stützt sich denn die ganze Verhaltensforschung, wenn nicht auf die Forscher und deren Erkenntnisse??? Dann wären ja alle Verhaltensforscher (ob Mensch oder Hund) inklusive derer, die von dir aufgeführt wurden - und deren Arbeiten und deren Theorien - absolut überflüssig. Naja, auch eine Theorie...
Und auf was stützt du dich denn mit deiner Ansicht, dass Welpen früher abgegeben werden sollten??? Keine Theorien??? Eigene Theorien???

Im übrigen: Wie sieht es denn in der Praxis aus? Doch auch nicht anders, als in der Wissenschaft. Es ist ebenfalls solange etwas gültig, bis irgendwelche Fachleute feststellen, dass es anders doch besser ist. Und manchmal merkt man später, dass dieses Andere vielleicht doch nicht so das "Gelbe vom Ei" ist - und geht wieder zurück auf "Altbewährtes" - und lässt vielleicht neue Erkenntnisse einfliessen.

Quote:

Wir brauchen keine kreativen Ideen, die sich ausschließlich auf Altbewährtes stützt, ohne die Probleme in den Griff zu bekommen, sondern wir brauchen praktische Problemlösungen.
Wenn du hier als "Problem" bezeichnest, was du weiter oben mit "Überforderung der Hundehalter mit ihren Hunden" geschriebne hast, dann - finde ich - hat das nichts mit dem Abgabezeitpunkt des Welpen zu tun. Im Gegenteil, denn wenn die Überforderung - wie du sagst - bereits im Welpenalter beginnt - dann schaffst du durch frühe Abgabe noch mehr Probleme, da die Welpen dann zusätzlich zuwenig sozialisiert werden - da der Halter ja eh schon Überfordert ist.
Und jemand, der mit seinem Hund überfordert ist und ihn deshalb "nicht händeln" kann, wird es auch nicht besser können, nur weil der Welpe 3 Wochen früher zu ihm kommt, oder weil der zukünftige Hundehalter vier Wochen beim Züchter verbringt... Da musst du den Ansatz wohl beim Hundehalter machen.
Ob die Bindng zum neuen Besitzer durch eine verfrühte Abgabe stärker würde - kannst du ja gar nicht wissen, da du ja nicht an die Theorien der Forschung glaubst (dazu siehe im Anhang was Zimen dazu schreibt - sollte es dich doch interessieren).
Und wenn der Besitzer Fehler in der Erziehung macht, nützt die beste Bindung nichts! Der Hund wird dann trotzdem nicht kommen, wenn man ihn ruft...

Um was geht es dir denn nun in dieser Diskussion - um den idealen Abgabezeitpunkt eines Welpen - oder um die Erziehungsprobleme der Hundehalter mit ihren Hunden? Für mich zwei unterschiedliche Ansatzpunkte...

Gerne halte ich mich aber von nun an aus der Diskussion raus, wenn du das wünscht - und überlasse das Feld den Leuten, die neue Ideen zur Problemlösung haben - und sich dabei nicht auf die Theorien der Verhaltensforschung stützen.
Viel Erfolg.

Gruss, Petra

PS: Im übrigen - soweit ich weiss - ist inzwischen gentechnisch bewiesen, dass der Hund vom Wolf abstammt, oder irre ich mich da???

Anhang: Erik Zimen / Der Hund
"... Ansonsten reichen, wie wir gesehen haben, wenige Kontaktnahmen mit Menschen aus, um ihn (den Welpen, Anm.) an diesen zu sozialisieren. Häufige Kontaktnahmen in diesem Alter (erste 8 Wochen, Anm.) verstärken jedoch nicht unbedingt diese einmal eingegangene Beziehung ... Eine feste Bindung zu diesen Sozialpartnern geht er aber noch nicht ein... Die Trennung von Mutter und Wurfgeschwistern...im Alter von etwa 8 Wochen verkraftet unser Welpe relativ leicht ... Wie seine gleichaltrigen wilden Artgenossen ist er jetzt besonders "offen" für neue soziale Kontakte ... Noch aber findet keine feste Bindung statt ... Die Phase er zunehmenden Bindung an Einzelpersonen erfolgt erst, wenn der Junghund mit etwa einem halben Jahr immer selbstständiger wird ... Trotzdem ist nicht gesagt, dass der früh gebundene Hund auch der am stärksten gebundene ist ...[/b]

Beowulf 23-06-2005 22:15

Hallo!
Ich kenne eine mittlerweile 1 jährige Hündin (Mastino-Boxer), die als Vollwaise (Mutter und Geschwister bei bzw. nach der Geburt gestorben). Die Züchterin hat sie mit der Flasche aufgezogen und auch alles erdenkbare getan, um den Welpen eine Sozialisierung zu geben. Nach einem Jahr ist diese Hündin immer noch im Umgang mit anderen Hunden sehr ängstlich und unsicher. Man merkt ihr an, das ihr die Mutter-Geschwisterbindung fehlt. Ein anderer Fall. Ein Bekannter fand vor ca. 18 Jahren einen DSH mit noch geschlossenen Augen in einer Mülltonne. Er hat ihn aufgezogen und sein ganzes Leben behalten. Der Hund wurde auch gut sozialiesiert. Auch beim ihm hat es sein ganzes Leben lang Defiziete im Umgang mit seinen Artgenossen gegeben. Als der Bekannte dann starb, nahm der Sohn den mitlerweile betagten Hund. Das Tier hat seinen Menschen nur einige Monate überlebt, denn es hat nicht aufgehört um ihn zu trauern.
Auch wenn in beiden Fällen die Welpen vor der 4. Woche von ihrer Hundefamilie getrennt wurden. Man kann doch erkennen wie wichtig die Hundefamilie ist. Und auch wie negativ eine zu starke Bindung an dem Menschen sein kann. Denn es kann immer im Leben etwas passieren was Hund und Mensch trennt.

Zu der Aussage von Petra. Wichtige Phase mit ca. 9 Monaten. Mein Hund war gerade in dieser Phase als die "Kampfhundattacke auf dem Türkischen Jungen" stattfand. (April 2000 ?). An das allgemeine Durcheinander und die Verwirrung der Hundebesitzer kann sich wohl jeder noch erinnern. Viele Hundeführer haben aus Angst ihr Hund könnte als agressiv gelten, die Strassenseite gewechselt, damit er ruhig bleibt. Mein Hund in einem Alter, wo er normalerweise von älteren Hunden gemassregelt wird und richtig Zunder bekommen hätte, wäre er frech geworden. Hat einen Höhenflug vom Allerfeisten bekommen. Er motze rum und hatte Erfolg, weil die anderen Hunde über die Strasse gezogen wurden. Ich bin auch fesenfest davon überzeugt, dass er aus diesem Grund so ein Stinkstiefel gegenüber Rüden geworden ist. Dieses Defizit habe ich bis heute nicht richtig kompensieren können. Leider hat er noch nicht den richtigen Gegner gefunden, bisher sind alle Fights mit Sieg oder zumindest Unendschieden ausgegangen, wegen Trennung. Einen Gegner für einen mitlerweile 6 jährigen Wolfshund zu finden, der gewinnt ist schwer. Auch wenn er eine halbe Portion ist, er ist verdammt schnell und weiss genau wo er packen muss. Also übe ich weiter, seinen Umgang mit Rüden und hoffe, dass er mit dem Alter ruhiger wird. Denn Vertrauen kann ich in dieser Situation meinen Hund auf keinem Fall.

Egal was man sich auch vornimmt, um seinen Hund eine gute Sozialisation zukommen zu lassen, das Leben will es meist anders.

Gruss
Beowulf

hanninadina 23-06-2005 23:25

Ihr habt ja ganz schön ausgeholt. Raimic, es ist doch nun wirklich wissenschaftlich erwiesen, dass der Hund vom Wolf und nicht Schakal oder sonst was abstammt. Lies doch einfach mal die zitierte Prof. Dr. Feddersen-Petersen. Sie hat es lang und breit ausgewälzt. Die Genetik stimmt zu 99% überein. Warum stellst du das in Frage? Schau mal in aktuelle Bücher rein! Wie z.B. Hundepsychologie von F-P.

Die Beispiele von Beowulf finde ich sehr treffend. Wenn junge Welpen unter 4-5 Wochen keinen Kontakt haben, haben sie ihr Leben lang Defizite. So wird ein verantwortungsvoller Züchter, der z.B. nur einen Welpen im Wurf hat, versuchen diesen Welpen mit anderen Welpen so oft es geht zusammen zu bringen. Es nützt da wenig, ihn nur mit älteren Hunden zusammen zu lassen. Gerade das interagieren zwischen den Welpen ist wichtig.

Und weil die Hundeentwicklung so rassend schnell geht, ist eine Welpenwoche weit mehr, als wir es in unserem Zeitschema so allgemein glauben können. Da kommt dann auch noch hinzu, dass die kleinen TWHs früher weiter sind als andere Welpen. Ich bin mit Myla schon mit 7 Wochen in einer Welpengruppe gewesen, wo 9 bis 13 Wochen junge Welpen waren. Alle staunten, dass sie irgendwie schon so weit wie die ältesten war.

Ein weiterer Gedanke ist, dass wenn jemand einen Welpen mit schon 4-5 Wochen zu sich holt, die Bindung zu stark wird. Hört sich im ersten Moment grotesk an. Was will man sich mehr wünschen, als eine enge Bindung. Ja aber, kann ich da nur sagen. Es wird ja auch den TWHs nachgesagt, dass sie sich nur an einen zweibeinigen Rudelführer halten und die anderen sagen wir mal ignorieren oder nicht für voll nehmen. Dann schaut in die Ursprungsländer, wo die Welpen shcon mit 5 1/2 Wochen abgegeben werden. Auf der englischen homeage läuft die gleiche Diskussion. Und Margo hat dazu treffend ausgeführtmit geschichtlichem Hintergrund, wenn ich mich recht entsinne!! Es in der Tat so, dass ist auch meine Erfahrung. Myla schaut nur zu mir und die anderen, na ja freuen kann man sich ja mal, aber ansonsten. Schaut euch aber mal Rudel von mehreren Hunden an oder eben auch Wölfen an. Es gibt nicht nur den Alpha sondern auch den Beta usw. Es gibt eine Hierarchie. Warum bloss bei den TWHs nicht? Jetzt kommen sicherlich einige, die sagen natürlich gibt es die bei unseren TWHs auch. Das glaube ich euch sogar. Aber, wir können es alle immer wieder lesen, der TWH akzeptiert nur einen Herrn.

In der Tat sind die Bedingungen wichtig, wie die TWHs aufgezogen werden. Ein Mensch kann jedenfalls auf keinen Fall einen Geschwisterwelpen ersetzen. Darum eben auch mein Gedanke, "rette" Myla aus dem Kanninchenstall, damit sie auf das geprägt wird, was ihr Leben ausmachen wird. Kannst du dir sicher sein, dass der Züchter gut prägt, dann kannst du beruhigt bis zur 8. Woche warten. Aber da fängt schon wieder der Streit an. Was ist gute Prägung? Für meinen Geschmack sollte ein Welpe an das tägliche Leben gewöhnt werden. Weil der Züchter kann natürlich den Käufer aussuchen. Z.B. jemand, der nur im Wald wohnt und nicht in die Stadt geht. Oder aber einen Fußgänger, der kein auto fährt. Aber es wäre wünschenswert, wenn der Züchter mit den Welpen auch schon 2-3 Mal Auto gefahren ist, die Welpen mal mit in die Stadt nimmt usw. usw. Dass das viel Arbeit bedeutet ist klar. Aber deshalb ja auch immer wieder meine Kritik, wie ein Züchter sich gleich 2 Würfe gleichzeitig hinlegen kann mit ca. 17 Welpen. Wie soll er da noch vernünftig prägen?

Dein Ansatz Raimic ist gut. Der Idealfall wäre, du wohnst in des Züchters Nähe. Jeder gute Züchter würde sich über deinen täglichen Besuch freuen ab der 3-4 Woche. Und wenn schon 9 Menschen in wechselnder Besetzung kommen. Sie müssen da ja nicht wohnen. Den Welpen schadet es sicher nicht. Ein zuviel gibt es nicht nur ein zu wenig. Wenn die Welpen zuviel Betreuung haben, legen sie sich hin und schlafen, egal ob noch Menschen da sind.

Bei einigen Züchtern wirst du aber schon allein aufgrund ihres Wohnortes feststellen, dass sie eher "Wald und Wiesen" Menschen sind (was ausdrücklich nicht negativ gemeint ist!!!). Sie stehen nicht so auf Stadt und Menschen und ständige Zutexterei. Da fängt das Problem schon an.

Es tut mir Leid, aber ich erlaube mir die höfliche Feststellung, dass in der TWH-Zucht noch einiges Verbesserungswürdig ist. Da ich Mitglied in den club für franz. Hirtenhunde bin, den es schon 30 Jahre gibt, kann ich einen Vergleich ziehen. Dort hat man über Jahre = Jahrzehnte eine Satzung aufgebaut, die ihresgleichen sucht. Um z.B. die Zuchtzulassung zu erhalten, muss man sehr viele Hürden überwinden. Die Rasserichter sind sehr kritisch. Es gibt schon Junghundbeurteilungen. So müsste m.E. ein TWH zumindest gekört sein, bevor mit ihm gezüchtet werden darf.

Jetzt reicht es, ich bin etwas vom Thema ab, wie die anderen ja auch. Also 6-8 Wochen ist auch mein Tip, wobei meine Erfahrung eben in der golden MItte mit 7 Wochen 2 Tagen liegt. Da haben die kleinen schon einiges mitbekommen, aber 8 Wochen wäre bezüglich des späteren Verhaltens zu Artgenossen sicherlich besser.

Beowulf, mein Rüde kam auch lange Zeit bis ca. 2 Jahren mit allen anderen Rüden klar. Heute in der Regel nur mit seinem Briardkumpel, der 2 Wochen älter ist und dessen Mitbewohner einem Berger de Pyreenes. Obgleich die beiden Großen sich vor 3 Wochen auch mal in der Wolle hatten, wo ich allerdings nicht dabei war. Danach ging es wieder wie gehabt. Sie laufen schön nebeneinander her, ignorieren wäre zu viel gesagt. Aber, triffst du mal einen echten Hundefreak, der die beiden Rüden einen kleinen Ringkampf ausfechten lässt, dann wirst du sehen, dass sich auch 2 Rüden arrangieren können. So geschehen letzten Montag bei uns auf dem Grundstück. Ein 5jähriger Briardrüde und mein 3 3/4 Jahre alter haben sich auch mal die Meinung gesagt, es war sein Revier. Es dauert 2-3 Minuten, mein Rüde hatte den anderen im Genick und der andere gab auf und lief zu Frauchen. Dabei ist er "Kampferprobt" und wird nahezu nur an der Leine geführt, vielfach auch mit Maulkorb und überwiegend nachts, wenn die "Luft" rein ist. Ich war erstaunt, wie schnell die beiden die Sache klar gemacht haben. Cool war ich dabei anfangs nicht, weil ich den Bruder meiner ehemaligen Hündin (die wir nicht mehr haben) schon oftmals live erlebt habe. Aber, es gibt natürlich kaum Hundeleute, die so etwas drauf ankommen lassen. Auch hier wieder solange Getöse dabei ist, keine Panik, dass ist kein echter Kampf. erst wenn es ruhig wird, sollte man sich Gedanken machen. Dann ist es natürlich schwierig einzugreifen. Ein schwieriges Feld.

Christian

raimic 24-06-2005 09:16

@Petra
Wie aus dem Thema ersichtlich habe ich es mit einem Fragezeichen versehen, d.h. ich stelle es zur Diskussion und argumentiere nicht dafür oder dawider.
Ich denke, dass die Überforderung der Halter und der Zeitpunkt der Welpenabgabe absolut zusammenhängen. Was ich nicht weiß, ist es besser früher oder später den Welpen, als Halter, zu sozialisieren. Deswegen das Thema zur Diskussion mit Fragezeichen!
Wir können gerne eine wissenschaftliche Diskussion führen, die sich auf Theorien stützt, das bringt absolut nichts, weil so eine Diskussion nicht lösungsorientiert ist.
Zur Gentechnik. Ein Schlagwort in jedem Wissenschaftlers Mund, der was von sich hält. Wenn Gentechnikwissenschaftler behaupten, dass, wenn zwei verschiedene Individuen zu 99% gleiches Genmaterial besitzen, schließendlich fast gleich sind, amüsiert mich das köstlich. Man kann alles so schön auf die verdammten Gene schieben. Augen auf, Wissenschaftler, die von Genmüll schreiben, weil sie die Zusammenhänge nicht verstehen sind Theoretiker aller erster Sahne. Ein Hund und ein Wolf haben 99% gemeinsame Gene, genauso viel Genmüll, also stammt der Hund vom Wolf ab. Bewiesen? Ein Mensch und ein Schwein haben 99% gemeinsame Gene.....................!?

@Beowulf
Quote:

Egal was man sich auch vornimmt, um seinen Hund eine gute Sozialisation zukommen zu lassen, das Leben will es meist anders.
Und was sagt das aus?
Weiter nach Lösungen suchen? Den Kopf in den Sand stecken?

@Christian
Das mit der Genetik habe ich weiter oben dargestellt.
Die Problematik Bindung und/oder Artgenossen ist offensichtlich, nur wie ist sie zu lösen?

Quote:

Der Idealfall wäre, du wohnst in des Züchters Nähe. Jeder gute Züchter würde sich über deinen täglichen Besuch freuen ab der 3-4 Woche. Und wenn schon 9 Menschen in wechselnder Besetzung kommen. Sie müssen da ja nicht wohnen. Den Welpen schadet es sicher nicht. Ein zuviel gibt es nicht nur ein zu wenig. Wenn die Welpen zuviel Betreuung haben, legen sie sich hin und schlafen, egal ob noch Menschen da sind.
Kennst Du Züchter, die so was tun?

Quote:

Bei einigen Züchtern wirst du aber schon allein aufgrund ihres Wohnortes feststellen, dass sie eher "Wald und Wiesen" Menschen sind (was ausdrücklich nicht negativ gemeint ist!!!). Sie stehen nicht so auf Stadt und Menschen und ständige Zutexterei. Da fängt das Problem schon an.
Ist das so?

Im Moment drehen wir uns im Kreis, stellen Vermutungen an, sind orientierungslos.

Der von mir gemachte Ansatz ist ein theoretisches Modell! Die Idee, die dahinter steckt, ist nicht die, dieses Modell als gut oder schlecht zu qualifizieren und abzuhaken, darüber rum zu streiten, irgendwelche Machtkämpfe auszutragen, sondern dieser Ansatz soll dazu beitragen, darüber nachzudenken, ob Verbesserungen möglich sind.

In diesem Sinne
Gruß
Raimic

hanninadina 24-06-2005 10:19

Hallo Raimic,

ich kenne Briardzüchter, die kein Problem mit Besuchen - täglich - haben. Ich kenne 3 TWH-Züchter von persönlicen teilweise mehrmaligen Besuchen und 3 von relativ häufigen Telefonaten mit eigentlich offenen Aussagen.

Sag mal, was machst du beruflich, dass du so eine negative Einstellung zur genetischen Hundewissenschaft hast? Meinst du es bringt die Sache weiter, wenn man immer alles in Frage stellt? Du bist ja "schlimmer" als ich. Ich jedenfalls mach auch mal einen Punkt. Und wie Peta schon schrieb, Fed-Pet erforscht die Hunde und Wölfe und Hybriden und Schakale, indem sie diese Tiere im Institut in Kiel aufzieht und eben die entsprechenden UNtersuchungen macht. Also komm mal langsam runter, sonst wird deine Fragestellung langsam "komisch".

Übrigens kenne ich nur wenige Welpeninteressenten/erwerber, der Interesse und vor allem die Zeit hat, jeden Tag den Züchter bei der Aufzucht zu begleiten. Wo wir gerade dabei sind, wir wissen von dir bisher, so glaube ich zumindest, sorry falls ich es überlesen habe, gar nichts. Also bitte mal ein paar Fakten, Hundeerfahrung usw.... "Nervensägen" haben wir hier genug. Es diskutiert sich leichter und artet nicht so leicht in Streit aus, wenn man den Gegenüber zumindest ein bißchen einordnen kann.

Christian

Christian

24-06-2005 12:33

Zeitraum der Welpenabgabe - noch zeitgemäß?
 
Quote:

Originally Posted by raimic
[...] kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass eine Abgabe mit 8 Wochen zu spät ist.
[...]Schlussfolgere ich weiterhin, dass viele, viele Problemchen der Hunde/Halter daraus resultieren, dass wichtige Prägungszeit für das Team Hund/Mensch verstreicht [...] je früher umso besser wird die Bindung sein, je früher umso besser werden sich Problemchen in Nichts auflösen.


Nimmst du das wirklich an?
Welche "Problemchen" entstehen denn überhaupt auf Grund fehlender Bindung?
Der allerhäufigste Grund sind doch wohl eher fehlendes Einfühlungsvermögen und nicht vorhandener Hundeverstand des Menschen. Daraus mag oft eine geringe Bindung entstehen, sicher, aber diese Menschen würden auch dann nicht in der Lage sein auf ihren Hund artgemäß einzugehen, wenn sie ihn selber austragen und säugen würden.
Wenn Hundeverständniss unter den Menschen auch nur ansatzweise verbreitet wäre, würde niemand ernsthaft mit der Überlegung spielen einen Welpen mit vier Wochen von seiner Familie zu trennen.
Das Menschen die Tiere für ihren Profit ausbeuten und manipulieren (und sich damit noch rühmen und es Ausbildung nennen) so eine frühe Abgabe befürworten braucht ja nicht zu verwundern.
Das jetzt aber schon der gemeine Hundehalter diese besagten Manipulationen so früh wie möglich und ohne jegliche Skrupel in Erwägung zieht befremdet mich ja doch.
Da braucht dann auch nicht darauf hingewiesen zu werden es wäre nur eine Fragestellung.
Es würde auch niemand fragen ob er seinen Nachbar lieber vergiften oder mit dem Auto überfahren soll wenn er es nicht als ernsthafte Überlegung mit sich herum trägt.

Und noch zum Schluss lieber raimic, deine Ambivalenz im Bezug auf den Behaviorismus und die Gentechnik spiegelt sich auch allgemein in deinen sämtlichen Aussagen und lässt eine gewisse Unsicherheit bei dir erkennen.

:wolf

raimic 24-06-2005 13:42

@Christian

Finde ich gut, dass es Briardzüchter gibt, die das tun.
Was hat mein Beruf damit zu tun, dass ich nicht bewiesene Thesen der Gen-Wissenschaft in Zweifel ziehe? Das sagt mein gesunder Menschenverstand.
Übrigens habe ich zwei Berufe, einen wissenschaftlich/technisch orientierten und einen medizinisch/psychologisch orientierten. Prädestiniert mich das dafür, in diesem Forum zu fragen oder nicht? Mit Verlaub, Deine Frage ist eher „komisch“!
Was verstehst Du unter „komische“ Fragestellung? Die Frage ist einfach, wenn auch nur sehr komplex zu beantworten. Wenn sich sonst keiner dazu äußert, außer immer wieder die gleichen, bedeutet dies wohl eine gewisse Interessenslosigkeit gegenüber dem Thema.
Welche Erfahrungen habe ich?
Ich habe Menschenerfahrung.
Ich habe Hundeerfahrung.
Ich habe Katzenerfahrung.
Ich habe, keine Ahnung, wahrscheinlich noch ein paar Erfahrungen mehr?

Außerdem liegt es mir fern mit Irgendwem hier im Forum zu streiten, ich möchte einen produktiven Meinungsaustausch pflegen. Und ich möchte meinen Erfahrungshorizont erweitern.


@Julia

Du unterstellst allen „gemeinen“ Hundehaltern, die einen anderen Abgabetermin für Welpen als allgemein gültig gilt, fehlendes Hundeverständnis.
Weiterhin unterstellst Du diesen Menschen Profitgier und skrupellose Manipulationen.
Das ist sehr starker Tobak!
Mein Bezug zum Behaviorismus und der Gentechnik ist nicht zwiespältig, ich würde es eher mit belustigend umschreiben.
Was mich aber am Schluss wirklich interessiert, ist Deine, wie auch immer entstandene, Annahme, ich hätte eine gewisse Unsicherheit. Da das mit dem Thema nichts zu tun hat, schreibe mir doch eine PM dazu. Na das wird eine interessante Diskussion!

Ein schönes Wochenende an Alle
Raimic

24-06-2005 14:02

raimic, es wäre für uns beide von Vorteil wenn du meinen Beitrag nicht nur wörtlich sondern auch sinngemäß lesen würdest, dann bliebe mir folgende Erläuterung erspart :

Zunächst mal JA, ich unterstelle jedem Hundebesitzer der seinen Welpen ohne das eine Notlage vorhanden wäre vor der sechsten Woche aus seiner Familie reisst fehlenden Hundeverstand.

Ich schrieb aber nicht das diese Hundebesitzer profitgierig und skrupelos manipulativ sind (was hätten sie daraus auch für einen finanziellen Vorteil? ). Ich sprach hier "professionelle " Tiertrainer an die eine Abgabe mit vier Wochen befürworten.

Zu deiner Ambivalenz und Unsicherheit: ich erkenne sie in all deinen Beiträgen, wenn dich das stört solltest du einen anderen Schreibstil wählen.

Im übrigen finde ich es gehört durchaus weiterhin zum Thema und sehe nicht den geringsten Grund auf PNs auszuweichen.

:wolf

Nebelwölfe 24-06-2005 14:36

raimic

Quote:

Ich denke, dass die Überforderung der Halter und der Zeitpunkt der Welpenabgabe absolut zusammenhängen.
Kannst du deinen Gedankengang mal etwas genauer ausführen? Würde mch schon interessieren, wie und warum du das in Zusammenhang stellst???

Gruss, Petra

hanninadina 24-06-2005 15:25

Hallo Raimic,

du beklagst, dass hier immer die selben schreiben. Schon mal darüber nachgedacht, dass hier nur eine Handvoll (na klar ein paar mehr) aktiv sind. Es gibt sicherlich viele "Zuschauer".

Warum micht deine Hundeerfahrung interessiert? Weil ich deine Aussagen dann besser einschätzen kann. Also, hast du einen Hund? Woher nimmst du deine Erkenntnisse? Dein Menschenverstand sagt dir das? Na ja, dein Verstand muss ja auch mal die Gelegenheit der Aufnahme von Theorie und/oder Praxis gehabt haben.

Es sind zu deiner gestellten Frage nun viele Antworten gekommen. Welches Ergebnis ziehst du daraus? Wann ist deiner Meinung nach der richtige Abgabezeitpunkt für Welpen?

Christian

Bille 25-06-2005 14:18

Hallo raimic,
mir ist nicht so ganz klar, was Du mit Deiner Frage erreichen willst. Ist es eine Frage nach Erfahrungen und Meinungen von Züchtern und Hundehaltern und Du möchtest es bei Deinem nächsten Hund am Optimalsten machen oder ist es eine rein "rethorische" Frage der Diskussion wegen oder willst Du den Zusammenhang von Problemen zwischen Hunden und ihren Haltern versuchen zu lösen, finden ... ?
Auch ich kann nur von Beobachtungen aus 29 Jahren miterlebter Hundezucht 2er versch. Rassen machen, beim TWH halte ich mich etw. zurück, da meine Kleine noch sehr jung ist und ich mit ihr noch keine Würfe hatte. Trotzdem bin ich der Meinung, daß bestimmte Sachen sich locker auf den TWH übertragen lassen.
Meinen verschiedenen Vorschreibern stimme ich in vielen Punkten zu, ab der 7. Woche je nach Hund! nicht nach Rasse, den Welpen zu seinem neuen Besizter zu geben und das ist nicht wissenschaftlich fundiert sonern das sind Beobachtungswerte die ich gemacht habe.
Wie Beowulf es schon beschrieben hat, habe ich auch Hunde erlebt die definitiv verkrüppelt im Umgang mit anderen Hunden waren, aber ohne den Besitzer ein Nichts. Wenn man will, daß der Besitzer das ein und alles ist und die Hunde an der emotionalen Leine hängen, ist es sicher günstig den Welpen von Hand ohne Geschwister auf zu ziehen. Nur, daß dann KEINE Probleme zwischen Hund und Halter entstehen, bezweifle ich stark. Es ist die Frage, was für einen Hund Du willst.
Es gibt auch erwachsene Hund, die sich problemlos an andere Besitzer gebunden und sich in ein neues Rudel integriert haben.
Nochmals die Frage, was willst Du, bzw. der Halter.
Ich als Züchter würde nie einen Welpen mit 4 Wochen abgeben!!
Sehr interessante Bobachtungen und Forschungen machen Heinz Weidt und Dina Berlowitz in Zürich, im Moment sind sie dabei den Streß der Hündin und der Welpen intrauterin und spätere Auswirkungen im Verhalten zu erforschen, bzw. zu beobachten.
Viele Grüße Bille

Nebelwölfe 25-06-2005 16:45

Hallo Bille


Quote:

Meinen verschiedenen Vorschreibern stimme ich in vielen Punkten zu, ab der 7. Woche je nach Hund! nicht nach Rasse, den Welpen zu seinem neuen Besizter zu geben und das ist nicht wissenschaftlich fundiert sonern das sind Beobachtungswerte die ich gemacht habe.
Es gibt Untersuchungen (praktische, nicht theoretische!!) die zeigen, dass Rassen sich unterschiedlich schnell entwickeln. So gehören z.B. TWHs und Huskies zu den "Schnellentwicklern" - während z.B. Schäferhunde als "Spätentwickler" gelten. Deshalb denke ich, dass die Abgabe zum einen sicher vom Hund selber - aber auch von der Rasse - abhängen kann. Eine meiner Bekannten züchtet sehr kleine Hunde - und gibt diese, aus Erfahrung, nicht vor der 10. - 12. Woche ab.
Gibt es eigentlich - aus deiner Erfahrung - innerhalb eines Wurfes unterschiedlich entwickelte Welpen - bei denen du eine unterschiedliche Abgabezeit in Betracht ziehst?

Quote:

Wenn man will, daß der Besitzer das ein und alles ist und die Hunde an der emotionalen Leine hängen, ist es sicher günstig den Welpen von Hand ohne Geschwister auf zu ziehen.
Ich selber habe noch in keiner Literatur gelesen, dass ein Welpe (weder Hund noch Wolf) vor der 6./7./8. Woche bereits bestimmte Bindungen eingeht. In dieser Zeit entwickelt der Hundewelpe anscheinend "nur" die "Fähigkeit", Bindungen einzugehen. Deshalb ist auch der Kontakt zu VIELEN VERSCHIEDENEN Menschen in der Sozialisierungsphase wichtig. Ich sehe es absolut nicht als "erwiesen" an, dass eine Handaufzucht ohne Geschwister eine feste Bindung zu einer Person etabliert. Gehege-Wolfswelpen werden von Hand aufgezogen, damit sie keine Angst vor Menschen haben.
Aber sogar wenn es so wäre, hätte der Besitzer vielleicht einen Hund, der vielleicht "emotional an ihn gekettet" ist - dafür aber aber einen unsozialisierten und umweltunsicheren Hund.
Damit hättest du vielleicht als Hundehalter das Problem nicht, keine Bindung zu haben (wobei ich behaupte, dass das Problem "schlechte" Bindung meistens beim Hundehalter liegt, und nicht beim Hund, ist er einigermassen gut auf Menschen sozialisiert) - dafür ganz viele andere Probleme... Und was bringt dir das als Hundehalter schlussendlich???

"Emotionale Kettenhaltung" (was mit Bindung m.E. überhaupt nichts mehr zu tun hat und absolut nicht artgerecht ist) kannst du im übrigen auch anders erreichen, siehe mein Beispiel von Welpe/Junghund wegsperren von der 8. bis zur 24. Woche, im ersten Beitrag zu diesem Thema. Womit sich - für mich aus der "Praxis" (wenn auch als äusserst negatives Beispiel) zeigt, dass eine feste Bindung (oder besser "emotionale Kettenhaltung") wohl nicht unbedingt von Handaufzucht abhängig ist, da auch später noch möglich.

Gruss, Petra

michaelundinaeichhorn 26-06-2005 09:59

Zusätzlich zu den von Petra schon aufgeführten Argumenten gibt es Untersuchungen die die massive Häufung von Verhaltensproblemen bei Flaschenkindern jeder Tierart vor allem der Tatsache zuschreiben, daß die betreffenden Tiere vor allem eines nicht früh genug lernen: Frustrationstoleranz. In Canidenrudeln werden ab der ca 4. Woche die Welpen gezielt unangenehmen Situationen ausgesetzt mit denen sie sich auseinandersetzen müssen, aufgrund der neurologischen Entwicklung läßt sich dieses Training später nur sehr schwer - wenn überhaupt nachholen. Solche Tiere reagieren auf frustrierende Situationen stark verunsichert oder aggressiv. Außerdem beginnt in diesem Zeitraum sehr stark die Erziehung der Welpen durch ältere Hunde.
Die Frage ist warum man überhaupt ein eigenständiges Wesen über das normale Maß hinaus emotional an sich binden möchte und ihm deshalb nicht den normalen Zeitraum bei seiner Familie gönnt sondern es ohne notwendigen Grund mit der Flasche aufzieht. Zumal zu starke emotionale Abhängigkeit vom Besitzer und mangelnde Selbstständigkeit sehr häufig zu massiven Verhaltensproblemen führt.

Gruß Ina

Bille 26-06-2005 16:19

Hallo Petra,
zum Thema unterschiedlicher Welpenabgabe innerhalb eines Wurfes kann ich sagen, daß ich bei unseren Wepen gesehen habe, daß manche schon sehr früh aus dem Garten und dem Alltag heraus und Neues erleben wollten und andere einige Tage länger brauchten. Diese Welpen habe wir früher in der 7. Woche abgegeben (sprich 7. Woche und ein paar Tage, natürlich wenn es für die neuen Besitzer O.K. war) und die anderen bis zur 8. Woche behalten zum Wohle des Hundes individuell. Es dreht sich um wenige Tage.
Heute hat der VDH es ganz "genial "geregelt, Z.T. auch zum sinnvollen Schutz der zu frühen Abgabe, trozdem sind einem die Hände gebunden, wenn man merkt, daß ein Welpe hinaus in die neue Welt muß. Bei 8-9 Welpen , die sehr viel Zuwendung bekommen um im Heutigen Leben klar zu kommen, ist eine Einzelbertreuung sehr aufwendig zum Nachteil evt. anderer Welpen. Wenn ich z.B mit allen 8 Wochen alten Welpen in die Stadt ginge, hätte jeder vor etw. anderem Angst und ich könnte nicht auf jeden eingehen, der eine ist z.B. schneller als der Andere, der mehr Zeit braucht.
Wie ich schon geschrieben habe, würde ich keinem Käufer einen Welpen in der 4. Woche geben.
Emotional verkrüppelte Hunde finde ich furchtbar, das sind für mich arme Schweinderl und davon ist jeder Einzelene einer zu viel.
Daß es auch wissenschaftlich erwiesen ist weiß ich auch, so wie ich raimic verstanden hatte wollte er aber keine wissenschaftlichen Zitate. Eigentlich wollte ich nur von raimic wissen, was er mit seiner Frage will und das,was z.B. Du, Ina, Beowulf und ich weiß nicht wer noch geschrieben haben (habe nicht nochmal alles durchgelesen) kann ich nur Bestätigen. Das ist z.B.auch mit ein Grund, warum ich keine Wolfswelpen von Hand aufziehen wollte, dazu mag ich sie viel zu sehr.
Ein Hund ist ein Hund und ich möchte mit ihm zusammen leben, ihm aber das Hundsein nicht nehmen und dazu gehört für mich auch der Austausch mit Artgenossen.
Viele Grüße Bille

Nebelwölfe 26-06-2005 22:58

Hallo Bille

Das mit der Einzelbetreuung kann ich mir gut vorstellen. Aber die Sozialisierungsphase hört ja auch nicht mit der 8. Woche auf - und Sozialisierung ist ja auch nicht nur Aufgabe des Züchters - der natürlich einen guten Grundstein legen sollte - sondern auch Aufgabe des neuen Besitzers... Ehrlich gesagt, sehe ich es auch nicht unbedingt als Aufgabe des Züchters, mit seinen 9 Welpen in die Stadt zu gehen (schön wenn ers tut) - sondern eher als Aufgabe des Welpenerwerbers. Wobei ich denke, dass du auch in einem Dorf Autos und Lastwagen hast, vielleicht einen kleinen Bahnhof, einen Laden, wo es mal viele Menschen gibt, eine Kirmes oder oder oder - warum muss es immer Stadt sein...
Und da du ja deine Welpen kennst, kannst du den Welpenerwerbern ja auch sagen, auf was er evtl. noch besonders achten oder wo er den Welpen noch etwas "fördern" sollte.

Was raimic eigentlich will, da bin ich mir eigentlich auch nicht so im klaren... Das er keine "wissenschaftliche" Argumentation gegen eine frühe Welpenabgabe will, das ist mir inzwischen auch klar... :mrgreen:...

Quote:

Ein Hund ist ein Hund und ich möchte mit ihm zusammen leben, ihm aber das Hundsein nicht nehmen und dazu gehört für mich auch der Austausch mit Artgenossen.
Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen...

Für mich persönlich käme es - im Normalfall - nie in Frage, einen Welpen zu früh zu mir zu nehmen - allerdings würde ich mir auch keinen Welpen (mehr) aus einer Zucht holen, in dem die Welpen nicht gut sozialisiert sind. Vorher würde ich mir einen Hund aus dem Tierheim holen...

@ Ina
Quote:

Die Frage ist warum man überhaupt ein eigenständiges Wesen über das normale Maß hinaus emotional an sich binden möchte...
Um Preise und Pokale zu gewinnen... - oder um damit Anzugeben... :banghead :evil: :evil:

Quote:

Zumal zu starke emotionale Abhängigkeit vom Besitzer und mangelnde Selbstständigkeit sehr häufig zu massiven Verhaltensproblemen führt.
Was bekanntlich nicht nur beim Hund so ist...

Gruss, Petra

Eckard 27-06-2005 08:35

..........................so liebe Leute ........macht weiter so mit eurem hick hack....viele Fragen viele Gesichter viele staunende Blicke viele überforderte Hundehalter / in , egal welcher Rasse ,egal welche Hundeerfahrung vorhanden ist ,egal ob Kind ,Frau oder Mann alle staunen über das, was wir mit unseren Tieren vorgeführt haben und wiederlegen all das ,was hier manche für ansichten haben , zum Thema Hund -Hundewelpen- Hybride , oder Wolf !!!!!



" Ihr Narren ihr werdet nie eure Tiere verstehen ,und sie euch auch nicht ...........da ihr nie bereit seit etwas anzunehmen "

Gruss :hand Euer Twister

Frauke 27-06-2005 09:28

Hallo ihr Lieben!

ich hoffe es ist ok, wenn ich an der Diskusion zu diesem Thema teilnehme, obgleich ich wirklich bischer kaum Ahnung vom TWH und insbesondere von den Welpen des TWHs habe.
Jedoch wird ab nächsten Monat ein TWH mein Rudel bereichern, so habe ich die Zeit genutzt mich durch Gespräche mit TWH Haltern ( und wieder ein dickes Danke an Marion und Adi! ), sowie durch die vorhandene Literatur etwas schlauer zu machen. Dabei habe ich bewußt unterschiedliche Literatur gelesen, auch die sogenannte "Miesmacherliteratur" aus glänzenden Hundezeitschriften.
Was mir aufgefallen ist, ist die Tatsache, dasss gern und oft behauptet wird, der TWH vertrage sich im Normalfall unter gar keinen Umständen mit Artgenossen.
Des Weiteren fiel mir auf, dass dazu geraten wird, die Welpen deutlich früher als "gewöhnliche" Hund ins neue Menschenrudel umzusetzten.
Ich vermute hier nicht nur einen Zusammenhang, sondern fürchte auch, dass dies immer ein Thema sein wird, bei dem sich die Katze in den Schwanz beißt.
Bei "normalen" Hunden bin ich ein verfechter der Theorie, dass der menschliche Part der Welpenaufzucht ( ich spreche hier nicht nur vom Züchter, da es ja auch im Tierschutz oft Welpen gibt ) einer großen Verantwortung nachkommen muss, da er die Tiere eben NICHT nur unter sich lassen, sondern auch dem Menschen näher bringen muss. Klappt das einwandfrei bin ich Befürworter dessen Hunde die in vorhandene Rudel mit Hundekumpane kommen ab 10 einzelhunde mit 12 Wochen abzugeben ( aber bitte nur wenn Welpe, Mutter, Geschwister und Welpenaufziehende ideal zusammenarbeiten ) und hab dort bishe rnoch keine Probleme gesehen. Windhunde werden aufgrund ihrer langsameren Entwicklung sogar erst mit 14 Wochen abgegeben.
Das der TWH aus genannten Gründen frühe rin sein neues Menschenrudel einziehen muss leuchtet mir ein.
Jedoch sehe ich es äußerst kritisch einen Welpen vor der 8. Woche von mutter und Geschwistern zu trennen, dies ist soweit ich weiß sogar Tierschutzrechtlich verboten.
Denn ich als "Nochaußenstehender" frage mich ob das Gerücht der TWH könne nicht mit Artgenossen nicht evtl sogar genau daher kommt.
Werden die Welpen zum Teil einfach zu früh abgegeben?
Ist dies notwendig um die Bindung zum Halter zu perfektionieren aber hinderlich was dem Umgang mit anderen Hunden betrifft?
Bindet sich ein vor der 8. Woche abgegebener Welpe vielleicht ideal an seinen Menschen aber versteht viele Dinge der Hundesprache einfach nicht ?
Das ist so mein Eindruck als außenstehender.

Lg
Frauke

PS. ich werde einen halbwüchsigen TWH aufnehmen der wohl das Glück hatte nach der zu frühen Abgabe beim Züchter mit ausreichend anderen Hunden Kontakt zu haben. Und freue mich wie ein kleines Kind auf dieses weitere Rudelmitglied.

raimic 27-06-2005 09:52

@Julia
Ich erkenne aus Deinen Beiträgen kaum etwas Beitragendes,
auch wenn ich zwischen den Zeilen suche. Weitere Antworten erübrigen sich also.

@Petra
Wie aus verschiedenen Quellen dieses Themas ersichtlich, kommen einige Punkte,
den Züchter und den Halter betreffend, zum tragen, was das Team Hund/Mensch
betrifft. Mein Gedankengang beschäftigt sich dahingehend, ob es zeitgemäß ist,
obrigkeitshörig die Welpenabgabe frühestens nach 8 Wochen hinzunehmen oder
darüber nachzudenken, individuell zu entscheiden, was für alle Beteiligten aber
mit absoluter Priorität für den Welpen am besten ist.
Die Aussagen einiger Züchter/Halter gehen auch genau in diese Richtung.
Meine ursprüngliche Frage dieses Themas ist damit beantwortet.
Die seltsamen Antworten einiger Wenige sind für diese Forum sprichwörtlich und
sollten mit einem kräftigen Schuss Humor zur Kenntnis genommen werden und
dann in den Mülleimer kommen, genau dort, wo sie hingehören.

@Christian
Ich kann Dich beruhigen, meine Erfahrung mit Hunden stützt sich auf sehr viel Praxis,
(wie Alles im Leben (in meinem), übrigens) mit einer Einschränkung.
Ich wusste nicht, ob die Welpenabgabe mit 8-12 Wochen ideal ist.
Und aus diesem Grunde existiert dieses Thema.
Was das Ergebnis angeht, habe ich mich weiter oben geäußert.

@Bille
Es ist keine rhetorische Frage, sondern eine praxisorientierte.
Deswegen interessieren sowohl Erfahrung und Meinung von Züchtern und Haltern,
als auch der Blick für den Zusammenhang mit der Hund/Halter-Problematik.
Übrigens ist Dein Beitrag sehr aussagekräftig und bestärkt meine Meinung.

@an wen immer
Es geht nicht um emotionale Kettenhaltung, um Pokale zu gewinnen oder anzugeben.
Es geht um eine einfache Frage, zugegeben mit komplexen Inhalt, die beantwortet ist.

Gruß
Raimic

hanninadina 27-06-2005 10:21

Hallo Frauke,

ich freue mich, dass du bald einen TWh haben wirst. Es ist doch wohl Orpheus, wenn ich es richtig gelesen habe?

Wenn man einen Welpen früh aus seinem Geschwisterrudel holt, sollte man schon in der Lage sein, ihn regelmäßig nicht nur einmal die Woche in einer Welpenspielstunde Kontakt zu gleichaltrigen Welpen zu geben. Denn sonst hat es keine Chance, wie du es ja meiner Meinung nach zu recht schreibst, die Mimik usw. der anderen Hunde kennenzulernen.

Allerdings was den Kontakt zu anderen Hunden betrifft, hat das nichts damit zu tun, dass ein Hund vor der 8. Woche rausgenommen wird, es sei denn, er hat dann keinen oder zuwenig Hundekontakt. Es gibt natürlich Halter, die ihre kleinen schützen wollen und so nicht an größere ranlassen, weil sie Angst vor Blessuren haben. Dass ein TWH-Welpe dann aversionen gegen andere Hudne entwickelt, liegt auf der Hand. Meine Hündin freut sich zumindest zu 97% auf andere Hunde, egal ob Junghund, Welpe, Hündin oder Rüde. Es sei denn, sie m erkt, dass eine Hündin ängstlich ist. Dann tritt bei ihr mobbing Verhalten auf. Sie will die Hündin platt machen. Das ist allerdings erst 2x passiert und von mir im Keim erstickt worden. Ansonsten ist bei Streitereien so drauf, dass sie die anderen einfach festhält mit dem Körper oder der Schnautze. Toi Toi Toi, bisher fasst sie nicht nach oder setzt auch nicht ihre wunderschönen Reißzähne ein. Da sie aber noch jugendlich ist und auch die TWHs erst mit ca. 3 Jahren im Kopf erwachsen sind, kann sich das natürlich noch ändern. Eine Bekannte hat eine sehr menschenliebe Howavard Hündin von 8 Jahren. Sie sagte gestern auch, bis 2 Jahre war sie mit anderen Hunden lammfromm. Und dann wechselte es schlagartig. Hündinen werden zu 95 % plattgemacht, aber massiv und bei Rüden hat sie eine 30 % Quote. Der Hund ist in der Stadt im Stadtwald von Hannover auf der Hundewiese groß geworden und hatte relativ viel Fremdhundekontakt. Aber Hovawarde sind bekanntlich auch - wie andere Hirtenhunde auch - nicht einfach, sondern neigen zu gewissen Aggressivitäten.

Christian

P.S.: Frauken ,wenn es O. Crying Wolf ist, den du bekommst, kannst du dich gern per PN bei mir melden, da ich hier neben M.Eichhorn so ziemlich der einzige bin, der dort vor Ort war als ich meine Myla dort abgeholt habe. Wenn du also etwas zur Welpenhaltung wissen möchtest.

Frauke 27-06-2005 10:37

Hallo Christian,

vielen Dank für Dein Angebot, ich habe Dir eben eine PM geschrieben, hoffe sehr, dass sie ankommt (soll hier manchmal Probleme geben ?).
Natürlich ist der Kontakt zu Mutter und Geschwistern auch ersetzbar..
Nur stellen sich mir da immer zwei Probleme:

1. Wie hoch ist die Chance gleichaltrigen Welpen als Spielkammeraden anzutreffen?
Grade wo jede andere Rasse in dem Alter noch zur Muter gehört?

2. Will ich ( ich bin Tierarzthelferin und da sicher beruflich vorbelastet und etwas paranoid ) meinen ungeimpften Welpen, denn das ist er vor der 8. Woche ( Staupe und Parvo ausgenommen, doch leider verzichten viele Züchter auf die puppy-impfung ) mit anderen Hunde spielen lassen?

scheint fast ein bischen ein "Wie mans macht macht mans verkehrt - Fall" zu sein

lg
Frauke

Beowulf 29-06-2005 17:29

Hallo!
Ein Risiko gibt es immer, egal wie und was man macht. Man sollte deshalb bedenken, welches das kleinere Übel ist. Verliere ich meinen viel zu jungen Welpen (weil ich ihm ja unbedingt mit 4 Wochen haben musste) an einer Krankheit, oder muss ich ihn später einschläfern weil er ein durchgeknallter Beisser ist. Beides ist möglich, es muss aber nicht eintreffen.

@Raimic
Man sollte sich allen Dingen im Leben stellen, nur daran wächst man. Den Kopf in den Sand stecken ist die falsche Lösung, man verschwendet zwar keine Energie, aber die Probleme löst man auch nicht.

Ich hatte übriegens die Idealbedinung, die Du für die Welpenaufzucht vorgeschlagen hast. Meinen Hund hatte ich mit 6 Wochen und von seiner Mutter wurde er dann mit fast 5 Monaten getrennt, weil wir zurück nach Deutschland fuhren. Bei ihm hatte ich nicht die ganze Erziehungsarbeit, wie bei meinen Cocker-Pudel den ich mit 8 Wochen bekam.

Gruss
Beowulf

hanninadina 29-06-2005 18:14

Twister dein Selbstlob ist nicht zu ertragen. Für gewöhnlich besuchen "Tiervorführung" wie du es bezeichnest nicht unbedingt echte Hundeleute. Deshalb glaube ich dir gerne, dass du auf staunende "Münder" triffst.

Es wäre sehr hilfreich, wenn du nicht nur protzt, sondern auch mal inhaltlich etwas von dir gibst, was du denn so tolles geboten hast am Wochenende. Sich ständig selbst auf die Schulter zu hauen und über uns rummaulen, dass wir nichts annehmen, ist der falsche Weg. Denn wenn du uns nicht mitteilst, was wir annehmen könnten, dann können wir nach ggfls. reiflicher Überlegung auch nichts annehmen. Denn bisher kann ich immer nur heiße Luft lesen. Denk mal drüber nach, denn ansonsten schließe ich mich erneut Smartwolf an!!!!

Bisher habe ich von dir nur abgeschriebenes von der amerikanischen Hybridenzucht-homepage gelesen oder "Weißheiten", die du in jedem einfachsten Hundebuch finden kannst. Dass du das Rad nicht neu erfinden kannst, weiß ich. Aber dass du hier immer wieder darstellst, was für Narren wir alle sein sollen, ist einfach nur dumm.

Übrigens gibt es genügend Hundetrainer (Wolfsbesitzer), die glauben richtig toll zu sein. Siehe Dr. Neumann, den hier auch nicht gerade viele mögen. Feststellen können wir allenfalls, dass es viele verschiedene Ansichten gibt. Die richtige gibt es nicht, sonder man muss auf jeden Hunde individuell eingehen. Umso mehr Erziehungsmethoden man jedoch kennt, umso leichter fällt es einem allerdings, die passen Methode für seinen Hund zu finden. Und da ist so ein Forum sehr hilfreich, weil hier doch einige aus ihrem Erfahrungspotential etwas mitteilen, auch wenn es andere manchmal anders sehen. So kann man jedoch drüber nachdenken. Und manchmal bleibt ja auch was hängen. Bei deinen ganzen postings habe ich da allerdings noch nicht so viel gefunden. Und wenn du so toll bist, wie hier 1 oder 2 meinen, dann komme ich ins Grübeln...., wie gesagt, der eine muss mehr lernen, der andere weiß schon mehr und muss weniger lernen. Da kann sich jeder selbst einordnen.

Das schlimme bei dir Eckhard ist, dass du tatsächlich offensichtlich auf andere Menschen losgelassen wirst. Das was mich wundert ist dabei, wenn das alles so toll ist, wie du schreibst, warum lässt uns daran nicht teilhaben und dich z.B. bei einer deiner Vorführungen besuchen. Wenn wir dann auch staunen. Dann bin ich der letzte, der dich nicht unterstützen würde. Aber bisher kann ich das ganz und gar nicht und würde mir wünschen, dass du einfach nur ruhig bleibst und genießt.

Christian

Heiko 04-04-2006 13:43

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Dass hier TWH-Züchter sagen, die Welpen müssen mit 5 -5 & Wochen zu ihren neuen Herrchen liegt einfach daran, dass die kleinen Kerle in der Tat zu diesem Zeitpunkt 2 bis 3 Wochen weiter sind als andere Welpen. DAs FRauke ist in der Tat so. Auch Wolfswelpen lernen viel schneller und sind schneller weiter. Ein Zeichen ihrer Intelligenz.

Christian


Heiko 04-04-2006 15:06

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
Looking at our puppies, who are exactly 5 weeks old at the moment: 5 weeks is in my eyes definetly too early. 6 weeks is possible.

Ina


michaelundinaeichhorn 04-04-2006 19:09

Quote:

Originally Posted by Heiko
Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn
Looking at our puppies, who are exactly 5 weeks old at the moment: 5 weeks is in my eyes definetly too early. 6 weeks is possible.

Ina


Das ist nicht ganz vollständig zitiert. Ich halte 6 Wochen zwar für möglich was die Entwicklung angeht aber nur dann für sinnvoll wenn sie beim Züchter nicht vernünftig sozialisiert werden und möglichst auch zu anderen Hunden kommen, die die weitere Erziehungsfunktion, die ihnen dann im Rudel entgeht, übernehmen. Wenn der Züchter viel zur Sozialisation tut finde ich 8 Wochen am besten aber auch spätere Termine möglich. Ich würde keinen unserer Hunde so früh abgeben, bin aber froh, daß wir Tatra mit 6 Wochen aus ihrem Verschlag geholt haben und denke, daß 5 Wochen in ihrem Fall sogar besser gewesen wären. Ziemlich selbstständig war sie da jedenfalls schon.

Ina

sctw 05-04-2006 17:53

Hallo,

Hierzu möchte ich euch folgendes erzählen. Meine Hündin ist inzwischen fast 6 Jahre alt und ich habe sie erst mit 10 Wochen übernommen. Sie kannte nichts, aber auch gar nichts. Die Arbeit mit ihr war hart und Zeitaufwändig. Wir sind jeden Tag ins Dorf gegangen, haben uns beim Bahnhof hingesetzt und alles Wirken lassen. Nach ca. einem Viertel Jahr war das für sie das normalste zum Bahnhof zu laufen und dort den Bus zu nehmen. Leuten ist sie nie nahegkommen ausser sie wollte es. Dadurch dass ich auch andere Hundebesitzer unterrichte, hatte sie zusätzlich mit Leuten und Hunden Kontakt.
Auch das weitere Leben haben wir langsam in Angriff genommen. Auf der ersten Ausstellung sind wir aus dem Ring geflogen, der Richter hatte leider keine Ahnung wie man sich TWHs nähert. Fünf Monate später haben wir es bis in den Ehrenring geschafft.
Mit drei Jahren wurde sie das erste mal läufig. Das hat ihr geholfen sich endgültig zu festigen. Ich kann heute von ihr sagen, dass sie die absolut sicherste Hündin ist die ich auch innerhalb unseres Clubs kenne. Pavel, du kennst Brita, sie ist noch viel sicherer geworden als dass du sie das letzte mal gesehen.

Es gibt keine Lösung für jeden Hund. Nur der Züchter muss den Hunden auch etwas bieten. Und der zukünftige Besitzer muss da weitermachen, ob nun nach der 6.,7., oder 8. Woche. In der Schweiz ist das mit dem Tierschutzgesetz geregelt und gilt für alle Hunde, ob vom Züchter oder wild gezüchtet. Die Welpen dürfen erst nach der vollendeten 10. Lebenswoche abgegeben werden.

Ich würde jederzeit wieder einen TWH in diesem Alter nehmen. Auch mit der Gewähr, dass er nach einer gewissen Zeit sein Verhalten ändert. Britas Bruder war von Anfang an offener als sie es gewesen ist, Er hat sich mit ca. 13 Monaten total gedreht und ist jetzt der scheuere als sie. Jeder TWH kann sich jederzeit zur anderen Seite wenden, auch wenn die Eltern nicht so sind. Die Natur regiert eben zum Glück immer noch in unseren Hunden.
Und mit diesem Wissen habe ich auch ganz bewusst gewartet bis sie 10 Wochen alt war und würde es jederzeit wieder so machen.

Euch allen einen Schönen Abend
Beatrice

blumarinee 23-11-2010 15:53

Wieviel Wochen darf der Welpe Alt sein für die Abgabe?
 
Wieviel Wochen muss der Welpe haben für die Abgabe? Ist es schlimm wenn man denn Welpen erst nach 13 Wochen erhaltet? Grüsse und Danke

wera 23-11-2010 16:05

da kommt es auf die aufzucht/prägung/sozialisierung beim züchter an.

blumarinee 23-11-2010 16:21

Aufzucht in welchem Sinn?

wera 23-11-2010 16:46

z.b. haltung

was er bis zu einem gewissen alter nicht kennenlern macht ihm später mehr probleme / mühe. darunter fällt u.a. auch die umwelt im ganzen.

dogsnoopy 23-11-2010 18:07

Mit der 13. Woche empfinde ich als recht spät, wobei das jeden selbst obliegt.
Die Prägephase geht etwa bis zur 14 Woche, da hast du gerade mal eine Woche um mit dem Nachwuchs vielerlei Sachen zu machen und zu zeigen.
Da stimme ich den anderen zu, was er bis dahin nicht kennengelernt hat, Artgenossen, Umweltreize etc. ist späterhin kaum nachholbar oder bereitet Probleme. Klar kann man nicht alles machen, aber die Grundlegenden Sachen schon.

hanninadina 23-11-2010 19:45

Jep, dass hängt vom Züchter ab. Wenn der die Welpen nur in einem Raum hält oder nur in einem Gehege und nichts mit denen macht, ist das "tödlich" für später.

Ich kann meine Hündin Myla absolut überall mit hinnehmen, weil wir das von der 8. Woche an getan haben. Heute pennt sie in meiner Lieblings Bar in Hannover unter lauter Musik mit 200 Menschen, die auch noch über sie rüber steigen.

Wobei mein Rüde, der schlecht sozialisiert wurde die ersten 11 Monate, das genau so mitmacht. Also nicht notwendiger Weise geht es nicht mehr, aber er hat auch extrem gute sichere, selbstbewusste Eltern. Deshalb hat er es hinbekommen, obwohl er die ersten 11 Monate nur auf einem großen Grundstück mit kaum Menschenkontakt und Umweltreizen groß geworden ist.

Mein Rüde mit 21 Monaten hat nur in Gehegen gelebt, allerdings wurde der in den ersten 4 Monaten bei seinem Züchter super sozialisiert, weshalb die 17 Monate reine Gehegehaltung nicht dazu geführt haben, dass er ängstlich ist, sondern dass er keine schlechten Erlebnisse hatte und dadurch wieder bereit ist, alles mitzu machen. Aber das hängt immer von den Elterntieren und dem individuellen Charakter eines Hundes ab. Grundsätzlich ist es so bis zur 14-16 Woche, findet die entscheidende Sozialisierung statt.

Vor allem muss der Welpen unter allen Umständen im Haus mit dem Züchter und seiner Familie groß werden, damit er Menschen toll findet! Am besten mit Kindern noch drum herum.

Torsten 23-11-2010 21:23

Man bedenke aber auch , das mit zunehmenden Alter auch zunehmend Erfahrungen kommen und ein Hund dann auch selbstbewusster wird. Es obliegt meiner Meinung nach auch grundlegend dem späteren Umgang mit seinem Hund, da er sich gravierend an seine Lebensumstände anpasst. der Besitzer hat es in der Hand was aus ihm wird. Natürlich ist es ratsam ihn in einem guten Alter ab zu holen, aber bei entsprechender Fürsorge sollte der Halter auch später in der Lage sein ihn halbwegs zu sozialisieren. Es hat alles sein Für und Wieder, nimmst du ihn später aus seinem Rudelgefüge, hat er zu mindest gelernt wo er in dem Gefüge hin gehört und gelernt sich zu fügen. Ist der Züchte noch so gut und kümmert sich individuell um seine Welpen, so ist er von Hause aus schon relativ sozialisiert und kennt zu mindest Einiges mit dem er später mal konfrontiert werden wird. Meine Meinung ist, lieber ein wenig später als zu früh, wobei ich das auch vom Züchter abhängig machen würde. Wenn er einen Hund in dem Alter ab gibt, ist es auch seine Verantwortung ihn zu sozialisieren um den Käufer einen Hund zu geben, mit dem er später weiter machen kann. Wenn dem nicht so ist, würde eich es mir echt überlegen, oder auf meine Fähigkeiten bauen, den Hund später dort hin zu bekommen wo ich ihn haben möchte. Generell gilt aber, geht nicht gibt es nicht.

Rani 24-11-2010 18:08

Hallo,

ich persönlich würde mir da wenig Sorgen machen, wenn Du viel Zeit hast, Vertrauen aufzubauen und den Hund überall hin mitzunehmen...
Ich hab meinen Alten erst mit 9 Monaten übernommen, der kannte gar nichts und an Fussgängern vorbei war fast unmöglich... Später allerdings war er einer der souveränsten Hunde die ich überhaupt kenne...
Wir haben viele "ältere" Problemhunde (gerade so mit nem dreiviertel Jahr) übernommen, die bis dato wenig bis nichts kannten, aber alle sind später prima klar gekommen und waren keine gestressten Angsthasen.
Ich denke das ist mit nem Twh auch zu schaffen, wenn man halt die Zeit und die Ruhe hat, denn Vertrauen ist meiner Ansicht nach alles.
Letztendlich müsst Ihr aber ein gutes Gefühl haben, dann bekommt Ihr den Rest bestimt auch hin.

LG

Vivian

siebenGeißlein 25-11-2010 14:41

Es wär' doch mal klasse, hier klare Statements zu bekommen wie:
"Ich bin für eine Abgabe mit ...Wochen, weil...."
Ich selber finde es nämlich aus vielfacher Beobachtung heraus wichtig, dass die Jungs und Mädels (aller Rassen und Mischungen natürlich) die Regeln der Unterwerfung beherrschen. Das spart 'ne Menge Stress. Nach allem was ich gelesen habe, findet der entsprechende Unterricht zwischen der achten und zwölften Woche statt. Meiner zog mit elf Wochen bei mir ein und hat kaum was so drauf, wie eben diese Regeln.
Das Gegenbeispiel ist der Rüde meiner Freundin, der aus irgendwelchen Gründen mit der Flasche aufgezogen wurde und keinerlei Unterwerfung kennt. Das hat ihm häufig ernsthaften Ärger eingebracht.
Also: ich plädiere für zwölf Wochen, trotz aller Nachteile die das haben mag.

dogsnoopy 25-11-2010 20:05

Quote:

Originally Posted by siebenGeißlein (Bericht 340201)
Es wär' doch mal klasse, hier klare Statements zu bekommen wie:
"Ich bin für eine Abgabe mit ...Wochen, weil...."
Ich selber finde es nämlich aus vielfacher Beobachtung heraus wichtig, dass die Jungs und Mädels (aller Rassen und Mischungen natürlich) die Regeln der Unterwerfung beherrschen. Das spart 'ne Menge Stress. Nach allem was ich gelesen habe, findet der entsprechende Unterricht zwischen der achten und zwölften Woche statt. Meiner zog mit elf Wochen bei mir ein und hat kaum was so drauf, wie eben diese Regeln.
Das Gegenbeispiel ist der Rüde meiner Freundin, der aus irgendwelchen Gründen mit der Flasche aufgezogen wurde und keinerlei Unterwerfung kennt. Das hat ihm häufig ernsthaften Ärger eingebracht.
Also: ich plädiere für zwölf Wochen, trotz aller Nachteile die das haben mag.

Also Gut, ich bin für 8te Woche.

Da Du so schön viel gelesen hast, das dieses Verhalten in der 8-12 Woche erlernt wird, frage ich mich warum er das nicht auch bei Dir lernen kann und zwar auch angenehme Art und Weise. Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst. Wenn Du Deinem Hund das regeln überlässt wird er es tun -aber warum soll er das?
Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.
Warum sollte sich das "Flaschenkind" auch unterwerfen? er musste doch von Anfang an um nichts kämpfen, er hatte doch ausreichend Nahrung, Wärme, Schlafplatz etc. ... darum wird doch in der Kinderstube schon gerangelt....
Die Regeln der Unterwerfung sollten also die Hunde beherrschen?! Wer legt die fest und wie sehen die aus ?

Torsten 25-11-2010 20:53

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
Also Gut, ich bin für 8te Woche.
Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.

Sorry Diana
das sehe ich ein klein wenig anders, woher kommt dann der Drang in dem Rudelgefüge auf zu steigen ? Die Bereitschaft zur Unterordnung wird dem Hund denke ich, ehr auf gezwungen, weil er von den Anderen auf seine Position verwiesen wird. Wenn er das nicht akzeptiert (und das wird er mit Sicherheit nicht gleich beim ersten Mal) wird ihm das dann "nachhaltig" klar gemacht. Was wiederum heißt er wird entgegen seinen Bedürfnissen oder Wünschen auf den Platz verwiesen auf den er sein Leben zu leben hat, und das so lange bis er eine Chance bekommt diesen Platz zu verbessern. Das ist für mich keine Bereitschaft sich unter zu ordnen, das ist für mich ein Fügen um leben zu dürfen. Wie du ja sicher weißt hat ein Rudeltier immer das Bedürfnis in seinem Rudel so hoch wie nur möglich zu steigen und nicht zu fallen. Nur so kann es sich seine Ressourcen sichern. Was letztlich im wesentlichen von Charakter und der Intelligenz des jeweiligen Tieres ab hängt. Und ich halte die 8 - 12 Woche schon für ok, wobei ich wiederum sagen muss, dass es auch im wesentlichen vom späteren Besitzer ab hängt, wie es danach weiter geht. Lässt man dem Hund freien Lauf, wird er mit Nichten daran denken sich unter zu ordnen und wenn man ihn aber überreizt oder überpowert (drückt ) in solch jungen Jahren, geht das auch nach hinten los und er könnte versuchen an anderen Stellen Dampf ab zu lassen. Deswegen bin ich gar nicht so begeistert von dem wie du es immer so schön sagst, sogenannten "regeln" durch den Besitzer, wenn er es übertreibt.

siebenGeißlein 25-11-2010 21:53

Nee sorry,
mir ging es nicht um die Unterordung im Mensch/Hund-Rudel, sondern um die Regeln unter den Hunden. Auf der Hundewiese, im Wald, kurz wo immer sie auf Artgenossen treffen.
Und das zeig mir mal einer, wie ich ihm das beibringen soll.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

Heiko 25-11-2010 21:55

Quote:

Originally Posted by siebenGeißlein (Bericht 340201)
Es wär' doch mal klasse, hier klare Statements zu bekommen wie:
"Ich bin für eine Abgabe mit ...

Also: ich plädiere für zwölf Wochen, trotz aller Nachteile die das haben mag.

Hallo Detlef,

sei es drum - Abgabe mit 8 Wochen ist für unsere TW' s die optimale Zeit. Punkt um !!!
No Comment ;-)

VG, auch an den Hund :p

dogsnoopy 25-11-2010 22:04

Quote:

Originally Posted by Torsten (Bericht 340322)
Sorry Diana
das sehe ich ein klein wenig anders, woher kommt dann der Drang in dem Rudelgefüge auf zu steigen ? Die Bereitschaft zur Unterordnung wird dem Hund denke ich, ehr auf gezwungen, weil er von den Anderen auf seine Position verwiesen wird. Wenn er das nicht akzeptiert (und das wird er mit Sicherheit nicht gleich beim ersten Mal) wird ihm das dann "nachhaltig" klar gemacht. Was wiederum heißt er wird entgegen seinen Bedürfnissen oder Wünschen auf den Platz verwiesen auf den er sein Leben zu leben hat, und das so lange bis er eine Chance bekommt diesen Platz zu verbessern. Das ist für mich keine Bereitschaft sich unter zu ordnen, das ist für mich ein Fügen um leben zu dürfen. Wie du ja sicher weißt hat ein Rudeltier immer das Bedürfnis in seinem Rudel so hoch wie nur möglich zu steigen und nicht zu fallen. Nur so kann es sich seine Ressourcen sichern. Was letztlich im wesentlichen von Charakter und der Intelligenz des jeweiligen Tieres ab hängt. Und ich halte die 8 - 12 Woche schon für ok, wobei ich wiederum sagen muss, dass es auch im wesentlichen vom späteren Besitzer ab hängt, wie es danach weiter geht. Lässt man dem Hund freien Lauf, wird er mit Nichten daran denken sich unter zu ordnen und wenn man ihn aber überreizt oder überpowert (drückt ) in solch jungen Jahren, geht das auch nach hinten los und er könnte versuchen an anderen Stellen Dampf ab zu lassen. Deswegen bin ich gar nicht so begeistert von dem wie du es immer so schön sagst, sogenannten "regeln" durch den Besitzer, wenn er es übertreibt.


Ich habe nichts von sogenannten "regeln" durch den Besitzer gesagt.
Ich wollte wissen wer hier die Regeln festlegt?! Die wenigsten haben ein Rudel zuhause. Natürlich versucht jeder Hund seinen Platz im Rudel zu sichern,
und zu halten, aber wenn ich dem Hund ein sicherer Führer bin, für ihn Sorge und Sichere, warum sollte er mich permanent in Frage stellen oder an meinem Stuhl sägen? Meiner Ansicht nach, hinterfragt mein Hund meine Führung, wenn er sieht, bemerkt - wie auch immer, das ich dieser Rolle nicht gerecht werde, wird er natürlich seinen Anspruch durchsetzen bzw. übernehmen.
Auch wenn der Hund sich letzten endes "fügt" - war er trotz dessen bereit sich unterzuordnen. Jeder HUnd ist darin unterschiedlich und individuell.
Genau das meine ich auch, ich setze den Maßstab und die Grenze für meinen Hund fest, und deren hat er sich zu fügen/ unterzuordnen, ich weiß was Du meinst, sicher hab ich mich etwas schwierig ausgedrückt.
Die Abgabezeit ist okay, 8-10 Woche würde ich wohl sagen um einen Zeitrahmen zu schaffen, auch gebe ich Dir recht was den Besitzer oder auch den Hund anbelangt den ich weiter gebe.

An Detlef: Meiner Ansicht nach, gebe ich meinem Hund kontrollierten Kontakt zu anderen Hunde, der ist auf einer Hundewiese nicht gegeben. Das was dort vorherrscht ist reines Meute und kein Rudelverhalten.
Auch gibt es den Kontakt nur dann wenn ich es will, ansonsten nicht, da können sich die Hunde noch so gut verstehen. In dem Moment wo ich die Leine ausklinke, auf fremder Wiese oder Hundewiese, schicke ich meinen Hund eigenregulierend los, und wenn er sich dann dort nicht unterwirft kann er genauso Schaden nehmen , wie wenn er es tut. Ich habe ihn dort gewähren lassen und geschickt. Daher sollte sich mein Hund mir gegenüber fügen/ unterordnen, denn anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.


Jeder hat darüber andere Ansichten, Meinung usw. .... Daher ist dies hier meine Ansicht. Aber auch Interessiert an der Meinung der anderen...

siebenGeißlein 25-11-2010 22:52

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340343)
... anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.

Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen,
ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle
nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen
den Pelz gerettet.

Aber ich hab den Verdacht, das ist hier sowas wie "Vorsicht Kamera".
Ihr wollt mich verarschen, oder?
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung
für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress
auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

siebenGeißlein 25-11-2010 22:55

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340343)
... anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.

Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen, ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen den Pelz gerettet.

Aber ich hab den Verdacht, das ist hier sowas wie "Vorsicht Kamera".
Ihr wollt mich verarschen, oder?
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

Beowulf 25-11-2010 22:59

Hallo!
Richtiges Unterwerfen im Hundekontakt sollte richtig erlernt werden. Die meisten Bisse von erwachsenen Hunden gegenüber Welpen entstehen daraus, das der Welpe sich beim unterwerfen falsch verhält. Ein Beispiel hierzu. Welpe rennt unterwürfig auf erwachsenen Hund zu. Hund beschnüffelt den auf dem Rücken liegenden Welpen und wendet sich danach ab. Welpe springt auf und wuselt die ganze Zeit um den Hund herum. Dieser brummt und wendet sich weiter ab. Welpe wuselt weiter und leckt die Schnauze von Hund. Dieser packt sich den Welpen und wirft ihn auf den Boden. Welpe schreit. Welpenbesitzer schreit Hundebesitzer an. Eine Episode die ich in etlichen Varianten erlebt oder gesehen habe. Warum können sich Welpen nicht mehr hundekonform verhalten? Zu früh von der Mutter und Geschwistern weg? Richtiges Abgabealter von 8 Wochen aber keinen weiteren gleichaltrigen Welpenkontakt? Spätzünder der besser erst mit 12 Wochen abgegeben werden sollte? Viele Fragen die nicht einfach beantwortet werden können. So auch das richtige Abgabealter. Ich persönlich hätte lieber einen Welpen der gelernt hat sich seinen Artgenossen gegeüber richtig zu verhalten und nehme eine schwerere Sozialiesierung auf mich und die Umwelt in kauf. Denn ein Hund ist in erster Linie ein Hund und erst in zweiter der bessere Mensch den wir Menschen so gerne hätten. Ich persönlich finde es traurig das Hunde verlernt, oder besser nicht gelernt, haben mit ihren Artgenossen richtig umzugehen.

Gruss
Beowulf

dogsnoopy 25-11-2010 23:53

Quote:

Originally Posted by siebenGeißlein (Bericht 340360)
Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen, ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

.......
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

Du verstehst mich nicht?! ODER ?!
Hundewiesenrangeleien, Jagen, Beute machen, Hetzen, und so ein Kram .... - das alles ist eine Meute und KEIN RUDEL !!!!
Warum muss denn immer zwingend der Hund mit jedem zurecht kommen?? - WARUM ?! Ich bin sein "Rudel" und nicht die anderen!
Auf der Hundewiese gibt es keine Regeln wie in einem Rudel - weil dort keine Rudelsituation gegeben ist. Im Welpenalter lernen die Welpen untereinander sowie vom Erwachsenen das einstecken und austeilen. Das Werfen und Unterwerfen, da ist es ein Rudel. Auf einer Hundewiese nicht!
Was denkst Du was die Hunde auf einer Hunewiese machen? - Spielen ??

Astrid 26-11-2010 00:02

Quote:

Originally Posted by Beowulf (Bericht 340364)
Hallo!
Richtiges Unterwerfen im Hundekontakt sollte richtig erlernt werden. Die meisten Bisse von erwachsenen Hunden gegenüber Welpen entstehen daraus, das der Welpe sich beim unterwerfen falsch verhält. Ein Beispiel hierzu. Welpe rennt unterwürfig auf erwachsenen Hund zu. Hund beschnüffelt den auf dem Rücken liegenden Welpen und wendet sich danach ab. Welpe springt auf und wuselt die ganze Zeit um den Hund herum. Dieser brummt und wendet sich weiter ab. Welpe wuselt weiter und leckt die Schnauze von Hund.

Und?

Wird z.B. aktive Demut oder fiddeln genannt und ist Teil des hündischen Verhaltensrepertoires. Dass der dieses Verhalten zeigende und eigentlich beschwichtigende Hund durch diese aufdringliche Art dann häufig erst Recht eine am Deckel bekommt, ist ein anderes Kapitel.

siebenGeißlein 26-11-2010 10:36

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340375)
Du verstehst mich nicht?! ODER ?!

Na, ich glaub' ehr umgekehrt wird da der sprichwörtliche Schuh draus.

Ich versuch's mal so:
Mein Hund ist nicht mein Gefangener, sondern (so weit wie eben möglich) mein Partner.
Unser oberstes Prinzip ist "so viel Freiheit wie möglich!" Weil er sich für seine Artgenossen interessiert, ermögliche ich ihm so oft wie möglich Kontakt zu ihnen. In ihre diesbezüglichen Angelegenheiten mische ich mich so wenig wie möglich ein, "es sind schließlich erwachsene Hunde" und ich erfreue mich an ihrem hündischen Verhalten.
Ich bin auch nicht sein Programmierer. Die Natur hat ihm, in persona seiner Eltern, ein großartiges Programm mit auf den Lebensweg gegeben. In der Zeit zwischen der achten und der zwölften Woche.*

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef


*Und das funktioniert im Rudel und in der Meute.

wera 26-11-2010 10:49

bei uns ist die abgabe mit frühestens 10 wochen.
das mit dem angesprochenen unterwerfungsverhalten. lernen aus meiner erfahrung die welpen eher von den erwachsenen hunden bei mir z.b. von aslan.
die mamas sind meistens zu lieb und lassen viel mehr durchgehen.
aslan selber hat in diesem bereich ja auch aufzuchtsfehler, interessanterweise bringt er es den jungspunden aber absolut korrekt bei.

ich finde die abgabe in diesem alter 10w. gar nicht schlecht.

siebenGeißlein 26-11-2010 11:12

Quote:

Originally Posted by wera (Bericht 340461)
...interessanterweise bringt er es den jungspunden aber absolut korrekt bei.

Hey, das ist wirklich interessant!
Weil, mich würde ja auch mal interessieren: weil es ja um erlerntes Verhalten geht, müsste es ja irgendwann regelrecht getilgt sein. Wenn Elterntiere es selbst nicht kennen, wie sollen sie's da weitergeben können. Dein Aslan kann es sich ja dann nur später, in der täglichen Praxis angeeignet/abgeschaut haben. Sehr Interessant!!

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

koboldine 26-11-2010 11:45

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
 Da Du so schön viel gelesen hast, das dieses Verhalten in der  8-12 Woche erlernt wird, frage ich mich warum er das nicht auch bei Dir lernen kann und zwar auch angenehme Art und Weise.

Weil ich Mensch bin und nicht Hund?!
Angenehme Art.... hm, die Wattebäuschchen-Fraktion läßt grüßen... Sorry, ich bin als Mensch zu bestimmten Aktionen eben nicht fähig UND die Mär, dass ein Tabu angenehm ist und auch angenehm vermittelt werden kann, ist eben genau das: Wunschdenken. 
Schau dich doch mal bei den Hunden um, wenn Mama endlich die eine "Babysitter(in)" einstellt, dann überträgt sie ihr/ihm die "Drecksarbeit"; bei der/dem reiben sich die Welpen bis es knallt-und das so lange bis das sitzt UND minimal Mimik/Lautäußerung das gewünscht Verhalten hervorruft. Das sind teils heftige Aktionen, so dosiert, dass sie wirken. Aber "angenehm" ist echt was anderes... ;-)

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst.

WIE soll den ein Hund irgendwas regeln (sozial gesehen), wenn ihm keiner das "Werkzeug" dafür beigebracht hat? Auch zwischen Mensch und Hund brauchen beide eine Sozialisation, also die Fähigkeit angemessen zu re-agieren. Mensch lernt das erstmal unter seines gleichen, Hund auch.

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
Wenn Du Deinem Hund das regeln überlässt wird er es tun -aber warum soll er das?

Weil es ihm Überleben sicher und er sich Vorteile daraus ziehen kann?!

Quote:

Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
 Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.

Ups... das halte ich für ein Gerücht. Einordnung - ja, weil es Tieren sind, die im Sozialverband leben und asoziales Verhalten die Überlebenschance mindert; aber dazu muss Hund lernen WAS soziales und asoziales Verhalten IST.
 
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Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
Warum sollte sich das "Flaschenkind" auch unterwerfen? er musste doch von Anfang an um nichts kämpfen, er hatte doch ausreichend Nahrung, Wärme, Schlafplatz etc. ... darum wird doch in der Kinderstube schon gerangelt....

 

Warum wird den in der Kinderstube gerangelt? Weil erst noch gelernt/ausprobiert wird, wie man sich am Besten verhält, um am Weitesten zu kommen - also nicht: "Wie klein kann ich mich machen?" sondern "Wie erreiche ich was ich will?"

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Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340312)
Die Regeln der Unterwerfung sollten also die Hunde beherrschen?! Wer legt die fest und wie sehen die aus ?

Ups... wie willst Du deinem Hund Regel auf angenehme Art beibringen, wenn Du diese Regeln nicht kennst? Es sind Spielregeln des Zusammenlebens, erlernt von älteren Hunden - eine Art Generationenvertrag. Die Spielregel des Zusammenlebens mit Menschen, DIE kann mensch seinem Hund vermitteln...und die legt mensch fest (manchmal aus Hundesicht ziemlich idiotisch, aber das wird dann durch Vertrauen gemildert) ;-)

LG
koboldine  

koboldine 26-11-2010 11:51

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Originally Posted by siebenGeißlein (Bericht 340337)
Nee sorry,
mir ging es nicht um die Unterordung im Mensch/Hund-Rudel, sondern um die Regeln unter den Hunden. Auf der Hundewiese, im Wald, kurz wo immer sie auf Artgenossen treffen.
Und das zeig mir mal einer, wie ich ihm das beibringen soll.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

grins <albern an>
ganz einfach, wenn's Dir nicht passt, rennste auf allen Vieren hin schubst den Deliquenten, wenn er's nicht besser macht rempelste ihn oder beißt ihn in was auch immer Du zufassen bekommen kannst - aber drauf achten, dass der Druck deiner Kiefer nicht zu Löchern mit Pelz führt, denn dann bist Du der asoziale, der nicht weiß wie man maßregelt...
<albern aus>
Sorry das konnt ich mir nicht verkneifen ;-)

koboldine 26-11-2010 11:58

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Originally Posted by siebenGeißlein (Bericht 340358)
Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle
nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen
den Pelz gerettet.

hm, warum um alles in der Welt hätte er such vor nem fremden Zufallsbekannten auf den Rücken legen sollen? Ist Jerry Kamikaze?
Sorry, so würd mir dazu nur einfallen: Wo warst DU? Dein Hund hat sich auf Deine Rückendeckung verlassen - und war verlassen?

Ist nicht bös gemeint!
lg
koboldine

koboldine 26-11-2010 12:11

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Originally Posted by dogsnoopy (Bericht 340375)
Warum muss denn immer zwingend der Hund mit jedem zurecht kommen?? - WARUM ?! ...
Was denkst Du was die Hunde auf einer Hundewiese machen? - Spielen ??

Können wir das bitte auf Plakate drucken und am Eingang von Hundewiesen verteilen?

Leider sind immernoch sehr viele Menschen überzeugt, dass - anders als sie selbst natürlich - ihr Hund mit jedem Artgenossen freundschaftlichen Umgang haben muss, und dass spielen auf der Hundewiese die Erfüllung sein sollte.

Leider beobachte ich gerade in der Großstadt immer mehr Hunde, die sich in diese Vorstellung "fügen"...im dem sie apartisch neben Mensch trotteln und innerlich hoffen NIEMANDEN zu treffen. :-(

LG
koboldine


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