wilczak jako posokowiec
 

Witam,

Zastanawiam się nad wykorzystaniem wilczaka jako psa myśliwskiego do tropienia postrzałków czyli jako posokowca, czy macie jakieś doświadczenia w tym temacie? Jestem jeszcze przed zakupem psa, nie zależy mi na udziale w zawodach ale na użytkowości. Inna rasa nie wchodzi w grę, jeśli nie będzie w tym genialny a tylko dobry to nie ma wielkiego problemu przyjmę go takiego jakim jest z całą jego specyfiką. Chciałem też zapytać czy szkolenie go jednocześnie jako psa obronnego nie wyklucza się ze szkolenia jako posokowca. Jeśli chodzi o szkolenie jako psa obronnego to podobnie jak w wypadku funkcji posokowca nie interesują mnie zawody a czysta użytkowość na dobrym poziomie.

Świetnie postrzałka wytropi... i zje :) I mówię to całkiem serio :)

Psem do tropienia pewnie bedzie swietnym, pytanie czy odwolasz go od zwierzyny, bo bym sie nie zdziwila gdyby podzarl zdobycz, albo przyniosl w paszczy jej czesc. Z wilczakami jest roznie mozesz go odwolac a mozesz i nie, to nie owczar ze przyjdzie na kazde skinienie. Sama bym nie ryzykowala brania wilczaka do myslistwa, raczej bym go oduczala tropienia zwierza. Sa inne mozliwosci by wykorzystac potencjal wilczakowego nosa.

Co do obrony, co chcesz nia uzyskac, co to znaczy "czysta użytkowość na dobrym poziomie". Przypomne, wilczaki to ogolnie marne psy uzytkowe, to nie owczarki uzytkowe i nie maliniaki.

Na Slowacji tak ich uzywano i bardzo sobie chwalono... Psom tez sie to podoba, bo tropic lubia, a tu maja jeszcze super motywacje ;)

A dokladnie? Obrona sportowa? Strozowanie?
Jesli chcesz miec psa mysliwskiego, to ja bym sobie obrone darowala... Poziom szkolenia jest w Polsce slaby - moze to przyniesc wiecej zlego nic dobrego... Bo mozna sie obudzic z psem, ktory tropi, ale tez upolowanej zwierzyny broni na smierc i zycie ;)

Ale nie oszukujmy się... spuszczony wilczak w lesie, czujący krew z postrzałka... naprawdę ostatnie co zrobi to przyniesie postrzałka do przewodnika ;)
Pewnie, że można próbować, ale nie napisałabym, że się do tego nadają... tak samo jak nie nadają się do frisbee (i to mówię ja, mająca wilczaka z deklem zamiast mózgu ;) )

dlaczego nie propagujecie do myślistwa to przecież jego naturalne zajęcie?

Brak akceptacji dla mordowania dla sportu to jedno, fakt, że psy żyją pod naszymi dachami i nie muszą polować, aby żyć, to drugie. Pierwsze w zupełności wystarczy.

a dlaczego nie propagujecie, przecież to jego naturalne zajęcie?

Czy wszyscy jesteście zadeklarowanymi przeciwnikami łowiectwa czy tylko Ty? Łowiectwo to nie mordowanie dla sportu. Zasada w łowiectwie jest prosta musisz dać przyrodzie "łowisku" przynajmniej tyle ile z niej bierzesz.Śmierć w każdym ekosystemie jest czymś naturalnym elementem cyklu życia. Śmierć sarny z ręki myśliwego jest o wiele mniej bolesna niż np. upolowanie jej przez wilka czy rysia. Polowanie to tylko jeden z elementów łowiectwa i nie najważniejszy postawą jest dbanie o powierzony ekosystem. Nie wiem z jakich myśliwych spotkałaś w życiu być może masz złe doświadczenia. Szanuję Twoją opinię ale pozostanę przy swoich

polak1971 - wypowiadam się za siebie i pozwól, że nie będę sobie czynić nieprzyjemności kontynuowania rozmowy z Tobą. Za bardzo siebie szanuję.

polak1971 - Niezaleznie co napiszesz podejrzewam ze malo kto wejdzie z Toba w rozmowe o sprawach zwiazanych z lowiectwem, po prostu wiekszosc z nas ma swoje zdanie na ten temat i nie da sie przekonac. Osobiscie nie sadze by ta forma byla dla wilczaka odpowiednia, za bardzo korci ich ta strona ich natury i mozesz miec z tego same klopoty. Juz slyszalam kilka historii o wilczakach ktore poszly w las za zwierzyna i nie wrocily bo cos sie im stalo, albo wrocily z jedzeniem w paszczy (co troche psuje Twoja teorie o humanitarnym podejsciu do lowiectwa). Chcesz wilczaka ok, zapoznaj sie z jego wszelkimi wadami i zaletami, ale zajmij go czyms innym, tropienie bez udzialu zwierzyny tez moze byc fajna sprawa. Jak chesz psa do pracy w lowiectwie to wez psa do tego stworzonego jak posokowca.

Polaku, a dlaczego po prostu nie kupisz sobie posokowca??? Po kiego grzyba Ci wilczak, skoro sa inne, stworzone do tego celu, o ktory Ci chodzi, rasy?

A jesli zalezy Ci na wilczaku jako psie myśliwskim, to nie kupuj broni, nie bedzie Ci potrzebna. Twoj pies, o ile ma odpowiednie warunki psychofizyczne, upoluje zwierzynę zanim zdążysz ją namierzyć swoim ułomnym wzrokiem.

A jak bedzie Cie kochal, to moze nawet podzieli sie z Toba zdobyczą?

Wierz mi, wiem co piszę, niestety...

Gaga nie mówi tylko za siebie. I większość z nas (jak nie wszyscy) już daaaaawno temu została zapoznana w ten czy inny sposób z tymi wszystkimi gadkami na temat... etyki łowiectwa. Nie trzeba nam ich tu serwować po raz kolejny. Anula; dobrze napisane.

Podpisuje sie pod co powiedziała GAGA, Anula i Grin....

Tu sie nie zgodze... To kwestia wychowania... Nie wiem jak z postrzalkami, bo w lesie nie polujemy ;) , ale Bure bardzo chetnie przynosza upolowane na podworku cuda... Pamietam jak Jolka zrobila napad na kornik. Zamiast zajac sie jedzeniem przyleciala sie pochwalic, ze cala rodzina bedzie miala dzieki niej jedzenia na tydzien... 8)

A ja troche wloze kij w mrowisko i sie z Toba zgodze...
Jesli mowimy i teorii, a nie o tym jak czesto wyglada praktyka... 8)

Generalnie mozna mnie zakwalifikowac do grupy osob przeciwnych polowaniom, ale tez nie oszukujmy sie: nie jest to takie czarno-biale...
W Polsce wizerunek mysliwego tworza pijane polglowki strzelajace do wszystkiego co sie rusza... Lanserzy, ktorzy siegaja po bron, bo to samo robi pan radny, czy pan posel... Ktorzy maja gdzies rownowage biologiczna, czy same zwierzeta....
Odrzuca mnie to, jak i kazda zwiazana z tym forma sadyzmu, jak szczucie psow na zwiazane zwierzaki, aby te pocwiczyly instynkt lowiecki...

Ale znam tez mysliwych "z powolania". Ktorzy doniosa na bylego kolege, bo z pelna swiadomoscia strzelil do chronionego wilka. Ktorzy nie pozwola na ostrzal najlepszych jeleni za placami selekcjonera. Ktorzy do tematu podchodza z sercem...

Sprawa zabijania. Jestem miesozerca... Moje psy tez. Koty jeszcze bardziej. Ale ma dla mnie znaczenia jak zyly zwierzeta i to, aby nie cierpialy. Jesli mam wybierac miedzy dziczyzna - zwierzetami, ktore mialy to szczescie zyc na wolnosci. A miesem z ferm, gdzie zwierzaki trzymane sa zwykle w zlych lub strasznych warunkach to wybaczcie... wybor jest bardzo latwy...

A sprawa jak umieraja zwierzeta. Smierc z reki mysliwego, a smierc w rzezni niewiele sie roznia... Moze tu nawet przewage maja mysliwi, bo wiadomo, ze u nich liczy sie czysty strzal. A w rzezniach... Uboj kurczakow...to trudno opisac... Bydlo? Jak byl sadystyczny uboj rytualny tak jest... mimo zakazow... w imie jakiejs durnej religii...
Mimo tego kupno wolowiny, czy kurczaka w sklepie nikogo nie odrzuca...

Margo ale tu nie chodzi o samo myslistwo, tylko pytanie czy ktos majacy pierwszy raz wilczaka sobie z nim poradzi? Czy bedzie mial sile i konsekwencje by go dobrze poprowadzic.

Ja do myslistwa nie podchodze jakos z emocjami, owszem wkurza mnie troche to dziwne chwalenie sie i robienie sobie fotek z trupami, ale badzmy szczerzy sporo naszych wilczakow zazera sie sarenkowymi (lub innej zwierzyny) miechem, koscmi czy kopytkami, no bo jak juz nie zyje to przeciez nie powinno sie zmarnowac a dla wilczaka to radocha.
Mnie absolutnie nie chodzi o kwestie etyczne, po prostu uwazam ze wilczak do polowania moze byc nieodpowiedni, moze w ogole olac zwierzyne i poleciec za ta zywa a nie martwa, no a do tego wilczaki w pewnym wieku nie znosza obcych psow, wiec jesli taki znajdzie sie w lesie to wilczak predzej mu tylek przetrzepie niz zainteresuje sie zwierzem. Owszem to sa rzeczy do wypracowania, moze sie udac, ale moze to byc totalne fiasko.... i co wtedy robic, jak sie okaze ze pies jest zupelnie nieprzydatny?

Tu trafilas w sedno... To jest jeden punkt. Drugi to reakcje ludzi na "wilka" latajacego po lesie... 8)

Tylko ze, poprawcie mnie jesli sie myle, ale posokowce to nie psy biegajace po lesie (te ktore znam nie puscilabym luzem, bo pojda w dluga ignorujac wlasciciela 8) ), ale takie, ktore na smyczy ida po krwi postrzalka... To po prostu inna forma tropienia uzytkowego.

Wszystko zalezy od tego jak to sie odbywa, popatrzylam na kilka filmikow na youtube i psy sa zarowno puszczane i uczone sygnalizowania zwierzyny jak i prowadzone na smyczy. Pytanie co sie wybierze. Oczywiscie nikomu nie jestem w stanie zabronic wziecia wilczaka jako psa do myslistwa, ale moim zdaniem jest tyle ras do tego predysponowanych ze to az bez sensu.

Dokładnie jak branie wilczaka i napinanie się na dogoterapię, ratownictwo itp....ileż to już dyskusji się na ten temat przewaliło, ileż fochów, że jako to? Dlaczego mi podcinacie skrzydła....i zawsze kończy się tak samo.
Jefta może powiedzieć co to znaczy napinać się na IPO z wilczakiem, może, bo to zrobiła. Margo rozsądnie odradziła (lata temu) wilczaka osobie, która planowała swoją karierę jako instruktor IPO i która musiała do tego celu samodzielnie doprowadzić własnego psa....na szczęście wybrała malinę:)
Po to są stworzone rasy wraz z ich predyspozycjami, aby nie było potrzeby wyważania otwartych drzwi.

Witaj, >polak1971<! :)
Ja Ci powiem tak....
mamy tak "popierniczoną" rasę, że cholera wie, czy wilczak by Ci się w polowaniach nie sprawdził....
Uchylę "rąbka tajemnicy" i powiem, że nasze psy -nawet po szkoleniach -w lesie bywają niebezpiecznie skuteczne...
Jeśli chcesz mieć wilczaka do polowań, będziesz chyba pierwszym wilczakowcem stającym na tej "obcej ziemi"....
Ale zanim weźmiesz wilczaka, musisz mieć cholernie dobre rozeznanie w rasie /i liniach/.
A gdy już szczeniaka będziesz miał, to najprawdopodobniej będziesz musiał od pierwszego dnia profesjonalnie wziąć się za szkolenie /nie godzinka-dwie w tygodniu 8)/. A do tego będzie Ci potrzebna ogromna wiedza o:
-charakterze tych psów /u nich zawsze musisz liczyć się z niesubordynacją... i nie dlatego, że są nieposłuszne czy trudne w ułożeniu... one -powiem "skrótem" -myślą :twisted: ... i myślą nie zawsze tak, jak chciałby człowiek :roll:/
-prawdziwych i odpowiednich dla wilczaków metodach szkoleniowych
-SOBIE ....będzie "krew, pot i łzy", gdy znowu Ci spyli do lasu, gdy zagryzie sarnę, a Ty puściłeś go na zająca, gdy wpałaszuje Ci postrzałka i wróci do Ciebie uwalany krwią i odchodami ofiary... tak... wtedy wiedza o sobie będzie Ci potrzebna... i mądrość w postępowaniu. 8)
...
Ale ogólnie... jeśli myślisz o prawdziwym myślistwie a nie o epatowaniu morderstwem dla maleńkiej ludzkiej satysfakcji, to czemu nie?!... :)
...
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że jeśli będziesz miał polującego wilczaka, to każdy akt kłusownictwa i każdy mord zrobiony przez bezpańskie psy zrobi z Ciebie "wroga publicznego nr.1" na Twoim terenie?... I może skończyć się tak, że Ci psa ktoś "odstrzeli" /dla leśnika, który słyszał o wilczakach, Twój wilczak będzie od razu "pod lupą"/....

łowiectwo
 

Zdecydowałem się odpowiedzieć bo poczułem się wywołany do tablicy chociaż zazwyczaj nie wdaję się w takie dyskusje bo z doświadczenia wiem że dyskusja z osobami dogmatycznie przeciwnymi łowiectwu prowadzi donikąd i nie wnosi nic nowego nawet na poziomie zrozumienia innych poglądów. Dla nich myśliwi zawsze pozostaną "mordercami zabijającymi dziką zwierzynę dla sportu". Było też kilka wpisów neutralnych czy udzielających mi konkretnych rad dotyczących wilczaka. Dziękuje za nie:-)

Do Gaga:

napisałaś- "Polak1971 - wypowiadam się za siebie i pozwól, że nie będę sobie czynić nieprzyjemności kontynuowania rozmowy z Tobą. Za bardzo siebie szanuję."

Chyba próbujesz mnie obrazić nazywając "mordercą zabijającym dla sportu". Ta wypowiedź sugeruje że czujesz się kimś lepszym ode mnie i wszystkich myśliwych bo nie polujesz i dyskusja z nami jest poniżej Twojej godności bo do "mordujących dla sportu" można się odnosić bez szacunku.
To wypowiedź emocjonalna z którą trudno dyskutować. Ja odnosiłem się z szacunkiem do Twoich przekonań. Zakładam ze Twoja wypowiedź wynika z głębokiej troski o los dzikiej zwierzyny, pewnie jesteś też wegetarianką. Szanuję taką postawę jak i jestem pełen podziwu dla osób które z powodu empatii do zwierząt rezygnują z jedzenia mięsa. Pragnę Ci jednak zwrócić uwagę na kilka faktów:

1. Decydując się na to że Cheitan został powołany do życia podobnie jak każdy kto decyduje się na posiadanie psa zdecydowałaś się jednocześnie na zapłacenie niezbędnej ceny jaką wymaga istnienie na tym świecie Cheitana. Tą ceną jest to że jako drapieżnik musi jeść mięso a to znowu wymaga żeby każdego miesiąca były "mordowane" na potrzeby jego wyżywienia zwierzęta o łącznej masie 60 kg. Wyliczenie jest następujące Cheitan waży pewnie około 40 kg, jego zapotrzebowanie na białko wynosi około 4g/kg masy ciała co daje 40 kg masy ciała x 4g Białka /kg masy ciała =160 g Białka, zawartość białka w mięsie to średnio około 20g na 100 g mięsa. Aby uzyskać 160 białka potrzeba 800 g mięsa. Aby uzyskać odpowiednią ilość białka dla wyżywienia Cheitana w ciągu 30 dni potrzebujemy: 800 g mięsa x 30dni= 24 000 g mięsa czyli 24 kg. Ze 100 kg dzika uzyskuje się około 40 kg mięsa więc żeby pozyskać 24 kg mięsa musisz co 30 dni zabić zwierzęta o masie 60 kg, uzysk mięsa z innych zwierząt niż dzik jest podobny. Zwierzęta hodowlane z których pozyskuje się mięso mąją zdecydowanie gorszy komfort życia niż dzikie a o metodach ich uśmiercania i związanych z nimi cierpieniach zwierząt nie będę już pisał bo pewnie sama się dobrze w tym orientujesz. Taka więc jest cena życia Cheitana i Twojej decyzji żeby on istniał na tym świecie.

2. Nie wiem jakie były motywy Twojej decyzji że wybrałaś właśnie wilczaka ale mogę przypuszczać że zdecydował o tym fakt że posiada w sobie domieszkę krwi wilka. Wilk jest drapieżnikiem szczytowym, genialnym osiągnięciem ewolucji, wszystko co w nim piękne, co determinuje jego osobowość i charakter wynika z faktu że jest łowcą polującym grupowo. Więc to co kochasz i podziwiasz w Cheitanie wynika z tego że jest o zgrozo!!! "myśliwym" dobrze przystosowanym ewolucyjnie. To jest samo jądro jego osobowości i charakteru. Więc jeśli chcesz go kochać takim jakim jest a nie jakieś jego wyobrażenie musisz zaakceptować tą "ciemną stronę" jego duszy i to że ceną jego istnienia jest comiesięczne "morderstwo" wielu zwierząt. Posiada instynkt łowiecki i pewnie najszczęśliwszy byłby gdyby mógł polować, przekazać swoje geny dalej i miałby stado w którym przynajmniej część osobników byłaby tego samego gatunku co on.

3. Postawą więzi emocjonalnej i przymierza jakie zawarł człowiek z oswojonym Wilkiem było wspólne polowanie to ona ukształtowało zarówno oswojonego wilka jak i częściowo nas ludzi bo zmiany zaszły w obu gatunkach. Wspólne polowanie było skuteczniejsze i korzystniejsze dla obu stron niż działanie osobno. Budowało też silną więź pomiędzy myśliwym i wilkiem.

4. My jako ludzie a przynajmniej mężczyźni też jesteśmy ewolucyjnie ukształtowani przez łowiectwo które było warunkiem przetrwania i rozwoju ludzi czyli też kobiet i dzieci, stymulowała do doskonalenia narzędzi i strategii łowieckich których niezbędnym elementem od pewnego momentu stał się oswojony wilk. Nie ma moim zdaniem bardziej naturalnej relacji między człowiekiem i udomowionym wilkiem a takim jest po części wilczak i w jakiejś fczęści każdy pies niż wspólne polowanie. Jaki rodzaj porozumienia międzygatunkowego i więzi jakie tworzą się między myśliwym a jego psem na wspólnym polowaniu nie będę opisywał bo to jest coś co trzeba przeżyć żeby zrozumieć. Większość mężczyzn posiada instynkt łowiecki i to też jest ważna część naszej osobowości, charakteru , tożsamości i tradycji. Ewolucja eliminowała z puli genowej tych którzy nie posiadali instynktu łowieckiego. Historia współczesnego człowieka to około 200 000 lat nie licząc kilku milionów lat dla naszych ewolucyjnych poprzedników którzy też polowali. My ludzie i nasi ewolucyjni poprzednicy polowaliśmy cała nasza kultura i egzystencja była oparta na łowiectwie. Może trudno Ci to zrozumieć bo jesteś kobietą a kobiety nie musiały uczestniczyć w polowaniach w takim stopniu jak mężczyźni. Więc jeśli patrzysz na swojego faceta to pomyśl że to potomek wielu pokoleń myśliwych i to tych z najsilniejszym instynktem łowieckim i granica między nim, Cheitanem a pierwotnym myśliwym i jego udomowionym wilkiem to tylko kilka tysięcy lat cywilizacji które z punktu widzenia ewolucji i kształtowania się cech gatunku jest jak ostatnia wiosna w życiu 60 latka. Czy to Ci się podoba czy nie obaj mają instynkt łowiecki który wraz pokoleniami przodków "morderczych myśliwych" którzy wspólnie polowali ukształtował ich takimi jakimi są. Tak to wygląda z punktu widzenia ewolucji.

4. Nie będę się rozpisywał jak ważną i pożyteczną funkcję pełni łowiectwo i "morderczy myśliwi" dla ochrony dzikiej przyrody, pokojowego współistnienia ludzi i dzikich zwierząt bo i tak nie będziesz chciała zrozumieć co nie znaczy że oczekiwałbym że zmienisz swoje przekonanie i zaczniesz być pasjonatem polować. Wystarczyłoby zrozumienie że istnieją różne formy kochania i dbania o dziką przyrodę i odnoszenia się z szacunkiem do tych innych co nie znaczy gorszych od Twojej własnej. Powiem ci tylko że wegetarianie w Polsce przy obecnej wielkości populacji Polaków nie byliby wstanie przetrwać bez myśliwych ze względu na szkody czynione w uprawach rolnych czysto wegetariańskich produktów przez dziką zwierzynę, chyba że dopuszczasz rozwiązanie alternatywne czyli eksterminacja większości populacji jeleniowatych i dzików. Po prostu zbiory pomniejszone o szkody dzikiej zwierzyny której populacja nie byłaby redukowana do pojemności wyżywieniowej przeznaczonych dla nich terenów i nie odstraszanej polowaniami od pól uprawnych nie byłyby wystarczające do wykarmienia polaków w tym wegetarian. Znam argumenty wegetarian że jak wszyscy przejdziemy na wegetarianizm to pojemność wyżywieniowa ziemi wzrośnie. To prawda ale ma swoje ograniczenia większość ludzi nie chce i nigdy nie przejdzie na wegetarianizm. Dla mężczyzn oparcie prawie całej dostawy potrzebnego białka na soji (jedyne roślinne pełnowartościowe) jest niezdrowe i niesie poważne zagrożenia związane zbyt dużą ilością zawartych w niej fitoestrogenów i związane z tym zaburzenia równowagi hormonalnej (ginekomastia, spadek libido itp.) Dla dzieciaków w wieku rozwojowym rezygnacja z mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego tragedia do kwadratu i nie do odrobienia w wieku dorosłym. Piszę o tym dlatego że ludzkość i wilczaki żeby pzetrwać muszą jeść mięso a w tym celu trzeba uśmiercać zwierzęta w możliwie sprawiający im najmniej cierpień sposób zapewniając jednocześnie najlepszy możliwy komfort życia zanim zginą zapewniając nam i wilczakom przetrwanie. Komfort życia i śmierci dzikiej zwierzyny jest zdecydowanie wyższy niż zwierząt hodowlanych. A nie widzę żadnego etycznego powodu dla różnicowania cierpień zwierząt hodowlanych i dziko żyjących. Etyka łowiecka zakłada że z szacunku dla upolowanej zwierzyny każda jej cześć tak jak u pierwotnych myśliwych powinna być w pełni wykorzystana. Mówiąc po chłopsku myśliwi zjadają o tyle mniej zwierząt hodowlanych o ile więcej zjadają dziczyzny. A rozumiem że ludzi zjadających schabowego kupionego w sklepie nie nazywasz "mordercami dla sportu"

5. To co naprawdę zagraża dzikiej przyrodzie to zbyt duża populacja ludzi w stosunku do pojemności wyżywieniowej ziemi jeśli chcemy zostawić sporą część w stanie dzikim by zapewnić odpowiedni ekosystem dla dziko żyjącej zwierzyny. Druga sprawa poza oczywistym zanieczyszczaniem środowiska to wielkoprzemysłowe rolnictwo używające agresywnych środków ochrony roślin. 100 hektarowe pole kukurydzy czy soji to pustynia ekologiczna nie będąca wstanie stworzyć odpowiedniego ekosystemu dla wyżywienia 1 zająca który potrzebuje 50 różnych ziół żeby przeżyć.

6. Jeśli zależy Ci żeby ziemia nie wyglądała jak jedno wielkie zaorane pole z wyspami w formie miast to nie szukaj wrogów zachowania jak największych obszarów dzikiej przyrody z całym jej bogactwem fauny wśród myśliwych bo ich w większości przypadków tam nie znajdziesz. A jest wśród nich wielu którzy Ją kochają i chronią nie mniej niż Ty chociaż na swój własny inny od Twojego sposób. Oczywiście jak w każdej społeczności są osoby które nigdy nie powinny zostać myśliwymi bo nie rozumieją łowiectwa ale to margines. Tak jak marginesem wśród hodowców i ludzi pracujących z psami są Ci którzy się nad nimi znęcają ale to nie powoduje chyba że obrażasz wszystkich hodowców i pracujących ze swoimi psami jako społeczność. Ważne jest jaki procent stanowią zwyrodnialcy zarówno wśród ludzi pracujących ze swoimi psami jak i myśliwych jaki jest stosunek większości społeczności wobec tych zwyrodnialców i jakie są kary za naganne czyny i mechanizmy pozbywania się ze społeczności zwyrodnialców i to zarówno te wynikające z przepisów prawa jak i równie ważne z postawy społeczności w których Ci ludzie funkcjonują.

Koniec

Ps. Do reszty wypowiedzi na mój temat odniosę się już nie tak obszernie :-) później

To teraz takie dwie ciekawostki...
Lajki zachodniosyberyjskie znasz. To psy mysliwskie. W Rosji nadal krzyzuje sie je z wilkami :rock_3 Niektore z tych ktore uzywa sie na polowaniach to F1 i F2...
(ale faktem jest, ze warunki sa tam inne, no i nie spotyka sie tam obcych psow spacerujacych po lesie ;) )
http://images-00.delcampe-static.net...07/991_001.jpg
http://www.spineusart.be/westsiberis...eeuw-20121.jpg

Gdzies mialam przedwojenny artykul o hodowli psow mysliwskich opowiadajacy o tym jakie korzysci w uzytkowosci psow przynosi skrzyzowanie ich z wilkami... Kiedys go znajde, zeskanuje i dam tutaj...
Obala to teorie zarowno o tym, ze psy od tysiecy lat nie maja nic wspolnego w wilkami, jak i o uzytkowosci mieszanek... ;)

Nie chodzi mi o robienie reklamy wilczakow jako idealnych psow mysliwskich. Ale maja cechy, ktore powoduja, ze sprawdza sie w pracy.

Wilczaka szkolila kiedys nasza znajoma z Niemiec - na potrzeby polowan kupila gonczego finskiego (Suomenajokoira). CzW szkolila przy okazji "dla zabawy", ale w pracy bil gonczego na glowe. Dlugo zalowala, ze nie pozwolono jej podejsc z nim do egzaminow zarezerwowanych tylko dla ras mysliwskich...
W polowaniach na Orawie wilczaka uzywal Jozef Straka. Przychodzili do niego po prosbie znajomi mysliwi, gdy ich kopovy zawiodly. ;) Wilczak byl niezawodny...
Jesli sa zarzuty wobec CzW to raczej, ze sa zbyt skutecznymi mysliwymi... 8)

Norowca sie z wilczaka nie zrobi... Aporter z niego fatalny. Ale tropienie ma w zylach i obojetne jest, czy idzie po sladzie czlowieka, czy zwierzaka... Zasady obowiazuja dokladnie takie same...

No cóż...jeśli Jesteś tak mądrym człowiekiem w sercu, jak nam przedstawiłeś w erudycji, to pozostaje mi życzyć Ci powodzenia. Będzie z Was interesująca para. :)
Z serca życzę mądrego wyboru wilczaka i mądrego szkolenia /opartego w dużej mierze na wyczuciu delikatności "materii"/....i oby Twoje decyzje łowieckie zawsze szły w parze z Honorem. I oby, jeśli Twój wilczak się w łowiectwie nie sprawdzi, nadal był kochany i nie musiał szukać nowego domu.

zaciekawiłeś mnie. wyrwane z kontekstu, wiem ale skąd ta pewność?

Jedna jaskolka wiosny nie czyni. Bede wiec obstawiac przy swoim, tym bardziej ze nie wszystkie wilczaki sa swietne w tropieniu.

Polak1971 napisales Gadze taki dlugi tekst, a ja wciaz nie wiem jak chcesz poprowadzic z wilczakiem tropienie i o jaka obrone Tobie chodzi.

[QU

Witaj dostałem od Ciebie wiadomość, próbowałem do Ciebie odpisać ale chyba coś źle robię bo po zatwierdzeniu nie widzę jej w wysłanych wiadomościach. Mam jakieś problemy z logowaniem albo robię coś nie tak wysyłając odpowiedź. Na wszelki wypadek zapisałem tekst wiadomości, więc jak tylko opanuję tą skomplikowaną technologię spróbuję jeszcze raz. Próbowałem do Ciebie napisać nie wiedząc że mam wiadomość od Ciebie. Otwieram a tu wiadomość od Ciebie:-)

Jasne. To psy :) Nie kazda malina nadaje sie na obrone, nie kazdy labrador aportuje, nie kazdy husky nadaje sie do zaprzegu, itd...
Kupowanie psa (wilczaka) tylko w tym jednym celu moze sie zakonczyc niepowodzeniem, bo trudno sie nimi "steruje"...

Ale gdy czlowiek widzi w lesie prace stada Burych tropiacych "zaginionego" dwunogiego czlonka stada, czy pare wilczakow na coursingu, to widac, ze to nie nauka, ale geny, ktore podpowiadaja jak to robic i jak wspolpracowac z reszta stada... Dla mnie wilczak, ktory nie tropi (ktory nie czuje potrzeby pracowac nosem ) to UFok... ;)

Mysle jednak, ze troche sie nie rozumiemy... ;) Dla mnie po prostu nie ma roznicy miedzy tropieniem wilczaka na naszym ludzkim sladzie, a tropieniem sladu "ukladanego" przez jakiegos zwierza. Powiem wiecej - psy maja wtedy o wiele wieksza motywacje ;) My cos podobnego stosowalismy uczac psy sladow sportowych. Bure nie sa na glodzie, wiec karma pluja. A mieso dziala tak sobie (choc tak trenowalo wilczaki wojsko)... ALE ulozenie sladu skorka krolika i zostawienie jej na koncu powodowalo, ze nawet Jolka szla jak przecinak... ;)

Margo ale Ty myslisz w kontekscie tego ze pies wytropi zwierzyne, ja mysle o tym co bedzie dalej. To osoba, ktora tego psa bedzie ukladac bedzie musiala wziac pod uwage wszystkie tego konsekwencje, bo przeciez wilczak wyczulony (poprzez szkolenie) na zapach zwierzatek poczuje je duuzo wczesniej niz czlowiek zobaczy i zdazy zareagowac, wiec radosny spacerek moze sie skonczyc kombinowaniem co zrobic z sarenka w pysku naszego pupila.
Praca z wilczakiem to ograniczenia, kombinowanie, ciagle dostosowywanie sie. To ze jednego wilczaka dalo sie dobrze zrobic na myslistwo nie znaczy ze tak sie da z kazdym, trzeba miec jakies doswiadczenie w ukladaniu psa lub pomoc i miec swiadomosc ze tradycyjnymi metodami nie zajdzie sie daleko. Po prostu w sytuacji gdy mamy dzikiego zwierza i strzelbe wolalabym nie pchac w to wilczaka.

Owszem kolega moze sprobowac, ale niech probuje ze swiadomoscia tego ze nic z tego nie bedzie i na wyprawach mysliwskich wilczak moze raczej przeszkadzac niz pomagac. No ale wciaz czekam co nam kolega powie ciekawego o swoich oczekiwaniach i jakos sie doczekac nie moge ;)

Przemowa Polaka dluga i wydawaloby sie rozsądna, aczkolwiek niewolna (nie wolna?) od stereotypów. Wg tego co pisze, mój mąż nie powinien się urodzić, gdyż nie widać u niego zadnych pierwotnych instynktów łowcy. Prędzej u mnie (a może to ja jestem facetem?)
Poza tym nie podoba mi sie sformułowanie "może trudno Ci to zrozumieć bo jesteś kobietą". Trąci szowinizmem...

Nie chcę polemizować w sprawie polowań, ponieważ nie mam zdania na ten temat. Nadal uważam, że do polowań stworzono inne, lepiej dostosowane rasy psów.
Uczciwiej byłoby chyba napisać - "podoba mi się pierwotna siła wilczaków i ich instynkty"

A co do konieczności jedzenia mięsa przez wilczaka - kolejny stereotyp.
Znam jedna taką, nie je, a żyje, i ma się świetnie :lol:

"Wonderfull Wolf ES Cytat:
Napisał polak1971 http://www.wolfdog.org/forum/images/...s/viewpost.gif
Piszę o tym dlatego że ludzkość i wilczaki żeby pzetrwać muszą jeść mięso


zaciekawiłeś mnie. wyrwane z kontekstu, wiem ale skąd ta pewność?"

Mnie też. W odniesieniu do ludzi to dość... subiektywne stwierdzenie chyba? Oczywiście, zwolennicy jedzenia mięsa mają "swoje" badania naukowe, które potwierdzają tezę konieczności jego spożywania, ale ci którzy go nie jedzą, też z kolei mają "swoje". I muszę przyznać, że argumenty zarówno jednej, jak i drugiej strony, są bardzo przekonujące. Odrzucenie jednych, bo drugie pasują moim poglądom, nic tu nie da.
Pewnie, że na niektórych terenach na Ziemi przeżyć bez mięsa się nie da, ale to nie znaczy że LUDZKOŚĆ bez niego żyć nie może. Bo są z kolei inne miejsca, gdzie mięsa się nie je w ogóle i ludzie jakoś nie wymierają masowo z tego powodu.

Co do samego tekstu; można by zapytać: "no i co z tego wynika w sumie"? Usprawiedliwienie? Dlaczego jedni panowie muszą iść do lasu z "giwerą", bo ich pcha tam nieodparty instynkt łowiecki, a inni nie? Oni są gorsi? Bo jedzą kotlety ze zwierząt hodowlanych? To wszyscy mamy zacząć polować w imię humanitaryzmu?
Z jednym się z Tobą zgodzę; ludzie tak pokierowali rozwojem zarówno swoim, jak i całej planety, że teraz stanowią zagrożenie zarówno dla siebie, jak i dla niej. Równowaga praktycznie wszystkiego została zakłócona. Tak że teraz nawet wegetarianie potrzebują swojego "zbrojnego ramienia", żeby uniknęli śmierci głodowej... ;)
Szkoda, że wilki i inne drapieżniki wytłuczono, myśliwi straciliby argument, że muszą regulować populację. Ciekawe, jaki by wtedy wymyślili.

Zgadzam się że myśliwi są nam obecnie potrzebni. Sama mieszkam pod lasem w którym sarny robią ogromne spustoszenia. Spotykam je codziennie, na każdym spacerze, gdziekolwiek bym nie poszła tam wszędzie są sarny… Wieczorami dziki podchodzą pod sam dom i ryją nam w trawniku... Jednak myślistwo to tylko substytut naturalnych drapieżników, które człowiek wytępił. To sztuczna regulacja, która niestety ale ma swoje ogromne mankamenty.

Postanowiono reintrodukować wilka do polskich lasów. Wilk ma się super, bo zwierzyny dużo. Wilka przybywa. I co robi człowiek? Zastanawia się ile wilków odstrzelić… :roll: Pytanie czy natura jest obecnie tak zdegenerowana, że nie poradziła by już sobie sama czy przesłanki są z goła inne? :evil:

To stereotypy. Dawno udowodniono, ze wegetarianizm jest „bezpieczny” a zwłaszcza jego odmiana zakładająca spożywanie nabiału, jajek etc. Jeśli dodać do tego ryby to robi nam się dieta idealna/ale to już semi-wegetarianizm/. Kiedyś czytałam na ten temat poważne publikacje naukowe, ale wybaczcie nie mam teraz czasu przekopywać pubmedu.

I zgadzam się z tym że jedząc mięso powinniśmy być świadomi, że zwierzęta w ubojni przechodzą męki. Ba! całe ich życie to udręka- kurczaki najpierw żyją w tak potwornym ścisku, że dochodzi do kanibalizmu, jedzą parszywą pasze, żeby po kilku tygodniach z połamanymi skrzydłami być odtransportowanymi do rzeźni. Tak wygląda produkcja waszych, moich i mojego psa niedzielnych kotletów. Tak samo nie można mówić, że myślistwo jest zawsze cacy, bo zwierze nie cierpi. Ręka się omsknie, oko niecelne i sarna wykrwawia się kilka godzin...no może szybciej bo w tak potwornym stresie krew krąży w zawrotnym tempie...

U nas też, no ale tam gdzie kiedyś sobie mieszkały, ciągną się teraz autostrady...

spoko, w tej definicji ja też się nie mieszczę ;)

Zgodzę się, że łowiectwo może być pierwotne, ale w trakcie ewolucji raczej człowiek odszedł od tego instynktu, jako że okazał się on nie potrzebny. Stąd mamy gorszy słuch, węch, lepszy wzrok. Wszystko to na rzecz innego wyrazu instynktu w imię którego człowiek postawił się najwyżej na drabinie. Umówmy się, wypuszczeni z naostrzonym patykiem do lasu raczej sobie nie poradzimy, ot i nasza wielkość ;)
tak jak pisała Emi - "dzikość" miałaby się dobrze, gdyby nie (po części) człowiek.

To ja już się troszkU zagubiłam.... :lol::lol::lol:
Czy to dysputa o indywidualnym stosunku do łowiectwie i >polak1971< jest do odstrzału /bo ośmielił się odpowiedzieć na ewidentny atak/, czy to własne opinie z doświadczeń na temat wilczaka w łowiectwie? :lol::lol::lol:
...
Gdyby bawić się w wyłapywanie stereotypów, to w samym tym temacie /nie koniecznie tylko w wypowiedziach Pytającego/ znalazło by się kilka.... :lol:8):lol:

...
P.S. Czy mnie się tylko wydaje, czy najlepsze/najsnobistyczniejsze(*) /-piękna nowo-mowa/ karmy :lol:, to te z dziczyzną i rybami "z wyższej półki" /coś czytałam ostatnio o trzebieniu łowisk...:lol:/ oraz pachnąca jeszcze krwią padlina w BARF-ie... /RET. 8)/

(*) -oprócz kilku jeszcze zajebistych ciekawostek...

nie mam pomysłu na atakowanie polak1971 bo i niby za co? zainteresował mnie i w oczekiwaniu na odpowiedź dyskutuje dalej ;)

>Wonderfullu< , nie Ty Mu nakopałeś obrażając na >dzień dobry<. :)

A czy to nie przypadkiem kolega polak wystosował długą wypowiedz dlaczego myślistwo jest uzasadnione i "cacy"? Ja się tylko odnoszę to tego co sam napisał, do użycia wilczaka w myślistwie się nie odnoszę, bo pan kolega nadal nie uściślił co by chciał z tym wilczakiem robić. Nie jestem myśliwym i nie muszę znać szczegółów pracy posokowca...

Postuluję: nie ucinajmy dyskusji o tej ważnej dygresji/ dyskusji, nie ataków/. Ja chętnie posłucham kolejnych argumentów każdej ze stron. I forum ostatnio takie martwe bywało ...

Ja i konsekwentnie trzymam się tego, co napisałam. Podobnie jak kilka lat temu w temacie G. (co niedawno Ci przypomniałam:), przy okazji innej rozmowy, na FB). Mój system wartości nie musi iść po drodze z 'tłumem'.

A to, droga Emi, to jest odpowiedź na to:
"Pan kolega" wszedł na WD z pytaniami:
Nie sądzę, że musi -akurat Wam -cokolwiek uściślać. >Pytanie-odpowiedź< /podpowiedź/ wystarczy. 8) To nie rozmowa o łowiectwie/myślistwie i "uj wi" czym jeszcze. Macie doświadczenia, to się podzielcie. Nie macie -to po co kopać? /ret./. Chce człowiek wilczaka, będzie go miał, jest to na rękę hodowcom i ogromowi szczeniaków na rynku. Zamiast Mu przywalać /i udowadniać stereotypy/, podzielcie się wiedzą o szkoleniu, o zachowaniu wilczaka w lesie, o wilczaku jako takim /niektórzy to w swojej mądrości zrobili, inni dalej "cudują" zamiast wskazywać tematy do przeczytania na forum/.

....
"Mój system wartości nie musi iść po drodze z 'tłumem'. " -a i "tłum" nie musi preferować Twojego systemu wartości. ;-)

Święta prawda, i żadne odkrycie Ameryki :)

Sorry Bura, ale tak to już bywa na forach, że rozmowa często ewoluuje w inne "odnogi" i wg mnie dobrze, jeżeli może być ciekawa. Zawsze temat można wydzielić.
Jeszcze odnośnie fragmentu Emi:
Prawda, prawda i tylko prawda. Ale też tej prawdy raczej nikt nie stara się usprawiedliwić jakimiś historycznymi czy kulturowymi uwarunkowaniami. Większość podejrzewam pochodzi do tego, jak do smutnej konieczności. (Czy rzeczywiści konieczności, to już innych temat). Co więcej; mam wrażenie, że świadomość w społeczeństwach wzrasta. Niemało jest takich, którzy tylko i wyłącznie ze względów etycznych przechodzą na wegetarianizm, bo ich sumienie nie może pogodzić ich wartości z tym, co powyżej zasygnalizowane. Inni natomiast żyją z "nieczystym" sumieniem, bo (póki co) nie widzą (jeszcze) innego wyboru.
Gdyby Polak napisał po prostu; "czy wam się to podoba, czy nie, myśliwi muszą działać, bo przy obecnej działalności człowieka, prowadzącej do notorycznego ubywania naturalnych siedlisk zwierząt z jednej strony i braku drapieżników z drugiej, trzeba ich populację redukować", nie czepiałabym się niczego. Ale umoralniające teksty para-historyczne i para-filozoficzne mógłby nam spokojnie darować.

Cholera... masz rację. Sama się bardzo często do ewoluowania dokładam... :lol::lol::lol: Ale niech ta rozmowa będzie! ;-) Bo gdy za każdym razem Caryca będzie "waliła" z piedestału, to WD do końca nam zdechnie... :twisted:

Ale ładnie "parował". :twisted:
Od siebie dodam dwie kwestie:
-gdy wilczaki dorwą sarenkę, dziczka maleńkiego, zajączka kicanego, to one dopiero dogorywają w męczarniach.... może jest szansa, by zaistniał pies pracujący razem z człowiekiem i w tej dziedzinie /"wspomnień czar", gdy wilczak ramię w ramię z czekistą szedł na człowieka... ale my najchętniej tę kartę historii wilczaków byśmy wysłali w kosmos... przecież zakochaliśmy się w tych psach, bo piękne są i inteligentne 8)/
-mam świadomość całkiem niezłą, ale -pierniczę! -ze schabowego nie zrezygnuję.
.........
Edit w ramach "odnogi";-)
Proszę, jaka fajna postrzałka: http://atlas-zwierzat.pl/1/ssaki-afryki/postrzalka

Stwierdzenie że kobiety nie musiały uczestniczyć w takim stopniu jak mężczyźni w polowaniach i dlatego mogą mieć słabszy instynkt łowiecki a w związku z tym trudniej im zrozumieć potrzebę uprawiania łowiectwa przez mężczyzn, nie jest żadnym szowinizmem ale stwierdzeniem dość oczywistego faktu. Znam kobiety myśliwych głównie z rodzin z tradycjami łowieckimi świetnie sobie radzą, lubię je i traktuję tak samo jak innych myśliwych.

:shiny
Jest wśród nas pewna piękna wilczakowa wegetarianka...
/Może to "wyjątek w regule", a może jakiś początek... ;-) /
...
A może w dawnych czasach kobiety polowały, bo nie miały wyjścia: brak Chłopa pod strzechą....A może obecnie kobiety polują, bo mają jakieś zaburzenia emocjonalne... kobietę raczej /stereotypowo? ;-)/ uważa się za tę, która daje życie a nie je odbiera... ciekawe, czy istnieje obecnie jakaś kobieta-kat...

Filozofia (gr. φιλοσοφία – umiłowanie mądrości) – rozważanie na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język.
Każdy myślący człowiek uprawia filozofię, bo każdy stara się |Sobie odpowiedź na fundamentalne pytania typu skąd przychodzimy, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy, jaki jest nasz stosunek do śmierci, istnienia boga, jakie zasady etyczne wyznajemy i jakie są granice naszej tolerancji wobec etyk różnej od naszych. Twoja osobista odpowiedź na te pytania nie jest gorsza od odpowiedzi kogoś kto naukowo zajmuje się filozofią gdzie dziś obowiązuje takim poziom abstrakcji i ucieczki od naprawdę trudnych pytań że Sokrates byłby smutny. Co do historii to podaj jeden nieprawdziwy fakt w tym co napisałem parahistoria to ustalanie faktów dotyczących przeszłości niezgodnie z metodologią badań historycznych. Ja nie jestem historykiem korzystam tylko z ciekawości świata z dorobku wielu pokoleń historyków których bardzo cenię.

taki ciekawy temat był początkowo, a tu jakieś pitu-pitu ;-)
Polak- odpowiedz jak Ty to widzisz :-)

Wiem co oznacza słowo filozofia i wiem, co oznacza przedrostek para-. Nie musisz mi tego tłumaczyć, naprawdę. Znam nawet zasady języka polskiego odnośnie pisowni wielką literą, Ty jak widzę - niekoniecznie. ;)
Trudno mówić o prawdzie lub nieprawdzie w odniesieniu do "prahistorii". A może Twoi ulubieni historycy nie mają wcale racji? Może prawda była całkiem inna? Może wcale nie urodziliśmy się mięsożercami? Może, może, może. Jeżeli należysz do tych ludzi, którzy przyjmują tylko to, co głosi oficjalny nurt nauki, który nagminnie zamyka oczy na fakty, choćby te tańczyły sambę na golasa przed jej przedstawicielami, to... trudno nam będzie znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia.
Po prostu poprzestańmy może na tym, że obecnie myślistwo to zło koniecznie, bez konieczności udowadniania męskości historią bądź para-historią (cokolwiek to znaczy). ;)
:D Anula, bo ja wiem? :D A o breatharianach słyszałaś? ;) :D

Chętnie bym kontynuował główny wątek ale uznałem że skoro budzi tyle negatywnych emocji to nie jesteście nim większości zainteresowani. Staram się więc dowiedzieć czegoś mądrego od tych którzy maja ochotę podzielić się swoją wiedza i doświadczeniem. Szkoda czasu na toczenie jałowych emocjonalnych sporów, od tych którzy chcą mi pomóc i podzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem z którymi się nie kontaktowałem chętnie przyjmę rady bo jestem zielony. Tylko niech każdy się określi czy chce pomóc czy bezproduktywnie atakować kogoś kto chciałby jeśli będzie to możliwe wykorzystać WCZ w łowiectwie czy do obrony.

Nigdy nie będę uważał łowiectwa za zło konieczne ale pewnie nawzajem się nie przekonamy i nie warto ciągnąć tego wątku. Ale mam nadzieję że to nie wykracza poza zakres wzajemnej tolerancji na jaką obaj możemy się zgodzić:-)

A jako, że się szanujemy, ja Ci powiem, że dla mnie to jest "zło konieczne"... "Mleko się rozlało" -równowaga w przyrodzie została zaburzona -spieprzyliśmy wiele /w sposób zamierzony i nie zamierzony/, to teraz musimy interweniować. Ja tylko oczekiwałabym, aby ta interwencja była mądra. Mieszkam na terenach łowieckich i widzę myśliwych i gnoi /do takich sama bym strzelała i dała burym ich ścierwo do zabawy/.
Żeby już nie wtryniać tu gendera objaśniam:
-Wonderfull -Mężczyzna i nasz Admin
-Grin, Emi, Avgrunn -Kobiety
-Anula, Jagoda -wiadomo ;-)
....
Polak1971 -wilczaki są pierońsko inteligentne, to i Ty wchodząc "w nie" musisz szybko "łapać"... właśnie przechodzisz "chrzest bojowy" :twisted:
.....
"Bakcyl" na polowaniu.... niebezpieczna rzecz... to może być jak z hazardem... dobrze jest siebie znać by wiedzieć, czy powinno się usiąść pierwszy raz do stolika czy nie.... Twoi Rozmówcy, Polak1971, kochają wilczaki... musisz zrozumieć, że nam one kojarzą się z wilkami, a wilki.... /pojadę "skrótem"/ to pewna filozofia życiowa.... gdyby w Polsce było pozwolenie na odstrzał wilków, poszedłbyś je zabijać? Chcesz mieć wilczaka.... zastanów się.... nie zachęcam Cię i nie zniechęcam, ale chyba musisz skonfrontować >istotę wilczaka< z odbieraniem życia wolnym bytom... :)

Wilka bym nigdy nie zabił chyba że w obronie własnej to dla mnie symbol wolności. Jestem też gorącym zwolennikiem reintrodukcji wilka i pozostałych drapieżników do ich historycznym miejsc występowania. Myślę że w lesiie wystarczy miejsca i zwierzyny i dla myśliwych i dla nich, podobnie myśli wielu myśliwych choć szczerzę muszę przyznać że środowisko jest podzielone. Czeczeni mają fajną legendę na temat powstania świata z wilkiem w roli głównej. Nie sądze żeby istota Wilczaka stała w sprzeczności z łowiectwem dla mnie jest dokładnie odwrotnie ale rozumiem że wy czujecie odwrotnie.

Nigdy nie było czegoś takiego jak "równowaga". Jak danego roku było dużo trawy, to kociło się więcej trawożernych w efekcie czego drapieżnicy mogli sobie pozwolić na więcej potomstwa. W latach chudych było odwrotnie lub przybywało drapieżników które z niedostatku pożywienia nie były w stanie przetrwać, a które w "zasobniejszych" latach miały by tą szansę. Chyba, że to właśnie jest "równowaga", ale ja bym to raczej nazwał zmiennością przewag.

Z innej beczki - jestem przeciwny wrzucaniu do jednego worka wszystkich myśliwych, wilczakowców i wegetarian... ale nie jestem przeciwnikiem worków... yyyyyyy czy to aby nie choroba zwana filozofią?

Co do szkolenia na postrzałka... bo o tym miała być mowa (niestety nic mi nie wiadomo na temat konfliktu Obrona / Tropienie). Większość wilczaków w tym Beryl znakomicie tropi, nawet bez żadnego szkolenia włącznie z obwąchiwaniem krzaków o jakie otarła się przechodząca zwierzyna. Krew... bo mowa o dochodzeniu postrzałków... które w przypadku choćby dzików mogą być śmiertelnie niebezpieczne... będzie tylko dodatkowym motywatorem. Czy wilczak idący po tropie nie poleci nagle za sarną? Jest duże ryzyko, że tak się stanie. Sugeruję jednak linkę. W momencie odnalezienia zwierzyny też się przyda, nie zeżre nam zdobyczy i nie będzie jej przed nami bronił. Oczywiście to wszystko jest do wypracowania, ale 100% skuteczności nikt nie zagwarantuje - raczej należy założyć, że lejce się raz na czas poluzują.

Ostatnio 2 razy mieliśmy spotkanie z dzikami. Raz zaszarżowała na nas wielka locha. Wilczak to nie terier, ale dzików się nie boi... podchodzi do nich co najwyżej z należytym respektem.

Zawsze, kurna!, musi mnie poprawić.... :lol::roll::lol:
Stare powiedzenie głosi: natura da sobie radę sama.
Tylko najpierw powinno się wyeliminować człowieka.... :lol: /to już moje/
Pozwalam Ci się na to nie leczyć... :wink:

Dobrze by było, gdyby >Polak1971< poczytał historię rasy, w tym o instynkcie łowieckim po wilku....
Zgadzam się z Netahem także w kwestii obrony zdobyczy. Widać to u nas w rasie w kwestii dawania wilczakowi michy albo kości. Nie wiem, jak u innych, ale u mnie oba wilczaki broniły "zdobyczy" -trzeba było cierpliwości połączonej z czasem, by wiedziały, że nie jestem dla nich konkurentem... a nauka, że nasze dzieci też nie są konkurencją do "korytka", to dłuższa i trudniejsza "droga".
>Polak1971<, powiedziałeś o obronie.... jak dla mnie, to bardzo "subtelna" materia.... z własnego doświadczenia wiem, że w sytuacji zagrożenia wilczak sam będzie wiedział, kiedy Cię bronić. Inna sprawa, że może wyprzedzić Cię w działaniach i sam przejmie inicjatywę, co może być "kłopotliwe" lub niebezpieczne. Mnie się podoba szkolenie na posłuszeństwo i tropienie u wilczaka. "Nauka agresji" /obrony... jak zwał, tak -dla mnie -zwał/ może być kijem, który ma dwa końce.... a praca, by wyeliminować nieodpowiednie zachowania może być długa, trudna i nie gwarantująca sukcesu...
I jeszcze jedna kwestia.... ja przy mojej Laili popełniłam nieodwracalne błędy -już ich nie wyeliminuję. Nie wierzyłam, że wilczaka trzeba aż tak "czytać". Wydawało się człowiekowi, że on komunikuje się, jak każdy bardzo inteligentny pies. Wg. mnie, to nieprawda. Wilczak jest tak niesamowicie subtelny w przekazywaniu sygnałów, że to aż przeraża... jego "czyta się" cały czas.
U nas Laila zabiła już 4 kozy /edit: nie 4 a 5 kóz/.... nadal poluje na następne. I będzie polowała. Raz poczuła satysfakcję z uśmiercenia i już nie odpuści. Ostatni atak na obecne kozy -w zeszłym tygodniu... nie wiem kiedy i jak przeskoczyła przez wysoką furtkę do koziarni /prawie umarłam na mrozie przy ratowaniu koziny, bo i Laili i mnie adrenalina sił dodała/. I ona nawet ich nie rozszarpuje... mam wrażenie, że doznaje satysfakcji przy zabijaniu /gdy wyczuwa przerażenie ofiary/. Zastanów się bardzo mocno, Polak1971, czy Jesteś tak silny wewnętrznie, tak nastawiony na wilczaka, tak pełen poświęcenia/determinacji, że tego wilczaka chcesz. Czym go będziesz karmił, to kwestia drugorzędna w porównaniu z CZASEM, jaki musisz dać wilczakowi. CZAS na naukę wilczaka od szczeniaka, a potem cały czas praca -bo wilczak Cię przechytrzy i wykorzysta każde Twoje "przymknięcie powiek"... Musisz zdawać sobie sprawę, że jeśli Ci się wilczak nie sprawdzi w polowaniu, to i tak już zawsze będzie polował... Będziesz go kochał, nie pójdziesz z nim na postrzałka, a on Ci spierniczy i tak, i albo będzie trzebił zwierzynę w lesie albo zwierzęta w zagrodach sąsiadów. Może być też tak, że będziesz miał super łagodnego wilczaka, i mądrego, i słuchanego... ale ja bym się /na bazie doświadczeń z tymi "bestiami"/ przygotowywała na gorszy scenariusz...Powiedzenie mówi: ciągnie wilka do lasu. My nie mamy wilków lecz wilczaki, ale .....
...
No to przy wilczaku będziesz miał przyspieszony kurs życia /nie mówię w kontekście diety/.
Grin, oszczędź Człowieka z tym wchodzeniem na portale wegetariańskie... na razie my Go "mamy"... :lol::twisted::lol:
...
W sumie... to coraz bardziej autentycznie mi naszego Rozmówcy żal.... jeszcze nie wie dokładnie, co to lęk separacyjny u naszych "harpii"...:lol::twisted::lol:

...............................
RET. A gdyby wchodził na teren Twojej wioski, zagryzał zwierzęta gospodarskie, obserwował dzieci czekające na mrozie na autobus do szkoły?.... Z tego co widzę, właśnie następuje "zaburzenie równowagi" w temacie wilków. Robi się autentyczny problem -urzędnicy wypłacaja odszkodowania za zabite zwierzęta, a chłopi coraz głośniej pomstują. Wykrakuję Ci dzień, gdy będzie zgoda na odstrzał i mając wilczaka przy boku, pójdziesz na wilka /tylko nie puszczaj wtedy wilczaka, bo możesz go stracić/. A wtedy "bakcyl" wejdzie w stan "chorobowy".... I będzie kusiło, by symbol >wolności< rzucić na podłogę lub powiesić na ścianę...

Mówcie, co chcecie, ale ja mimo wszystko wierzę, że polak-cośtamcośtam by się w zasadzie nadawał (jeśli ma odpowiednią dozę empatii), a życie mu już pewne poglądy zweryfikuje :twisted:
Pytanie, czy przyjmie takie sytuacje z dobrodziejstwem inwentarza, czy odda psa po roku z powodu "lęku separacyjnego" lub "alergii"...

Jeśli pytasz jaka jest moja granica zabicia wilka to taka sama jak zabicia innego człowieka dopuszczam zbicie w obronie własnej, rodziny, przyjaciół, narodu. Moja osobista etyka łowiecka zakłada że zasadniczo nie akceptuję polowania na drapieżniki z nielicznymi wyjątkami ale to temat na inną rozmowę. A wilk jest dla mnie szczególnym łowcą najbardziej zbliżonym do pierwotnych myśliwych z różnych powodów. Jest prosty sposób wykorzystywany na Alasce żeby powstrzymać Wilki od podchodzenia zbyt blisko do ludzi dla dobra ich samych i nas ludzi. Wystarczy pojawiające się Wilki ostrzelać albo nie trafiając albo używając gumowych kul strzelając w przysłowiową "dupę", to jest wystarczający sposób żeby utrzymać naturalną płochliwość przed człowiekiem. To są proste rozwiązania które sprawdziły się już więc nie ma się co martwić. A szkody będą wśród hodowlanych będą zawsze, trzeba odpowiednio zabezpieczać a jak się zdarzy wpadka to płacić, myśliwi płacą od lat rolnikom za szkody po dzikach i jeleniowatych i jakoś daje się to wszystko poukładać. Jest dobry program robiony przez jakąś fundację której nazwy nie pamiętam oferujący hodowcom zwierząt zagrożonym potencjalnie atakami wilków przekazanie darmowe wyszkolonego psa pasterskiego plus chyba nawet wyżywienie dla psa na dłuższy okres czasu. A tak przy okazji najgroźniejszym zwierzęciem dla człowieka w polskich lasach jest nie wilk a dzik. Atak dzika na człowieka kończy się często śmiercią przez wykrwawienie. Większość ludzi w stresie albo ucieka tyłem albo stoi frontalnie przodem efekt jest ten sam dzik szarżuje między nogi i szablami rozcina tętnice udową. Zagrożenie ze strony wilka dla ludzi przy ostrzeliwaniu o którym wcześniej pisałem nie widzę dużego. W USA była sporo czasu wyznaczona nagroda dla osoby która udowodni że została zaatakowana przez wilka i z tego co wiem nikt jej długi czas nie mógł odebrać.

Bądź odda sa, gdyż przerośnie go życie z wilczakiem ze wzmocnionym instynktem łowieckim (wzmocnionym w skutek szkolenia na posokowca), który poza sezonem łowieckim będzie się nudził, a co może zrobić znudzony wilczak?
Takiemu wilczakowi z "przyzwoleniem na polowanie" będzie trudno znaleźć nowy dom...

Ja mojego na posokowca nie szkoliłam, a i tak ma mocno rozwiniety instynkt łowcy (i to nie z głodu bynajmniej)
Nawet za bardzo. Do tego stopnia, ze teraz, na przednówku, chodzi po okolicznych łąkach w kagańcu (chociaz nie ma obowiazku). Dawno nie było tylu dzików i saren, co tej zimy. A do lasu jest naprawde daleko :(
No i odwołanie niestety u nas leży i kwiczy.

Ale jak programowo tropimy, to jest pelne skupienie (nawet nie ma bluzgania obcym psom), ale przeciez nie tropimy 24 h/dobe.

Nie znasz mnie i dlatego rozumiem dlaczego możesz pisać że oddam WCZ jak nie spełni moich oczekiwań albo będą z nim kłopoty:-). W moim wypadku to nie możliwe, jest to absolutnie sprzeczne z moimi przekonaniami na temat tego na czym polega związek człowieka z jego psem, dla mnie najważniejsza jest lojalność. Miałem w życiu kilka psów i żadnego nie zdradziłem.

Tak, masz rację nie znam Cię, gdyż też nic konkretnego o sobie nie napisałeś np. skąd znasz wilczaki i dlaczego wybrałeś właścnie tę rasę? Cieszy Twoje podejście to związku człowieka z psem, również uważam, że ze zwierzęciem jest się na dobre i na złe. Chciałam, żeby moja wypowiedź została przemyślana przez Ciebie i każdego kto chciałby używać wilczaka w myślistwie, co będzie gdy się nie uda? Wzmocnienie instynktu łowieckiego u wilczaka może być na serio kłopotliwe a nawet niebezpieczne, tak jak w przypadku pasienia pastuchów. Po prostu swoim pomysłem szkolenia wilczaka na posokowca wywołałeś zamieszanie, gdyż większość właścicieli wilczaków stara się stłumić instynkt a Ty chciałbyś zrobić coś przeciwnego :shock:

Ostatnimi czasy zbyt często wilczaki są brane pochopnie, co widać po wysypie "alergii"...
....
Światełko w tunelu, że trafiliśmy na Człowieka? :):shock::)
Pamiętaj, że może przyjść moment że przyjdzie Ci podejmować decyzję co jest ważniejsze: lojalność względem innego człowieka czy lojalność względem Przyjaciela...
...
Dokładnie. Ale ponieważ >Polak1971< sprawia wrażenie rozsądnego Człowieka, nie "zjadamy" Go jeszcze, ale powolutku tłumaczymy. Tak jak napisała Anula: "materiał" na wilczakowca chyba jest. ;-)

Zdaje sobie sprawę że wzmocnienie instynktu łowieckiego będzie generować dodatkowe problemy, rozumiem że mówisz o jego nie kontrolowanych przejawach. Chciałbym jednak żebyśmy obaj mogli robić coś co dla obu jest pasją wspólnie. Wilczka wybrałem bo jest takim psem który jest najbliższy wilkowi, trochę też czytałem o powstaniu rasy, jej wykorzystaniu oraz charakterze, teraz staram się zgromadzić jak najwięcej informacji niezbędnych żeby to wszystko jakoś poukładać z głową. Myślę że jeśli by się udało przystosować do pracy posokowca będzie mu to sprawiało frajdę a chcę żeby był ze mną na tyle ile jest to możliwe szczęśliwy. Uważam też że łowiectwo to istota jego natury i to ono go ukształtowało przynajmniej tą cześć która jest domieszką wilka.

Widzę, że się rozumiemy :) Nie napisałeś jakie masz doświadczenie w prowadzeniu psów myśliwskich, stąd moje ostrzeżenie. Myślę, że wilczak byłby z Tobą szczęśliwy bo dałbyś mu możliwość zaspokojenia instynktu łowieckiego. Stwożylibyście dobrą parę, wilczak i jego pańcio, którego nie przeraża widok ofiary w pysku jego pieseczka. Choć nie popieram togo, do czego chciałbyś użyć wilczaka, nie zniechęcam Cię, bo nie wiem co z tego wyniknie. Rasa jest młoda, nie znamy jej wszystkich predyspozycji. Może się okazać, że wilczaki są doskonałymi posokowcami, jeśli trafią w odpowiednie ręce. Margo podała przykłady z zagranicy, że jest to możliwe. Pamiętaj, żeby mieć plan awaryjny na wypadek, gdyby wilczak się nie sprawdził. Zanim przystąpisz do realizacji swojego planu, czeka Cię dużo pracy domowej bo szkolenie myśliwskie to nie jedyna trudność jaka Cię czeka w życiu z wilczakiem.

Chyba Osobom, które Cię nie zgnębiły w temacie właśnie w dużej mierze też o to chodzi... WD czyta wielu Ludzi, a niekoniecznie się wypowiadają więc może Ktoś, kto żyje w prawdziwym lesie z wilczakiem i poznał jego instynkt łowiecki w "pełnej krasie" mógłby się z >polakiem1971< podzielić doświadczeniami? 8)
I absolutnie nie chodzi o kojec ze stali zbrojeniowej z fundamentami bunkra i spacerek raz dziennie z pieskiem na łańcuchu i w kagańcu...Planem awaryjnym dla co poniektórych bywa też szukanie psu nowego domu. Tego nie skomentuję, bo jestem krnąbrnym "ortodoksem" /moja empatia w tych sytuacjach dziwnie zdycha w jakimś kątku/ i nie chcę Admina stawiać w trudnej sytuacji... a jeszcze mnie chyba troszkU lubi... :lol:
Oprócz czytania o wilczakach, poniżej w ramach relaksu do poduszki /jeśli jeszcze nie znasz/:
-"Filozof i wilk" Mark Rowlands
-"Nie taki straszny wilk" Farley Mowat
:)

Może, żeby się przekonać czy wilczak nadaje się na posokowca zaproponuj wilczakowcom szkolenie z tropienia po "farbie". Pozostaje wówczas mieć nadzieję, że Twoje argumenty co do alternatywnego sposobu ochrony przyrody kogoś przekonały, albo, że ktoś potraktuje to jako warsztat z tropienia sportowego z "dodatkowymi elementami". Korzyści obopólne.

Założyłem, że masz w tej materii spore doświadczenie, bo laik by się nie porywał na szkolenie wilczaka na posokowca. Sporo naturalnych zachowań do stłumienia, nienaturalnych do wypracowania... i ta odpowiedzialność.
Źle ułożony pies może być powodem powolnej, kilkudniowej agonii postrzelonego zwierzęcia, rozszarpania żywcem, zmiany celu na ten na który jest okres ochronny, itd. - zresztą jako podchodzący poważnie do tematu myśliwy na pewno o tym wiesz i byś sobie na to nie pozwolił.

Tym bardziej umieram z ciekawości jak podejdziesz do tematu szkolenia?


Parę problemów przychodzi mi do głowy, np:

Jak przekonać wilczaka, do odłożenia? (Takie waruj-zostań z PT, lub BH, tylko, że wilczak widzi zwierzynę, widzi i słyszy jak myśliwy strzela i ranne zwierze ucieka...ale mimo to wilczak nie biegnie za rannym, np. dzikiem, tylko czeka aż myśliwy podejdzie do psa, zapnie do obroży otok i dopiero zacznie szukać :twisted:)

psy mysliwskie pracuja dla czlowieka, wilczak troche wieciej dla siebie i zabawy :) widzialam kilka filmikow z testowania dwoch wilczakow z dzikiem, noo to pobawili sie i tyle, calkiem inaczej pracowala lajka.
mozna sprobowac, ale co bedzie cie robic jesli nie uda sie a pies bedzie miec zmocniony instykt polowania? cale zycie na smyczi? czy obroza elektryczna z kagancem?

Pytanie brzmi, czy ten instynkt da się stępić do tego stopnia?

Ja widziałem wilczaka, który się bardzo ładnie bawił z dzikami... taki trochę berek. Dzik ucieka - wilczak goni. Dzik atakuje, wilczak ucieka... oglądając się na dzika, ale tylko do momentu zatrzymania ataku... i zabawa od nowa.

dokladnie, one nie maja checi pracy jak maja lajki czy inne mysliwskie psy. jasne jak robili za posokowca nie wiemi. ale jak pies gonczy to slabo :d bo gonic goni ale nie tam gdzie trzeba :D

Ja dokładam system ogrodzeniowy połączony z OE. A ogrodzenie 14 000 m2 działki przypomina właśnie ogromny kojec z fundamentami na metr, wysoki na 2 m + concentrina jak w więzieniu (jak ona przez to przechodzi nie kalecząc się nawet, to nie wiem).
Na szczęście spacery mamy bez łańcucha i kagańca ale tylko dlatego, że leśniczy mieszkający na przeciwko i myśliwy - sąsiad "przez płot: widzieli, jak suka nie goni zwierzyny. Dobrze, że nie widzieli, co zrobiła w środku wsi z małym jelonkiem, który wpadł jej pod łapy. Nawet nie zdążyłam ust otworzyć.
A nieliczni sąsiedzi JUŻ nie chodzą z psami na spacery po lesie. W każdym razie nie bladym świtem i nie o 23:00.

OT - uwielbiam mojego sąsiada - właściwie cały czas spędza ze strzelbą i z psami w lesie. Uczciwie broni równowagi i linii granicznej, tj. pilnuje rolników, by nie kłusowali i nie rewanżowali się zwierzynie za straty w obejściach.


Co do użyteczności wilczaka przy polowaniach - sugeruję kontakt z właścicielem hodowli Leśny Kamrat.

W temacie obrony - określ proszę swoje oczekiwania. To szeroki temat. Jest na forum wielu użytkowników z doświadczeniem w tym zakresie ale milczą, bo tak postawione pytanie to żadne pytanie. Z własnego doświadczenia dodam, że jedne źle poprowadzone zajęcia skutkowały u mnie koniecznością ciężkiej pracy przez dwa lata, aby suka wróciła do normy. Wilczakowej normy.

Pies za to okazał się być pacyfistą do kwadratu. Jest czujnym stróżem, ale obrona leży poza zakresem jego zainteresowań. On woli na kolanka do mamusi. Przecież mamusia i tak tego złego pana zje. Ot, i tyle w temacie planów i zamierzeń. Do obrony podczas spacerów po mieście muszę sobie kupić dobermana.

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie wpisy w kolejności

Napisał oldschool:

„Może, żeby się przekonać czy wilczak nadaje się na posokowca zaproponuj wilczakowcom szkolenie z tropienia po "farbie". Pozostaje wówczas mieć nadzieję, że Twoje argumenty co do alternatywnego sposobu ochrony przyrody kogoś przekonały, albo, że ktoś potraktuje to jako warsztat z tropienia sportowego z "dodatkowymi elementami".

Przekonywać nikogo nie zamierzam bo nie mam w sobie takiej potrzeby, kto chce się ze mną podzielić wiedza i doświadczeniem to robi to. Co do szkolenia to dla WCZ odpada. Ja jestem „zielony” w temacie szkolenia posokowców. W środowisku myśliwych jest sporo osób które są w tym naprawdę mistrzami i z ich pomocy będę korzystał jeśli nie znajdę nikogo kto robił to już z WCZ. Problem z nimi jest tylko taki że nie szkolili jeszcze WCZ. Twierdzą że na takim poziomie jak ja potrzebuję (doprowadzenie na lince do postrzałka) to większość przeciętnie inteligentnych psów z dobrym nosem da się wyszkolić. Nie zamierzam się porywać na samodzielne szkolenie posokowca. Pies nie może być przyczyną „kilkudniowej agonii postrzelonego zwierzęcia, rozszarpania żywcem” bo dla moich potrzeb idzie na lince po tropie, dochodzimy do postrzałka przywiązuje go i koniec jego zadania i brak ryzyka.

„widzi i słyszy jak myśliwy strzela i ranne zwierze ucieka...ale mimo to wilczak nie biegnie za rannym, np. dzikiem, tylko czeka aż myśliwy podejdzie do psa, zapnie do obroży otok i dopiero zacznie szukać „

W praktyce wygląda to tak są 2 rodzaje polowań zbiorowe z nagonka i indywidualne w obu wypadkach mój pies siedzi grzecznie w samochodzie do zakończenia strzału, jeśli stwierdza się ze było trafienie i jest postrzałek do wytropienia wyciąga się psa z samochodu i zlinką zaczyna się pracę. Do nagonki WCZ nie będę używał bo uważam że to za duże ryzyko dla niego.
Jeśli uda mi się z pomocą mądrych ludzi z doświadczeniem wyszkolić WCZ na posokowca to chętnie się z wami podzielę własnymi doświadczeniami. Natomiast co do szkolenia to inna sprawa. Mistrzowie od szkolenia posokowców i generalnie psów myśliwskich twierdzą że żeby być naprawdę dobrym i móc przekazywać swoją wiedzę innym trzeba mieć duża wiedzę z 10 lat doświadczenia w szkoleniu posokowców i wiele, wiele wyszkolonych psów z sukcesem i to takich trudnych bo przy tych uczymy się najwięcej bo przy takich przypadkach poznaje się mistrza. Procent szkoleń zakończonych sukcesem w stosunku do przyjętych też powinien być na odpowiednio wysokim poziomie choć czasami się nie udaje z powodów często niezależnych od szkoleniowca. I ja się z ich opinią całkowicie zgadzam.

Napisała wolfin:

„psy mysliwskie pracuja dla czlowieka, wilczak troche wieciej dla siebie i zabawy widzialam kilka filmikow z testowania dwoch wilczakow z dzikiem, noo to pobawili sie i tyle, calkiem inaczej pracowala lajka.
mozna sprobowac, ale co bedzie cie robic jesli nie uda sie a pies bedzie miec zmocniony instykt polowania? cale zycie na smyczi? czy obroza elektryczna z kagancem?”

Jestem zasadniczo przeciwny tłumieniu instynktu łowieckiego u WCZ do maksymalnie najniższego poziomu. Uważam że należy go należycie ukierunkować ale rozumiem że ty masz inne podejście, szanuję je ale nie przekonamy się nawzajem. Nie sądzę żeby stosowanie celibatu zmniejszało prawdopodobieństwo gwałtu ze strony stosującego celibat. Sądzę że ktoś kto ma możliwość udanego życia seksualnego nie wykazuje większej skłonności do gwałtu niż żyjący w celibacie. Podobne zdanie mam o naturze WCZ.

Napisał : netah

„Pytanie brzmi, czy ten instynkt da się stępić do tego stopnia?

Ja widziałem wilczaka, który się bardzo ładnie bawił z dzikami... taki trochę berek. Dzik ucieka - wilczak goni. Dzik atakuje, wilczak ucieka... oglądając się na dzika, ale tylko do momentu zatrzymania ataku... i zabawa od nowa.”

Moja hipoteza jest jest taka że instynktu łowieckiego u WCZ nie da się stłumić do niskiego i uważam że nie jest to dla niego wskazane z różnych względów trzeba go tylko właściwie ukierunkować i zapewnić mu możliwość jego realizacji w sposób bezkonfliktowy ze społecznością ludzką. Próba stłumienia instynktu łowieckiego do bardzo niskiego poziomu kojarzy mi się z próba przekonania byłego komandosa Grom że w sytuacjach ataku na niego lub jego rodzinę powinien bez walki się poddać nadstawiając drugi policzek. Oczywiście można próbować) To co napisałaś o jego zabawie z dzikiem tylko mnie utwierdza w przekonaniu że predyspozycje do posokowca WCZ ma super. Szaleńczo odważne psy atakujące dzika od frontu zazwyczaj szybko odchodzą do krainy wiecznych łowów, naprawdę podziwiam ich odwagę ale swojego WCZ nie chciałbym stracić bo mam nadzieję że się razem zestarzejemy.



Napisała: Joanna

„Ja dokładam system ogrodzeniowy połączony z OE. A ogrodzenie 14 000 m2 działki przypomina właśnie ogromny kojec z fundamentami na metr, wysoki na 2 m + concentrina jak w więzieniu (jak ona przez to przechodzi nie kalecząc się nawet, to nie wiem).”Jak byś mogła trochę szczegółowiej z wyjaśnieniem skrótu „OE”


„OT - uwielbiam mojego sąsiada - właściwie cały czas spędza ze strzelbą i z psami w lesie. Uczciwie broni równowagi i linii granicznej, tj. pilnuje rolników, by nie kłusowali i nie rewanżowali się zwierzynie za straty w obejściach.”

Dzięki za miłe słowa o myśliwym:-), większość nie „morduje dla sportu” chociaż kanalie pewnie zdarzaja się jak każdym środowisku

„Co do użyteczności wilczaka przy polowaniach - sugeruję kontakt z właścicielem hodowli Leśny Kamrat.”

Coś więcej o nim napiszesz?

„W temacie obrony - określ proszę swoje oczekiwania. To szeroki temat. Jest na forum wielu użytkowników z doświadczeniem w tym zakresie ale milczą, bo tak postawione pytanie to żadne pytanie. Z własnego doświadczenia dodam, że jedne źle poprowadzone zajęcia skutkowały u mnie koniecznością ciężkiej pracy przez dwa lata, aby suka wróciła do normy. Wilczakowej normy. Pies za to okazał się być pacyfistą do kwadratu. Jest czujnym stróżem, ale obrona leży poza zakresem jego zainteresowań. On woli na kolanka do mamusi. Przecież mamusia i tak tego złego pana zje. Ot, i tyle w temacie planów i zamierzeń. Do obrony podczas spacerów po mieście muszę sobie kupić dobermana.”

Chciałbym żeby w sytuacjach zagrożenia i ataku ze strony drugiego człowieka lub zwierzęcia był wstanie odpowiednio zareagować na komendę w tym przerwać atak również na komendę. Po przeprowadzce w niskie góry (którą planuję) umiejętność stróżowania byłaby bardzo przydatna.
W dzieciństwie mój pies (wiejski mieszaniec podobny do WCZ tylko mocniejszej budowy) prawdopodobnie uratował mi i mojemu wujkowi życie. Wychowywałem się częściowo na wiosce w Bieszczadach, poszliśmy z wujkiem do lasu na dzikie maliny znaleźliśmy się przypadkowo między wielka lochą a jej warchlakami i zaczął się armagedon Locha w pełnej szarży, gdyby nie atak psa na kilka metrów przed nami mogło być naprawdę ciężko. Pies umiejętnie zaatakował ją z boku w dupę i odskoczył zaczęli się ganiać po lesie a ja biegłem chyba najszybciej w życiu. Psu się nic nie stało Wrócił do nas po 20 minutach cały zadowolony. Dlatego napisałem o obronie przed zwierzęciem

Wonderfull Wolf pomyliło mi się :laugh2_2

OE to obroża elektryczna a Joanna mówi zapewne o czymś takim:
http://www.easypet.pl/cat161-id139-e...k-hf-25we.aspx

Przepraszam was za edycję tekstu, nie lubię pisać w tych okienkach. Tekst przygotowałem sobie w wordzie z oznaczeniem cytatów i odpowiednimi odstępami. Tak żeby było łatwiej czytać. Później przekopiowiałem do okienka i po znaku " dałem przy cytatach jeszcze . a wyszło jak sami widzicie

trochę to uporządkowałem. W razie czego masz opcję wielokrotnego cytowania w dolnych opcjach po prawej stronie posta, którego chcesz cytować ;)

Polak 1971 napisał:
Źle mnie zrozumiałeś i niesmak pozostał. Zastanawiałeś się nad zrobieniem z wilczaka posokowca. Nie ma tu nikogo kto wcześniej tego próbował, stąd pomysł na warsztaty z takiego tematycznego tropienia. Miałoby to przekonać głównie Ciebie (jako osobę, która założyła ten wątek i poważnie myślącą o zakupie wilczaka do konkretnego celu), a nie ludzi, którzy już wilczaki mają, trochę je poznali i jak pewnie zdążyłeś zauważyć myślistwo pociąga ich średnio.

Czy pies czekający w bagażniku na oddanie strzału czasem pewnie dość długo, by móc ciągnąć biegiem na lince myśliwego do celu to posokowiec? Czy posokowca trzeba wiązać do drzewa, kiedy dojdzie do tego postrzałka? Czy trzeba targać z nim metalową linkę lub łańcuch, żeby nie przegryzł i ładnie czekał przy drzewie? Czy to nadal będzie "sztuka myśliwstwa"?

Czy ten obronny, stróżujący posokowiec o pobudzonym instynkcie łowieckim nie będzie wolał przeskoczyć ogrodzenia i polować, zamiast pilnować obejścia?


Myślę, że oprócz pomocy kolegów od posokowców przyda się kurs z telemetrii od kolegów sokolników.

Nie dziwię się, że marzy Ci się wilczak, ale moim zdaniem, to co chcesz osiągnąć, to utopia...
Oczywiście da się przekierować uwagę wilczaka z uciekającej sarny na smaczek... ale pomocny jest tu drugi wilczak biegnący za smaczkiem - sarniną.

Zobaczymy jak się nie uda to przyjmę to z pokorą, funkcja posokowca nie jest moim głównym motywatorem do wzięcia WCZ

Nie chciałem nikogo urazić, po prostu na dzisiaj nie mam żadnych interesujących doświadczeń którymi mógłbym się z wami podzielić. A to że ktoś mi pokaże na przykładzie własnego WCZ że nie jest możliwe zrobienie z niego posokowca na pewno mnie nie przekona. Jeśli tylko uda mi się coś fajnego osiągnąć to chętnie się tym podzielę.

Na polowaniu najważniejsze jest bezpieczeństwo, bezpieczeństwo i jeszcze raz bezpieczeństwo. W przypadku zbiorowych polowań z nagonką myśliwi ustawiają się w kształt prostokąta (np 50 m na 200 m) co ileś metrów i mają prawo strzelać do środka prostokąta odpowiednią ilość metrów przed linią nagonki i odpowiednią ilość metrów do środka prostokąta oraz na zewnątrz prostokąta np 50 m na 200 m prostokąt. Nagonka idzie ławą od krótszego boku prostokąta równolegle do dłuższego boku prostokąta stara się wypłoszyć zwierzynę do przodu lub na boki. Nagonka to ludzie z kołatkami ewentualnie psy. Swoje się nachodziłem w nagonce i wiem że to niebezpieczne zarówno dla ludzi jak i dla psów. Niebezpieczeństwa są dwa albo ktoś może cię nie zauważyć i postrzelić bo wyprzedziłeś linię nagonki możesz tez zawsze dostać rykoszetem, myśliwy może też pomylić w emocjach dzika z psem jeśli ten nagle wypadnie z krzaków. Powinno się wprawdzie zrezygnować ze strzału jeśli nie masz 100% pewności do czego strzelasz ale emocje robią swoje. Drugie niebezpieczeństwo polega na tym że dziki nie będą uciekały przed nagonką ale zawrócą i będą próbowały się przebić przez linię nagonki. Dzik to naprawdę bardzo niebezpieczne zwierzę zwłaszcza jak walczy o życie (ma do tego 100% prawo). Ale jeśli pies stanie mu na drodze i nie uskoczy to nie ma szans, trochę się naoglądałem psów wyrzuconych na 2m w górę przez dzika z ranami od szabli. Ja swojego WCZ na takie ryzyko nigdy bym nie naraził, a to żeby stał koło myśliwego podczas strzału jest bezcelowe i raczej nie praktykowane. Dlatego najbezpieczniejszym miejscem dla niego jest bagażnik samochodu (oczywiście uchylony i zabezpieczony żeby nie mógł się wydostać) gdzie spokojne czeka aż skończy się miot (jedno przejście nagonki). W jednym miejscu robi się jeden miot i przemieszcza się do następnego.
Polowanie indywidualne to głownie polowanie z ambony (to te wysokie konstrukcje z zadaszonymi budkami na górze). Jest bardzo bezpieczne zarówno dla myśliwego jak i osób postronnych bo strzał następuje pod dużym kątem. Ale nie widzę sensu żeby takiego 40 kg krowę wnosić na góre i zmuszać do siedzenie w absolutnej ciszy co jest warunkiem udanego polowania. Reasumując zabranie psa po oddaniu strzału z samochodu wzięcie na linkę - taśmę i podejście do miejsca gdzie postrzałek został trafiony i pójście tropem aż do postrzałka jest jak najbardziej zgodne ze sztuką i etyką łowiecką. Jest tez najbardziej bezpieczne dla psa a to kluczowe. Ewentualne przywiązanie do drzewa jak sam musisz się upaprać po łokcie we krwi patrosząc dzika też wydaje mi się najlepszym wyjściem. Oczywiście dobrze byłoby gdyby spokojnie siedział i czekał i widziałem psy które pomimo całego podniecenia tak robią bo wiedzą że nagrodą za spokój będzie np. spory kawał surowej wątroby oczywiście nie tej z postrzałka bo ta nie jest przebadana ale takiej która zabierasz ze sobą. Można oczywiście nie przywiązywać psa i założyć że nie wpadnie na pomysł żeby sobie zrobić wycieczkę po lesie o 22.00. A powiem ci że nocne poszukiwania to jest ostatnia rzecz o której marzysz mając upaprane ręce we krwi a przed sobą 200 m ciągnięcia 80 kg dzika do samochodu. Dobry pies po dojściu na lince do postrzałka (zawyczaj jest już martwy) trochę go oszczeka, dużo radości a później spokojnie czeka na zakończenie patroszenia bo wie że będzie nagroda. Taka procedura jest najbezpieczniejsza dla psa i nie widziałem żeby były z tego powodu nieszczęśliwe wręcz przeciwnie widać szczerą radochę i zaangażowanie.


Zawsze istnieje ryzyko że pójdzie w długą ale tak jak wcześniej pisałem podając przykład z celibatem nie sądzę żeby to zwiększało ryzyko w stosunku do tych które nie pracują jako posokowce. Pies- posokowiec mojego kolegi siedzi na działce 1,5 h dochodzącej do lasu z jednej strony i ani myśli nigdzie uciekać z wielkim oddaniem pilnuje całego terenu i domu. Natomiast świetnie wyczuwa kiedy jedziemy na polowanie i wtedy z ospałego misia zmienia się w gotowego do akcji łowcę. A jak go nie zabierzesz to nie ma bardziej rozczarowanego psa na świecie, po polowaniu wraca jest wesoły i spokojny. Moim zdaniem on swoje potrzeby związane z instynktem łowieckim zaspokaja na polowaniach i jest z tym szczęśliwy. Wilki tez nie polują 24 h na dobe i codziennie.

Tego nie rozumiem a na wszelki wypadek sprawdzałem jeszcze znaczenie

Zobaczymy jak się nie uda to przyjmę to z pokorą, funkcja posokowca nie jest moim głównym motywatorem do wzięcia WCZ
polak1971 jest online Raportuj zły post

Porównanie do celibatu... bezcenne... wielkie dzięki :-))

Pociąga mnie myślistwo, ale nigdy nie było w nim dla mnie nic mniej pociągającego od polowania z ambony... sorry, tego nie chwytam.

Reasumując, uważam, że do tej roli wilczak powinien się sprawdzić w 100%. Tropienie to najbliższa z rzeczy jakie przyświecały kreatorom jako że główny cel przestał istnieć... Ech ta UE :-))
Uważaj tylko na wnętrze Twojego bagażnika, tzn. włóż odpowienią ilość pracy w naukę pozostawania samemu, znudzony wilczak potrafi pozostawić w aucie tylko goły metal, nie licząc strzępów tego, co niegdyś było velurem, sztuczną skórą czy inną alcantarą.

Mod nie bije za offy zatem w temacie równowagi :)

http://www.filmsforaction.org/watch/...change-rivers/

:( a gdzie sie podziały strony 5 ....6......7 ???????????
cenzura? bardzo ciekawi mnie ten watek :twisted:

nie cenzura a porzadkowanie postów. Nic nie ginie w przyrodzie, popatrz na inne tematy

Napisz czy dostałaś na priv wiadomość o PW-skim?

Szczegółowo? Niezbyt duża suka wychodzi z takiego ogrodzenia w ciągu 3 minut. Pomogła OE - obroża elektryczna połączona z systemem ogrodzeniowym. Coś jak to: http://allegro.pl/pastuch-x-023-elek...991197380.html


Miłe słowa, bo - jak sam przyznaje - dojrzał i nie czuje potrzeby strzelania do zwierząt.
Niestety, nie znam myśliwego, który nie ma w swoim domu porozwieszanych szczątek zwierzęcych (tzw. trofeów myśliwskich) więc nie przekonuje mnie argument, że myślistwo to "pomaganie przyrodzie w zachowaniu równowagi".
Nikt nie odważy się na eksperyment zostawienia przyrody samej sobie. A nóż jej się uda i co wtedy ci wszyscy niezbędni "strażnicy" i "kontrolerzy" ze sobą poczną?

Wilczak to samodzielne zwierzę. W sytuacji realnego zagrożenia stabilny pies ZAPEWNE stanie w obronie stada. Albo zwieje uznając, że to rozsądniejsze niż porywanie się z motyką na słońce. Jak będzie na smyczy, RACZEJ będzie bronił. Bez smyczy? Diabli wiedzą. Może próbować odstraszyć - fukać, podskakiwać, ew szczypać. Jak się delikwent nie przestraszy, to rozsądny pies nie będzie się wydurniał i narażał.
O działaniu na komendę proponuję zapomnieć od razu.
Z moich obserwacji - najlepiej zapobiegać. Odstraszająco świetnie działa dobrze ułożony, duży pies idący sobie luzem, ale reagujący natychmiast na każde, ciche polecenie przewodnika. Nie znam wilczaka, który potrafi się tak zachować w mieście mimo ciężkiej pracy przewodników, szkoleń itd. Sama na ulicy swoich psów nie puszczę luzem nigdy. A u nas (z suką) posłuszeństwo mamy niezłe na tle statystyki.

Wilczaki są czujne. Przez płot będą bronić zawzięcie. Ale: u Margo jest całe stado. Bywam tam BARDZO rzadko. I wejdę na teren mimo, że obecnie większość psów tam będących nie widziała mnie na oczy.

Mam w domu dwa stwory. I jak zostaję sama pilot antynapadowy leży zawsze pod ręką. Psy powiedzą, że ktoś jest na terenie i tyle.

Ale znam historię, gdzie wilczak jest na służbie non stop. Właścicielka mieszka w tak niebezpiecznym mieście, że na porządku dziennym są tam włamania i morderstwa (nie idiotyczne kradzieże, jak w Polsce). O ile wiem, suka co najmniej raz uratowała jej życie atakując włamywacza.
Moim zdaniem - na włamywacza - idiotę - wystarczy szczekający pies powyżej 30 kg. Porządny włamywacz otruje psa (mój mąż tak stracił super łagodnego psa a 2 tyg. później samochód) albo go po prostu zastrzeli.

Piękna historia. Moje "bestie" nie pójdą na jelonka, który stoi i się patrzy. Bo jakiś dziwnie podejrzany jest. Nie znalazłam się nigdy w sytuacji podobnej do opisanej wyżej. Za to kilka razy oddalałam się ze szkółki, którą mam przez płot, bo usłyszałam niepokojące chrumkanie. Pies zwiewał galopem razem ze mną.

Czy to oznacza że Twój znajomy myśliwy zupełnie z\rezygnował z polowań?

Czy wszyscy są takiego samego zdania że nie ma możliwości takiego wyszkolenia WCZ na psa obronnego że w sytuacjach zagrożenia atakawał i przerywał atak na komendę?

Nie, nie wszyscy. Ale całkiem sporo (nie bez racji) uważa, że w sytuacji ataku na przewodnika, wilczak bez żadnego szkolenia w tym kierunku odpowie agresją bez żadnej komendy. To mądre psy... czasem aż za bardzo.

Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia.

W takim razie kilka pytań do Ciebie i tych którzy zechcą odpowiedzieć


1. Kiedy zaczynać
2. Od czego zaczynać, i jakie powinny być kolejno opanowywane umiejętności 3. W jaki sposób to konkretnie poprowadzić
3. Czy znasz kogoś w okolicach Wrocławia kogo mógłbyś z czystym sumieniem polecić jako szkoleniowca od obrony
4. Jak go motywować do pracy i nagradzać
5. Kiedy można uznać że jest gotowy do tego żeby wydać mu komendę mając szanse że na komendę przewie atak w sytuacji rzeczywistej
6. Czy uważasz że jest możliwa obrona przed zwierzętami, i czy jest możliwa na komendę czy tylko jako jego naturalna reakcja

We Wrocławiu nie ma szkoleniowca od takiej obrony o jaką Tobie chodzi. Mamy przyjezdnego Jacka Lewkowicza, organizowane są weekendy treningowe. Ale ta obrona to SPORT - ma się nijak do życia i tego czego Ty oczekujesz od psa. Pies atakuje rękaw, nie człowieka, to jak pogoń za zabawką.

Ad. pkt 6. Znam przypadek młodego samca wilczaka który obronił właściciela przed niedźwiedziem. Nie był tego nigdy uczony, obudził się instynkt. Zasłonił swojego przewodnika, postawił się misiowi i ten sobie odpuścił. Natomiast nie sądzę, że da się tego nauczyć w przypadku wilczaka - za dużo myślą, kalkulują. Jednak pies mocno związany ze swoim przewodnikiem poświęci wiele w sytuacji realnego zagrożenia.

A testowaliscie to w warunkach "bojowych"? Bo co innego sport na placu, a co innego realny atak, gdzie i pies i czlowiek ma adrenaline i nie mysli jasno.

WILCZAKOWCY:
-"Sporo naturalnych zachowań do stłumienia, nienaturalnych do wypracowania... i ta odpowiedzialność. "
:)
-"ale co bedzie cie robic jesli nie uda sie a pies bedzie miec zmocniony instykt polowania? cale zycie na smyczi? czy obroza elektryczna z kagancem?"
-"jedne źle poprowadzone zajęcia skutkowały u mnie koniecznością ciężkiej pracy przez dwa lata, aby suka wróciła do normy. Wilczakowej normy. "
I dlatego obawa, że >Polak1971< wchodząc na nieznany obszar psychiki wilczaka może sobie i jemu narobić problemów.
-"ludzi, którzy już wilczaki mają, trochę je poznali i jak pewnie zdążyłeś zauważyć myślistwo pociąga ich średnio."
:)
-"Czy pies czekający w bagażniku na oddanie strzału czasem pewnie dość długo, by móc ciągnąć biegiemna lince myśliwego do celu to posokowiec? Czy posokowca trzeba wiązać do drzewa, kiedy dojdzie do tego postrzałka? Czy trzeba targać z nim metalową linkę lub łańcuch, żeby nie przegryzł i ładnie czekał przy drzewie? Czy to nadal będzie "sztuka myślistwa"?
:)
Dodałabym jeszcze: czy posokowca trzeba trzymać na łańcuchu i w kagańcu na spotkaniach myśliwych przy ognisku?...
Bo nie dodaliśmy jeszcze jednej kwestii.... nasze psy mają jeszcze jeden "problem"... :lol: ...miewają kłopoty w relacjach interpersonalnych z innymi psami /czasami to nawet kwestia umaszczenia -poczytaj temat na WD/. Jeśli myślisz o polowaniu w grupie myśliwych, może się dziać nieciekawie między psami. I wcale nie przy wspólnym staniu przy ubitej zwierzynie. Mogą sobie niezłe kuku zrobić wcześniej...
-"Myślę, że oprócz pomocy kolegów od posokowców przyda się kurs z telemetrii od kolegów sokolników."
:)
-"O działaniu na komendę proponuję zapomnieć od razu."
Wielu ludziom /i początkującym szkoleniowcom, i czasami nam na początku/ wydawało się, że wilczak przy komendach będzie owczarkiem niemieckim. Tak miało być przy tworzeniu rasy, jeśli mnie pamięć nie myli. Ale przy naszej chęci szybkich rezultatów /skrót myślowy/, też w szkoleniu, nie sprawdza się. A nikt jeszcze publicznie nie powiedział, że szkolił wilczaka metodami czekistów czechosłowackich /o hodowaniu nie wspomnę;) / ...
-"Za to kilka razy oddalałam się ze szkółki, którą mam przez płot, bo usłyszałam niepokojące chrumkanie. Pies zwiewał galopem razem ze mną."
No cóż. My chodzimy na spacery z wiatrówką i racami. Na "dziczyznę" moje pójdą zawsze, więc pozostaje mi odstraszać ją zanim w końcu coś dopadną. A zwierzęta głupie nie są -znają dżwięk strzałów, więc pięknie spylają. :)
-"Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia."
Netah, kurna, pliz..... odwołałeś Beryla, gdy ten bronił Was leżąc już na bandziorze? Mówimy o komendzie przy autentycznej adrenalinie i niekontrolowanej potrzebie obrony stada. To nie sprawa rękawa czy jelonka.... I było to już kilka razy wspomniane: w takiej sytuacji wilczak SAM analizuje poziom zagrożenia....
POLAK1971:
-"W środowisku myśliwych jest sporo osób które są w tym naprawdę mistrzami i z ich pomocy będę korzystał jeśli nie znajdę nikogo kto robił to już z WCZ. Problem z nimi jest tylko taki że nie szkolili jeszcze WCZ. Twierdzą że na takim poziomie jak ja potrzebuję (doprowadzenie na lince do postrzałka) to większość przeciętnie inteligentnych psów z dobrym nosem da się wyszkolić."
Wielu szkoleniowców -speców od owczarków niemieckich przejechało się po kontakcie z wilczakiem...a miało być tak łatwo....
-"Jestem zasadniczo przeciwny tłumieniu instynktu łowieckiego u WCZ do maksymalnie najniższego poziomu. Uważam że należy go należycie ukierunkować ale rozumiem że ty masz inne podejście, szanuję je ale nie przekonamy się nawzajem. Nie sądzę żeby stosowanie celibatu zmniejszało prawdopodobieństwo gwałtu ze strony stosującego celibat."
Daiva jest Hodowczynią wilczaków od wielu lat. Ja bym Jej słuchała..... Co do celibatu... Wilczak i z celibatem i bez niego pójdzie Ci za dziczyzną. Pozostaje tylko sobie życzyć, by od razu zabił. Dogorywające w męczarniach zwierzę, to raczej nie jest cel.
-"Jestem zasadniczo przeciwny tłumieniu instynktu łowieckiego u WCZ do maksymalnie najniższego poziomu." -cóż odpowiedzieć na takie dictum? Nie znasz wilczaków i dlatego Jesteś optymistą. Nieuzasadnionym. Bo z nimi jest jak z zabawą w rosyjską ruletkę. Pojeździj na plac szkoleniowy, gdzie trenują wilczaki. Ja na takim szkoleniu nie byłam, ale widzę, że wilczak raz ma dobry dzień raz kiepski, ale w oba te dni do końca na szkoleniu skupiony w 100% nie jest. On obserwuje. Spogląda Ci w oczy, ale uszami cały czas obserwuje otoczenie.... I nie raz zerwie komendę, nie raz da "dzidę".... A to są warunki na placu. Co tu więc mówić o warunkach naturalnych?....
-"Moja hipoteza jest jest taka że instynktu łowieckiego u WCZ nie da się stłumić do niskiego i uważam że nie jest to dla niego wskazane"
Dlaczego uważasz, że nie jest to wskazane?
-"Chciałbym żeby w sytuacjach zagrożenia i ataku ze strony drugiego człowieka lub zwierzęcia"
Po raz kolejny mówisz o obronie przed człowiekiem.... Zaczyna mnie to niepokoić. :D
-"Zobaczymy jak się nie uda to przyjmę to z pokorą, funkcja posokowca nie jest moim głównym motywatorem do wzięcia WCZ"
Twoja pokora będzie wtedy wystawiona na bardzo ciężką próbę.... wtedy zacznie się praca, by psa układać na potrzeby domowe eliminując dotychczasowe nawyki.... to może trwać wiele miesięcy, jeśli nie lat.
-"Czy wszyscy są takiego samego zdania że nie ma możliwości takiego wyszkolenia WCZ na psa obronnego że w sytuacjach zagrożenia atakawał i przerywał atak na komendę?"
Czekiści podobno umieli..... ale ich metody szkoleniowe raczej nie były takie..... "miękkie" ;)

Problem z Berylem nie leży w tym żeby atakował na komendę, ale by nie atakował bez komendy :-/
Moich rodziców Beryl zna bardzo słabo, to dla niego praktycznie obcy ludzie. I jednego i drugiego zaatakował gdy nieopatrznie znaleźli się w tym samym czasie na terenie jaki Beryl uznawał za swój rewir. Obydwa ataki udało się przerwać bezkrwawo. Adrenalina była, ale ona ma chyba trochę inny wpływ niż napisałaś. Nie myśli się niejasno... wogóle się nie myśli... się działa szybciej niż się zdąży pomyśleć.

Co do placu... hm... każde szkolenie próbuje się warunkami zblliżyć do naturalnych. Zmienia się metody, otoczenie i pozorantów. Oczywiście nie daje to 100% pewności, że identycznie zadziała to w warunkach bojowych ale każdy trening ma pomóc w "zautomatyzowaniu" działania, żeby mogło zafunkcjonować także w stresie o maksymalnym natężeniu.
A wilczak, jak to wilczak (pies autystyczny specjalnej troski), nigdy nie wiesz co mu za chwilę strzeli do łba. Po jakimś czasie jesteś po prostu przeczulony. Nie masz normalnych spacerów. Musisz być cały czas w gotowości, musisz widzieć więcej i słyszeć więcej... już mi się nawet padlinę zdarzyło szybciej wyczuć :-))
I to nie jest narzekanie, to proza życia, której już nie zamienię na wiernopoddańcze spojrzenie labka czy innego onka.

Burasie: nastraszyliśmy już Polaka czym tylko się dało, a on się nie daje :-)
Musi się sam z tym zmierzyć a my mu kibicujmy. Jak to chyba kiedyś pisała Margo... bywają super przygotowani i zaznajomieni z tematem ludzie, którzy nie wytrzymują z wilczakiem roku, jak i świerzonki, które bardzo dobrze sobie radzą.

"W takim razie kilka pytań do Ciebie i tych którzy zechcą odpowiedzieć"


1. Kiedy zaczynać
Proponuję zacząć od "mania" psa.

2. Od czego zaczynać, i jakie powinny być kolejno opanowywane umiejętności 3. W jaki sposób to konkretnie poprowadzić
Po pierwsze drugie i trzecie nauka POSŁUSZEŃSTWA.

3. Czy znasz kogoś w okolicach Wrocławia kogo mógłbyś z czystym sumieniem polecić jako szkoleniowca od obrony
Nie znam

4. Jak go motywować do pracy i nagradzać
Temat rzeka, znajdziesz sporo informacji na tym forum. Motywator trzeba dobrać do psa. Jeden będzie uwielbiał pieszczoty, drugi żarcie, trzeci coś innego.

5. Kiedy można uznać że jest gotowy do tego żeby wydać mu komendę mając szanse że na komendę przewie atak w sytuacji rzeczywistej
Jak przebrniesz etap Krwi, Potu i Łez i nie wyrzucą cię ze szkoły bo masz agresywnego psa, który ma problemy interpersonalne to będziesz wiedział. Albo uznasz, że jest zbyt duże ryzyko, żeby pchać się z odbezpieczoną bronią, która ma nabój w komorze w kłopoty, bo broń może sama zacząć strzelać i może nie chcieć przestać. Będziesz po prostu znał swojego psa na tyle, że będziesz wiedział gdzie, w jakiej sytuacji i na ile możesz na nim polegać. Na tym etapie nikt, a przynajmniej nikt rozsądny ci tego nie powie.

6. Czy uważasz że jest możliwa obrona przed zwierzętami, i czy jest możliwa na komendę czy tylko jako jego naturalna reakcja
Szczerze nie wiem. W lesie nie ma zbyt wielu zwierząt, które mogły by ci zagrażać, a jeśli spotkasz dzika lub niedźwiedzia, to wilczak może raczej przysporzyć ci kłopotów niż cię z nich wyciągnąć. Pies jest wtedy naturalnym celem ataku, a uciekający pies ucieka z reguły w twoją stronę.

Nie wyciągałabym z tych historii jakichś daleko idących wniosków. Z dwu powodów; po pierwsze wilczaki mają bardzo dobrą pamięć. Trudno to zrozumieć, ale niekiedy wystarcza im jedno spotkanie, aby w trakcie kolejnego witać tego "kogoś", jak starego znajomego. Bywały też sytuacje, gdy Łowca się... pomylił (nie aż tak bardzo jak Beryl w przypadku Twoich rodziców), ale wyraźnie było widać zmianę jego zachowania i nastawienia do danej osoby, gdy zweryfikował swoją pomyłkę. Może Berylowi też się "odblokowała" w pewnym momencie jakaś "klapka w pamięci" i umożliwiła bezkrwawe zakończenie tego nieszczęśliwego zdarzenia.
Po drugie; rodzice to jednak nie bandziory. Jeśli to prawda, co piszemy, słyszymy i czytamy o wilczakach, one bardzo dobrze potrafią ludzi "czytać". Może po prostu w pewnym momencie do Beryla dotarło, że oni nie stanowią zagrożenia i odpuścił. W przypadku bandziora, mogłoby być inaczej.
Oczywiście to tylko moje "głośne myśli" i jeden z możliwych wg mnie scenariuszy.
W każdym razie postawiłabym tezę, że podejście normalnego, stabilnego wilczaka do człowieka (w tym atak) różni się od jego podejścia do zwierząt. Dla normalnego, stabilnego wilczaka człowiek jest jednak pewnym "tabu" i musi się (ten człowiek) dość mocno "postarać, żeby wilczak zaatakował go "na serio i do końca"... Każdy z nas chyba był świadkiem, jak jego pies w różnych (nie zawsze dla nas jasnych okolicznościach) kogoś postraszył. Można to nazwać atakiem. Ale też nie łączyło się to z określonymi konsekwencjami. Kończyło się to np. chwytem za rękę, albo w ostateczności za... tyłek, :D albo w ogóle niczym. Jednak więc potrafią zapanować nad swoimi emocjami w stosunku do człowieka. Być może właśnie szkolenie ma za zadanie m.in. nauczyć psa przekraczania tego tabu?

To ja ci powiem tak, macie nie lada szczęście posiadając prawdziwie dziką zwierzynę... nasza podmiejska no cóż, mógłby im wulkan Krakatau kolo tyłka wybuchnąć a i tak ledwo co by głowę podniosły ;-) Mało tego wzrok tez mają spaczony, widzą psa/ no wilka przecie prawie :rock_3/ i za cholerę dupska się im ruszyć nie chce. Ot takie mamy dzikie dziczki i sarenki :twisted:

To co piszesz jest sprzeczne z moim /laickim/ wyobrażeniem obrony sportowej. Zawsze mówiono mi ze to ma być dla psa zabawa i tylko tyle. Takie zautomatyzowanie zachowań agresywnych nie brzmi fajnie. Może ktoś z praktykujących rozwinie temat? My nie ćwiczyliśmy żadnej formy obrony, więc tak tylko sobie głośno rozmyślam :)

Bo to powinna byc zabawa, przynajmniej z wilczakami, wiem wiem ktos sie moze nie zgodzic, ale obecnie wilczaki to glownie psy domowe, wiec nie mozna sobie pozwolic na to by pies ostro reagowal na obcych. Na naszym poprzednim szkoleniu niepotrzebnie nakrecalo sie psy, bylo ostro, Uro chodzil sfrustrowany, podminowany, a wiadomo jak to sie odbija na wilczaku. Wtedy sie tego tak nie widzialo bo czlowiek nie mial porownania, wszystkie psy tak robily, tak mialo byc. Teraz, Uro wchodzi na plac w fajnym humorze, zawsze podejdzie sie przywitac z ludzmi czekajacymi na swoja kolej, nie wazne czy zna czy nie, potem podejdzie do pozoranta i sie pomizia albo da buzi i dopiero jak bedziemy na placu i faktycznie pozorant zacznie swoja prace to wtedy pokazuje sie chec do gryzienia, ale to wciaz nie jest z agresja. Jak Uro schodzi z placu to schodzi z fajnym humorem, nie nabuzowany. Owszem sa ludzie ktorzy moga nie tolerowac naszego szkoleniowca, ale jak patrze z perspektywy to widze ze naprawde mendzie pomogl, jest ogromna roznica w tym jak przyszlismy prawie rok temu a Uro mial problem z podejsciem do obcych ludzi na placu bo tak mu sie zle plac kojarzyl. Nawet jefta widziala Ura we Wroclawiu ktory niepewnie wychodzil z samochodu i dopiero jak widzial pozoranta to sie rozluznial i lecial do niego szczesliwy.

Wydaje mi sie ze dobrze zrobiona sportowa obrona nie powinna wyrzadzic psu krzywdy, gorzej jak sie za to zle zabierze i zacznie grac na negatywnych emocjach i zlosci psa. Ja niezaleznie od wszystkiego staram sie by menda byla pozytywnie nastawiona do ludzi.

Masz rację. Ale i tak jeszcze nie wie o wszystkich "wado-zaletach" naszych ukochanych wilczaków.....
Ponieważ >Polak1971< i tak będzie miał wilczaka, pozostaje nam przekazać jak najwięcej informacji z czym może się spotkać. To kwestia... sumienia. ;-)
....
Netah napisał o reakcji Beryla na Jego Rodziców, ale nie dodał, GDZIE ataki Beryla miały miejsce i w jakiej sytuacji. Dla mnie każdą taką sytuację /z wilczakiem w roli głównej/ należy oceniać indywidualnie.
I właśnie to u wilczaków jest paskudne: to są tacy cholerni indywidualiści, że czasami człowiek wymięka. Szablonu nie ma i dlatego wilczak w domu, to jeden wielki test. Z tym, że wilczak nas wyczuje błyskawicznie, ale my jego.... niekoniecznie. My się go uczymy całe życie i i tak nie napiszemy o nim jakiegoś "pewnika". Nie wsadzimy go w szablon i zasady....
To tak jak nie ma "szablonu", czym wilczaka motywować przy szkoleniu... jeden zrobi wszystko dla śmierdzącego serca wołu, a drugi za mizianie po jajkach i obecność pluszowego łosia na placu szkoleniowym.
Reguła u wilczaka?
Reguł brak! (*)
:lol::twisted::lol:

...
(*) -Ozzika, który miał rok, chciała "zjeść" dorosła suka.

a mnie ciekawi jak to się skończyło ?

Mnie bardziej :-)

Ha........
pomijając "moje chore ambicje" na początku jak dałem się namówić na kolejnego psiaka w domu ...... . Owczarek odpadł ze względu na zbyt wielkie przywiązanie i .... i powiedziałem iż więcej NIGDY ( ale jak to się mówi nigdy nie mów nigdy :rock_3;-) ) psa nie będzie w domu .
A jednak ...... .

ale wracając do tematu ( do tematu , bo często tematy kończą się zmianą tematu )
Moim zdaniem można ......... . Tylko trzeba mieć ŁEB i wiele cierpliwości rozumu itd. itp. ....... :p:twisted: . albo "poświęcić" pierwszego wilczaka na "straty" aby się wychować nauczyć go , poznać jego charakter, sposób bycia życia ........
Mówię że można i mogę to "udowodnić" ale jak wstawię fotkę to wszyscy mnie "tu zjedzą" a jeszcze po temacie " zaraz mnie trafi ...." gdzie potępiono myśliwych . ........

Nie wstawiaj! :lol:
Ja się chciałam dopisać w temacie myśliwych, że potępiać tak do końca nie planuję /oprócz tępienia fanów mordu drapieżników/, bo bardzo sobie jednak chwalę walory smakowe dziczyzny /nabywanej jak najbardziej legal/...
...ale spękałam... ;-)

;-):lol::lol::lol::lol:
ale atmosferę bym trochę podgrzał :krach:krach:cussing
:twisted:

i pod ścianą bym się znalazł :snipersmilie:snipersmilie:snipersmilie:snipersmil ie;-);-):lol::lol::lol:
a co tam . oberwało by mi się jako staremu / byłemu leśnikowi . niestety nie myśliwy . jest to klika zamknięta to kolko staruszków , elit itp. . :lol: .
a że mam dojście i możliwości to czasami wybieram się na "trening" lub dostane ochłapy

Stary nie pękaj. Trzeba rozruszać te skostniałe struktury. A niby dlaczego masz ulegać jakiemuś lobby? Będzie okazja by policzyć szable :-))

Ja tu i tak robię czasami za kij w szprychach a czasem może bardziej jako przechylacz szal próbując rzucić jakieś nowe światło na zbytnią monotematyczność.

a więc pod ścianę ? ;-):)
dziś siedzimy w pracy do rana więc mam czas .......