Zuchtstandards - Inzuchtkoeffizient
 

Welche Bedeutung haben der Inzuchtkoeffizient und der Wolfsblutanteil für die Entwicklung der Zucht des TWH ? Wie werden diese Werte errechnet ? Worauf sollte ich in diesem Zusammenhang beim Kauf eines TWH achten ?

Re: Zuchtstandards
 

Wolfsblutanteil sagt gar nichts mehr. Es war relativ wichtig bei erste Generationen der F1-4 Hybriden aber heute ist es nur reine aritmetische Zahl, der sagt gar nichts über Genetik, Exteriör oder Wesen.
Bei Inzuichtkoefizient ist das ganz anders. Es ist eine wichtige Zahl. Spricht, wie tief ist der Hund ingezüchtet. Noch wichtige ist, welcher Hund hat in diese Inzucht der höchste Anteil (meistens ist das Rep z PS aber dann ist wichtig die andere auch). Kann man sagen, dass höchste Inzuchtkoefizient, der kann man noch akzeptieren bei solche Rasse mit sehr kleine Population, ist um 15%. Natürlich es ist die Grenze, so jeder niedrige ist besser.

Gibt verschiedene Formulen, wie es rechnen. Wir benutzen die Formula, die kann rechnen Koefizient nicht nur von 4 Generationen (wie meistens ist benutz) aber von alle.

Meine persönliche Meinung ist, dass sollte ein Ziel der jeder seriöse Züchter, die Welpen mit niedrigste Koefizient wie möglich zu haben. Es ist gehängt mit die Sorgen über Rettung die genetische Potenzial unsere Rasse. Und noch etwas - nicht vergessen auch AVK. Der spricht auch viel über Inzucht.

Pavel

Inzucht verwendet man, weil es sehr schnell zu Erfolgen führt :cheesy: . Durch die relativ engere Verpaarung bekommt man gefestigtere Linien, d.h. bestimmte erwünschte Merkmale sind ausgeprägt vorhanden. Das hat man bei TWH of in 80-er Jahren praktiziert und man erkennt hier immer noch genau die Linien.
Wie sieht es in Praxis aus? Wir haben z.B. mit Przemek eine Liste der Rüden gemacht, die uns gefallen. Danach haben wir in der Datenbank nachgeforscht und es kamm raus, daß alle diese Hunde zur eine Linie gehören - alle Hunde, die uns gefallen, sind miteinander irgendwie verwandt. 8)
Auch wenn man z.B die Körung besucht und dort die Welpen sieht, kann man leicht erkennen, von wem die Welpen sind, welche Eltern sie im Ahnentafeln haben...

Aber es gibt zwei Haken an der Sache mit Inzucht.

1) Die unerwünschten Merkmale sind nämlich auch gefestigt und in höherem Maße vorhanden. Das heißt bei ingezüchteten Hunden werden auch die Fehler besser vererbt... :| Also, wenn man Welpen von ingezüchteten Hunden nimmt, muss man schon achten, daß uns die Ertern gefallen; daß die Eltern ohne Fehler sind, denn die Welpen werden ähnlich wie die Eltern aussehen...

2) Inzuchtdespresion. Sie ist die Folge von sehr hohen Inzucht (oft tritt sie erst nach einigen Generationen auf). Hohe Inzucht bedeutet Abnahme der Lebenserwartung, die Wurfgrösse wird kleiner, die hochingezüchtete Hunde leben kurzer. Die Hunde sind weniger wiederstandsfähig gegen Krankheiten, sinkt allgemeine Leistungsfähingkeit, Fruchtbarkeit und steigt die Welpensterblichkeit. Es tretten oft Anomalitäten, Fehler im Gebäude auf. Man sieht auch, daß die hochingezüchtete Hunde kleiner sind, zu große Augen haben.
Die Grenze, wo man über "gesunden" Inzucht spricht, wird unterschiedlich definiert. Ofter treffe ich die Meinungen, daß IK die Grenze von 15-20% nicht überschreiten soll.

Also wenn jemand züchten will und ein Welpe kaufen will, ist ein kein Problem einem Rüde zu kaufen, der bißchen mehr ingezüchtet ist, als Durschnitt. Wenn es aber um eine Hündinn geht, dann ist es empfohlen, eine nicht ingezüchtete Hundinn zu nehmen (dann hat man die "Garantie", daß es später keine Probleme beim Decken, Schwangerschaft und Geburt gibt, die mit Inzuchtdepresionen verbunden sind).

Wenn es schon um Züchten geht, dann empfehlen die "alte Züchter" eine nichtingezuchtete Hundinn mit einem ingezüchteten Rüden zu verpaaren (es bedeutet nicht gleich, daß die Welpen auch sehr ingezüchtet werden - die IK kann unter dem Durschnitt liegen). Wieso?
Solche Rüden sind sehr gute "Vererber", das bedeutet, daß es vorhersagbarer wird, wie die Welpen dieses Hundes aussehen werden. Es bringt also im Endeffekt weniger Überraschungen. Wenn z.B. eine Wolfshündinn riesengrosse Ohren hat, oder schäferhundählichen Format hat, dann, wenn man einem sehr schönen, ingezüchteten Rüden nimmt, hat man grosse Wahrscheinlichkeit, daß die Welpen die Ohren und der Format eher wie der Vater haben werden (also daß die Welpen schöner als die Mutter sein werden).

Bei der Zucht mit nicht verwandten Hunden (wo der IK der Welpen sehr niedrig ist) verstärkt sich die Erbkraft nicht (im Gegensatz zu aus Linienzucht stammenden Hunden). Die Welpen aus solcher Verpaarung sind reine Überaschung - man weisst nie, was man bekommt... Auch wenn man zwei nicht verwandte Hunde nimmt, die schön sind und ähnlich aussehen, kann man nicht garantieren, daß die Welpen genauso schön aussehen werden...

Ich muss aber sagen, daß die TWH als Rasse allgemein ingezüchtet ist, also so überaschend sind die Würfe von "nicht verwandten Hunden" auch nicht. Aber die Unterschiede zwischen der Geschwister bei solchen Würfe oft grosser sind als von den ingezüchtete Eltern...

Eigentlich ist er jetzt schon "zum Spaß" da. Es spielte eine Rolle, wenn die Hunden die Wölfe noch im Ahnentafeln hatten - jetzt leben nur noch 5-6 solche Hunde in der Slowakei. Für die "neue" TWH, bei denen der Wolf in der 10-14 Generation im Ahnentafel steht, spielt es keine Rolle mehr (wichtiger ist die richtige Selektion).

Beim Wolfblut ist es einfach:
Wolfsblut = (Wolfsblut des Vaters + Wolfsblut der Mutter)/2

Bei Inzuchtkoeffizient ist es schon komplizierter. Wir benutzen die Formel von Wright. Die 'normale' Züchter von anderen Rasses rechnen es aber für 4 Generationen, wir machen es für 6-Generationen, weil man sagt, daß es aussagekräftiger ist.

Ich werde ehrlich sein - Wolfsblut spielt keine Rolle mehr. Also ist eigentlich egal, ob es 28% oder 30% beträgt.

Wenn es um Inzuchtkoeffizient geht: der durschnittliche IK liegt zur Zeit für alle TWH-Würfe bei 13%. Also es ist besser keine Welpen zu kaufen, deren IK höher ist (Ausnahme sind Rüden, wie ich schon gesagt habe). Ich persönlich würde eher eine Hündinn kaufen, der IK 13% beträgt, wenn mir ihre Eltern gefallen, anstatt eine Hündinn zu nehmen, die aber von durschnittlichen Eltern ist, obwohl ihr IK "bloß" 2-3% beträgt....

Denn seien wir ehrlich: wenn die Eltern durschnittlich sind, dann ist es egal, ob der IK 0% oder 10% ist. Man kann auch (fast) sicher sein, daß auch die Welpen durschnittlich sein werden. Denn niedrige IK verbessert wirklich garnicht...

Zuchtstandards
 

Hallo

Der Inzuchtkoeffizient hat schon eine sehr hohe Bedeutung für die Entwicklung der Zucht.
Inzucht bedeutet gleichzeitig Familien- und Verwandschaftszucht, wobei es weitläufige, nahe und hochgradige Inzucht gibt. Grad steht für Generation.
Hochgradige Inzucht geht meist aus Inzest-und Halbgeschwisterverpaarungen (versteckte Inzucht) hervor. :stop :grins In Linien die darauf aufgebaut sind, befindet sich eine vermehrte Blutzuführung. Dadurch soll das immer wieder gleiche Aussehen(Standard) erhalten bleiben und weitere positive Vorzüge. Man nennt es auch Linienzucht. Natürlich werden auch die negativen Merkmale immer wieder in den Generationen stark weiter vererbt. Zu stark ingezüchtete Hunde haben einen IK von 20 b. 30%. Diese Hunde haben meist nicht so eine hohe Lebenserwartung und bauen im Alter schneller ab.
Die ganze TW Zucht ist im Grunde noch Inzucht, wenn bis in den Fünften Grad immer wieder noch die gleichen Ahnen zu finden sind. Darüber hinaus geht es in die Fremdzucht, dann wird sich das allgemeine Erscheinungsbild des Wolfshund etwas verändern.

Zur Zeit sollte man sich innerhalb der weitläufigen Inzucht befinden. Da ist dann die Verwandtschaft nicht so eng. IK zwischen 8 u. 15%.
Um eine Zucht oder Rasse aufzubauen, wenn schon genug Zuchtpotential besteht, ist ein um so niedrigerer IK von Vorteil.
Das wichtigste sind im Grunde noch die Elterntiere bzw. Großeltern der Welpen. Wenn man weiß wie gut und was die vererben. Dies am besten im Vergleich zu mehreren Würfen festzustellen!
Allgemein gesagt, sollte der IK eines Welpen heutzutage zwischen 5 u. 12% liegen!

Es kommt auch immer darauf an, was man selbst mit seinem Hund bezwecken will.
Möchte man einen sehr Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 20%), zur Zucht weniger geeignet.
Möchte man einen etwas weniger Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 10%), zur Zucht besser geeignet!
Das Motto für Deutschland: Aus der zu engen Inzucht raus! :D

Gruss :wolf

Ganz so einfach ist das mit der Zucht leider nicht. Das Exterieur des Wolfes ist naturgemäß das Optimum, d.h. der Bauplan der am besten funktioniert und die wenigsten "Funktionsausfälle" hat. Das war ja auch ursprünglich der Grund für die Zucht dieser Rasse, man wollte unter anderem von den Gesundheitsproblemen des Schäferhundes weg. Komme ich mit der Zucht wieder zu nah an den Schäferhund bekomme ich auch die Probleme wieder, daß läßt sich im Moment sehr gut studieren, zu schwere Hunde, schlechte Rückenlinien, zu schräge Kruppe, alles "Abänderungen des Bauplanes", die zu massiven orthopädischen Problemen führen wenn sie in der Zucht verbleiben, OCD, HD, ED, Spondylosen, Cauda Equina Syndrom und und und. Leider ist es so, daß viele Hunde mit niedrigem Inzuchtfaktor vermehrt diese Probleme aufweisen und auch weitervererben, der falsche Ansatz amerikanische Wölfe einzukreuzen hatte ja durchaus auch einen Grund. Speziell die abfallende Kruppe und Karpfenrücken haben in diesen Zuchtlinien stark zugenommen und wenn man die Nachkommen dieser Hunde anschaut werden sie ganz offensichtlich auch vererbt. Das die ingezüchteten Hunde dieser Rasse früher altern ist statistisch nachweisbar noch nicht der Fall, außerdem werden bei Inzucht auch positive Gesundheitsaspekte stärker vererbt. Dies heist selbstverständlich n i c h t, daß man nicht massiv an der Verringerung des Inzuchtfaktors arbeiten muß, da natürlich früher oder später Inzuchtdepression auftritt, ein alleiniges Züchten auf niedrigen Inzuchtfaktor bringt jedoch mehr Probleme als er verringert, wie man an der Rassesituation momentan gut studieren kann.
Außerdem kommt noch ein weiteres Problem hinzu, will ich die Rasse verbessern oder zumindest das Niveau erhalten muß ich für meine Hündin einen Rüden wählen der ihre Fehler ausgleicht und möglichst ihre Fehler auch in seinen engeren Vorfahren nicht mitführt und obendrein keine Fehler aufweist, die ich auf keinen Fall in Kauf nehmen möchte. Ich kann nicht irgendeinen Rüden nehmen weil er gerade da ist, ich ihn so gut leiden kann und der Inzuchtfaktor so schön niedrig ist. Wir haben im Moment aber viel zu wenig Auswahl an guten Rüden.
Will ich wie Margo eine sehr gute Hündin aus tschechischer Zucht mit slowakischen Linien kreuzen ist es ein wenig einfacher (wenn auch nicht so leicht) und ich glaube nicht nur wir warten gespannt auf die Zuchtzulassung der Rüden aus dem ersten Wurf.
Will ich aber eine Hündin aus slowakischer Zucht mit einem tschechischen Rüden verpaaren wirds haarig, wir haben ca 4 Monate lang gegrübelt: Eine Erstauswahl der Rüden aus wolfdog.org ergab ein kleines Grüppchen von Rüden die in Frage kämen, bei tiefergehenden Recherchen schmolz es jedoch wie Eis in der Sonne, die meisten hatten HD C oder viele Nachkommen mit zT massiver HD. ED scheint zunehmend ein Problem bei manchen Hunden zu werden, von den sehr wenigen HDfreien die übrig blieben hatten einer einen Karpfenrücken, drei eine abfallende Kruppe (Vater mit Söhnen, also offensichtlich ziemlich stark weitergegeben). Einer, der als junger Rüde viel Aufsehen erregt hat ist mitlerweile so schwer und plump gebaut daß alle Sachverständigen die auf der letzten Ausstellung waren völlig entsetzt waren und bei andereren Rassen hat eben dieser Körperbau zu massiven Ellbogen- und übrigen Gelenksproblemen geführt. Der einzige noch übriggebliebene war zu eng verwandt, da über die Mutter der Hündin tschechische Linien dabei sind. Also haben wir die Suche ausgedehnt und einen sehr gesunden, fruchtbaren Rüden mit absolut optimaler Hüfte und super Charakter gewählt, der eben dies alles auch vererbt. Da die Hündin auch noch keinen Tag ihres Lebens krank war und fit wie ein Turnschuh ist bin ich der Ansicht, daß der 2% höhere Inzuchtfaktor mehr als aufgewogen ist, zumal die im letzten Beitrag genannten Prozentzahlen doch ein wenig willkürlich gewählt erscheinen. Wir warten aber sehr gespannt auf einige Nachwuchsrüden und haben mit ausländischen Züchtern ein Zuchtprogramm abgesprochen, das über etliche Jahre hin auf die Kombination möglichst vieler fremder Linien hinarbeitet. Solche Programme sind denke ich die einzige Möglichkeit aus der Sackgasse herauszukommen, ziehen sich aber über Jahre hin und bedingen auch wenn man alte verschollene Linien einbaut evtl. die Verwendung eines höheren Inzuchtfaktors. Alte Hunde sind näher am Ursprung und daher stärker ingezüchtet, außerdem sind sie zum Teil nur sehr schwer aufzuspüren, daß ganze also extrem aufwendig.
Extrem wichtig bei solchen Bedingungen ist aber eine sehr harte Selektion und ich bin absolut der Ansicht, daß die Rasse weitaus mehr Probleme hätte wäre die Selektion zu Militärzeiten nicht so gnadenlos und die wirtschaftliche Situation in den Ursprungsländern früher nicht so schwierig gewesen. Die Beibehaltung des 40km Laufes zur Zuchtzulassung in der Slowakei war mit Sicherheit die richtige Entscheidung.

Gruß Ina

Re: Zuchtstandards
 

Hallo Heiko
ist es dann nicht sinnvoll weitere Linien zu schaffen ?

Gruß Torsten :)

Hallo Thorsten!
Es gibt 2 Artikel wo Du diese Diskissionen nachlesen kannst.
1.) Die Historie des TWH
2.) Protest zur Einkreutzung ....

Den ersten findest Du unter "Zucht", den zweiten unter "Andere.."

Gruss
Beowulf

Zucht in Deutschland
 

Hallo Torsten

Im Grunde schon, ist aber zur Zeit kaum durchführbar. Was nicht heißen soll, dass zu wenig Zuchtpotential zur Verfügung steht. Man findet eben nicht die dafür passenden Hunde, unter Berücksichtigung aller züchterischen Kriterien, die für eine Verpaarung notwendig sind. Es ist schon notwendig, die Hunde aus den tschechischen mit denen aus den slowakischen Linien zu einer Verpaarung zusammen zu stellen, unter Überprüfung der jeweiligen Ahnen. Dies ist alles wie ein Pokerspiel, was dabei heraus kommt ist ungewiß.
Wenn es mal mehr in die Fremdzucht geht, wird es schon einfacher sein.
Wie schon gesagt, dann wird sich das Erscheinungsbild des Wolfshundes etwas verändern.
Dabei inbegriffen möglicherweise Charaktereigenschaften, nicht unbedingt Grundwesensmerkmale.
Dies sind zwei ganz unterschiedliche Sachen und nicht so einfach in Einklang zu bringen!

Zucht ist eine komplizierte kaum definierbare Sache, muß über lange Jahre hinweg aufgebaut werden, .............aber immer interessant !

Gruss :ylsuper

Hallo Thorsten!
Sorry Fehlerteufen! Den Artikel" Protest gegen die Einkreutzung...." findest Du unter "Rasse".

Gruss
Beowulf

Hallo Frau Eichhorn,
es erfüllt mich mit Freude, daß Du die in einer früheren Diskussion an mich
gestellte Frage, welche "verloren gegangenen Linien" ich meine, jetzt selbst
beantwortest.
Selbstverständlich waren alte, nicht weiter geführte Zuchtlinien gemeint, die aber evtl. genetisch wertvoll sind und deren Wiederbelebung durchaus
sinnvoll sein kann.

Ralf :evil_2

Re: Zuchtstandards
 

Nur ein paar "aber"....

Es hat eine Bedeutung, aber es ist so einfach nicht zu bestimmen, wie "wertvoll" es ist....
Wir benutzen die Formel von Wright. Man sagt, aber das diese Werte eigentlich kein Sinn für einem Züchter haben. Deshalb berechnet man auch zusätzlich den AVK. Dann hat man schon mehr Informationen.

Stimmt. Manche Symptome hat man früher bei TWH beobachtet. Jetzt würde ich aber sagen, daß größere Rolle die falsche Selektion spielt... Denn das bringt mehr Probleme als "zu hohe" IK.....

Es tritt aber jetzt nur die "slowakische" Hunde zu - diese Linien sind "älter" und deshalb näher an Rep.... Bei tscheschichen, italienischen,... Hunden, wenn man nur die Ahnentafeln betrachtet, dann sind die meiste Hunde schon nicht mehr verwandt, also für 4-5 Generationen ist der IK oft 0....

Wie ich schon geschrieben habe, verschiedene Quellen geben verschiedene IK. Einige Forscher sagen sogar direkt, daß der IK eigentlich ohne Bedeutung ist... 8)

Nicht so genau. Die TWH mussen SEHR Wolfsähnlich aussehen, aber auch nicht SEHR stark ingezüchtet sein. Denn genauso wenig eignen sich zur Zucht schwache, ungesunde Hunde, wie die, die einem niedrigen IK besitzen, aber nicht mehr wie TWH aussehen. Man muss die Gleichgewicht behalten. ...

Re: Zuchtstandards
 

Ehrlich gesagt, wir brauchen es schon nicht mehr. Es gibt hier nur ein "aber": alle Züchter mussen zusammenarbeiten, und es darf nie wieder passieren, wie es z.B. nach dem Zerfall der Tschechoslowakei war, wo es kein Austausch zwischen Tscheschien und Slowakei gab.

Die Populationsgenetik sagt, daß wenn wir keine Inzucht verwenden möchten, brauchen wir "effektive Population", also minimum 2000 Hunde, die man eventuel zur Zucht verwanden kann, d.H. die nicht älter als 8 Jahren sind. Laut der Datenbank haben wir diese Grenze schon überschritten - wir haben min. 2500 Hunde (es kann sein, daß diese Zahl viel höher ist, denn uns fehlen viele Informationen über den italienischen Würfe).

Re: Zucht in Deutschland
 

Pokerspiel?!? :cheesy: Schau bitte den Datenbank an - es gibt tschecho-slowakische Würfe schon seit 1998. Hunde aus solchen Verpaarungen kamen zur Welt in Tscheschien, Polen, Deutschland, Holland und Frankreich. Und wenn man sich diese Hunde genau ansieht, dann ist schon klar, das sie keine Überaschung waren (in den meinsten Fällen hat man slowakischen Rüde mit eine tscheschische Hündinn verpaart)...
OK, manchmal gab es kleine "Überaschungen" - aber positive. Z.B. bei einer tscheschieschen Hündinn, deren fast alle Welpen zu lang waren, hat sich der Format und Höheindex wesentlich verbessert. Aber gerade dies hat die Züchterin erwartet, und gerade deshalb hat sie den bestimmten Rüde gewählt... :mrgreen:

Re: Zuchtstandards
 

Hallo Margo
ich weiß nicht , ob ich falsch informiert bin , aber alle Hunde haben doch die gleichen Vorfahren und sind irgendwie mit einander verwant . Inzucht ist ja ok ( bis zu einem gewissen Grade und dann kann eine Rasse zerfallen wegen zu vielen Erbkrankheiten - siehe die Könighäuser )
Frisches Blut ist , denke ich irgendwann nötig . ( natürlich nicht auf diese Art und Weise wie es schon praktiziert wurde !! )
Gruß Torsten :D

Danke
habe ich schon gelesen , :D

Torsten

Re: Zuchtstandards
 

Es sind schon so viele Generationen abgelaufen, daß man es schon nicht mehr beachtet, daß die Hunde verwandt sind.
Also für uns spielt es grossere Rolle, daß die TWH auf 5 Linien bassieren (es ist auch nicht so ganz schlimm, denn viele Rasse basieren nur auf zwei Hunden), denn daraus kommt das ganze Inzucht....

Die Königshäuser waren ein super Beispiel von sehr hohen Inzucht... :cheesy: Bei uns würde das gleiche passieren, wenn wir nur die TWH mit Champion-Titel verpaaren wurden.... :wink:

Wenn Du eine grosse Population hast, und die Selektion in guten Richtung geht, dann brauchst Du kein frisches Blut. Denn es spielt schon keine grosse Rolle, daß im 9-10 Generation die Ahnen verwandt waren, hauptsache, daß der IK für 4-6 Generationen relativ klein ist (bei Menschen wird der IK von 6,25% zugelassen). Also mit jeder neuen Generation gehen wir fern von dem Inzucht, der in 70-er & 80-er Jahre stattgefunden hat.
Aber wenn irgendwann etwas schiefgeht, dann haben wir viel besser als andere Rassen: es ist kein Problem das frische Blut hinzufügen. Aber zur Zeit brauchen wir es wirklich nicht mehr..... :D

Ist doch prima, mit der kompletten TWH-Zucht, egal, wo auch immer.
Kein Inzuchtproblem, kein HD-ED-Problem, massenhaft Population usw.
Wir brauchen uns also keinerlei Gedanken um die Zukunft der Rasse zu
machen, alles läuft bestens.
Ralf :evil_2 :evil_2 :evil_2

Hallo!
Das mit dem Königshäusern und der Inzucht ist ein gutes Beispiel. Das mit dem IK vom Menschen von 6,25 % ist mir neu. Aber was ist mit den Isländern? Die basieren auf wenige Familien und haben das grösste Inzuchtproblem, mit der grössten Krankheitsvererbung. Fast jede Frau ist von Brustkrebs betroffen!

Wenn neue Linien für die TW-Zucht nicht nötig sind, sollte man doch weit Verwante miteinander kreutzen. Gesundheit sollte vor Schönheit stehen! Denn was nützen schöne aber kranke Tiere. Da ich bei einigen TWHs ein F3 oder F4 bei den Eltern gefunden habe, nehme ich an, das Frischblut mit eingekreuzt wird. Also kommt neues Blut mit in die Linien.

Frage mich nur, warum man die Mutara Mischlinge will? Europäische Wölfe und DSHs gibt es doch genug. Den DSH gibt es auch in braun-grau, wenn man das Schwarz ausschliessen will.

Was die HD betrifft, die ist ein Problem bei fast allen Säugetieren. Man kann sie durch Frischblut nicht besiegen. Es können ganze Generationen keine HD haben und dann tritt sie doch auf. Würde man nur HD freie Menschen zur Fortpflanzung zulassen, würde die Menschheit durch Inzucht und mit HD zugrundegehen. Beim Menschen wird auf HD nur nicht geachtet. Wenn keine Probleme dadurch auftauchen, bleibt sie unerkannt. Im Alter gibt es dann ein neues Hüftgelenk. Bei einer schweren Form beim Säugling eine OP oder Spreizhose. Der Rest lebt mit HD ein Leben lang und merkt es nie. Ich bin so frei und behaupte mal, dass wenn jeder Jugendliche auf HD untersucht wird, kämen ähnliche Ergebnisse raus, wie bei den Hunden. HD ist eine schlimme Sache und man sollte sie bei der Auswahl der Zuchttiere mit berücksichtigen. Aber ausmerzen kann man sie nicht. Aber das gilt für alle Erbkrankheiten.

Gruss
Beowulf

Ich sehe, Du hast es nicht verstanden. Wir machen uns Sorgen um Zukunft dieser Rasse. Es ist keine Frage.

Aber gleichzeitig muss man ehrlich sagen, daß es nicht so schlimm aussieht, wie man es versucht hier dazustellen. Ich habe sehr gutem Kontakt mit Züchter, die DHS, Boxer, Cavalier K.Ch.S, Deutsche Dogge, Moloser, Collie, und viele, viele andere Rasse züchten, und wenn ich die Situation bei der TWH mit Problemen der anderen Züchter vergleiche, dann: JA, wir haben keine grosse Probleme. :cheesy:

Wir haben keine seriöse Probleme mit Inzucht, wir haben keine seriöse HD-ED-Probleme (CZ ist wirklich eine Ausnahme). Wir mussen uns keine Sorgen machen, daß die Hündinnen sich nicht decken lassen. Daß die Welpen nur per Keiserschnitt geboren werden. Wir mussen nicht die Hälfte der Welpen einzuschläfern, weil die Kleinen so grosse Erbfehler vorweisen. Wir brauchen uns keine Sorgen machen, daß viele Junghunde wegen schweren HD, ED eingeschäfert werden müssen, weil sie mit 8 Monaten nicht mehr laufen können. Wir brauchen uns keine Sorgen zu machen über vielen anderen Krankreiten, die die andere Rassen plagen. Und wir brauchen keine Angst zu haben, daß unsere TWH nicht älter als 6-8 Jahren werden, wie es bei anderen grossen Rasse ist.

Und Du wunderst Dich, daß ich die Situation unserer Rasse nicht so schwarz sehe, daß ich so optimistisch bin? 8)

Ich weiss nicht, wie es in Deutschland aussieht, aber in Polen ist es Verboten die Leute zu heiraten, die näher Verwand sind, als in der 3. Generation (sorry, aber ich habe keine Ahnung, wie ich es genauer Erklären soll, aber es Entschpricht der IK von 6,25%).

Gutes Beispiel. Aber was ist mit Adam und Eva....? :oops:

Darum geht es aber. Ich versuche es an einem Beispiel genauer zu erklären. Wir haben z.B. zwei verschiedene Linien von TWH. Jede Linie hat ~400 Hunde. Wenn wir die Hunde innerhalb der Linien verpaaren, haben wir ein IK von ~10-15%. Wenn wir aber zwei Hunden von zwei Linien Mischen kommen wir aber schon auf z.B. 2%. Es ist kein Problem alle Hunde der beiden Linien so zu mischen. Schön oder?

Es gibt aber später Probleme.

1) Die Welpen, die wir dann bekommen, mussen wir mit Hunden aus der Linie 1. oder aus der Linie 2. verpaaren. Also der Inzuchtkoeffizient wird schon wesentlich höher sein, als diese 2%. Wenn wir die beide Linie genau vermischen, bekommen wir z.B. 6%. Und niedriger kommen wir nicht, egal was wir machen werden. Also die schöne IK-Senkung betrifft nur die erste Generation.

2) Nach 5 Jahre erfahren wir, daß die Linie 1. von schweren Herzfehler betroffen ist, der sehr stark vererbt wird. Was dann? Wenn wir seperate Linien haben, ist es nicht so schlimm - denn in diesem Fall haben wir eine gesunde und eine "kranke" Linie.
Aber in zweitem Fall (wo wir alle Hunde beiden Linien miteinander vermischt haben und IK zu senken) sind alle Hunde die Defektträger.... :?

Stimmt. Aber wenn man die TWH genau beobachtet, dann sieht man, das einen grosseren Einfluß auf die Gesundheit nicht der IK hat, sondern die falsche Selektion. Mehr Probleme haben nicht die Hunde mit relativ hohen IK, sondern die Hunde, die DSH-ähnlich aussehen, die zu schwer sind, usw. Man kennt viele Hunde mit SEHR hohen IK, die länger als 15 Jahre gelebt haben. Aber es gibt keine "Moloser", die dem alter von 10 Jahren erreicht haben...
Also man muss hier sehr genau aufpassen, denn ob wir es wollen oder nicht, ist die Aussehen sehr mit Gesundheit verbunden....

Die F3 und F4 sieht man öfter bei slowakischen Hunden - man hat dort sehr lange "Rep z PS" im Zucht benutzt (und andere "alte" Hunde)...

Ehrlich gesagt, wenn wir unsere Rasse irgendwan "heilen" werden, dann dürfen wir keine DSH dazu nehmen. Der Grund ist einfach: bei Wölfen gibt es sehr starke natürliche Selektion. Deshalb sind sie auch sehr gesund. Im Gegenteil zu DSH - um erhlich zu sein, es scheint, daß alle Krankheiten, die man bei TWH trifft, gerade von DSH kommen... 8)

Was war aber mit Mutaras? Es ist jetzt auch kein Geheimniss. Diese Welpen waren unerwunscht. Niemand hat es keplannt. Aber als die Welpen geboren waren, ist die Frau Sebkova auf die Idee gekommen, sie bei der TWH-Zucht zu benutzen. Sie hat (leider) einige Anhänger gefunden. Jetzt such man nervös nach Grunde, die der Einsatz von Mutara-Mischlingen begrunden werden... :wink:

Stimmt - es ist alles Wahr. Bis die genaue Genübertragund von HD nicht bekannt sein wird, werden wir nur an Hand von Wahrscheinlichkeitsrechnung arbeiten.... Aber es ist immer besser als garnicht... :?

Zuchtstandards
 

An Margo

Margo, Ralf hat es sehr gut verstanden, du fast nur meistens alles falsch auf und fühlst dich allzuleicht angegriffen.

Es ist nicht so schlimm, wie es manchmal den Anschein erweckt, aber leider doch beunruhigend genug.
Dein Kontakt mit Züchter, die DHS, Boxer usw. haben, ist hier ziemlich unrelevant und interessiert auch nicht.
Vergleichen brauchen wir hier nichts, wir haben diese Probleme in den Maßen noch nicht.
Jedoch wenn es so wie bisher weitergeht, sind wir bei einigen Sachen auf dem besten Weg dorthin!
Die HD Werte der letztjährigen Auswertung (CZ) besagen alles, komm jetzt nicht; na ja nächstes Jahr kann es schon wieder besser aussehen.
Wenn von über 30 geröntgten Hunden über die Hälfte mit HD- C,D,E ausfällt, ist dies für mich Grund genug zur Beunruhigung. Außerdem weißt du ganz genau, dass die hier freigeschalteten HD Ergebnisse, für die Züchter, nicht alle sind!
Einige der HD- D und hauptsächlich die HD-E Befunde werden verschwiegen!!
Mir sagt dies so viel, dass die Seite auch nicht immer alles präsentiert. Die Betreiber tun aber oftmals so!
Tut mir leid, wegen der Kritik, wenn du Öffentlichkeitsarbeit leisten willst, dann mußt du alles preisgeben.
Auch wenn du Gefahr läufst, aus dem tschechischen Klub zu fliegen.
Anders herum gesehen, verliert die Seite ansonsten ihren Wahrheitsgehalt !
Nur gut, dass sich auf meiner HD Liste alle offiziellen HD Ergebnisse befinden.

Außerdem haben wir seriöse Probleme mit zu enger (starker) Inzucht, da ist Die (CZ) nicht zu nennen, aber einige Slowakische, ein Ungarischer und wenigstens ein Deutscher Zwinger.
Dies weist du alles, genau so gut wie ich.

Hier werden auch keine Welpen eingeschläfert, zumindest bei mir nicht!
Wenn einige Welpen eingehen, dann liegt es meist daran dass es sogenannte untergewichtige Kümmerlinge waren und wenn dann die Mutterhündin in den ersten Tagen noch zu viel Unruhe aufweist, die kleinen dann die notwendige Milch verpassen, ist es schnell darum passiert.
Oder wenn ein Welpe durch welche Umstände auch immer tot gedrückt wird, hat dies alles sehr wenig mit Welpensterblichkeit zu tun!
Aber dazu später noch mehr, wenn dann notwendig, die Großoffensive gestartet wird! Einige warten schon darauf. Die Leute sammeln sich. :evil_2

Um ein Älterwerden brauchen wir uns nur bei hochgradig ingezüchteten Hunden, oder Welpen die davon kommen, Gedanken zu machen!!

Zitate sind hier jetzt nicht mehr von Nöten!

Ich sehe die Situation auch nicht zu schwarz, man sollte aber sehr wachsam bleiben,OK! :cooldevil

Also dann!
F G TW-F (D) :evil_2 :evil_2

P.S. Auf den zitierten Beitrag von Beowulf gehe ich jetzt nicht mehr ein, sind alles nur Wiederholungen! :grosscool

Es ist aber ganz einfach die offiziele HD-Ergebnisse zu bekommen. Ich habe schon Informationen von mehreren Länder und ich versichere Dir: jeder gibt gerne die Statistiken. Was wir leider nicht haben und was uns am meisten interessiert, ist die Liste der Hunde mit zugeordneten HD-Ergebnissen.

Es geht nicht um tschechiche "Klub". Wenn es bedeuten würde, ich werde Beschluss drei-vier Personen brechen, ich würde es ohne mit der Wimpern zu zucken tun. Es ist aber nicht so einfach - die Mehrheit der tschechischen Züchter und Bestizer hat entschieden, daß die Ergebnisse der Hunden mit schweren HD geheim bleiben. Mir gefällt es nicht und ich finde, es schadet unserer Rasse, aber die Mehrheit hat so entschieden...
Wenn es zur Situationen kommt, wie von drei-vier Jahren, wo die Züchter überrascht waren, daß über die Hälfte ihrer Welpen schwere HD hatte, weil man sie nicht informiert hat, das der bestimmte Deckrüde so viele kranke Welpen gibt, dann ist man selber schuld...

Wenn es um Tschechische HD-Ergebnisse geht - hier sind die Statistiken. Die Zusammenfassung hat Herr Jedlicka gemacht - die Graphs werde ich nicht veröffentlichen, denn sie sind wissentschaftlich falsch (man wollte sie benutzen, um Einsatz der Mutara-Mischlingen zu begründen, deshalb gab es dort einige Manipulationen, aber egal):

HD-Ergebnisse in CZ (Anzahl der Hunden)
Jahr: Hunde mit HD-A(Anzahl der Hunden), Hunde mit HD-B(Anzahl der Hunden), Hunde mit HD-C(Anzahl der Hunden)

1985-1992: A(53), B+C(23), D+E(13)
1993: A (40), B+C(10), D+E(12)
1994: A (19), B+C(14), D+E(19)
1995: A (17), B+C(9), D+E(7)
1996: A (7), B+C(17), D+E(19)
1997: A (10), B+C(10), D+E(8.)
1998: A (4), B+C(13), D+E(22)
1999: A (8.), B+C(12), D+E(12)
2000: A (9), B+C(16), D+E(10)
2001: A (4), B+C(7), D+E(8.)

HD-Ergebnisse in CZ (%)

1985-1992: A(59,6%), B+C(25,8%), D+E(14,6%)
1993: A (64,5%), B+C(16,1%), D+E(19,4%)
1994: A (36,5%), B+C(26,9%), D+E(36,5%)
1995: A (51,5%), B+C(27,3%), D+E(21,2%)
1996: A (16,3%), B+C(39,5%), D+E(44,2%)
1997: A (35,7%), B+C(35,7%), D+E(28,6%)
1998: A (10,3%), B+C(33,3%), D+E(56,4%)
1999: A (25,0%), B+C(37,5%), D+E(37,5%)
2000: A (25,7%), B+C(45,7%), D+E(28,6%)
2001: A (21,1%), B+C(36,8%), D+E(42,1%)

Das man hier versucht hat, irgendwelche Statistiken an Hand von so kleiner Datenmenge aufzubauen, ist eine Sache. Aber es ist Euch bestimmt eingefallen, daß man die HD-Ergebnisse B und C zusammengerechnet hat, was laut der FCI-Regeln falsch ist, denn B ist immer noch keine HD und sollte eher mit HD-A zusammengerechnet werden. Es würde aber die Anzahl der HD-freien Hunden steigen, was gegen die Pläne der Befürworter der Mischlingen war...deshalb hat man auch die Daten manipuliert... :|

Es ist kein Problem einige Berechnungen durchzuführen, wenn jemand daran Interesse hat :) Wir haben es vor kurzem Zeit gemacht (natürlich nur für die exisierenden Züchter). Und der Ergebniss war: die höchste Inzucht haben zwei slowakische Zwinger (eine hat gerade aufgehört zu züchten, der andere hat ihre Strategie geändert und benutzt keine enge Inzucht mehr) und ein ungarischer Zwinger. Ich habe aber gerade bemerkt, daß es immer mehr italieniesche Züchter gibt, die Inzuchtverwenden: letzte mal gab es z.B. Halbeschwisterverpaarung mit Inbreed auf 'Schäferhund'. Und das finde ich besonders schlimm - es ist noch in Ordnung, wenn man leichte Inbreed auf sehr schöne, typische TWH macht. Inbreed auf zu schwere, untypische DSH-ähnliche TWH ist schon was anders...

Hallo Margo;
ich habe die Sache schon kapiert, aber Du anscheinend nicht meinen Sarkasmus.
Inzuchtprobleme haben wir zumindest so lange, wie Deckrüden verwendet
werden, wo in der 4. Generation fast nur noch Rep bei allen Vorfahren steht. :banghead
Gruß Ralf :evil_2 :evil_2 :evil_2

Ich sehe, Du sprichst gerade über slowakischen Hunden...
Du hast aber einige Sachen vergessen - im 70-er Jahre hat man keine TWH mehr in Tschechien gezüchtet. Als man angefangen hat, die Rasse wieder zu züchten und ein Klub zu gründen, hat man die slowakische Hunde benutzt (mit Rep überall). Man ist dann zwei verschiedenen Wege gegangen: die Slowaken haben die Wolfsblut erhöht (mit Rep), die Tschechen gesenkt (mit 'fast-DSH' Kazan). Das und auch spätere Selektion hat Unterschiede verursacht, die man jetzt sieht.

Aber man kann allgemein sagen, daß die slowakische Linien im Vergleich zu tschechieschen "alt" sind. Wenn Du dich die Ahnentafen ansiehst, wirst Du merken, daß die tschechische Hunde 12-14 Generationen bis zum Wolf haben, die meinste slowakische Hunde nur noch 5-6. Und daraus kommt diese höhere IK... Nach 7-9 Generationen wird der IK bei Slowaken genauso aussehen, wie der IK von tschechischen Hunde jetzt aussieht....

O.K., Margo,
jetzt mal Hand auf´s Herz: würdest Du mit einem Deckrüden züchten, der
einen IK von über 35 % hat ? Und falls ja, was erwartest Du Dir davon ?

Gruß Ralf :evil_2

Wenn dieser Rüde:
1) gesund und typisch ist
2) seltenes Blut trägt
3) mit meine Hundin nicht (stark) verwand ist, so daß kein hohes IK davon kommt,
dann lautet die Antwort: "Na klar!".
Wieso? Weil IK von 35% bei dieser Rasse bedeutet, daß es eine alte Linie der TWH ist. Also wenn dieser Hund noch keine Welpen hatte, oder nur ein Wurf hatte, dann wäre es ein Blödtsinn ihm nicht zur Zucht zu benutzen. :wink:

Schöne Welpen, die sehr interessante Blut tragen. Welpen, die für unserer Rasse von Nutzen sein werden.... :cheesy:

Hi Margo,

fällt es nicht schwer, für einen Rüden mit einem IK von 37,5 % und einem
AVK von 50 überhaupt eine Hündin zu finden, wo eine Verpaarung noch
Sinn macht ? Mir erscheine die Werte ziemlich hoch.
Gruß Ralf

Natürlich nicht - ich weiss, welchem Rüde Du meinst :cheesy: Also hier ist ein Beispiel: wenn ich diesem Rüde nehmen würde, dann werde ich Welpen mit IK von 9.9% bekommen (also viel niedriger als der derzeitige Durschnitt). Aber es gibt weitere Vorteile: für viele derzeitige tschechische Hündinnen würde diese Verpaarung bedeuten, daß die Welpen ein besseres Körperbau und Format haben werden, besseres (mehr wolfähnliches) Kopf, kurzere Ohren und typische, helle Augen. Also es lohnt sich, oder? :D

Viele tschiechische Züchter sind auch meiner Meinung und man ist sehr froh, daß man einem Brüder von diesem Hund in Tschechien gefunden hat, und soweit der HD-Befund da ist, wird man mit diesem Hund züchten... :cheesy:

Aber züruck zur IK, AVK, und, und, und.... Ich denke, ich muss noch mal einige Sachen klar stellen.
Hohe IK ist "nicht gesund". Es stimmt. Es stimmt auch, daß Herr Krotkovsky mit Inzucht sehr ubetrieben hat. Sehr viele Welpen sind deshalb gestorben, andere hatten schwere Erbfehler. Aber, so wie es beim Inzucht ist, einige Hunde waren sehr schön und die kann man ruhig zur Zucht benutzen, soweit diese Hunde gesund sind.
Niemand möchte Dich überzeugen, daß hohe IK und starke Inzucht nicht schädlich sind. Ich werde nie Verpaarungen mit hohen IK plannen, denn ich bin nicht bereit, die Hälfte der Welpen einzuschläfern, damit die andere Hälfe überdurschnittlich gut sein wird.

Aber was ich gerade geschrieben habe, hat garnich mit ingezüchteten Rüden zu tun. Ganz im Gegenteil. Wenn man eine Hündinn hat, die z.B. schwarze Maske hat, und ihre Welpen dies stark vererben, dann werde ich dem Züchter empfehlen, einem ingezüchteten Rüde zu nehmen, wo gerade die weisse Maske gut gegründet ist. Die Resultate wir man sehr schnell merken... :mrgreen:

Also kurz gesagt: es gibt riesengrosse Unterschiede zwischen Züchten mit hohen Inzucht und Benutzen von (sehr) ingezüchteten Hunden.
Es ist auch kein Wunder, daß auch Herr Hartl solche Rüden empfohlen hat (z.B. in der Klubzeitung: Cezar od Pavlisina IK=42% oder sein Sohn Ikar z Krotkovskeho dvora IK=35%), obwohl, wer Hartl kennt, dann weisst man, daß er immer gegen hohe Inzucht war.

Zuchtstandards
 

Hallo Margo :cheesy:

Ich sehe die Sache zusätzlich noch aus einer anderen Perspektive.
Mal abgesehen davon, was du auch weißt; dass über die zu Hochgradig ingezüchteten Hunde und Verpaarungen, die Negativ vererben Merkmale (gesundheitlich) meist erst beim Älter werten auftreten usw. .

Die andere Perspektive: Du kannst einfach nicht wenn du eine Rasse, wie jetzt hier in Deutschland, aufbauen willst, nach dem Schema von Rosik weitermachen!!!

Wie wollen wir dann jemals (D), von diesen Inzesthunden und der zu engen (starken) Inzucht wegkommen!

Was bringt es, wenn ein Zwinger (Zlata Palz) nach diesen Linien überwiegend, mit Verbindung Zwinger Crying wolf, aufbaut!
Auch wenn der IK gesenkt wird, die unmittelbaren ungünstigen Ahnen verschwinden deshalb nicht! :evil_2

Dann stehen wir hier (D) genau da, auf dem Stand, wo die damalige (CZ) nach dem Beginn der Zivilzucht mitte der Achtziger Jahre gestanden hat, OK! :blah

Ein Zu schlaues Zitat ist nicht unbedingt von Nöten.
Also dann
Gruss :ghost_2

Re: Zuchtstandards
 

Wieso überrascht es Euch, daß ich immer etwas zitiere? Es geht doch um die Netikette.... 8)

Ich bin 'im Netz' schon seit sehr viele Jahren, im denen ich gelernt habe, daß wenn ich mit jemanden via Forum diskutiere, dann zitiere ich zuerst den Text, auf das ich mich beziehe, dann schreibe ich meine eigene Meinung dazu. Es ist einfach...
Dann muss nicht jeder suchen und lange überlegen, worum es diesmal geht, und welche Fragen ich beantwortet habe. Es spart viel Zeit...

Re: Zuchtstandards
 

Es trifft auch die nicht ingezüchtete Hunde zu....

Es geht auch nicht - Rep ist tot.... :cheesy:

Du hast es nicht verstanden... :| Wie gesagt: Rep ist schon tot und Du weisst, es kommt nicht mehr vor, daß alle Züchter einem und derselben Rüden benutzen werden. Es wird nie wieder passieren, also keine Angst um enge Inzucht. Gerade um Deutschland habe ich keine Angst....

Welche "ungünstigen Ahnen"?

Hoffenlich nicht 8) - ich hoffe, es wird keinen nächsten Kazan mehr geben (genauso wie Rep ;) )

Zuchtstandards
 

AN MARGO :cheesy:

Ich verstehe alles nur Menschenmögliche, nur dich manchmal nicht!

Ist schon klar, dass Rep tot ist, aber das Blut von ihm und seiner unmittelbaren verdammten Nachzucht herrscht immer noch!
Genau so wie überall, die unberechenbaren Killerviren! :evil_2

Herr Karel Hartl hat 83 das einzigste richtig gemacht, NÄMLICH die Rasse noch mal über Kazan aufgefrischt. Es war auch gut so, wegen der endgültigen Nationalen Anerkennung! :D

Fazit: Mir ist es doch lieber ein TW, der die Ohren 1nen Zm. oder die Rute 3 Zm. länger hat, als Ein TW der nach deinem Muster gestrickt ist. Mal abgesehen von den zu schwergewichtigen, Ok.
Zusätzlich aber noch einen Computerchip eingepflanzt hat (so wie du), dass er entsprechend und einfacher auf Knopfdruck reagieren kann! ......WENN er WILL !! :)
Mit anderen Worten; MASCHINELL reagiert, oder auch:
MARGO, schraub dich langsam wieder runter und werd wieder locker.
Du verlierst langsam bei der Mehrheit deine Glaubwürdigkeit (Mehr denken).
Wie erwähnt, dein erster Wurf war Standardmäßig super, die Zuchtkontrolle steht noch aus!
Das heißt nicht, dass ich an deiner ohne Zweifel vorhandenen Kompetenz Bedenken habe ;-)).

Es reißt sich hier, auf Grund der Lage, niemand ein Bein aus!!
Möglicherweise suchen einige Besucher das Weite.

Gruss :ylsuper

P.S. Der zitierte Beitrag (deinerseits) von Vampy, ist so auch unrelevant!
Also.....

Zuchtstandards
 

Ja Ok, Margo

Wenn du mir jetzt den Acount ( oder wie auch immer) sperren willst;
Dann hast DU ein Problem weniger und ICH eins mehr!!

Gruss :cheesy:

Vielleicht selbst die Auffrischung war eine gute Idee, leider ist der "Experiment" mit
Kazan nicht so gut gelaufen. In der Linie von Kazan beobachten man eine viel höhere
Anzahl von HD betrefenen Hunden, was nicht wundert, wenn man mehr über den Vater von Kazan
erfahren wird: Bojar vom Schotterhof (DSH). Bojar war HD-A und ein guter Arbeitshund aber
er ist auch bekannt wegen seiner sehr schönen Vererbung des HD an seine DSH-Nachzucht.

Abgesehen schon davon, dass Einführung von Kazan (und auch Ayak z Vlamy) für
viele Jahre das Exterieur von TWH sehr negativ beeinflusst hat.

Damals war Benutzen von Kazan nötig, aber man soll es objektiv beurteilen und auch die negative
Seiten sehen...

Und hier eine kleine Umfrage: welcher der Hunde gefällt euch besser? (die beide Hunden haben ungefähr in der selben Zeit gelebt)

Rep:
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Rep...cni_straze.jpg


Kazan:
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Kazan_z_ps.jpg

Ihr kennt meine Antwort :)

Zuchtstandards
 

Hah, die Fotos besagen gar nichts.

Deswegen ändert sich das über Inzest verpaarte Blut von Rep auch nicht!!

Kazan existiert mittlerweile kaum noch in den TWs, zumindest nicht in der reinen Linienzucht.
Die ursprünglichen Zuchtlinien sind heute eh nicht mehr als relevant anzusehen!

Das WICHTIGSTE: Zucht ist ein Prozeß von Langen Jahren, wo dies und jenes rausgezüchtet wird bzw. verbessert wird. Also, wir sind hier in (D).

Ihr kapiert es immer noch nicht, deswegen versucht es weiterhin nach der Knopfdruck-Methode. Erweckt doch "REP" noch mal zum Leben, es war doch der erste INZEST der Wolfsähnlich aus sah! :cooldevil

Traa, Traa... Trulll... Laa...Laaaaaaaaaa! :ylsuper

Gruss :evil_2

Hallo Margo,
erst mal vielen Dank für die Antwort; sie bestätigt meine Vermutungen.
Es geht in Richtung Mendel`sche Vererbungslehre. Wenn Du zwei Hunde verpaarst und bekommst z.B. 8 Welpen, hast du zwei, die sind top, vier
haben teilweise die genetischen Fehler von Vater und Mutter, und zwei
haben quasi alles.
Endergebnis ist, daß du, um zwei Top-Welpen zu erhalten, vier mittelmäßige in Kauf nehmen mußt, und zwei, die man besser vergißt. Also 2:6, das ist für mich nicht akzeptabel, aber ich bin ja auch kein Züchter.
Gruß Ralf :grosscool

Zuchtstandards
 

Margo, :cheesy:
eigentlich ist es doch gut so, dass wir das neuerliche Blut von Kazan und der Wölfin "Lady" haben.
Du dürftest von Kazan doch gar nicht wesentlich abgeneigt sein, der hatte doch mehr Gehirn vom DSH !
Verstehst du: Funktion wie DSH ! Kazan hatte auch eine gute Arbeitsbereitschaft.

Irgendwo zwischen "REP" und "KAZAN" sollte es weitergehen, danke. 8)
Schönen Sonntag noch.
Gruss

Du stellst Rep als das grösste Böse dar. Na ja. Das ist aber Deine Meinung. Ich denke aber, dass ohne Rep wäre die Rasse noch länger nicht anerkannt. Eine der Voraussetzungen für Anerkennung der Rasse war die ausgeglichene Fenotyp von aller
Vertreter der Rasse. Und durch Differenzierung der Genen und Outcrossing-Verpaarungen würde man sich nur weiter und weiter von Anerkennung entfernen. Es ist doch normal - jede neue Rasse ist mit sehr engen Inzucht der Individuuen verbunden. Man verpaart nur die Hunde, die die erwünschte Exterieur- und Charaktereigenschaften aufweisen. Und bei TWH war es genau so.

Wenn du von Linien spricht, meinst Du die Linien die bei der Anerkennung der Rasse beim FCI vorgelegt wurden? Aber diese Linien haben gar nichts mit Zuchtgruppen zu tun. Hartl hat in der Klubzeitung 1995 die Liste der Zuchtgruppen dargestellt und
Kazan ist dort Gründer der 7. Linie. Einer der Vertreter der Linie ist z.B. Colt Zeper. Kennst Du ihm nicht? :) Später kam noch Adon Irprus, der auch Kazan in seinem Ahnentafel stehen hat. Nur die zwei Rüden sind die Eltern von 126 (!!!) Welpen,
von den sehr viele wieder in Zucht benutzt wurden. In der letzten 8 Jahren sind zur Welt 729 Welpen (in CZ) mit Kazan in Ahnentafel gekommen (von 1153 aller geborenen in Tschechien - das macht 63,23% aller Welpen). Wie kann man also sagen, dass Kazan jetzt kaum noch in den TWHs existiert?

Bitte mehr Fakten, Fakten, Fakten... ;)

Re: Zuchtstandards
 

?!? Jetzt wird wirklich Panik betrieben.... :D
Man muss es klar sagen: niemand kümmert sich schon um Rep. Nicht mal die Tschechen für denen die relativ niedrige IK wichtig ist :) Es ist doch klar, daß jeder TWH Rep im Ahnentafel hat, aber weil es schon lahge her ist, spielt es keine Rolle mehr (sehe: -> Genetik und Prozentsatz der Einfluß der Ahnen, die in verschiedenen Generationen stahen).

Karel Hartl musste es damals tun - es ist schon klar. Aber ich habe nicht rausgefunden, wieso er gerade Kazan aus dieser Wurf genommen hat. Kannst Du dir einem schweren Schäferhund vorstellen, der 75 cm hoch war? Eine Tragödie, oder? 8) Dann wurde Dir auch nicht wundern, daß die Leute, die seine Kinder gesehen haben, sagen, daß diese schrecklich Mutara-Mischlinge viel schöner sind, als die Hunde, mit denen man unsere Rasse "aufgefrischt" hat. :twisted:

Es war aber auch nicht so schlimm (wozu haben wir denn die Selektion?). Der Problem war, daß die Genen von Kazan so stark waren, daß jetzt (nach 20 Jahren!!!) man immer noch den negativen Einfluß von Kazan bemerken kann.... :roll:

Es geht nicht um Hunde, die "die Ohren 1nen Zm. oder die Rute 3 Zm. länger" haben, aber um Hunde, die riessengrosse Ohre haben, Rute bis zum Boden und sehr fallende obere Linie, Karpfrücken, schwarze Maske und braune Augen...
Also um Hunde, die, wenn man gerecht ist, aus dem Zucht ausschliessen wurde... :|

?!? Man kann zwar in einem "Dream World" leben, aber wenn man typische, gesunde und schöne TWH zuchten will, muss man schon die Fakten in Betracht nehmen und nicht nur ständig nur die Propaganda Werbesprüche wiederholen... 8)

Ich bin keine Tschechin und keine Slowakin, also spielen für mich diese Nationalkonflikte keine Rolle. Ich habe Hündinnen aus Tschechien und wenn ich nochmal Wahl haben würde, werde ich mich für die gleiche Würfe entschieden (obwolh auch bei den beiden Kazan (sehr weit, aber doch) in Ahnentafeln steht).
Ich decke meine Hündinnen mit slowakischen Rüden und ich bin sehr zufrieden und habe keine Angst, daß wegen "hohen Inzucht im weitentfernen Vergangenheit" es irgwendwelche Probleme geben wird.

Du hast die slowakische Hunde angegriffen, dann schreibe ich Dir, daß viele Vorwürfe grundlos sind. Du schreibst, die besten sind tschechische Hunden, dann schreibe ich Dir, daß es nicht wahr ich. Wenn jemand die tschechische Hunde angreifen wird, und wenn jemand schreibt, daß die slowakische Hunde die besten sind, dann werde ich auch Fakten finden, die schon wieder beweisen werden, daß der Welt nicht schwarz-weiß ist...

HEH? Wirklich? :shock: Ich persönlich sehe dort einen schönen TWH (Rep) und einem schweren DSH (Kazan). Oder soll ich mir neue Brillen holen? :mrgreen:

Aber es spielt jetzt keine Rolle... :?

Gelten in Deutschland andere Regeln, wenn es um Genetik, Populationgenetik, Statistik und Zucht geht? :oops:

Wozu? Wir brauchen ihm schon nicht mehr. Er hat seine Aufgabe erfüllt.... :cheesy:

Ahhh wirklich? :o

?!?! Mendelsche Gesetze kenne ich auswendig und ich habe keine Ahnung, woher Du diese Zahlen bekommen hast... :shock:

Meine Antwort ist: lese bitte mein Post nochmal, und nochmal, und nochmal.... Dann wirst Du merken, daß es Blödsinn ist, über solche Proportionen im Gegenwart zu schreiben... Wenn Du andere Meinung dazu hast, dann zeigt mir bitte deutsche Züchter, die solche hohe, enge Inzucht verwenden. Die Antwort kenne ich bereits: es gibt keine.... :cheesy:

Genau gesagt: wir haben das Blut von DSH Bojar (es bringt nicht gutes) und Wölfin Lady. :D

Na klar! Der hatte einem guuuten Super-Charakter: "koleriker, stark reizbar". Solche Hunde schließt man gerade in Tschechien aus dem Zucht raus: d.H. Hunde, die bei der Körung 'Oe' bekommen haben, bekommen keine Zuchtzulassung... :evil:

Was bringt es? Auf jedem Fall keinem engen Inzucht. Und wenn es dazu führt, daß solche schöne Wolfsköpfe, wie von Forrest, Galiba, oder Arek genetisch gefestigt und in der Rasse verbreitet werden, dann werden wir nur froh sein. :mrgreen:

Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

:gmorning Przemek

Ja, deshalb muß man Rep, der selbst schon aus einer Inzestverpaarung entstanden ist, nicht gleich wieder mehrmals mit seinen eigenen Töchter verpaaren. Dann ständig, über Nachzucht von ihm, noch Halbgeschwisterverpaarungen eingehen.
Das darüber nichts gutes bei rauskommen kann, ist doch wohl jedem klar.
Die hochgradige Inzucht ist doch über Rep und einige seiner Nachkommen in die ganze Rasse verbreitet worden, weil später natürlich die unterschiedlichen Linien miteinander vermischt worden.
Das immer Inzucht betrieben wird , oder das Blut, die Vorzüge eines schönen gesunden Hundes gefestigt werden soll, um damit zu verbessern ist mir völlig klar. Das steht außer Frage.
Doch diese Schweinerei (wie Hartl mir mal sagte), die mit Rep betrieben wurde, laß ich so nicht durchgehen. :(
Da hätte man wesentlich besser, mit etwas mehr Verstand, vorgehen können. Das hätte einer späteren Anerkennung besser getan.
Was glaubst du denn, warum Karel Hartl 83 noch mal aufgefrischt hat. Doch nur um noch mal zu verbessern und neues Blut reinzubringen.

Dass die Linien, die bei der Anerkennung durch die FCI vorgelegt wurden, nichts mit den späteren Zuchtgruppen/Linien zu tun haben, ist mir auch so klar. :grins

Przemek, ich kenne Colt und Adon persönlich sehr gut und habe auch nichts dagegen einzuwenden.
Kenne auch die Fotos von Kazan schon länger, das heißt nicht wenn es hier so dargestellt werden soll, dass die Wolfshunde wie Kazan aussehen sollen.
Was auch so nicht mehr der Fall ist. :dontknow Aber besser noch das engere Blut von Kazan, der HD-A war, genau so wie sein Vater, der DSH Bojar vom Schotterhof, als das Blut von REP! :klatsch

An Margo

Was bringt es!
Immer noch zu hohen IK, und wenn in diesen Linien unmittelbar HD-B mit HD-C und HD-C mit HD-C Verpaarungen drinhängen, bringt es mir rein gar nichts und ist für mich nicht zu verantworten!!!
Rüden mit einem IK von 37 oder 27% sind meiner Meinung nach zu hoch belastet und für die Zucht ungünstig!
Da sind mir die wunderschönen :wolf grundsätzlich mal egal.

Wenn ich nachher die Wundertüte aufmache und es kommt nichts gutes dabei raus, bin ich bestimmt enttäuscht. :cheesy:
Es hat immer alles seine VOR und NACHTEILE, wie bei allem im Leben.

Jetzt kannst du dein Computerspiel wieder fortsetzen! 8)

Grüße

Re: Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

Und was sollte man damals machen? Rep mit Schäferhunden verpaaren?

Heiko, ich weiss, Inzucht ist "feee". Und strenge Inzucht bringt Probleme mit sich. Aber es ist fastmöglich, eine neue Rasse zu Gründen, ohne Inzestverpaarungen (OK, es ist theoretisch möglich, aber wenn man nur Like-to-Like-Verpaarungen machen würde, dann würde diese Rasse noch weitere 50 Jahren auf Anerkennung warten und wir brauchen dazu nicht nur 5 Linien vom Wolf, sondern viel, viel mehr. Aber das war nicht machtbar).

Ich habe guten Kontakt mit Leuten, die andere Rasse gebildet haben. In Polen wurde vor kurzem Zeit der polische Windhund (nach dem II. Weltkrieg fast ausgestorben) von FCI anerkannt. Natürlich auch dank Inzucht (ich habe den Email von Frau Schmurlo, also wenn nicht glaubt, kann sie persönlich fragen). Jetzt wartet auf die Anerkennung die zweite Rasse: Gonczy Polski. Diese Hunde sind auch relativ stark ingezüchtet, aber ausgegliechen und gesund. Darum, daß die IK im Ahnentafeln sinkt, wird man sich erst später kummern.

Es kamm aber etwas gutes aus: die Rasse Tschechoslowakischer Wolfshund. Fragt bitte die slowakische Züchter wie lange diese "eng ingezüchtete Hunde" gelebt haben. Frag bitte wie lange Rep lebte, wie lange er top gesund und top fit war.....

Nicht "später" gemischt - als die Rasse Anfang der 80-er Jahren in Tschechien wiederbelebt wurde, hat man die Hunde aus der Slowakei geholt. Und da war schon Rep drin....

Echt? Heiko, aber es ist wieder passiert. Wo? In Italien. Es gab einem Rüden der mehr Welpen hatte, als in einem Jahr in Tschechien geboren werden. Und es gibt einen grossen Unterschied: über Rep kann man immer noch sagen, daß er ein schöner, gesunder Rüden war. Dieser italienischer Rüde war aber nicht schön (in Tschechien nur "versprechend"), sehr, sehr schwer, mit einem schweren Kopf. Und diese Merkmale haben seine Welpen vererbt. Dazu bekommen wir immer noch mehr Informationen von italienischen TWH-Besitzer, daß viele Welpen von schwerer HD betroffen waren. Dieser Rüde ist im Alter von nur 8 Jahren an Krebst gestorben... Seine Kinder werden aber immer noch gerne im Zucht verwendet und oft miteinander verpaart...
Aber weißt Du - in Tschechien haben einige Züchter gesagt, daß es nicht so schlimm ist. Nur in der Slowakei hat man einfach gesagt, daß dies einem sehr schlechten Einfluß auf die italienische Population hat, denn er hat die Köpfe der Hunde sehr verschlechtert (DSH-Kopf) und auch der Körperbau sieht bei viele Hunden nicht mehr wie bei der Wölfen aus...

Also einigen Sachen ändern sich... :D

(Ich habe keine Angst mehr um die italienische TWH-Population, denn es gibt schon genug Leute, die schöne Hunde züchten, und sich um mehr kümmern, als nur um Geld und grosse Gewinn).

Zu verbessern? Dann hat es nicht geklappt. Und das wird Dir jeder tschechische Züchter sagen. Blut auffrischung hat aber geklappt...

Da hast Du also andere Meinung als die Züchter in Tschechien... ;)

Ich hoffe, Du kennst den Unterschied zwischen HD-Ergebniss und HD-Zuchtwert. Also es spielt keine Rolle, daß Kazan und Bojar HD-frei waren. Ich habe Unterlagen bei einer TWH- und DSH-Züchterin gesehen, die zeigen, daß obwohl Bojar HD-A war, kann man das nicht über seiner Welpen sagen. Und auch Hartl hat schon genau gesagt, daß es immer nicht wissenschaftlich bewiesen ist, aber die HD zieht sich in bestimmten Linien (es gibt keine HD-freien Linien, aber einige sind von der HD stärker betroffen).

Welche von den "geplannten Würfen" sind HD-B mit HD-C und HD-C mit HD-C Verpaarungen?

Womit sind diese Hunde belastet? Ich habe für unsere Merry Bell einem Rüden in der Slowakei gefunden (alte Linie) - sein IK beträgt 29.69%. Er ist nicht nur schön, aber mit 10 Jahren top fit (aber es hat auch einem Grund - der Wolf steht in seinem Ahnentafel 2x). Schau bitte die Fotos, die ich gemacht habe. Da kann man nur hoffen, daß andere TWHs mit 10 Jahren so gut und jung aussehen. Er ist gut gebaut und man kann nur hoffen, daß andere TWH bei dem 100 km Lauf so gute Zeiten bekommen, wie er. Also, wenn alles klappt (und Merry Bell sich endlich entscheidet, läufig zu werden), dann werde ich sehr froh sein, wenn die Welpen geboren werden. Und ich habe keine Angst, daß ich die Hälfte einschläfern werde. :cheesy:

Re: Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

Na ja, aber es ist der eine von Heiko's Haupinformator, dann ist das alles klar oder ... ?

Jetzt weisst Heiko gar nicht um was spricht. Ich will nicht etwas werten aber gerade beim Colt viele Züchtern und auch Zuchtwärten sagen, dass gerade er verbreitet viel die HD in CZ Population.

Das interessiert mir auch sehr. In CZ kann es nicht sein, darum unsere Zuchregeln sagen ganz klar, dass mindestens eine von Paar muss HD-frei sein.

Pavel

Re: Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

Da kann ich Dir nur zustimmen. Nur ein paar Beispiele von Hunden dieser Linie die ich noch "live" im Alter erleben konnte:

Bruna z Banista (Rep x Tola) 17 Jahre, mit 16 als wir sie gesehen haben war sie noch fitter als die meisten 10 jährigen anderer Rassen.
Flit z Rosikova (Rep x Cmuka) 17 Jahre, mit 13 Jahren hat er noch 10 km des 40 km Laufes locker durchgehalten, dann hat der Besitzer entschieden aufzuhören.
Brix z Banista (Rep x Tola) 16 Jahre
Gar z Rosikova (Archibald x Alma = Halbgeschwisterverpaarung) habe ich mit 13 Jahren noch topfit erlebt
Alf od Pavlisina (Flit x Bruna = Halbgeschwisterverpaarung) wurde 15 Jahre und war auch bis zum Schluß in einem sehr guten Zustand
Esta od Pavlisina (Flit x Bruna) wird jetzt 13 Jahre alt, ist bei Freunden von uns und macht noch das ganze Dorf unsicher
Enny od Pavlisina (Flit x Bruna) ihre Schwester geht es auch noch bestens
Cezar od Pavlisina (Rep x Bruna = Vater-Tochter-Verpaarung) hat mit 10 Jahren noch 6 gesunde Welpen gezeugt und wurde mit 11 Jahren zu Forschungszwecken an die Universität verkauft und eingeschläfert (leider), seine Hüften wurden damals untersucht und waren absolut einwandfrei, er war bis dahin gesund bis auf einen verstopften Tränennasengang.
Dies sind nur ein paar Beispiele, es gibt noch wesentlich mehr.
Wir sind deshalb froh, daß wir auch diese Linien in unseren Hunden haben, daß man andere Linien einkreuzen muß ist selbstverständlich.

Grüße Michael

Wenn man Euch so hört, muß man direkt scharf drauf sein, nur Hunde mit
einem möglichst hohem IK zu verpaaren. Das sind fachliche Beiträge vom
feinsten...

Ralf :vampv

Nein Ralf. Du liesst nur das, was Du lesen willst.

Aus Deiner Beiträge liesst man nur eins: dass die niedrige IK das Heilmittel gegen alle Probleme ist. Man muss aber nicht vergessen, dass wir die Hunde und keine Zahlen züchten.

Zuchtstandards
 

Das ist schon interessant, was da so alles rauskommt, wenn mal etwas in die Details gegangen wird.
Kann für die Mehrheit nur von Vorteil sein. :D
Margo, mit den HD-B und HD-C Verpaarungen war in Verbindung mit den von mir erwähnten Rüden-IK 27% u. 37% zu sehen, das weißt du doch genau!
Und Pavel, du mußt gerade über Colt lästern. Da wollen wir doch wohl nicht mehr weiter drauf eingehen. :smileyb
Mit dem zitieren, das könnt ihr gut, wirklich äußerst schlau! :grins

Grüße

Hallo Przemek,
dann mache doch mal eine klare Aussage, was für ein Z I E L jedwede
Zucht (auch die TW-Zucht) haben sollte. Ein guter Freund hat sehr viel
Ahnung von Pferdezucht, die haben da auch ihre Probleme mit den diversen Zuchtlinien. Aber da fragst Du am besten Margo, die weiß ja alles.

Ihr tut so, als stünde die TW-Zucht noch am Anfang, wo man einen hohen
IK in Kauf nehmen mußte. Wo liegt also Deiner Meinund nach das Endziel,
wenn die Rasse mal durchgezüchtet ist, vom IK her ?

Ralf (treuer Sklave von Heiko, bedingungslos gehorchend) :all_coholic

Der Hauptziel ist es typische (laut Rassestandard) Hunde zu züchten. Und es geht nicht nur um Exterieur- aber auch Charaktereigenschaften. Bei der Erreichung des Ziel muss man natürlich sich in bestimmten Rahmen halten, wie z.B. IK. Aber niedriges IK kann nicht ein Zweck selbst in sich sein, weil man da über anderen Sachen vergessen kann. Du kannst doch TWH mit Chihuahua kreuzen und IK von 0% bekommen...

Du kannst auch alles wissen. Die meisten Daten stehen im Datenbank. Man muss nur wissen, was man finden möchte und wie man die Daten bewertet.

Nein. Wir sind bloss der Meinung, dass man die bestimmte Hunde nicht durchstreicheln soll, nur deshalb, weil die ein höheres IK als Durchschnitt der Rasse haben. Aber Du weiss genau, was hier gesagt wurde...

Wenn man irgendwelche Vorschläge hat, muss man zuerst genau darüber nachdenken, was man damit erreichen möchte und was für Folgen wird es haben. Wenn wir hier Deine Vorschläge annehmen, d.h. wir werden keine Hunde benutzen, deren IK über 20% liegt, dann wirst Du das Gegenteil erreichen. Weil Du vielle Hunde ausschliessen wirst (viele Deckrüden), wirst Du eine Steigerung der IK in der nächsten Generationen verursachen. Gratuliere... ! :twisted:

Bravo Przemek, endlich zum Kern der Problem :cheesy: . Hier viele sprechen über Qualität, HD, IK usw. Aber schon erste Punkt von Standard spricht über Charakter - " Temperamentvoll, sehr aktiv, ausdauerfähig, gelehrig, schnell reagierend, furchtlos und mutig. Seinem Herrn gegenüber zeigt er ungemeine Treue. Widerstandsfähig gegen Witterungseinflüsse. Vielseitig verwendbar.". Bitte lese "FURCHTLOS UND MUTIG". Hunde, die laufen zwischen fremde Leute mit Rute auf der Bauch und schütteln sich bei jeder Fremde können wunderschön sein aber zum Zucht sollten nicht benutzen sein. Ist das immer so bei die Leute die hier sich wie eine Allekennern zeigen ?

Pavel

Hallo Przemek,
da sind wir zufällig mal komplett einer Meinung, und ich denke, jeder Züchter auch. Es gibt aber sicher auch gleichwertige Deckrüden vom
Standard her mit unterschiedlich hohem IK; und da würde ich mich für
den niedrigeren entscheiden. Daß man generell Rüden mit einem IK von
über 20% ausschließen sollte oder daß es nicht sinnvoll sein kann, einen Rüden
mit noch höherem IK zur Zucht zu verwenden, hat kein Mensch gesagt,
auch nicht, daß die Zucht auf einen niedrigen IK hin als Selbstzweck erfolgen sollte.
Ihr macht den gleichen Fehler, den Du mir vorgeworfen hast: Ihr sucht Euch auch nur das raus aus z.B. meinen Kommentaren, was Euch in den Kram passt. Und bei Margo habe ich den Eindruck, da sie prinzipiell jeden Kommentar nachbessert. Selbst wenn der oberste Zuchtwart für
Portugiesische Wasserhunde einen Artikel schreiben würde, bin ich mir sicher, daß sie auch da noch was finden würde.
Gruß Ralf :ehmmm

Es ist Deine Wahl und es ist so in Ordnung. Jeder entscheidet selbst, welche Methoden man nimmt. Hauptsache ist, daß Hunde, die Du züchten wirst, dem Standard entsprechen werden. Wenn ales in Ordnung sein wird, ist es OK. Wenn Du aber untypische Hunde bekommst, wird der niedrige IK keine Ausrede sein.

Ich würde mich persönlich, wenn ich zwei genauso gute Rüden habe, für dem entscheiden, der besser für meine Hündinn passt. Wenn meine Hündinn riessengrosse Ohren haben würde, dann um diese Fehler zu "bekämpfen" würde ich mich eher für einen ingezüchten Rüde mit kleinen Ohren entscheiden, denn dann habt ich höhere Wahrscheinlichkeit, daß die Welpen diese Merkmal von dem Vater vererben werden, und deshalb diesem Fehler nicht besitzen.
Wenn ich aber eine typische, schöne Hündinn habe, ist es eigentlich egal - ein guter nichtingezüchtete Rüde wird hier vielleicht nicht verbesser, aber er wird auch nicht verschlechtern. Also ich kann wählen, was ich will...

Wenn er über TWH schreiben würde, dann finden wir bestimmt etwas, was nicht stimmt... 8)

Hi Margo,
ich war heute mit Shadow zum HD-Röntgen und hab mal mit meinen Tier-
ärzten gesprochen, sie haben eine Gemeinschaftspraxis, in der das Fach-
wissen der Veterinärmedizinischen Hochschule Heidelberg und Köln sich
ergänzen. Sie haben beide meine Meinung geteilt, daß - wenn nichts aussergewöhnliches für den Rüden spricht - von zwei vergleichbaren Deck-
rüden der mit dem niedrigen IK vorzuziehen ist. Weder ich noch sonst wer
geht von Verpaarungen aus, wo einzig der niedrige IK zählt, aber Elefantenohren o.ä. vererbt werden. Das ist Euer Konstrukt und zeigt, was ich schon geschrieben habe: ihr biegt euch auch alles zurecht, bis es passt.
Und übrigens, ich weiß nicht, was in Polen für Mendel´sche Gesetze gelehrt
werden; beide Tierärzte haben mir bestätigt, daß mein Beispiel von der Theorie her vollkommen richtig war. In der Praxis mag es Abweichungen
geben, ein Wurf ist o.k., der nächste taugt überhaupt nichts, aber generell
war es richtig. Und a l l e s über TW´s weißt Du auch nicht, zugeben aber
Einiges. Und versuche bitte nicht meine Frau für dumm zu verkaufen. Ihr stellst Du auf der CZ-Version die Frage, welcher Hund mit einem IK von
37,5% gemeint ist, und mir schreibst Du auf der D-Version, daß Du genau
weißt, welcher Hund gemeint ist :stupido .
Ralf :evil_2 :evil_2

Hallo Ralf,
verstehe mich bitte nicht falsch, Deine Tierärzte sind sicher sehr qualifiziert und ich nehme an sie waren dort in Kliniken (dort gibt es sehr gute) aber eine Veterinärmedizinische Hochschule gibt es weder in Heidelberg noch in Köln.

Das bei zwei absolut gleichwertigen Rüden derjenige mit dem niedrigeren IK genommen werden sollte hat auch nie jemand bestritten, die Auswahl eines Rüden sollte sich immer nach den Fehlern und Vorzügen der Hündin richten. Gemeint war denke ich, daß es nicht sinnvoll ist bei zwei an sich gleichguten Rüden mit unterschiedlichem IK denjenigen zu nehmen, der schlechter zur Hündin paßt nur weil er den niedrigeren IK aufweist. In der Realität wirst Du aber niemals zwei Rüden finden, die absolut identisch sind, daher ist das Beispiel alles andere als ein Konstrukt.

Sehr viele Merkmale werden polygen vererbt und folgen daher nicht so ohne weiteres dem Mendelschen Gesetz, schon gar nicht wenn es um die ganze Bewertung eines Wurfes geht. Soweit ich mich erinnern kann waren es bei Dir zwei gute, vier einigermaßen und zwei schlechte, diese Verteilung würde jedenfalls dem Mendelschen Gesetz entsprechen. Nur eigentlich bezieht sich das Mendelsche Gesetz auf einzelne Erbmerkmale, ein Hund ist aber eine Mischung aus verschiedenen Merkmalen, daher wahrscheinlich auch die Aussage Deiner Tierärzte "in der Theorie" . Mit zwei überragenden und vier normalguten Welpen kann man bei normalen Eltern, die gut zueinander passen, schon ganz zufrieden sein, in solchen Würfen sind aber nur sehr selten wirklich schlechte Welpen dabei. Wenn ich aber einen Rüden auswähle, der die gleichen Fehler wie die Hündin aufweist ist die Wahrscheinlichkeit, daß diese Fehler - vielleicht sogar verstärkt - an die Welpen weitergegeben werden extrem groß. Wenn ich einen Rüden auswähle, der an den Punkten an denen die Hündin Fehler aufweist fehlerfrei ist, ist die Wahrscheinlichkeit , daß die Welpen überwiegend die Fehler nicht mehr aufweisen umso höher, desto höher der IK des Rüden ist. Deshalb kann es von Vorteil sein für bestimmte Hündinnen einen ingezüchteteren Rüden zu nehmen. Immer vorausgesetzt natürlich, der Rüde ist gesund.


Viele Grüße Ina

Alles hat bereits Ina schon geklärt. Nur die letzte Sache:

Deine Frau schrieb:
Weil es um Züchteer ging, habe ich angenommen, daß es um Würfe mit niedrigen IK geht. Ich habe in der Datenbank nachgeschaut und keine deutsche Würfe mit IK=37,5% gefunden. Da kam raus, daß die IK bei den Würfen von Heiko im Durschnitt liegt. Das ist schon alles.

Du hast aber über EINEM Hund gesprochen, und ich habe ihm gefunden...

Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

RPaul hat folgendes geschrieben, Herr Heiko hat.......... Dies und jener hat ............geschrieben..
Alles hat bereits :nervous ina schon erklärt..

Halli Hallo :cheesy: Margo

Also, wo liegt jetzt hier das Problem, wovon redest du überhaupt.
Wollen mir hier mal eine Liste aufstellen; Welcher Name wird hier am Meisten benutzt? :roll:

Was willst du eigentlich? Die Frage: Wer ist der beste Züchter, das von dir selbst konstruktierte Thema, hat sich doch schon längst auf dem Thema; "Fotos" beantwortet!!

Du bist es, ist doch allen Klar. :grins

Beste HP, Beste Hunde, das unerschöpfliche Fachwissen, die beste Technik-Wolfsaussehen-DSH-Gehirn, alles paletti!
Glaubst du etwa, es würde noch jemand daran zweifeln, mit dem einen Wurf.
Es hat doch jeder jetzt eingesehen. :jumpie
Was willst du den ständig noch Leute verteidigen, die Rüden mit IK 37% und nebenbei HD belastete Linien in ihrem Zwinger vertreten. :(

Also, mal Klarheit: Geht es dir um die Beherrschung deiner Adjutanten, die vom Winde verweht sind; :cunao Der EUROPÄISCHEN Wolfshundeszene, oder um weiteren konstruktiven Aufbau der Rasse?????
Oder um die allmächtige W.o. Seite, oder beides????
Ist dies eine Argentur???
Ist dies alles ein Computerspiel, was auf dem Rücken unserer TWs ausgetragen wird?? :oops:

Geht es hier um WAHRSCHEINLICHKEIT, oder um Realität :-(?).

Komm von dem Trip wieder runter.......

Dass dieses Forum mittlerweile seine GLAUBWÜRDIGKEIT verloren hat, ist dir doch sicher bewußt!!! 8)
Weitere Beispiele gehören hier nicht mehr hin!

Viele Grüße
:ylsuper

_______________________________
Denn sie WISSEN nicht WAS sie TUN !

Hi Frau Eichhorn;
daß ein Rüde trotz einem hohen IK sinnvoll sein kann, hat ja auch nie jemand bestritten. Auch das es keine zwei identische Rüden gibt, sondern jeder etwas anders ist, der eine vielleicht trotz hohem IK besser
zu einer Hündin passt, ist selbstverständlich.
Aber es sollte die Ausnahme sein (zB. wenn man eine schlechte Eigenschaft eliminieren will).
Aber hier wird es so hingestellt, als sollte man in der Regel Hunde mit hohem IK verpaaren. Dir brauche ich auch nichts über Genetik zu schreiben (wie ich doch hoffe). Mir haben meine Veterinäre natürlich auch
gesagt, daß die Theorie mit der Praxis selten übereinstimmt; bei einer Verpaarung von Hunden mit hohem IK schwankt die Zahl der Top-Welpen
zwischen 0% und 100%. Aber das Risiko, sich mit einem Wurf mal völlig
zu verhauen, ist genauso groß. Und, wie Margo schon schrieb, haben wir
in Europa ja genug Hunde. Es ist also bestimmt möglich, mehrere Rüden
zu finden, die dem Standard entsprechen, einen Körcode von z.B OfP1
haben, zu der Hündin passen und einen relativ niedrigen IK haben.
Mit freundlichen Grüßen
Ralf (ergebener Befehlsempfanger und ausführendes Organ von Heiko) :stupido

Hallo Margo,
wenn Du schreibst, entsteht immer der Eindruck, als seiest Du 70 - 80 Jahre alt und der Nestor der TW, also ein Senior-Gelehrter, der schon alles
gesehen hat, den nichts mehr überraschen kann und gegen den Hartl und
Rosik blutige Anfänger sind.
Da Dein Bruder letztendlich keine definitive Aussage auf meine Frage getätigt hat, nun auch an Dich: wenn die Rasse mal durchgezüchtet ist, wo sollte Deiner Meinung nach der durchschnittliche IK dann liegen?
Ralf :evil_2
Eine einfache %-Angabe würde mir genügen, statt ellenlange Ausreden, warum man das so nicht beantworten kann... :laugh2_2

Zuchtstandards-Inzuchtkoeffizient
 

Hallo :stupido Margo

Es geht nun langsam zu weit !

In jedem Fall mußt du dich doch sehr für den IK interessieren, sonst hättest du nicht die ganzen Deutschen Würfe mit Ik auf der Tschechischen Version, in dem Artikel aufgelistet!

In dem vorangegangenem Kommentar, von deinem :spiral Adjutant, fällt bestimmt dort zehn mal mein Name.
Er hat dort nichts verloren, nicht noch mal, alles klar!!! :tongue2

Kümmert euch um euren eignen Dreck, auf eurer Version, die ist aber zu langweilig, Danke!
:madgo
_______________________________
Denn sie WISSEN nicht WAS sie TUN !

Heiko

RPaul
Lästern, Beschimpfen und Kränken etc.!!!

Wie weit ist Euer Geist schon im Nirvana verschwunden, dass Ihr Menschen wegen ihrem Wissen verspottet.

Wirklich sehr arm und primitiv!!!

Hallöchen,
also mich interessiert dieses Thema absolut nicht mehr.
Denn hier kommt nicht wirklich was gescheites raus. Ich dachte hier vielleicht was interessantes mal zu lesen, allerdings bringt das "lesen" hier am wenigsten Spaß!
Weil hier ein paar Leutchen (um es milde auszudrücken) den Mund (Finger) nicht halten können!!!!
Warum dürfen Leute so wie Heiko (ups, nun hab ich wohl ein Fehler gemacht) überhaupt hier noch frei schreiben?
Die "Regeln" werden völlig vergessen.
Mir kommt es so vor als könnte er sich nicht mehr anders wehren und wird deshalb beleidigend...echt traurig Heiko. Ich hab schon mitleid mir dir!

Gruß Nicole

Ich fürchte, das ist aber der Problem. Du hörst ein Satz und konstruierst dazu eine ganze Theorie, die mit Realität gar nichts zu tun hat. Margo hat in der Thema "Fotos" nur erklärt, warum soviele Fotos von ihr Hunden da sind. Wenn Du was anderes gelesen hast, dann ist es nur Dein Problem... ;)

:) Hast Du von so einem Sprichwort gehört: nicht Quantität sondern Qualität ist das was zählt? Es gibt viele Leute (vor allem in Slowakei), die gar keinen Wurf hatten und ihre Kenntnis über TWH erstaunlich ist. Von der anderen Seite kann man die Würfe einer hinter anderen produzieren und dabei sogar dem Rassestandard nicht kennen. Dass einer Züchter in Italien 20 Würfe im Jahr "produziert", wird er dadurch nicht automatisch zum Guru geworden, dem Hartl und Rosik um Konsultationen bitten.

Mit HD kann man so einnehmen, dass jede TWH-Linie mit HD belastet ist. Es gibt keine "HD freie" Linie und wenn man diejenige ausschliessen musste, in dem ein HD-Fall vorgekommen ist, dann wurden jetzt 90% der Hunde nicht existieren.

Zeige mir bitte mindestens eine Linie, die von HD nicht betroffen ist (und ich meine hier 100%-ig HD freie Linie, d.h. das z.B. Bruder von Grossvater keine schwere HD hatte oder die Halbgeschwister von Mutter keine HD hatten usw.).

Das gleiche gilt für IK. Wenn die Tschechien, wie Du über IK denken würden, dann würde jetzt auch TWH in Tschechien gar nichts geben. Sag mir bitte auf welchen Hunden in CZ das Zucht in 80er Jahren bassierte? Damals war Mehrheit der Zuchthunden in CZ aus SK importiert und die Hunde hatten oft IK uber 20% (nur die Nachkommen von Kazan und Ayak z Vlamy hatten niedriger IK). Durch bestimmte Verpaarungen konnte man die IK mit Laufe des Zeites senken. Aber nicht durch drastische Ausschliessen der bestimmten Hunden, so wie Du das vorstellst.

Habe ich nur eins zu sagen. Die Idee der Verschwörungstheorie lebt und Du lässt sie nicht sterben.

Ein Forum ist ein Platz, wo verschiedene Leute ihre Meinungen und Erfahrungen austauschen und ich denke, dass es deshalb hier allgemein über Glaubwürdigkeit keine Rede geben kann. So sind die Foren. Für Dich kann der oder andere Beiträg im Forum nicht glaubwürdig sein aber für Jemanden anderen ganz im Gegenteil.

Wenn Du aber die Klima meinst, die hier in letzten Tagen herrscht, dann muss Du zustimmen, dass Du daran auch nicht ganz ohne Schuld bist. Man muss sich nicht den ganzen Zeit an der Motto "Auge um Auge, Zahn um Zahn" halten. Das Forum bassiert auf der Idee, dass die Leute, die daran teilnehmen, bereit zur Dialog sind. Wenn nicht, dann ist es wahrscheinlich besser anstatt ins Foren zu posten, eine Manifest-Webseite zu gründen, wo man seine eigene einzig wahre Aussagen publiziert.

:) Ja, ja. Und die Elephanten sind die klugste Tiere der Welt, weil sie so grossere Köpfe haben ;). Was hat der Alter mit Fachwissen zu tun? Man kann für 20 Jahre TWHs nur auf Bilder im Zeitschrifften sehen oder für nur einen Jahr den ganzen
Zeit das Wissen während der Körungen, Konferenzen, Seminaren, Lesen von archivellen Klubzeitungen, Spezialschauen und Treffen mit anderen Züchter ausbreiten. Ich wiederhole hier, dass was ich an Heiko geschrieben habe: ...nicht Quantität sondern Qualität...

Wobei ich oder Margo sehr weit von einer Feststellung sind, dass wir alles wissen.

Ich möchte hier noch zugeben, dass es aber ein sehr unprofessionelles Verhalten ist, wenn man anstatt seine Gegenargument anzugeben, sich mit dem Versuch retten möchte, den Diskussionspartner zu diskreditieren, anzugreiffen oder zu beleidigen. Sowas bringt nichts zur Diskussion bei und ist der Hauptproblem, der die Verlieren von "Glaubwürdigkeit" des Forum (über der Heiko geschrieben hat) verursacht.

Genau solche Aussagen meinte ich. Danke Heiko für ein Beispiel, wie man sich in dem Forum nicht verhalten soll.

:ail

Mit freundlichen Grüssen,
Przemek