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Spero sia tutto normale
Ciao a tutti..... ho preso il mio primo clc sabato, ho preso quello che mi hanno consigliato gli allevatori dicendomi che avrebbe probabilmente sviluppato un carattere più docile degli altri cosa fondamentale se volevo addestrarlo per la protezione civile...
ora è con me da due giorni ed è sempre iper sospettoso.... quando siamo in casa ha sempre la coda fra le gambe e sta solo negli angoli o nella sua casetta a poltrire, se qualcuno si avvicina fa ''retromarcia'' con la codina fra le gambe, quando siamo in giro invece si trasforma e diventa un piccolo esploratore che gira per il praticello con la codina alta.... sempre se siamo su un praticello perche se è nelle vicinanze di qualcosa che non ha mai visto la fissa spaventato e cerca un' anglo dove nascondersi(o una macchina posteggiata.... ci si va a nascondere sotto....sempre) io lo porto spesso con me senza esagerare perche non vorrewi traumatizzarlo e sto cercando di fargli vedere e farlo toccare da tanta gente (per gli altri cani non ci sono troppi problemi.... tra i cani dei miei amici è gia un leader non c'e n'è uno che non si sia già preso un morsetto alle orecchie o una bella zampatina sul muso).... ha anche qualche difficoltà a mangiare e a bere che pero mi sembra stia passando(ieri se non gli mettevo la ciotola sotto il musetto non avrebbe bevuto.... e aveva una sete incredibile oggi invece si è gia servito da solo) ogni consiglio è ben accetto, non sono spaventato però ero abituato con cucciolini iper attivi che poi magari piangevano tutta la prima notte(lui ha dormito di sasso) |
al momento della scelta, quando lo hai visto, come si comportava(se non sono indiscreto da quale allevamento proviene)?? aveva lo stesso comportamento che hai descritto??
cmq da quel poco che so non dovresti preoccuparti all'inizio è normale cerca di attirare la sua attenzione magari con qualcosa da mordere. io ho avuto un cane che si comportava così. un giorno lo spinsi verso l'angolo della stanza e lo presi in braccio. lo tenni con me per più di tre ore accarezzandolo e giocandoci. il giorno dopo mi venne a svegliare lui. da quel giorno mi è sempre stato vicino. Per il pasto ti posso consigliare di levarlo subito dopo che lo mangia(o no) in questo modo capirà che deve mangiare quello che decidi tu e quando lo vuoi tu, non cadere nell'errore di dargli da mangiare alimenti fuori dalla sua dieta ti saluto e non ti arrendere al primo tentativo :wink: :wink: :wink: :hand :hand :hand |
quando l'ho preso giocava normalmente con gli altri, solo era un pò piu tranquillo, non sembrava ''scemotto'' però è sempre stato con la mamma e sono il primo essere umano che lo prende in braccio.... se escludiamo l'allevatore quando me lo ha dato....
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Arrendersi no, peró é alquanto strano che abbia timore delle persone, probabilmente ha piú avuto contatto con i suoi consimili che con l'allevatore, cosa che devi ora fargli capire tu...cioé stargli giorno e notte vicino se ti é possibile anche dormirgli accanto, in modo che lui capisca che il suo posto é accanto a te.
buona riuscita teresa e grizzly wolf |
Re: Spero sia tutto normale
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ok mi informerò... grazie
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Probablimente hai solo preso il classico cucciolo di clc diffidente e, se non migliora in breve tempo, ti dovrai applicare molto solo per riuscire a ben socializzarlo, figurati addestrarlo per la protezione civile.
Comunque non esagerare subito col portarlo in giro nella confusione, potresti fargli solo peggio visto che non sembra uno "spaccamontagne"...non avere fretta, rispetta i suoi tempi che non è detto siano come quelli di un' altro cucciolo più aperto; fallo prima sentire ben sicuro di se a casa e con te e il più sarà fatto. Però, però... da quando in qua si prende il cucciolo che consigliano gli allevatori ? :shock: |
Il "coso" a cui allude Loredana è il DAP. Lo compri in farmacia e lo usi come i fornelletti antizanzare. In realtà il contenuto della boccetta sono feromoni materni (di sintesi) che DOVREBBERO aiutare il cucciolo a tranquillizzarsi dopo il distacco dalla madre e/o dalla cucciolata. Ai miei cani non ha mai fatto nessun effetto e costa una vera fucilata (mi pare 35 €). Piuttosto procurati tanti bei giochini (pallina, treccia di corda, pelouches...) e cerca, per prima cosa, di socializzarlo con te. Il cucciolo deve capire subito che di te si può fidare e che tu sei il suo parafulmine. Giocaci, giocaci, giocaci.......prendilo in braccio, siediti a terra e lascia che lui ti venga vicino e ti annusi. I primi 2 giorni che Eblis era con me, per rassicurarla ho dormito accanto a lei (in terra nel sacco a pelo il 5 gennaio!!!!!!!! Una goduria.......!!!!!). Fra qualche giorno, quando avrà capito che tu sei il suo "vice-mamma" allora puoi cominciare con la socializzazione "esterna".
Buon lavoro!!! Ross & Banda |
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La differenze è che ciccio ha legato subito con me e rossana... non so il motivo ma è come se fosse stato sempre con noi... poi ha legato piano piano con tutti in famiglia o quasi... da mio fratello e mio suocero si fa condurre se è al guinzaglio... ma sta ancora alla larga da mio cognato... o meglio ci gioca ma non si fa prendere... con gli altri membri della famiglia è un giocherellone... forse perché mia madre, mia suocera e mia cognata non hanno tanta voglia di ritrovarselo addosso ;-) Fuori è tutt'altra cosa come ben sapete... |
Ciao,
certamente per lavorare (qualsiasi tipo di addestramento) sarebbe meglio un carattere più sicuro possibile,la docilità (intesa come "cane che accetta di vedere l'uomo come suo capo e di seguirlo"...in parole povere questa è la definizione)è importante ma può essere purtroppo messa in secondo piano dalla diffidenza (della serie "di solito farei quello che mi dici padroncino bello ma stavolta me la faccio troppo sotto e non ti sto neanche ad ascoltare un secondo"...istinto di sopravvivenza). Insomma.....pensa prima al tuo cucciolo come al tuo compagno di vita,poi,se riesci anche a lavorarci meglio,sarà tanto di guadagnato per tutti e due. Se hai preso il clc solo con la grande aspirazione del brevetto potresti restare deluso,sono molto più difficili di altre razze da lavorare e se pensi che anche altre razze falliscono....sarà una bella impresa,magari otterrai solo piccoli ma significativi risultati oppure un agognato brevetto....però sarà sempre il tuo stupendo cane. Ciao |
tra i cani dei miei amici è gia un leader non c'e n'è uno che non si sia già preso un morsetto alle orecchie o una bella zampatina sul muso
mmmmm lavora molto qui perchè in protezione civile cani aggressivi con gli altri, non sono molto adatti......(vedi il mio Aaron che mi sembra quasi identico a Ciccio quando era descritto come un orso al guinzaglio alla vista di un altro cane... :wink:) Se vuoi la Pc, il mio consiglio è di farlo stare tantissimo insieme ai cani ed abituarlo al 100 % a stare in mezzo a loro.....Anche Aaron ringhiava e menava a tutti da piccolino, ahimè io ho sicuramente sbagliato ma se ti accorgi nei primi mesi che è molto dominante......Cerca di plasmare subito questi atteggiamenti che in Pc non sono per nulla adatti!!! E ti invito davvero a incalzarci tantissimo non credere mica che con Aaron non ci abbia provato :( Ma non è detta mai l'ultima parola!!!!! :twisted: E un'altra cosa che ti consiglio è di abituarlo subito a giocare con la pallina,il salamotto ecc ecc. adesso fin da piccolissimo deve diventare la sua sfida costante....Ovvero deve focalizzarsi sull'oggetto di gioco.....Purtroppo la maggior parte di tutti noi che lavora col Clc non c'è mai riuscita da quello che sento ed è dovuta ricorrere al premio solo con i cibi (me compreso) Purtroppo non è un Pt o un labrador o altro, che appena lo porti a casa e lanci la palletta iuuuuuuu se la va a prendere e già non te la vuol dare :shock: !!!! Per la socializzazione concordo con gli altri tranquillo fagli fare tutte le esperienze possibili e vedrai che si tranquillizzerà!! Andrea Aaron e Ascia (Pt che tiene 3 palline in bocca alla volta :frown:) |
Andrea, scusa, ma io non lo definirei
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O sbaglio? Ross & Banda |
si non è aggressivo o dominante, non ringhia anzi certe volte si gira sulla schiena e si fa fare di tutto per poi cercare di saltare sulla groppa.... magari anche di un pastore tedesco grande..... comunque stasera va gia meglio, non tiene più la codina fra le gambe e odora chi gli porge la mano(non va più in retro)
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Ciao Paolo
sai a volte leggere questo forum può essere utile per capire che tipo di cane si vuole, che tipo di carattere più si confà al tuo (si dice così? bah...) Studiando chi sono i genitori, e osservando i cuccioli giocare prima di sceglierlo, magari capisci meglio che cane è adatto a te. Al 90% sbagli ... però almeno hai sbagliato tu! :wink: Se però non conoscevi i genitori, non hai scelto tu il cane...e adesso non ti sconfiffera il carattere, beh, dovrai lavorare, lavorare, lavorare..... Non sono tanto meglio di te, anch'io ho preso l'ultimo della cucciolata disponibile.... ma mi è andata bene, non cambierei il mio per nessun altro al mondo! vedrai che sarà lo stesso anche per te. massimo Quote:
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paolo ciao,
guarda magari le cose stan miglirando 3-gg come staistica sono pochi,vedo il tuo ultimo mess ora e insomma,promette ben cmq lasciami dire,sorveglialo,un po,in futuro con gli altri cani..i soggetti già così' spavaldi a quell'età di solito sono poi quelli che già verso gli 8-10 mesi diventano dei veri storm bringer..(portatori di tempeste..) si ok c'è chi dirà di no,ma per espereinza personale mi viene da dire di si,il cucciolo "medio" a quell'età di solito verso i cani grossi è un filino più auto..il tuo è pure troppo diretto.. con le persone beh,tra qualche gg la cosa sarà più chiara..esattamente ha 2 mesi e mezzp ora o meno?2 mesi solo? nb:fra 14 anni qaundo prenderai magari un altro clc,tante cose saran cambiate mail cucicolo a quel giro lo sceglierai tu,non l'allevatore...spero! ciao e auguri,domani facci sapere! |
ah paolo dimenticavo:si ok,bene pensare di non esagerare con la socializzazione .,.ma se devo scegliere tra la "troppa" di essa a rischio di sagerare e il pensare di farne meno per evitare rischi di,poniamo ,botti e scoppi ..beh scelgo cmq la prima cosa....
dalgi ogni volta rinforzi positivi se si avvicni alle persone,non rimroverarlo ma tira dritto se al guizaglio ,senza darci peso-se qualcosa gli da fastidio -evita scenette per rincuorarlo,ripeterebbe la cosa all'infinito... si lo so,son cose note,però molti se il canino si fa piccolo corron subito a coccolarlo(col rischio di farlgi prendere SERIAMENTE l'abitudine..) questo è un tasto su cui non si insisterà mai abbastanza... ciao |
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Svarog cerca il gioco con tutti i cani... e questo lo mette anche nei guai.. fa socializzare il lupotto con altri maschi, ma attento ai cani ed ancor di più ai loro padroni... Ciccio per la nostra comune fiducia verso il prossimo si è beccato un morso e gli è andata bene che lo ha preso di striscio! Anche zikika e massimo hanno detto cose importanti... io cercavo un cane per la PC... ma è arrivato Svarog con i suoi 1000 problemi... il brevetto non ha più alcuna importanza (anche se sono sicuro che un giorno ci riusciremo!) l'importante è che Svarog ci sia e non lo cambierei per nulla al mondo... Te ne renderai conto anche tu quando vivrai ed apprezzerai "la grande contraddizione che sottende i clc": ad es. dove lo trovi un cane che ti stritola un braccio scodinzolando di gioia? :wink: |
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comunque non mi arrendo di sicuro anzi gli voglio sempre più bene :P |
la PC non aveva così tanta importanza per me, io volevo soprattutto un compagno di ''avventure'', la PC era soltanto un idea per fargli fare e fare io stesso qualcosa di utile ma se non ci riuscirò non batterò il piedino per terra. :wink:
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...domanda, secondo voi perché sbagliato chiedere consiglio per il cucciolo all'allevatore?
Chiaro che sarebbe meglio avere la conoscenza e le capacità per capire il carattere e sceglierlo in base alle proprie esigenze e considerazioni, però quanti sono in grado di farlo veramente, oltre ad avere quelle solite tre nozioni che si leggono su tutti i libri? ...io credo che se vado in un allevamento e non in un negozio o un mercatino, ed ho fiducia nell'allevatore, dovrei anche fidarmi del suo consiglio... ...nell'ottica che è anche suo interesse accontentarmi. |
Su questo non sono completamente d'accordo... mio fratello ha un PT per ricerche in superficie... carattere iperdominante con qualsiasi maschio che sia più alto di 10 cm :-) ... Eppure quando è in ricerca per lui non esistono cani, gatti e simili... lui fiuta e cerca... Se si ci lavora si ottengono buoni risultati in PC anche con i dominanti.
Si, non per questo è un Pt..............Provate a far passare un cane maschio mentre un Clc lavora a qualche metro.......Ne ho conosciuti per carità Clc così, ma saranno un 5%??? E poi vabbè non volevo esagerare, solo dire che è bene prenderlo subito questo lato caratteriale perchè secondo me il Clc se sei bravo con gli stimoli giusti, è un ottimo cane da Pc; nessuno credeva su Aaron all'inizio.....invece..........Ma prova un pò a metterlo su una maceria con tanti cani.... :roll: Anche da noi ci sono molti Pt maschi dominanti...ringhio...NO!! scrollata di guinzaglio e finisce tutto lì. Per Aaron è più forte di lui.....Quanto amano il cibo i vostri clc??? Neanche una salsiccia lo distrae se c'è un altro cane!!!!!! Andrea e Aaron |
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Poi il cucciolo è una cosa che ti devi sentire tu, non può importela qualcun' altro e inoltre -francamente- tutti questi allevatori in grado di capire il carattere di un cucciolo di due mesi non li vedo in giro, sia perché non è obiettivamente facile, sia perché una persona che non ha mai messo pide in un campo di addestramento non vedo come possa consigliare un cane per svolgere una qualsiasi attività . |
perchè non dovrebbe aver mai messo piede in un campo di addestramento? io non ho detto chi è l'allevatore e non lo dirò, però se mi sono fidato di lui non è perchè non sapessi scegliere da solo, e poi il cucciolo quando era insieme agli alrtri si comportava diversamente da come si comporta in casa(perché è li il problema quando vado fuori si trasforma in un altro cane)
Non sono uno sprovveduto e non penso che l'allevatore abbia cercato di mettermelo in quel posto, ho chiesto solo consigli su come risolvere la situazione e se fosse una cosa che rientrava più o meno nella norma. |
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...non lo prendo lì. ...certo, sapendo come scegliere, meglio scegliere di persona. ...io mi sono fidato. ...o sapevano o sono stati fortunati... ...IO comunque mi ritengo fortunato. :D |
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Pensa che c'è pure gente che arriva a dire il falso, quindi, piuttosto che leggere delle menzogne, certamente io preferisco di gran lunga "leggere i silenzi". Comunque, a mio parere, essere allevatori non significa svolgere attività infamante, non è mica un insulto essere definiti allevatori. Quote:
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ciao sabrina |
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Poi, con la nostra piccola esperienza di ben UNA cucciolata :D e dal fatto di averne però viste parecchie, ti possiamo assicurare che capire il carattere di un cucciolo è proprio difficile e ti porta spesso in fallo. Però se è proprio proprio bacato (non stiamo parlando di quello di Paolo eh!) si vede. Se vuoi un cane da addestrare -in teoria- dovresti prendere un soggetto molto aperto, molto portato verso l' uomo (quindi no agli "esploratori" che si fanno i cavoli loro e no ai "timidoni" che nemmeno si avvicinano) E' vero che le condizioni in cui sono cresciuti possono influire e quindi i caratteri modificarsi in peggio o in meglio, ma sempre meglio partire col piede giusto. |
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...è anche vero che non parliamo di una razza "da lavoro"... |
Scusate, ma mi pare che si sia innescata la solita "polemichina" su allevatore bravo o no, che dà consigli o no, che ci capisce o no...... :frown: :?
Per una volta vogliamo limitarci a rispondere a Paolo? :mrgreen: Se vuole chiedere consiglio al suo allevatore lo farà (se non l'ha già fatto), ma se ha chiesto anche a questo forum, significa che gli interessa anche il parere di chi vive quotidiamamente il/i clc da proprietario e non nell'ottica....imprenditoriale dell'allevatore. :wink: x Paolo: Il cucciolo (a prescindere dalla razza), quando viene tolto dalla cucciolata, si trova spaesato e deve capire quale/i sia/no il/i suo/suoi punto/i di riferimento. La fiducia che può riporre nell'essere umano dipende molto dal carattere individuale e dalle esperienze fatte prima del distacco. In allevamento capita spesso che per ragioni logistiche (NON PER COLPA!)non ci sia la possibilità e il tempo di socializzare i cuccioli più di tanto, quindi è compito del neo proprietario far sì che il piccolo si "apra"! Visto che Zagor sembra dimostrare ..."timore" o almeno diffidenza nei confronti di tua madre, chiedi anche agli altri membri della famiglia di dedicare almeno una mezz'ora al giorno per giocare col piccolo perchè possa fidarsi di tutti voi! :cheesy: Buon lavoro! Ross & Banda |
non volevo dirlo in questo forum(poi qualcun'altro l'ha fatto al posto mio :( ) perchè la mia era solo una domanda su come dovevo comportarmi, se facendo quello che credevo giusto stessi sbagliando , a vostro parere, qualcosa. invece la prima domanda è stata '' dove hai preso il cucciolo?'' che non c'azzecca nulla col fatto che il mio cagnolino appena sono arrivato a casa si è rifugiato in un angolo e che questo mi sembrava strano. non mi importa delle vostre tecniche sulla scelta del cucciolo, scommetto che se foste stati con me sabato avreste preso lui, il fatto è che quando entra in casa rimane terrorizzato(sempre meno ormai) chiedevo solo se oltre a tenerlo in braccio e a cercare di farlo giocare il più possibile per fargli capire che non sono un orrendo mostro cinofago, ci fosse qualche cos'altro da provare
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Non è che ogni discussione sia sempre e per forza polemica.
...e capita spesso in un forum che si vada a parlare di altro. Siccome si era fatta obiezione al fatto che il cucciolo non lo avessi scelto tu, volevo capire quale fosse il problema. Anche io mi ero affidato alla sua scelta. ...non te la prendere. :wink: |
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Comunque siamo stati in una situazione simile (stesso allevamento, ci volevano dare per forza quello, cane molto timido ecc.) e il cucciolo lo abbiamo lasciato li, insieme all' acconto, dopo più di un anno che lo aspettavamo. Quote:
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Re: Spero sia tutto normale
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Se tu avessi da seguire 20 cani adulti e 4-5 cucciolate, forse qualche problemino potresti averlo anche tu! Non credi? :wink:
Non parlo solo di allevamenti di clc, prendi QUALSIASI altra razza, dai PT, ai pincher, ai terranova...ai carlini!!!! :cheesy: Come allevamento amatoriale le cose sono più semplici! Nel senso che se hai solo 1 cagna e quindi 1 cucciolata hai tutto il tempo di seguire anche 10 cuccioli in modo stupendo! E' capitato a te, ad Alessandra, ad Annalisa! Non è capitato, ad es. a Edit con la mia Laguna! O sbaglio? :cheesy: Ross & Banda |
tornando ai tuoi dubbi Paolo,
se è vero che dici che già dopo solo 3 giorni il cucciolo sta meglio e si è già ambientato, vedrai che potrà solo migliorare. Devi essere paziente e tranquillo. pensa che i primi giorni il poveretto ha avuto un totale cambio di abitudini e di ambiente, quindi è normale che fosse spaesato. Alcuni clc non saranno mai dei cuordileone, nonostante tutto il lavoro che il proprietario possa fare. Altri, anche negli ambienti peggiori mantengono un carattere giocoso e aperto. Un pò come per le persone, no? L'importante è che gli vorrai bene. anche se il cane si chiama come un personaggio dei fumetti!!!. :wink: :wink: :cheesy: :wink: :wink: massimo |
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wow,paolo,ok avanti così!
fiuu!tiriam tutti già u mezzo sospiro di sollievo,ci voleva solo un po di pazienza...certo adesso c'è da continuare ..cmq sai i primi gg da come avevi scritto all'inizio davano una certa vertigine! meno male che tutto si sta sciogliendo :P |
Ciao Paolo,
ho pensato a come darti una risposta, ma onestamente senza vedere il cucciolino, è difficile. Condivido comunque al 100% quanto scritto da Davide. Quote:
Portalo a conoscere tutte le situazioni di vita possibile, ma non forzarlo, dagli il tempo di capire e fare il primo passo rimanendo tu il più possibile neutro, ma pronto a lodare e premiare un atteggiamento che per te va bene. Se ai tuoi famigliari non s'avvicina, non devono cercarlo a tutti i costi, ma semplicemente rimanere nelle sue vicinanze in modo tranquillo ed ignorarlo, vedrai che la curiosità lo spingerà a fare il primo passo e allora andrà premiato ed accarezzato dolcemente (niente strapazzamenti). Difficile spiegare il concetto in poche parole. Se riuscirò a venire domenica a Serra e ci sarai, mi farà piacere chiacchierare con te e vedere il cucciolo. Per lui sarà in ogni caso un'ottima occasione di socializzazione, ma non trascinarlo nella bolgia se non vuole, dagli tempo anche a costo di arrivare in piena manifestazione solo quando ci sono le premiazioni. :wink: |
Ciao davide
onestamente quanto scritto all'inizio da Paolo a me non faceva troppa paura, non è poi così anormale come comportamento per un CLC che viene da un allevamento "grande" e che viene catapultato in un mondo nuovo. Certo non è il meglio ma non è neanche la fine del mondo. ma...tu che esperienze hai con cuccioli di clc? massimo Quote:
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ops massimo ora sono di fretta ma in serata ti prometto che ti ripsondo,magari dopo la partita!
capisco la tua curiosità ! assaggino:di cucicolate "fresche" ne ho viste 3 stay tune1 |
Genealogia:
Cutt: cane socievole e tranquillo Chalina Arimminum: non la conosco! Il punto è che Paolo avrebbe dovuto informarsi prima sulle caratteristiche del clc come cane da utilizzare in protezione civile sicuramente non è una razza facile, ci sono alcuni soggetti(All.to Dei Camurati) che sono(sembra )utilizzati.Sicuramente su una cucciolata non è facile stabilire quale vada bene e quale meno, ma l'allevatore sa quale consigliare secondo le esigenze del futuro proprietario. Paolo prima di pensare alla pc cerca di entrare nel mondo del piccolo lupetto crea un feeling con lui poi puoi pensare di portarlo fuori e magari inoltrarlo nella protezione civile.Deve riconoscere in te una persona di cui può fidarsi, la fiducia-capobranco,se non ti riconosce come tale rischi di traumatizzarlo con la gente che gli va contro, le luci i rumori ecc... Non è difficile devi dedicargli tempo non soffocarlo fai che sia lui a seguirti....era abituato a sentire il pianto dei fratelli, della madre gli odori del posto in cui è nato!Per lui l'allontanamento da tutto questo è un piccolo trauma lasciagli il tempo di abituarsi alla nuova famiglia e vedrai che il tuo piccolo non avrà nessun problema! Per la pc è un po presto non trovi? Auguri Simona |
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comunque grazie dei consigli |
nel messaggio di prima sembra che faccia polemica con simona, non era mia intenzione, anzi grazie mille :bussi , era solo una precisazione che, ho notato dopo, mi è uscita un po' acida. notte...
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cuciolo
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""e non ascoltare oltre i consigli di nessuno...lavora per conto tuo.....buon lavoro...andra' tutto benone!!!!""
beh che dire....nessuno nega che magari andrà tutto benone ma ogni tanto un occhiata a volo d'uccello su qualche considerazione "altra" e da altri non fa male alla salute... un esempio su tutti:in italia ci saran un buon 80% di propietari al primo (ma anche secondo ..)cane che crede che rincorrerlo per il parco quando non torna al richiamo sia la cosa normale da fare..è informato che è meglio andare nella direzione opposta per disincentivarlo e farlo tornare,forse non più del 20%.... si direi che qualche consiglio non fa male... per non dire delle ffetto"anti-ansia" di NON accarezzarlo quando ha paura se no si rafforza tutto il negativo:quello poi è un concetto che il 90% dei propietari all'inizio non conosce.... :oops: |
INCREDIBBBBBILE!!! UDITE, UDITE!!!!!!
Quasi non ci credo, eppure ammetto che questa volta sono d'accordo con quanto ha detto Davide C.!!!!!!!!!!!! Ross & Banda |
beh foxona,mi sembra il minimo:dopotutto ho(abbiamo..)ragione nel dirlo...stante la media della cultura cinotecnica italiana a livello di "popolo"..
non trovi? 8) |
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