Carattere, bonitazione, CAL, blah blah blah...
 

Concordo con Tessa , diro' di piu' a volte vediamo caratteristiche lupine nei nostri clc che tali non sono.

verissimo ,però sta storia del "lupino" a tutti i costi diventerà l'IPERTIPO del clc..
tutte le razze rischaino il loro TIPO....di ipertipo..e anche il clc pare non sfuggirlgi..

(ma forse è meglio aprire un nuovo thread..tranquilli,sarà educatissimo)

non ho capito

n'somma,da chi sento io(che però mica han tanta voglia di venirlo a dire sul forum...),c'è un po' il mezzo rischio,paventato da più d'uno,che la ricerca della lupinità a tutti i costi non faccia che creare degli "ipertipi" di clc,+ che dei clc in tipo

non ho dubbi che saprai che disastro è l'"ipertipo"in cinofilia...

di cinofilia non ci capisco una mazza , per ora so solo che ci sono clc belli , normali, brutti e clc lupini .

Cosa intendi per ipertipo , veramente non sto capendo

eco io non vorrei"l'angolino del cinotecnico"però se si capisce la differenza tra TIPO(cioè un cane in TIPO,quando è in vero standard di razza in pieno),ipertipo ,e ipotipo,si capisce dove le razze vanno a rotoli o dove se la passano bene

per fare un esempio,nel PT

il vero Pt è poniamo,quello del "commissario rex",oggettivamente un bel PT,un pt in tipo quindi

l'ipotipo del pt è..quel "cane lupo"che si vede in tutte le nostre campagne,pelo corto,colori brutti e slavati,orecchie penzoloni,schienda dritta invece che lievemente discendente,muso corto,poco angolato,petto largo da meticcione,insomma un insieme GREZZO(troppo)

l'ipertipo,sempre nel Pt,è quella cosa che si vede a volte alle mostre...angolatissimo(con riski di hd..)petto strettissimo,molto leggero,troppo,per essere anche un cane da lavoro,camuffato da un pelo lunghetto,collo lunghissimo da cigno che su un trottatore non ha senso,schiena troppo discendente che sembra un boxer,però fa tanto"rampante"e spettacolare(ma per chi?)e così via("insieme"troppo LACCATO,troppo RAFFINATO)

insomma ipertipo e ipotipo son due facce della stessa medaglia,però alle mostre si premai troppo spesso l'ipertipo,...l'ipotipo in mostra non va e cmq esiste già nelle strade,in chi ha un cane di razza x al limite inferiore di qualità dello standard

(aspetta che adesso arrivo al clc...)

un esempio classico :il cane corso quando è stato recuperato sembrava un Mastino napoletano SENZA rughe..solo poco meno alto...
adesso alle mostre in italia il CORSO sembra un boxer grasso(ipertipo di Corso..)..e tuti siam incazzati...gli aspetti da cartoon del muso e degli occhi(ora a palla)son stati premiati per farne un bagaglino da giardino,solo poco + grosso del boxer..

veniamo al clc

per me l'ipotipo di clc son i vecchi clc"cioni"grossi e pesanti della rep ceca,con colori bruttarelli e orecchie grandi..ottimi clc in tipo son navarre e oliver....ipertipi di clc..mmh ..non lo dico!

quelle ossature,all'opposto leggerissime ,di certi clc"lupini"mi fanno dire(in realtà me l'ha detto una del forum con la preghiera che rimanesse per me,e anche un allevatrice..)che si è davvero lontani dal lupo,che ha ossatura e muscoli,mica come certi superlupini che in realtà(PAROLE LORO)"sembran dei cirnechi o dei podenchi col pelo,+ che dei veri lupi"

ecco arrivati all'ipertipo del clc(per loro,ma anche per me..)....

Adesso ho capito.

Ciao Davide,ho letto il tuo post e mi son detto:centrato in pieno!Va a finire che a forza di frequentare questo forum diventi competente per davvero.(Perdona l'ironia,it's strongest than I) Nel panorama cinofilo contemporaneo,dove la ricerca dell'ipertipo porta in alcune razze delle vere e proprie "calamita' genetiche"come l'impossibilita'di respirare bene o l'elevatissima mortalita'infantile(show-bulldog),nondimeno altre curiose anomalie a carico dell'apparato scheletrico(ernie al disco del bt e altri problemi vari osseo-articolari del b-hound)passando per le 'amene'patologie oculari o della cute(tipiche dei molossoidi)ecco,come questa 'disperata'ricerca porta nel clc una leggera riduzione nella taglia!Mi sembra non ci sia paragone.Anche in natura,se il cane si rinselvatichisce,tende a ridursi di taglia,in quanto solo il 'medio 'sopravvive'(Lorenz docet.)Ciao,al prossimo scambio.)

caro stefano,l'hai detto! :mrgreen: pensa te,c'è chi NON ha la razza "x" ed è un po competente,il problema son quelli che ce l'hanno(alcuni,ovvio) :shock: e ormai han delle volpi più che dei lupi e sopratutto,magari allevano con 3 cani in cui c'è tanto bianco e dei colori così "naive" che riocordano il malamute

sulla talgia no match,vatti a vedere come altre razze assolutamente funzionali e in salute sono alte(dober,dogo)e credimi il cane da lavoro forsse anche clc da 63 non esiste :shock: ,pur eil boxer come altezza al garrese sa fare di meglio,alle mostre enci :x ed è tutto dire!
:roll:

mi sa che l'"anti" labbro tirato invece di guardare ad altro prima o poi farà delle bellissime "show -brown little foxes"(per i non angolofoni ,piccole volpi marroni da show) però avran quel musino tenerissimo e quell'ossatura "toy"..che se non è ipertipo quello non so cosa sia!

:P

(come ho sentito dire da un giudice enci:"madonna mia sti lupi che colori..ma si mettono mai nei panni del cliente??" : :) morale:ogni tanto i giudici enci ci prendono...il problema è che non ci prendono certi amatoriali! :cry: )

Non vedo ipertipi vincere alle mostre , Navarre è un ipertipo ?
Oliver è un ipertipo? Forrest è un ipertipo?
Andromeda è un ipertipo ?Big w. è un ipertipo ?
Induk è ipertipo ?
Non vedo clc da 63 maschi gareggiare per fortuna

beh non proprio,se fai caso bene,l'ipertipo mica si riferiva solo alla taglia,anzi
nessuno dei 4 che conosco sopra è un ipertipo,però:..

..che gareggino gli ipertipi SI,che vincano NO mi pare che per ora non vincano..meno male(poi insomma c'è da sperare che in 2 anni non succeda quello che è successo in altre razze..il podenco ibicenco peloso a volte fa capolino..in quelli che non vincono,e speriamo non vincano mai.)

non solo:un allevatrice mi ha detto che se si continua con l'osatura leggera a iosa si apre la strada a un certo problema...poi chissàs e ha ragione..

ah,forrestone di CERTO non è un ipertipo,quello di certo no!

ma appunto,non è un podenco "con pelo"(grazie al cielo!)

Un esempio di ipertipo ?

:cheesy: segue in pvt..ci tengo alla famiglia...!( :P )

ok

Non vedo il problema...ti facevo più coraggioso!

Francamente il clc credo sia una razza ancora abbastanza sana e proprio secondo lo standard è abbastanza difficile cadere nell' ipertipo, perché l' esempio morfologico a cui tendere è il lupo, e qualsiasi caratteristica del lupo è bene o male positiva e non invalidante.

Il GROSSO problema del clc, specie in Italia, è il CARATTERE e chi i clc li VENDE come toy...ragazzi, da qualche anno aumentano in maniera esponenziale i casi conosciuti di clc abbattuti o dati via perché hanno sbracato i proprietari...e pensa quanti casi di cui non sappiamo assolutamente nulla.

Metti insieme cane difficile (quando non proprio pericoloso) e proprietario inetto e ottieni una miscela esplosiva, a dir poco!

E il CLUB non fa nulla ? No, il Club da 3 anni propone il CAL come soluzione di tutti i mali, poi però ci sono allevatori che usano in riproduzione cani che hanno sbracato la gente e nessuno dice niente, e guai a criticare, perché in certi ambiti la libertà di opinione non conta nulla, come si evince da questa illuminata iniziativa del consiglio CCLC : http://www.clubcanelupocecoslovacco....05/Lettera.pdf

tutto vero,per carità,ma sai,a parte che su certe ossature e muscoli certi lupi in natura son messi davvero meglio,e poi,sai se quando si parla di carattere c'è chi dice che il cal fan diventare i cani aggressivi,sai,c'è poco da fare! :x

già,tu :mrgreen: dov'eri quando c'è stata l'ultima "sparata" anti -cal?
si ok il cal non è la soluzione a tutto ma se c'è gente che per un giretto sull manica grida allo scandalo ..!
:evil: 8)

:shock: Avevo già letto ed ero lì lì per scrivere all'illuminato ideatore di questa lettera ...poi anche io ho pensato alla famiglia...quella canina ehehe.
Cmq...non so quali siano le discussioni citate ma la diffamazione è l'offesa della reputazione altrui ma quando si raccontano fatti veri si parla di diritto di cronaca e critica (l'hanno già cancellato l'art 21 della costituzione?"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione").
Sono sbalordita...

[quote="Navarre"]

come si evince da questa illuminata iniziativa del consiglio CCLC : http://www.clubcanelupocecoslovacco....05/Lettera.pdf[/
quote]

ehm credo proprio che dopo aver letto il link riportato qualunque altra discussione passa in second'ordine! :shock:

ehm,ma se è lecito chiedere..le discussioni di cui si parla nella lettera..quali sarebbero?

http://www.wolfdog.org/php/index.php...ewtopic&t=5910

Dove è anche divertente leggere i soli e unici messaggi mai scritti dal fantomatico utente "snip", nato e morto apposta per l' occasione :mrgreen:

No scusa.....mi sono riletta la discussione..ma cosa c'è scritto di così diffamatorio sul club?
Mi sembrano che ci siano scritti soloi punti di vista di alcune persone.
ANcora più sbalordita.
Ma è tornata di moda la censura??? :roll:

in effetti in nik, a posteriori,... inquietante è :cooldevil

FALSO:
Per dovere di cronaca volevo ricordare che in verità il signor "snip" è sceso in campo anche sul forum inglese in cui "qualcuno" cercava di infamare a distanza la realtà italiana... memoria corta navarri ? :wink:

http://www.wolfdog.org/php/index.php...ewtopic&t=6102

Stefano

Io direi più "informare"della realtà italiana...sono fatti mica opinioni.

navarre"il CLUB non fa nulla ? No, il Club da 3 anni propone il CAL come soluzione di tutti i mali, poi però ci sono allevatori che usano in riproduzione cani che hanno sbracato la gente"


proprio in quella occasione si è vista l'inutilità del cal e bonitazione come prova di carattere

questa cosa anti cal e anti bonitazione è un assoluto non sense in quanto ci son razze che fanno simil bonitazioni(ztp)e cal o brevetti e non mangian più nessuno da anni (dobermann),altre che fan le stesse cose e qualche problemino lo danno ma statisticamente sono molto più diffude di clc (è il caso del rottweiler)altre ancora che fan cose comparabili come prove e non han prorio mai sbranato nessuno(cane corso)e altre che ne fan un infinità e di livello superiroe e più impegnative ma ma nessuno si sognerebbe di dire che son cani killer(PT,eppure qualche incidente vede protagonista il pt,eccome se lo vede)

prima di prendere un caso isolato ,dico ,un caso isolato,di un solo esemplare(gestito precedentemente come??"unipropietario""precedente?) di una razza agli inizi e riconosciutamente molto impegnativa per dar addosso a prove dove di certo NON si vede il supercane ma di certo si vede il fifone,ci andrei piano(e ci vanno piano tutti,tranne i soliti interessati che magari hanno almeno un cane che non passerebbe mai il cal)

BIBO non ti conosco ma almeno sul cal (e non solo)hai tutto il mio supporto!
dia che in tutte le razze agli inizi della "certificazione" ,anni fa,ztp e-o prove e-o cal son stati avversati ma poi quando tutto è stato rodato ,chi era contro..si è fatto di nebbbia e-o è andato ad allevare segugi del benesee-o barboncini :)

Sulla bonitazione concordo ma....l'indifferenza alle persone fatta per bene,con un giudice che ti tocca il cane..bhè....qualche segnale questo cane lo darebbe,dammi retta.

anche + di qualche segnale...

Concordo in pieno con Anto , Prove caratteriali ridicole e il Cal per favore !

se poi uno lo fa per divertimento ok ma lasciate perdere l'utilita' per la selezzione del clc , le varie bonitazioni e i vari Cal ,tranne per la protezione civile unica degna di nota .Poi per l'attacco alla manica fatemi il piacere , ma perchè avete bisogno tutti della guardia del corpo ?
Semplicemente vi piace e semplicemante non serve a un benemerito cavolo, come non serve portarselo in giro ma unicamente fa piacere.

NOn sarebbero ridicole se fatte bene ma si sa....fatta la legge trovato l'inganno....EUUALLAAAA'

Ma p così difficile capire che è un morso SPORTIVO e che di solito gli attacchi pericolosi sono sempre a carico di cani non addestrati??
Bhò...se non ci volete sentire.... :shock:

Fede secondo me sono metodi poco validi per capire il carattere di un cane e non di certo selettivi , rimane che non ci sia nulla di male a farli anzie ma per una educazione base base del cane , per l'attacco alla manica mi fa sorridere ma se piace per carita'

Fede secondo me il cane deve imparare a non mordere , a farlo per lo meno alcuni clc lo sanno fare già bene.

Che sia chiaro non reputo ridicole le persone che fanno fare al proprio cane l'attacco alla manica , se piace fanno bene ma trovo ridicolo utilizzarlo come prova caratteriale .
Poi secondo me prima bisogna avere un ottimo rapporto con il cane poi lo si addestra ma molte volte lo si addestra per avere un rapporto con il cane

BHè...se lo scopo è utilizzarli anche come cani da UD è chiaro che devono provare di avere attitudine.
La cosa invece che sarebbe da fare è migliorare la parte in cui si valuta il carattere,cosa che un CAL non valuta appieno per il momento.Ti ripeto....fatta la legge trovato l'inganno.
Scommetti che tra poco passeranno il CAL1 cani e porci?Per il due per fortuna è più difficile ma a pagare si impara presto,purtroppo succede da molto prima che a qualcuno venisse in mente di far fare un CAL2 al clc.
Anche a me viene sempre in mente la selezione del DObermann (stiamo trasformando WD in DD :wink: ) e per esempio le scene che si vedono durante la misurazione con cinometro con il clc non le vedrai MAI con un dob che deve fare lo ZTP...la prova non sarebbe superata.Ma questo è un piccolo esempio.
Credi che all'inizio i dobermann fossero come sono adesso?E tutt'oggi ci sono Dob che non la passano.Ok,ci saranno delle "mafiette" pure lì ma...per essere riusciti a modificare davvero il comportamento di una razza significa che si sono impegnati davvero tutti verso un unico fronte.

ALcuni clc che sanno mordere le persone in effetti potrebbero essere eliminate dalla riproduzione.
Non mi convinci Francesco,se si dice che un cane nervoso e mal addestrato può far danni siamo della stessa idea ma che un cane ben addestrato con dei proprietari che usano il cervello sia pericoloso mi dispiace ma stai parlando evidentemente di qualcosa che non conosci.
E come ho ripetuto in qualche altro thread....non è colpa del cane ma del padrone.

Mi dispiace Fede ma non son d'accordo , ma so che lo fai con passione e ci credi molto per tale ti rispetto , rimane per me un metodo poco valido.

cerdo che voglia dire che la bonitazione e il cal sono prove che non danno una panoramica completa del carattere di un cane e qundi è inutile prendere queste due prove come garanzia nella selezione dell'equilibrio caratteriale del clc,che poi ci siano perplessità sugli attacchi alla manica è una cosa risaputa c'è chi pensa in un modo c'è chi un altro fatto stà che tutti quelli che parlano sono passati da un campo di addestramento e hanno preso le proprie decisioni.
:mrgreen:

dubbi e perplessità nient'altro. :P

Ok...e su questo posso essere daccordo ma si deve pur iniziare da qualcosa.
Anche la bonitazione per quanto incompleta e forse poco utile è servita per la razza a scremare gli eccessivamente paurosi e gli eccessivamente aggressivi di 10/15 anni fa...sarebbe ora di cambiarla e renderla più "difficile"ma si comincia sempre da una parte e si spera di arrivare altrove per non restare fermi.

Hai ragione da qualche parte bisogna iniziare e sono d'accordo sul cambiare la Bonitazione nella prova caratteriale .
Poi che parlo a fare, ammetto che io di cinofilia non ci capisco una benemerita mazza , volevo solo dire la mia .

MESSAGGIO A RETI UNIFICATE

ciò detto sopra legioni dia ddetti ai lavori non lo sottoscriveranno mai.
dico,mai

sei pregiudizialmente contro,basterebbe che tu ti andassi a guardare non dico quello che avevo scritto dei cal visti con clc,hovawart,rott e corsi(insomma razze non propiamente da IPO)non ho la presunzione che tu mi creda,ma se li avesti visti notavi subito il rott iperaggressivo(da paura..)che appena affronta il figurante si ferma(contraraimente a quanto si poteva pensare) e le due femmine di cc già entrate in campo con una ria coem si trovassero su marte(cagne fifone?oh yes-future fattrici?no,grazie al cielo,addio titolino di bellezza,per il momento ,per fortuna)

e di quello che dico c'è conferma su un paio di siti,fai 2+ 2 e sti cani NON da standard e non equilibrati,per un po,li abbiam tolti dal mettere il loro dna(deficitario) in giro

SCUSAMI MA QUESTI SONO FATI,NON"IO PENSO CHE,.."

per come la metti giù tut,"todos caballerso"eh,magari se li certifica il padrone e tutti giù a figliare,eh?

alla stessa prova un clc superò il cal 1 ,con un po di buona volontà.

cosda piccola,ma lo apssò

come la metti giù te è davvero un autoderegulation senza limiti..

ps:in nessuna razza è contemplata la pc come "qui" o "plus" in aggiunta a titoli di bellezza


ergo:EVERYWHERE NON è considerata una prova di lavoro,è proprio un altra cosa

anche questo è un FATTO,non un opinione


insisto:ci sono interessi poco chiari nello smarcare il clc da una prova proprio minima di carattere com'è il cal,ci saran anche propietari timidi che non amano mettersi in gioco(ma questa alla lunga non è che sia una qualità...mica si chiede di far le selezioni per "l'isola dei famosi"),ma ci sarà anche chi SICURAMENTE sa che il suo cane così può fare quante mostre vuole ma il titolo di it ch(se poi arrivasse il cal 2 non ne parliamo...)se lo sognerà,con qualche sbarramento

inutile girarci tanto in torno

dredo un cal 1 lo passerebbe ,secondo te?e un cal 2?

io non ne ho idea,davvero-però la tua posizione sarebbe inattaccabile con queste prove, uno può anche passarle e dire"visto?per me sono un giochetto da ragazzi,le faccio e continuo a dire che sono contrario"ed è un conto

ma essere contrari senza aver il cane che le ha fatte,mi fa venire in mente un mio vicino dic asa che dice"l'università non serve,alla fine"

per la cronaca,lui a mollato al 2° esame a scienze politiche..(a sc pol,appunto,,non a ingegneria meccanica..)

Si Davide Anouk ma Dredo per gli sconosciuti non credo possa passare Il Cal 1 e 2 ma chi ti ha mai detto che devo omologare il mio cane , ti chiedo hai qualcosa contro il mio cane? ti ha fatto qualcosa ti infastidisce qulacosa ? sta mettendo in repentaglio la razza? ha fatto numerose cucciolate ? ho mai detto che i clc devo essere come il mio.Taglia corto le tue certezze hanno basi da addestratori a me pice vederla + sul etologico sai noi disadattati del bosco !
ribadisco le tue certezze non sono le mie.

ovviamente non è contro dredo,è un soggetto notoriamente ammirato da più d'uno,almneo come estetica,ha fatto pure una monta con di un allevatore non secondario ,un evento raro di solito per un pvt e complimenti,quindi,etc etc

ma se la mettiamo sulla battaglia ideale/zootecnica (e per converso dire"ma avete bisogno di tutte ste guardie del corpo?" lo è......è speculare alla provocazione che ho fatto,io,davvero)niente e nessuno riuscirà mai a convincermi che tutti portan acqua al mulino delle...delle capacità del proprio cane..

succede in tante razze,e questa non fa eccezzione

però appunto se ci fosse sto screening di massa non ci sarebbe bisogno di opinioni"ma io dico che..tu dici che"perchè parlerebbero i fatti e la realtà

dove si vedrebbe che tanti cani anche paciocconi ma amichevoli e guizzanti passerebbero il cal(certo magari qualche incazzoso,ma non matto,pure)e parecchi timidoni NO

fine

ps:"fare selezione" ha un significato ben preciso.....la cinofilia seria non è un ballo a cui sono invitati tutti-
consoliamoci però:LA NATURA VERA STA ANCHE PIù STRETTA!

Appello in difesa del povero lupo aretino.

Moderatori potreste "pulire" un po' questo suo spazietto?

Mi pare ci siano "un po'" di messaggi OT che potrebbero essere collocati in altri 3D: avrete solo l'imbarazzo della scelta :wink:

Fatelo, per favore, anche per il povero davide che deve riscrivere sempre le stesse cose .... e per noi che di conseguenza ce tocca rileggerle :wink:

Grazie,

Stefano

caro stefano,si è vero,siamo un po ciclici,ma appunto"siamo",visot che argomenti già trattati li hatirati fuori qualcun altro,leggi sopra che t ene accorgi
oh certo io mi son accodato 8) ,chi lo nega..
evidentemente in +è d'uno/a pensiamo siano importanti se li ri-trattiamo ciclicamente... :P

Infatti no problem, continuate pure a ripetervi ciclicamente: ci mancherebbe!

Chiedevo fossero solo spostati fuori da un 3D intitolato "Il Lupo Aretino" :wink: e venissero inseriti/accodati in discussioni a tema in modo da arricchire le precedenti e dare il giusto risalto alle ultimissime considerazioni. Sarebbe un peccato se rimanessero nascoste in questo 3D, no? :mrgreen:

:P

Francesco
capisco anche se non condivido la tua posizione sulle prove caratteriali ma...
ti domando: nel complesso sei soddisfatto del carattere del TUO cane? lo ritieni "adeguato" o nello "standard"?
se la risposta fosse NO, allora come fanno gli altri a sapere quale è il carattere del tuo cane? parlo di razza e cinofilia, non di semplici proprietari di un cane.
Io ti posso rispondere per quanto MI riguarda.
Sono soddisfatto del carattere del MIO maschio nel complesso, ma avrei la vita più facile se non fosse così dominante con gli altri maschi.
Con le persone invece non cambierei niente.Si è irruente ma non cambierei questo.
Per quanto riguarda la "cinofilia" secondo me ha molti pregi che andrebbero trasmessi, ma con cautela e in modo mirato per evitare di trasmettere troppi "difetti", con le femmine "giuste" insomma, sia morfologicamente che caratterialmente.
Le "prove" che "omologano" il cane forse sono delle ca@@ate però nel complesso aiutano che vuole selezionare la razza.
Non sono una garanzia, ma un aiuto.
massimo

Anouk non è nello standard , lui non fa testo , non mi permettero' mai di dire che un clc sia caratterialmente che esteticamente debba assomigliare al mio anzi .
Ma se mi chiedi se anouk è giusto per me allora si , come non lo sarebbe un Oliver o un qualsiasi clc ma li subentra affetto ed esigenze che nulla centra con lo standard , per un povero disadattato come me ci vuole Anouk basta.
Tu Massi hai la fissa della razza io no come l'ha Davide e altri finchè si parla di standard e razza ci sto ma non ho mai messo in ballo il mio cane perchè so bene che è un P14 non bonitato .
Fa RIDERE CHE IOdebba tirare l'acqua al mio mulino , quindi piantatela di tirare fuori un cane di cui sono fiero e contento e isostituibile .
Poi che sia 64-63 al garrese, zampa corta , diffidente, aggressivo , occhi troppo chiari , che non sappia fare il cal che non sara' e non deve essere uno stallone a me poco importa ame va bene così perchè tra virgolette è addestrato a stare con me nei boschi in giro è ubbidiente forte e leale che cosa voglio di più non certo Oliver non certo Navarre non certo Cutt non certo ecc ecc .
Per Davide da come scrivi tu sebra che sia un infelice che voglia omologare i clc a mo di Dredo , questo magari capita a te , io non vado in giro a cercare qualcuno che voglia accoppiare il mio clc percarita' se poi lo vogliono fare e me lo chiedono ok ma non preoccuparti non sono in tanti a chiederlo.

il punto è prprio questo..mi sembra che sia il CONTRARIO!ovvero che davide e altri stiano cercando di omologare il clc per avere in un domani un perfetto cane da UD e quindi stiano cercando di tirare l'acqua verso il prprio mulino per non rimanere delusi se malcapitamente gli toccasse uno di quei caratteri che non sono portati per quello ma per altro.
ma c'è chi ha esigente diverse e per questo si viene sfottuti o presi in giro o ridicolizzati dicendo che non sappiamo gestire i cani senza conoscere ne noi ne i cani.
ma siamo sicuri che sia per forza l'ud il futuro del clc?
che un clc equilibrato debba per forza attaccare una manica?
continuo a dire che sarebbe più interessante indirizzare verso la pc.
ma è possibile che una persona non possa avere una sua idea che subito viene tirato di mezzo il suo cane?sfido chiunque a non avere pecche nel carattere e morfologia del suo..su per favore.
comunque per quello che facciamo noi anouk è impareggiabile,obbidientissimo e concordo sul forte e leale quindi non avremmo potuto sperare cane migliore per noi,forse prprio perchè non è come tutti i cani.Kun gran bel carattere,socevole e coraggioso,ma anouk è tutt'altra cosa affascinante sia nel carattere che nella morfologia.
Massi lo sai benissimo chi sceglieremmo noi fra oliver e lunatica..proprio per carattere e per il suo non essere un cane

"wilupi"certe cose si può anche provarle a mascherarle 70 volte.... ,....ma alla 71 il giochino si vede.....


avrai letto il messaggio di Massimo,sopra
è una tale CANNONNATA (giusta,diretta e sincera)ed educata ma definitiva che penso non ci sia bisogno di ulteriori commenti..chi voleva capire ha capito

anche perchè ti invitiamo a far vedere chi di NOI vuole cani da UD(NESSUNO HA MAI SOSTENUTO PALIZZATE E REVIER OBBLIGATORI X IL CLC,altro si,ma non l'ipo,che quello si è UD,i cal son solo certificati di cose molto meno impegnative-continuare a far confusione tra le due cose -VOLUTAMENTE- SCUSA MA NON è ELEGANTE)

nessuno l'ha mai scritto

si insite su cal e in parte boni perchè(nonostante il tuo far finta di niente..)il cane fifone li si vede(non il supercane ..che quello si fa tutt'altro!!!!-)

ovviamente su questo non rispondi mai,anche se è stato già scritto da me ed altri 50 volte ma vabbè,quando non si han gli argomenti da controbattere,è ovvio,ormai il tuo è un riflesso pavloviano ,nulla di più

le cose sono parecchio palesi..

e cmq,non c'è da preoccuparsi,cose come le tue anni fa le han sostenute nel corso,nel dobermann e altrove ma son durate quanto al neve al sole

for senon è stato molto elegante da parte mia tirare in ballo dredo,ma andava fatto:come vedi non son stato l'unico a farlo a volte è melgio metter nome e cognome alle cose altrimenti ci si gira sempre intorno

chiudo qui:se quel cane o uno dei tuoi altri due passasse un cal 2 e tu continui ad essere"contro",beh,poco male,anzi,solo meglio;se ci provassero e non lo passassero,beh se vedrebbe che per orgoglio o altro eran posizioni interessate

non riuscirai mai a convincermi del contrario

olly sarà anche un ruspante cane impegnativo (ma sano mentalmente e NON pauroso)
E quello è il carattere da standard di un "robusto" (mentalmente e non solo) clc maschio adulto

altri esemplari(non tutti ovvio)?...mah..

andiamo pure a chiamare i padri della razza oltre confine,qualche eto-cinofilo e qualche addestratore,facciamoli analizzare e vedrai se non salta fuori la stessa cosa!

guarda un po,quello il cal,anche il più impegnativo,l'ha passato..mah strano eh!ohibò!

e finiamola con parlare di Ud,anche razze che sui campetti ci vanno pokissimo han prove si selezione caratteriale anche con manica ,la autoderegulaton si fa in sudamerica ,NON in italia(x fortuna)

QUello che voglio dire a Francesco (a parte che Anouk è stupendo e giustamente inattaccabile :mrgreen: )e ad Anto è che se anche il clc diventasse un cane da UD (se MAI lo diventasse....forse i miei nipoti lo vedranno)questo non lo escluderebbe dall'essere un ottimo cane da portarsi in giro per boschi come fate voi (senz'altro più di me anche se un pò ci vado quando posso).
Una cosa non esclude l'altra,sembra invece che vi preoccupi il contrario.
Un cane sicuro è un cane che ha più chance di riuscire bene in cose più diverse,tutto qui.
Poi ognuno scelga quello che lo appaga di più.
Spero si capisca il mio punto di vista anche perchè ovviamente mi metterei volentieri nei panni di un cane come Anouk,fa la vita più bella in assoluto!

Tu Davide ancora non hai minimamente capito la differenza tra pauroso e diffidente e qui il recidivo sei tu .Massimo è un mio caro amico con vedute diverse che oramai si sono consolidate da tempo lui si gode il suo cane e io il mio , spero per te che riuscirai a trovare il clc giusto .
Mi fa tristezza il tuo accanimento che potrebbe pur essere giusto ma non vedo cosa e chi ti infastidisce se altri la pensano diversamente da te i tuoi non sono dogmi anzi sono idiologie vecchie e stravecchie appartenenti al passato zootecnico e poco etologiche ma ad ognuno il suo ,fate come vi pare io faccio e persevero a sbagliare , poi alla fine dei conti è il rapporto cane padrone che conta be' il mio è invidiabile .
Se poi siete così bravi nel saper selezzionare e allevare e pretendere di saper consolidare una razza fatelo , ma è un po come il ragazzotto che trucca la macchina e vuole fare il pilota di formula uno risulta ridicolo

Cara Fede in questo tu hai fortemente ragione .Solo non capisco perchè mettre in ballo anouk quando sono io a dire che non è un clc nello standard

aggiungo non è nello standar ne caratteriale ne morfologico .
Quindi cosa caspita centra

Non l'ho tirato in ballo io....la mia semmai era una "difesa"(se mai ce ne fosse bisogno) di anoukino.
Ciao

Fede lo so che non l'hai messo in ballo di fatti si discuteva pacificamente .Comunque rimanere fermi sulle proprie idee è da ignorati prendere in esame altri punti di vista aiuta quindi prendo in considerazione le vostre affermazioni , peccare di presunzione annebbia la mente.
Quando affermo che non credo a certi metodi e perchè ho fatto tesoro di esperienze se pur minime personali e perchè non me ne vogliano addestratori e Davide o Massimo ,esistono metodi di educazioni e valutazione del carattere del cane lontani anni luce dalle varie tipologie di addestramento.
Ho visto cani perfetti al Cal e Cal2 rivelarsi cani squilibrati e non solo clc ma rrot leonberger ecc oppure il contrario cani così detti equilibrati fare prove di lavoro in maniera indecente, quindi a mio avviso lo reputo un metodo poco veritiero, se poi aggiunto al fatto che di solito chi va per la prima volta ad un campo lo fa magari per istaurare un rapporto con il cane , li casca l'asino prima occorre avere un rapporto con il cane poi l'addestri anche perchè semplicemente il cane si fida di te ed è tutto + semplice , Caro Davide anouk è tutt'altro che pauroso e mi dispiace Se Massimo ancora persevera a pensare questo , è neofobico ma non ha paura ne di animali ne di cani ne persone , purtroppo è fin troppo sicuro di se , non si è mai avventato per paura .

il mio commento non tirava per forza in ballo Anouk ma lo citava come "esempio" ma potevo citare anche Kun o Miki o Navarre o Oliver o Cutt se è per quello.
intendo dire che ai fini della "razza" è utile per gli allevatori poter selezionare seguendo delle "regole"
io non ho parlato di UD, parlavo semplicemente di selezionare la razza secondo lo standard.
Non citavo come vedi Anouk ma "il tuo cane" e potevo riferirlo a chiunque (tranne che a Davide che NON ha un clc......)
Poi quello che ha scritto Davide non l'ho letto perchè avrei dovuto rileggere 4 volte prima di capirci qualcosa! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Xantonella: se parliamo di cane con cui vivere tutta la vita anch'io sceglierei lunatica...(meno problemi!)
ma come "standard" e "razza" sicuramente NO.

comunque, nonostante tutto, il tuo "p14" ha dato vita ad un bellissimo "cagnone" che sembrerebbe nel complesso (ma è ancora presto per dirlo) nello standard.
Non ditemi che Anoukino farà la fine del fratello P14??
(anche lui produttore di BELLISSIMI soggetti :wink: ottimamente nello standard e non solo
Come ama spesso scrivere qualcuno)

massimo

carissimo,abbastanza improbabile che tu non abbia letto :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: era nello stesso thread, dubito ti sia sfuggito stavota poi c'eran poki svarioni,e quindi..!

cmq passiamo alle cose serie:

""Xantonella: se parliamo di cane con cui vivere tutta la vita anch'io sceglierei lunatica...(meno problemi!)
ma come "standard" e "razza" sicuramente NO"""

appunto ,"olly" è più in "razza" ,ma è meno "facile" - se anche solo un clc su tre fosse come lui se ne venderebbero solo,magari,200-250 all'anno(o meno)

chi vuole un cane "che non ringhia salta e tira"(perchè un medio clc maschio lo fa) si dirigerebbe su qualcos'altro:ma sarebbe tutta sta tragedia?
non credo






:shock:

Su questo siamo daccordo.
Però..un conto è se si parla di selezione caratteriale e un conto è quando parliamo di cosa riesce a fare un clc.
Mi spiego: credo che dobbiamo fare un passo avanti,far fare un salto di qualità a questa razza.Con la bonitazione classica venivano scartati cani troppo aggressivi o troppo paurosi a basta...adesso non basta più secondo me.Ci vorrebbe un tipo di selezione che legga più sfaccettature del cane proprio perchè come te penso che non basti a vedere l'equilibrio di un cane.
La parte di UD nelle prove di selezione ti fa vedere la sicurezza del cane,un occhio esperto si accorge se la risposta data dal cane è dettata dall' autodifesa o dalla sicurezza.
Da sempre nella bonitazione c'è la minaccia di un figurante...quindi non ti aspetti di trovare un cane da riporto quando ti informi sulla razza.
Come ti ho detto,con un cane dal carattere idoneo per l'UD puoi farci scampagnate,PC o semplicemente starci in salotto...viceversa con un cane timido,troppo diffidente o spesso pauroso non ci fai niente tranne starci in salotto tranquillo perchè non ti puoi godere neanche una passeggiata tra la gente(a meno che non ti piaccia far soffrire il tuo cane e farlo girare con la coda tra le gambe)
Il CAL poi..è un certificato di Attitudine al lavoro.... e con l'1 sopratutto non significa davvero avere un cane bell'è pronto per i vari IPO.Non certifica forse l'equilibrio di un cane (l'1) mentre penso che già con un cal2 un occhio esperto capisce come morde un cane (come dicevo x autodifesa o per sicurezza)...certo,non ci dovrebbe essere solo quello.Ad esempio reazioni come quelle che si vedono normalmente alle misurazioni con cinometro dei clc non sarebbero ammesse nello ztp mentre per il clc è la norma :shock: .
Ogni tipo di addestramento è condizionamento,ho conosciuto un PT che ha preso il brevetto UD che di docilità ne aveva ben poca,non era senz'altro un cane da PC,a volte ringhiava anche al padrone,Lui ci si è impegnato e ci ha lavorato molto e ce l'ha fatta ma....cosa mi certifica il suo brevetto in PC? In questo caso solo una forzatura sul cane da parte di un proprietario che voleva arrivarci a tutti costi con un cane che forse non era il caso di utilizzare per questa attività.

L'addestramento per qualsiasi disciplina comincia sempre in giovane età....se tu avessi portato Anouk nel bosco a 3 anni senza avergli mai insegnato che quando lo chiami deve tornare lui a 3 anni se ne sarebbe fregato del tuo richiamo magari di fronte ad un bel capriolo che gli scappa davanti.
Il rapporto con il cucciolo lo costruisci piano piano e anche facendo cose insieme.Cmq non è che a 4 mesi mordono una manica...semmai mordono straccetti e salamotti che è come quando "simpaticamente" ti tirano le maniche dei vestiti.

Ciao

e venti..ma allora davide sei davvero duro eh??

io non ho detto che non mi piacciono i cani perchè,tirano,saltano,ringhiano,ecc..agli altri maschi ti ho detto che per me l'andare in giro deve essere una cosa piacevole,anche il mio se trova un cane che gli ringhia tira ,salta e ringhia ma poi finisce li' non amo farmi venire la tendinite per tenere a freno costantemente un cane,non ho detto che non mi piacciono i cani che sono forti e tosti di carattere ,ho preso il clc proprio per quello perchè prima avevo un altro cane,un bastardino ,e il suo carattere in tanti anni che lo ho avuta pur volendogli bene non mi esaltava particolarmente perchè a me piacciono le cose un pò più impegnative e difficili.
se poi tu continui a insistere che non voglio un cane da tendinite perchè non lo sò gestire allora hai proprio i para occhi come i cavalli e non vuoi vedere altro che il tuo naso.
ti ripeto conosci me e i miei cani e poi giudica.
i pastori del caucaso è molto difficile che arrivino a ringhiare a un cane ma non perchè sono delle mammolette ma perchè si ritengono talmente forti da non degnare di uno sguardo un cagnetto che li sfida,questo per me è un cane forte.punto.
io ti ho detto e stradetto che gli attacchi alla manica non mi piacciono se prendessi un altro clc cercherei di indirizzarlo alla pc quindi non continuare a dire di prendere prima il cal 2 e poi parlare sennò io da brava str@@za quale spesso sono ti potrei rispondere ..prima prenditi un clc(poraccio...)e poi parla.

cara antonella,qui di durezza superiore all'uranio c'è qualcun altro/a :cheesy:
per confutare i tuoi post basterebbe solo il (pazzesco)riferimento al pastore del caucaso sopra,una vera chicca di accademia NON provata dalla realtà:

"i pastori del caucaso è molto difficile che ringhino a un cane ma non perchè sono delle mammolette ma perchè si ritengono talmente forti da non degnare di uno sguardo un cagnetto che li sfida,questo per me è un cane forte.punto"

proprio non ci siamo..

vai alle mostre enci e vedrai che i "caucaso" ringhiano eccome agli altri cani..questa sopra è davvero una cosa da "libriccino" "spicologicizziamo insieme il cane" dove"un cane fa così,l'altro colà"..see ,come no..

non ci siamo,non ci siamo

compiti per casa:meno libri d'accademia e teoria canina,un po più di osservazione sul campo,più mostre meno foreste(anche perchè nelle foreste i pastori del caucaso non si trovano)




:P

GESU' SANTO DOMANI VENGONO 40 GRADI QUALCUNO L'HA SCRITTO PER BENE,GIUSTO E FINALMENTE TONANTE!


fiu.. :) C'è LUCE IN FONDO AL TUNNEL! :P

i pastori del caucaso sono pericolosi(spiego anche il pericolosi perchè qualcuno ha già frainteso..aggressivi con i consimili) solo con cani che ritengono alla loro altezza(morale...spiegamolo non si sà mai) quindi è OVVIO che nei ring si ringhino...


fai festa davide è meglio.

grazie kika per lo scambio educato di opinioni
ora vado a preparare lo zaino perchè domani ci aspetta a me e miki una giornata intera di bosco....... :cheesy:

ahò, c'hai proprio la fissa coi cani pericolosi!
li vedi ovunque eh?
anche qui,il solito psicologicizzare"questo buono,.questo cattivo,questo(..) "

questo..mah!

e lasciamo stare la storia che va d'accordo coi cani di taglia piccola perchè tempo fa,un handler che fa anche l'allevatore di "caucaso"sulla rivista "Cani"faceva notare a chi l'intervistava:

"cosa vuole sopratutto un P del caucaso?beh non aver cani del suo stesso sesso intorno,come prima cosa,di qualunque tipo"

quindi "il gigante e il piccolino"viene confutato per l'"n"esima volta

usciamo veramente dagli schemi una volta tanto,tipo"il clc è timido,il dobermann addestrabilissimo,il corso gran guardiano,il caucaso gigante buono"perchè è davvero fare cinofilia da ombrellone e schematica

mamma mia,università italiana,..e poi ci si lamenta che in campo scentifico siamo dietro la corea del sud..vabbè... :roll:

ok davide hai ragione te

sono una cattiva universitaria corro subito a leggere le riviste di cani almeno la ricerca italiana sarà salva...ok tutto quello che vuoi basta che la finisci.

un'altra volta con sta storia?? ma chi le mette in giro ste voci?le hai lette su qualche rivista?? sarà lo stesso editore della rivista di psicologia che diffondeva quei "famosi" studi americani..... ah si..... loro si che sono avanti..... per favore

ah....tu hai studiato all'estero invece??? no, perché si scrive con la i

ah' paolo,lascia che la gente nelle diatribe "zooteniche"(o giù di li..)si difenda da sola,eddai eh!

:P

Ps:se continui,vinci il titolo di"crepet" onorario :oops:

Per Fede :
ti spieghi bene e sei esaustiva .
prendo atto delle tue affermazioni e non metto in dubbio che tu possa avere ragione , io per scielta prediligo un approccio comportamentalista ben distante dall'utilizzo del cal 1 e 2 per filtrare il carattere del cane ,
il carattere viene valutato giorno per giorno nel quotidiano con metodi diversi magari meno pretici e meno intuitivi ma sicuramente meno forvianti e iprecisi allo scopo di mandare in addestramento caniequilibrati e non utilizzare l'addestramento per equilibrare il cane non so se sia chiaro questo concetto . Tutto per ottenere un selezione caratteriale .
Con anouk sono stato fortunato non ho dovutoseguire dei corsi o addestrarlo in modo casalingo è stato obbidiente e recettivo fin dall'inizio. Poi non toglie che se mi dovesse piacere fare il Cal 1 2 lo farei pure magari con Kun che al momentomi sebra al disopra di tanti clc per quanto riguarda il carattere ma per ora non miinteressa .

Per Massi:
ti chiedo scusa se ho interpretato male la tua domanda/risposta . sono della stessa idea per quanto riguarda il carattere specie su Olly ( si lui è nello standard caratteriale ) ma per forte delusione di Davide non è la tigre cattiva che dipingi , fa solo la parte del maschietto , fa il suo lavoro ; è un cagno dolce efiero e affettuoso per lo meno con me.
No anouk non ènello standard di razza è più un cane survival ( bo non so come si scrive ) e neofobico .

Per Davide :
precursore dell'uranio ipoverito , ti faccio presente che quella sprovveduta e disadattata dell'Antonella , segue la cinofilia expo e quant'altro da quand'è piccina cosa che alcuni di noi hanno iniziato magari solo con questa razza e ne sa + di tanti pseudo allevatori e presunti esperti , conosce nozioni teoriche e pratiche , inoltre ti ricordo ma non so se ti entra nella testa interagisce con 3 clc Maschi
con 3 caratteri diversi .
Si è conquistato anouk cosa assai difficile rischiando di essere aggredita ora è la sua ombra e difensore. Ha un cane da 72 cm per 45 kg bello grosso e tutt'altro che coglione uno che a te farebbe godere , ma lo sa gestine tenere e domare, per Kun non fa testo si gestisce da solo, è autonomo
Per il pastore del Caucaso, to che sfiga che hai ,ma giusto tu ti limiti a nozionciuncole da expo , ho 2 amici possessoridi pdel c . entrabi raramente ringhiano a meno che nel loro territorio e sono veramente pericolosi non danno mai segno di aggressione con cani medio e piccoli e li afferrano duramente e cattiveria ,con cani + grossi sono reattivi e meno fieri, poi vatti a leggere il forum sul p del c che faresti meglio .
Non ti appigliare ad altre persone e cercare di trovare man forte che con me non riesce se poi hai qualche problemuccio lo chiariamo ma è ora che ti spieghi bene e tiri fuori che cosa caspita vuoi veramente

ma io non entro in merito, solo che l'università italiana crea dei "cervelli" che fanno invidia a qualsiasi altra università, e le cazzate da rivista di genere lasciano spesso il tempo che trovano..... quindi se basi il sapere su quelle stai messo malino

Ok Davide ora piantala!
sbruffoncello dei colli bolognesi un po mi intenerivi ora me li fai girare modera i toni

ullalà qualcuno si è alzato col piede storto stamattina! :shock:
cmq la tua risposta è tipica di chi non sa più come motivar le sue opinioni... :roll:

di solito ci si incazza quando si han finito gli argomenti.. 8)

cmq più tardi(dopo cena) seguirà-per punti-una mia(educata)risposta all'altrettanto educato motivare di francesco(ovviamente francesco non è obbligato a leggere,ci mancherebbe altro)


ps:miss,non vivo sui colli,costa troppo(i lunapop-presente?- forse ci vivono..
:roll: )

ops sorry!bon avevo visto che tutti e due i mess eran scritti dallo stesso !utente

:shock:

poco male ritiro la definzione di "educato motivare"il mondo andrà avanti lo stesso :P

ps:ah paolo,le riviste non centrano stavolta!

c'entrano....eheh :wink:

finchè ti rivolgi a me ok e sul fatto che io non sappia nulla di cinofilia te ne do atto,ma limitati lì non dare dell'ignorante a chi non lo è ,chi ne sa + di te.
Te lo chiedo per ora educatamente

neanche io vivo sui colli infatti domani mi sveglio alle cinque di mattina e mi faccio due ore di macchina per arrivare nel bosco..


grazie franci non mi ritengo una esperta ne di expò ne di cinofilia mi sono sempre piaciuti i cani e tutti gli animali in genere e fin da piccola amorbavo i miei genitori per portarmi alle expò e vederli..ma di cinifilia anche io come te ci capisco una mazza e forse si vede da quello che a noi piace di un clc al di fuori dello standard,brevetti,prove ecc..

mai dato dell'ignorante a nessuno/a,dico che per me si sbaglia e pure molto
poi criticare cervelli e-o istituzioni unvirsitarie credimi non è un reato,se vuoi ti facio vedere un forum cinofilo dove un ricercatore di una celebre università itlaiana venne"cassato" (le sue opinioni..quantomeno singolari..)da ben 3 dicasi 3 associazioni di razza
si ok è un po troppo poco per far statistica ma il sapere univesitario applicato alla cinofilia dopo quella volta lo vedo con un po di ironia.

Ti faccio alcune domande Davide .
Escluso il Cal quali sono i parametri che useresti per valutare il carattere di un cane e reputarlo equilibrato ?
Cosa ti fa capire la diferenza da un soggetto diffidente da un neofobico e uno pauroso?
Da un cane aggressivo a dominante ?
Da sottomesso a dominate passivo?
Da aggressivo dominante a aggerssivo pauroso?

Beati voi..... :( io starò davanti ad un pc invece.



France te lo quoto a caratteri cubitali ma....purtroppo non è un metodo valido per portare avanti una razza semplicemente perchè così chi potrebbe dire che il cane è equilibrato se non il proprietario?...e sappiamo bene che a volte sono i primi ad essere squilibrati :lol:
Purtroppo ci vuole qualcosa di più catalogabile che dia uniformità alla scelta...una scelta senz'altro più imprecisa ma meno "personalizzabile".
Gli errori si fanno eccome...niente da obiettare.

guarda che non mi stai attaccando se tiri di mezzo l'università perchè io studio gli animali SELVATICI della fauna italiana quindi trova un altro punto su cui attaccare perchè io non ho mai detto di fare o di sapere di cinofilia,ognuno ha le sue opinioni e convinzioni e finchè lo scambio è interessante e educato senza sempre dover per forza scendere nel personale e attaccare quello che qualcuno fà,piace fare o ha, allora la discussione può essere costruttiva come fai te è inutile risponderti e difendere le prprie idee.

l'indifferenza in questi casi disperati è la miglior arma quindi almeno che tu non riesci a far polemica anche con te stesso io la chiudo qui penso che a questo punto nessuno sia più interessato a una discussione del genere.

hai ragione kika spesso i padroni sono quelli che più sbagliano e i primi a farlo succede di sovente che prendono un cane non sapendo neanche come mettere un collare e per questo credo che sia fondamentale per un padrone fare un corso puppy almeno per conoscere le basi etologiche del prprio cane ,cercando cosi' di non fargli commettere errori grossolani nell'interpretazione dei comportamenti del peloso,io per prima lo consiglio a tutti quelli che per la prima volta prendono un cucciolo.Poi dopo una educazione di base si dovrebbe essere in grado di conoscere/capire e quindi indirizzare al meglio il cane tenendo MOLTOOOOO conto del metodo di addestramento utilizzato dall' addestratore!

Cacchio Fede hai ragione !!
occorre un metodo empirico per valutare la razza e di certo la mia sopracitata non lo è .
E' gia' buono che si cerchi un metodo cal1 e 2 magari per me poco valido e magari ci si evolve e si trova un metodo ancor + valido .
ma mi ci vedi a fare il Cal 1 o 2 mi prenderei per il culo da solo magari con anouk che ne dici , si sbrana un addestratore salta recinti e gli scoppia il cuore per un petardo .
E si sarebbero soddisfazioni

MODERATECI QUI SI PARLAVA DI LUPI DEL CASENTINO E ROMAGNA CASPITA

moderateci dopo che ho risposto a francesco sui test sopra!
aspettate!

:P

Tranquillo Francy!La razza per fortuna non ruota intorno ne a te che non ami il CAL ne a me che piace l'UD!
QUesto ci toglie un pò di problemi :mrgreen:
Cmq no...non ti ci vedo a fare il CAL e non ti ci voglio neanche vedere,mi cadrebbe il mito dell'uomo dei boschi!Molto meglio così! :D
Ciao testina!

uhm vediamo,non è certo necessario ricalcare lo ztp di dobermann e rott ,proprio perchè il clc ha una sua specificità(ma anche tra lo ztp del dob e del rott c'è qualche diferenza, infatti..)

quello che terrei:

la prova del capannello di persone che circonda il cane,ma a una distanza superiore rispetto a quello di altre razze,il clc è agli inizi,nessuno pretende faccia le feste o stia STABILISSIMO,ma un esemplare iper nervoso in casi del genere,con persone a 2 metri(non a 10 cm come col dob!)si vede

una difesa del padrone,almeno una,non è necessario un attacco e una difesa,basta una sola prova sulla manica,possibilmente senza guinzaglio vincolato-

il "smetti la presa a comando"sarebbe ottimo ma l'addestrabilità finora è quel che è,diciamo che ora nessuno vuole un border collie,potrebbe essere facoltativo..però qualcosa dice...

"tocchiamogli i testicoli" con un cane del genere poi è utopia..
ho sentito che alle bonitazioni all est lo fanno SI..ma con la museruola,a volte!
patetico!

però una prova minima di carezze vigorose da un estraneo mai visto si può provare:e mica tutti starebbero traquilli..diciamocelo...

il colpo di scacciacani si,ma 7,65,non 9 mm perchè solo roba come rott non va già di testa,una piccola scacciacani per il clc per ora va bene

poi una prova di "camminata" al guinzaglio con un altra persona con altro cane al guinzaglio lntana e in sicurezza (non clc..e di sesso identico) a 5 m di distanza:

il clc ha un aggresività intraspecifica altina ma certi ecessi van scoraggiati..QUESTA PROVA,O SIMILE,ESISTE ANCHE NEL ROTT(E IMmaGINA PERCHè!)MA NON NEL DOBER(già..il perchè è palese..)

e poi:
differenze "orgoglioso,normale,"carico",diffidente,aggres sivo x alta combattività e invece aggressivo x paura"

beh li ci sarebbe la prova del paletto,cane avvicinato da un estraneo mentre è legato a un paletto con guinzalgio di 2 m,col padrone lontano

ci sono quelli che marcano,alzano il pelo solo sul garrese e han le orecchie ben dritte ,e avanzerebbero ,.e fan capire che non voglion scocciatori(comportamento da cane da guardia VERA,ruvido ma non matto)

..ci son quelli che rimangono immobili e solo curiosi,cani normali equilibrati....ancora socievoli,magari non cani da lavoro vero e proprio ma dattissimi alla vita familaire

ci son quelli trnaquilli a sfinge ma un brontolio e un filo di denti si vede...(cane forse ancora passabile,a fatica,ma non"squilibrato")

ci son quelli che van indietro e metton la coda fra le gambe ma senza aggresività....(paurosi ma non pericolosi o pericolosi in casi limite)

e poi purtroppo ci son quelli che van avanti e indietro,che mettono la coda in mezzo ma ringhiano e han la groppa col pelo all'insù e le orecchie indietro ma labbro scoperto e si capisce lontano un km che vorrebbero aggredire per paura(no comment..)


che ne pensi?

finalmente una risposta interessante,diciamo"come si deve"



"il clc ha un aggresività intraspecifica altina ma certi ecessi van scoraggiati..QUESTA PROVA,O SIMILE,ESISTE ANCHE NEL ROTT(E IMmaGINA PERCHè!)MA NON NEL DOBER(già..il perchè è palese..) "

questo è quello che ho cercato invano di spiegarti e condivido a pieno,gli eccessi in entrambe le direzioni opposte non vanno bene,deus gratia(si dice cosi?in latino avevo 4)

per gli altri punti da te citati..beh spunti interessanti..

grazie però era"deo gratias" :mrgreen: :P :o

7 pagine per il lupo aretino... mi sembrava strano. Vabbè ,ci penseranno i moderatori a sistemare tutto!

solo alcune mie considerazioni.
Naturalmente non ho letto tutto quello che avete scritto e forse qualcuno si sarà espresso in modo simile al mio quindi scusate se sono ripetitivo.

mi preme fare alcune precisazioni.
-Nessuno è padrone del giusto ... sopratutto in cinofilia!
- Utilià e Difesa e Protezioni Civile sono due culture cinofile nate con l'intento una (ud) di esaltare le doti del cane per competizioni sportive e esaltare peculiarità di razza; l'altra (pc) per usare le qualità del cane al servizio della comunità.
Entrambe meritano rispetto e gratitudine ... entrambi perchè i cani anti mine e anti drogra si preparano incrociando entrambi le culture, anzi controlli e pressioni nascono dalla UD ... quindi rispetto anche per l'utilità che da l'attività sportiva, visto che contribuisce anch'essa alla comunità in questo come in altre casi.

-test caratteriali, dove vengono esaminati i soggetti per attestarne o meno le doti caratteriali richieste per la razza in questione.
So che alcuni di voi non capisco l'utilità del Cal. Ma visto che non è un segreto sappiate che non è utile a un bel niente se intesa come panacea per i mali caratteriali ... sopratutto perchè non è con i test che si risolvono i problemi .Un test afferma o meno la validità di un soggetto e non la soluzione a problemi caratteriali. Se ci sono problemi caratteriali vanno trovati a monte e non certo ad un Cal .Io sposterei il test caratteriale del clc su altri test volentieri ma essendo una strada tortuosa, visto che siamo ancora all’inizio. Ma tra una corsa di 20 km ,40 o 100 preferisco alla grande un cal1.
- ci sono credo una 40tina di clc che hanno superati il cal credo di essere stato presente a più della metà e in questi tre anni di aver visto altri 50/60 soggetti alla bonitazione. Ho potuto constatare ed osservare quello che mai un interessato al sottore caratteriale avrebbe potuto notare se non con delle prove di verifica. Quindi l'utilità c'è ... quella di poter conoscere, interrogarsi e decidere.
Per una commissione ,qualunque essa sia, deve avere dei mezzi per poter valutare quindi occorre in tutte le maniere constatare le reazioni dei cani sullo specifico… quindi sul campo. Che un cane sia fiero e tranquillo nel suo ambiente naturale conto quanto il 2 di briscola per chi deve poter sapere e valutare. Non si possono prendere decisioni o esaminare dati dal sentito dire o per fotografia.
- Metodo. Il metodo che applichiamo possono essere diversi ,possono essere anche soggettivi, ma bisogna trovarne uno che sia comune e conosciuto. Il Cal1 è uno STRUMENTO e per quanto sia ridicolo se lo si osserva con serietà ti mostra facilmente e immediatamente quelle piccole informazioni che ti servono in linea generale. Il fatto che un soggetto passi il Cal1 è un buon segno ma non è il segnale determinate che quel cane abbia tutti gli attributi. Ma se sei presente puoi osservare puoi vedere come si comporta il cane nel gruppo allo sparo e alla difesa del conduttore. Io personalmente mi è capito spessissimo di trovare lo stesso cane in un cal e poi alla bonitazione o viceversa. Mi ha aiutato tantissimo , per esempio cani che al gruppo manifestano insicurezza è un segnale da appuntare quando lo ritrovi alla bonitazione ne hai la controprova e sai che hai dei dati per asserire che un cane che ti da quel tipo di insicurezza devi dargli un p3. Il p3 non è un disonore è sola una valutazione. Per tale motivo credo sia indispensabile continuare con questi test e poi continuare con le bonitazioni perché se un cane passa il cal1 vuol dire che quel minimo c’è l’ha in corpo ma devo poi poter valutare meglio quanto è quel minimo. E di esempi ne abbiamo basta leggere ed è giusto che sia così altrimenti che ci stiamo a fare. Ci sarebbe tanto e tanto da dire.

Sicuramente si può fare di meglio e guai se non è così. Ma cominciamo tirare qualche somma dei dati che abbiamo , io l’ho fatto …
Ricordate gli strumenti non sono i mezzi per risolvere i problemi.

Parentesi personale:
Oltre alla gente che piace fare attività sportiva ,al campo ci vengo persone che hanno problemi e non che i problemi nascono al campo! Spesso è utile per chi non conosce o per comodo, asserire il contrario. Il campo è la chiusura di un cerchio che inizia a monte … inizia con la genetica, continua con il proprietario e in fine vengono da noi per farsi aiutare.
cominciamo a chiamare le cose con il proprio nome. Al campo si vive di sport e si interagisce con il cane … al campo si respira aria di cane.

E vorrei vedere chi dice il contrario....spero che siamo tutti daccordo che una corsa non ci dice niente del carattere!
Cmq...sagge parole Luca.
Ciao

quoto

Scusa, ma ritieni che correre 40 o 100 km sia solo una questione fisica?

Non credo abbia molto senso confrontare due prove così diverse come i cal e le "corse"(come le chiami tu). Non vedo perchè una dovrebbe escludere l'altra. Perchè una dovrebbe essere più nobile dell'altra? bah!
Io ho massimo ed ugual rispetto per entrambe e quindi per chi le supera.

Stefano

ciao luca concordo con te quando dici che il cal e la bonitazione sono solo degli strumenti per capire un pò del carattere del cane,scovando facilmente i cani che non sono tranquilli nel farsi maneggiare o essere circondati da persone,e su questo ti do ragione.
Quello che mi lascia un pò diffidente e se il cal e bonitazione possono altremodo scovare quelli che sono l'altro eccesso,mi ricordo sempre il p1 leone..

Luca le tue conoscienze cinofile sono ampie , giustamente metti in pratica la teoria e giustamente hai voce in capitolo , il campo rimane per me uno dei metodo selettivi , il cal 1 e 2 un metro valutativo poco filtrante specie su questa razza dove vedo ben altre attitudini ,L'aria di cane la si respira in + modi basta farlo nel giusto se poi c'è una minima intenzione di partecipare all'evoluzione della razza ( cosa a me poco o per nulla consona) va benissimo il campo ,vanno benissimo il club ,ma vanno benissimo figure professionali come i comportamentalisti che non sono alieni o figli dei fiori .
Be' io mi trovo più a mio agio con un approccio comportamentalista , cio' non toglie la validita' di un campo d'addestramento che sicuramente "snobbo" per scarse attitudini mie e dei miei cani.
C'è da aggiungere che magari in un cal 1 o 2 vengono a mancare sfumature caratteriali che in contesti diversi verrebbero a galla e non sono daccordo sul fatto che un cane non va valutato nel suo ambiente naturale , vedi un border deve lavorare come pastore e lo fa nel suo abiente naturale , un maremmano vigila sul gregge e lo fa nel suo ambiente naturale , il rott da guardia protegge il suo territorio e lo fa in un ambiente naturale , di naturale per un clc cosa c'è? a non fa comodo che sia casa nostra o un giardino o un campo o un bosco o un treno ,perchè poco sappiamo a cosa servono ma da quello che ho capito ci piace averlo tra mezzo i piedi , be' questo è bello ma poco aiuta .
Nessuno di noi sa al monento collocarli in una loro nicchia .Nessuno verrebbe mai a recriminare che un Caucaso è troppo agressivo ,lo deve essere , proteggono i gregge da ladri , lupi orsi e altri cani , un goellandese di essere troppo indipendente ecc.
Ma un clc cosa deve e non deve essere siate sinceri e non limitatevi ad affermazioni così dice lo standard .
Di certo non deve essere uno pseudo cane dei boschi come ame piace ma so bene sia una follia e utopia , li ci stanno bene i veri lupi ma non li vedo neppure come li state collocando voi .
A VOLTE mi viene in mente un certo Nicola e Un certo Cuma e penso a a quando li ho visti la prima volta un cane dominante ma sottomesso al padrone che conduce i cavalli lo fa molto bene

I test serveno a questo e naturalmente servono a vedere anche il contrario.


questa storia per quanto brutta si spiega semplicemente a mio modo.
Io ero li anzi io ero a una distanza di 1 metro da Laura che si discuteva proprio di Lion.
Se chiunque di noi prende un cane che non conosce e lo si strattona forte poi lo ristrattoni altrettanto forte mentre punta e ringhia un'altro cane, si può verificare la stessa storia.
Io non ci metto la mano sul fuoco in niente.
Chi può dire che se qualcuno estraneo prende il mio cane (Leo, o Tristan non fa differenza... )buoni come il pane entrambi, non possa succedere una cosa simile. Antonella , pensi se prendo il tuo Miki o Anuk e simulo la stessa situazione sei in condizione di garantirmi che non succede nulla?
Lion dopo aver puntato alle ginocchia non si è fermato perchè ormai in collera , fortunatamente Laura ci ha messo il braccio. Se poi mi chiedi se il cane in questione è un cane che non se le lascia dire ti direi di si ...forse un' altro cane avrebbe fatto diversamente , ma chi lo sa. Ma qui non stiamo parlando di Lion altrimenti forse dovremmo approfondire meglio altri punti di interesse, ma non ho intenzione di farlo in pubblico.
Il fatto e che alla bonitazione il cane era tranquillo e la minaccia non l'ha neanche disturbato in quel momento era pacifico. Non si può pretendere la sfera magica e prevedere il futuro sopratutto senza segnali manifestati. Io dei miei non lo prevedo ,posso solo dire che a casa mia potete entrare tranquillamente con me , anzi… attenti agli occhi perché la pasterella di Tristan vi salta per fare le feste tipo pinguino dopo solo 20 secondi che vi conosce ( fa U.D. da tempo …).
Ma, ti ripeto se il mio cane avesse fatto la bonitazione ed era tranquillo e poi un estraneo mi stuzzica il cane e lo strattona sbaglia il cane o fattori esterni hanno contribuito all'accaduto?
Ripeto non sto parlando del cane e dell’indole caratteriale di Lion ma stiamo parlando della bonitazione.Quindi anche per il futuro teniamo sempre presente queste cose.
Pensate che non ci sono cani che hanno aggredito persone anche se selezionati o che hanno brevetti di lavoro alle spalle compresi la p.c.?
Certo l’aggressione è stata dura e questo non è cosa buona ci mancherebbe( a proposito in questi anni al campo non ho mai assistito ad una aggressione) ma questo può succedere in qualsiasi momento e in qualsiasi posto del mondo.

Ciao Francesco,
se ricordi la mia filosofia sai che non amo convincere nessuno a sposare le miei idee e le teorie/pratiche semplicemente perchè chi ha il mio stesso interesse lo vive con me altrimenti ognuno per la sua strada ... che c'è di male? Nulla!!!!!!
Quindi non facciamo a convincerci,anzi sai che ho sempre detto che le persone con le tue idee devono esistere per bilanciare.
Se non te lo ricordi ho sposato Valentina che è faunista per natura che per professione( a proprosito ho delle foto a casa che ti farebbero venire la bava alla bocca... se capiterai da queste parti te li faccio vedere tanto per farti rabbia :mrgreen: ) e conviviamo tranquillamente ... anzi esercita intensamente come me UD con Tristan e un a boxerina di 2 anni (ma da carriera agonistica per Ipo) e non abbiamo ancora divorziato :wink:
Ora dopo le mie battute stupide, mi chiedevo per pura curiosità
(non voglio mettere nessuno sotto esame credimi), cosa intendi per comportamentalista , in pratica cos'è e cosa fa? …Meglio ancora se ci fosse un comportamentalista in questo forum potrebbe aiutarci a capire…perché ho la sensazione che ci sia un pò di confusione.

Poi il discorso di osservare il cane nel suo ambiente è relativo se non addirittura utopistico. Che faccio metto il mio boxer in un recinto a lottare con i tori se vince è idoneo, mettiamo i pastori a condurre un gregge, il clc nel bosco a scovare cerbiatti e cinghiali?
Naturalmente il mio discorso è riferito al fatto che un cane dentro il suo ambiente (casa e posti da lui frequentati abitualmente ) lo mette in totale tranquillità quindi un soggetto diffidente non lo sarà nel suo luogo ma verso il mondo esterno.

ma l'altro eccesso poi quale sarebbe?l'iper combattivo,tout court, o lo "stupidamente aggressivo in eccesso per paura"?

io dico tutti e due...

lo so che non ti fiderai mai,ma vorrei prorpio aver fatto dei filmati di certi cani al cal che ho visto..si vedevano tutte e due le categorie

si tutti e due.

per luca
io fra un pò finisco faunistica ho bisogno di sentire la vale per un paio di consigli,diglielo che fra poco le romperò le scatole!!!!

a parte che tutti i cani tranne i molossoidi brachimorfi fan passeggiate senza problemi nei boschi
no aspetta non è polemica,leggi sotto

ti chidi appunto"oltre a cani da ottima comapgnia e bellissimi,e da dog trekking,in quale categoria possiamo collocarli?"

beh da utilità generale,compagnia,cane da guardia

da difesa vera e propria no,il cane a difesa di solito è definito"molto addestrabile,non deve essere troppo curioso ne troppo territoriale,da socievole ad indifferente con gli estranei"

quello da guardia"rustico,territoriale,da diffidente a "carico ,ma sicuro" con gli estranei,non necessariamente addestrabilissimo"

secondo te il clc a cosa assomiglia di +=?

e poi è chiaro che nessuno lo vuole confinare da solo in giardino,ma se qualche esemplare amato e coccolato dai padroni presenta un certo istinto di difesa del territorio in compagnia di un altro cane( e ce ne sono)che male è?al weekend può sempre fare una camminata di 10 km,se durante il giorno per 6 ore sta con un altro cane in giardino e dimostra carattere marcato,che male sarebbe?

chi non lo vuole così,si orienti su linee di sangue più mansuete(ce ne sono)però pee me un "medio"clc maschio di 2-3 anni e mezzo qualche istinto di difesa SANO del padrone o del territorio ce lo può avere(previo addestramento precedente all'obbedienza,ovvio)

il giorno che non ci fossero più esemplari "marcati",sarà un giorno da "pacificazione sociale",però sarà anche un giorno triste perchè vorrà dire che di quell'"esperimento" 50 anni fa in un paese dell'est si è perso tanto,caratterialmente

dubito volessero un cane tranquillo,non deve esser TUTTO il contario,ma di certo manco festoso come un labrador o senza interesse per l'utilità "principale"(che non vuol dire IPO)

farne un cane da sola PC o compagnia è davvero riduttivo

o no?