Prägen und sozialisieren......
 

Da das Thema ja bereits bei der kastration angeschnitten wurde, es dort aber Off-Topic läuft ...beginne ich es hier noch mal

@ Frauke..

Um darauf zurück zukommen:

Sozialisierung :
Eingliederung in einen sozialen Verband ( Hunderudel oder auch Menschen)
im Prinzip ist die "sozialisierung" eine Form der Prägung, wird hier bei durch das erlernen bestimmter Verhaltensweisen ein "inneres Bild" vom Sozialpartner erworben.

der Begriff "Sozial" bezeichnet hier bei in der Verhaltensforschung , wertfrei, eine gesellige Lebensweise von Organismen.
Als Sozial werden demnach Lebewesen bezeichnet, die regelmässig und nie zufällig, auf relativ engem Raum zu mehreren anzutreffen sind.
Durch den kontakt mit einem Sozialpartner wird das Lebewesen durch die Aktivität des SP zum lernen / zu formen des Lernes angeregt ( Soziale Anregung / mitmach Effekt). Erst durch diese Anregung wiederum ensteht soziale Kompetenz, sozial Neugier, soziales Lernen, eine Sozialstruktur sowie am ende Sozialverhalten.

Jetzt kommt die Frage nach dem zusammenhang mit der viel erwähnten Prägung....

der begriff Prägung enstand in den 30er Jahren, gemeint sind damit lerneffekte die ein inneres Bild der Umwelt erzeugen.
Besonderst in den ersten Wochen nach der Geburt ist dieses instinktive Lernverhalten am stärksten. Es handelt sich dabei um sehr vielseitige Umwelteinflüsse und damit lerneffekte, die am ende massgeblich sind für die Wesensbildung, das Wesen des Hundes sowie den sozialen umgang mit anderen sozial Partnern.

Es ist Quatsch prägung nur auf Enten abzuschieben, liebe Frauke.. den seit Konrad Lorenz haben sich mit dem Thema Prägung und sozialisierung des Hundes weit mehr als nur 2 Verhaltensbiologen und Forscher beschäftigt. Eberhard Trummler hat z.B gezeigt das die prägenden und sozialisierenden Lerneffekte viel Umfangreicher sind als bisher angenommen. Wobei unter anderem auch heraus kam, wie schädigend falsch durchgeführte Welpenspieltage ect sein können....
Für die Sozialisierung und Prägung eines Hundes (um beim beispiel zu bleiben) ist nicht erst die Umwelt und die Körperliche Verfassung des Tieres NACH der Geburt massgeblich, sondern bereits die einflüsse auf die tragende Hündin.

Hoffe ich habe das jetzt mal verständlich erklärt, meinen Standpunkt der Dinge jedenfalls, ohne das sich jemand "angepinkelt fühlt".

Gruss Ralf

Hoert sich nach einem interesanten und ausbauwuerdigen Thema an. Mir stellen sich spontan zwei Fragen.
Erstens werden Welpen nicht viel zu frueh von der Mutter weggenommen (8 Wochen), ich denke das ist zu frueh.

Zweitens Wie sehen Welpenspieltage aus? Ich habe meinen Hund viel in einer raudihaften Hundemeute auf einer Wiese toben lassen. Das ist hier wohl eher nicht gemeint ist. Aber ich bin ueberzeugt das dies gut fuer sein Verhalten gegenueber anderen Hunden war.

P.S. Ich finde es schade das es notwendig scheint sich im vorhinein zu entschuldigen, damit man nicht angemotzt wird. Ist mir schon mehrmals aufgefallen und habe ich selbst schon gemacht.

Hmmm.. derzeit wird in der Verhaltensforschung die Meinung vertreten, das 7,5 Wochen ausreichend sind, danach sollte der Welpe zum Menschen, um den Hund ausreichend auf die menschliche Umwelt zu sozialisieren und zu Prägen...

Definitiv ist die abgabe von Welpen mit 5,5 Wochen wie ja bei einigen Züchtern von TWH praktiziert zu früh.

Doch genau das ist gemeint und zwar in negativer hinsicht.
Meine Meinung dazu ist ( ich betone meine Meinung, gestützt auf Erfahrungen):
1. ) Warum Präge ich mein Hund erst auf andere Hunde, statt auf mich und meine Umwelt. Das macht meines Erachtens keinen Sinn. Ich lasse meinen Hund , der noch nicht einmal auf mich hört, unkontrolliert mit anderen Hunden agieren.
Ich sage mit Absicht agieren und nicht spielen! Den auch bei der Aktion unter Welpen geht es um Resourcen und Rangordnung, das hat nicht mit Spielen zu tun.

2.) Alle Hunde haben von Geburt an ein Dominanzstreben, jedes Tier ist bestrebt möglichst weit oben zu stehen. Der eine mit mehr Erfolg und der andere mit weniger Erfolg. Zu dem kommt bei solchen Massengruppen"spielen" noch hinzu das die Hunde aus unterschiedlichen Rassen stammen.
Als Faustregel kannst du fast schon sagen... der Starke wird immer sicherer und der Schwache immer unsicherer.
Was daraus folgt sind dann Starke dominante Hunde die über das soziale lernen , gelernt haben das sie immer gewinnen oder im Umkehrschluss halt unsichere Hunde die nicht mehr auf einen normalen mass mit anderen HUnden agieren können.
Am Ende bekommst du entweder einen Hund der durchaus agressiv sein kann, aufgrund seiner Dominanz oder einen Hund der so unsicher ist, das er nachvorne geht um sich von vorneherein zu verteidigen ( Angriff ist die beste Verteidigung)

Wie gesagt das oben beschrieben kann , muss aber nicht und sicher gibt es immer boch die "mittelschicht" der Hunde die trotzdem ausgelichen sind.
Aber im meinem Berufsweg muss ich im Ergebniss sagen, das die entwicklung eher bedenklich ist, wenn ich bedenke das ich bei 20 Terminen mit Argression gegen Artgenossen unabhängig des Geschlechts, 14 Hunde jünger als 12 Monate wahren!

*grins* wenn du mir ned gleich ein Bier faxt , dann motz ich mal ;)

Gruss Ralf

okay, ich dachte es gibt speziele Treffen zm Spielen mit Ausbildern und Zielen.
Mein Hund war zu dem Zeitpunkt schon einige Monate bei mir und hatte auch schon einige Kommandos drauf. Die Treffen waren damals mehr Zufall.
Das Problem mit den Rangkaempfen kann ich verstehen und wird sich sicher auch bei einigen Hunden negativ auswirken koennen wenn niemand eingreift. In einem anderen Forum hat mal eine Frau geschrieben: ..... mein Hund faellt staendig ueber andere Hunde herr um ihr Dominanz zu zeigen, keiner will mehr mit ihm spielen :cry: . Ich bin der Meinung dem taete eine Gruppe mal gut wo er untergebuttert wird. Denn wenn er keine Unterordnung lernt, was macht er wenn mal ein Hund kommt der staerker ist, laesst er sich erst halb toeten bevor er aufgibt? (Vieleicht etwas uebertrieben) Vieleicht gibts ja einen besseren Weg ihm Unterordnung gegenueber anderen Hunden beizubringen ???

Zum faxen fehlt mir deine Nummer aber trotzdem :beer

Tja , bevor da mit so tollen sachen wir "rudeltherapie", Beinleinen,
Haltis, Stacheln ect am Hund rum gedroschen wird.... sollte mal der Mensch erst lernen was im Hund vorgeht. Und sie da, meist geht Frauchen und Herrchen dann die Glühbirne im Kopf an und sie merken das eigendlich sie die jenigen sind die das Problemverhalten haben und nicht der Hund.....

So eine "rudeltherapie" ist eher mit vorsicht zu geniessen. Man kennt das ja auch als "Raufergruppen" , oder was die Härte ist ..ein renommierter Trainer und Buchautor verteilt Reizstromhalsbänderund fernbedienungen an die Teilnehmer der Raufergruppen in seiner Schule....(natürlich nur nach Fachkundiger Anleitung :roll: ) und dann sind die Raufer alle zusammen in einem grossen Auslauf und die Halter dürfen auf Anweisung munter den Hunden einen in den Nacken schiessen....

Der Hund lernt Meideverhalten und der Mensch Nix..wie immer ;)

Gruss und :beerchug2

Hallo,
Da bin ich ganz Deiner Meinung (ist aber so ein Thema wo es soviele Meinungen wie Leute gibt). In der 8. Woche sind Welpen auch am stressanfälligsten.
Manche Leute meinen man solle sie deshalb früher abgeben (was ich wieder u.A. wegen der Sozialisierung schwierig finde, geschieht das in dem Alter doch wunderbar durch Mutter und Geschwister).
Ich persönlich kenne es aus diversen Tierschutzvereinen (und von seriösen Züchtern) so, dass die Welpen, die zu weiteren Hunden gehen ab der 10. Woche und welche die als Einzelhund gehen mit 12 Wochen (Windhunde mit ca 14 Wochen) abgegeben werden und damit gab es nie Probleme. Den einzigen meiner Jungs, den ich als Welpie gekriegt habe gabs auch mit 12 Wochen und das war perfekt (da war auch schon einiges an dem Hund passiert, er kannte Leine, Halsband, fremde Menschen, verschiedene Untergründe, Tierarztpraxis usw).

Die klassische Welpenspielstunde hat zum Ziel, dass die Halter theoretisch beigebogen kriegen wie man mit einem Welpie umgehen kann, dass die Hunde lernen wie sie mit gleichaltrigen Hunden und Erwachsenen umgehen sollen, während im richtigen Moment eingegriffen wird, es gibt Erziehungstipps und Trainingsanleitungen und Möglichkeiten früh zu erkennen und auszuprobieren was man später mit den Hund machen kann und will (Begleithundeprüfung, Agility usw), dann gibt es raschelnde Absperrbänder, lärmende Wellpappe, kleine Kinder und und und. Außerdem erhält man Zugang zu Vortragsterminen und Literaturtips.
Eine gute Welpenstunde ist goldwert, eine schlechte kann den Hund durch Überforderung verängstigen oder sein Verhalten gegenüber anderen Hunden negativ beeinflussen, (wenn nicht eingegriffen wird werden manche Hunde dauerhaft gemobbt und andere lernen, dass sie die Sau rauslassen können).

@Dogpoint
Das Thema "Prägung" haben wir drüben ja nun zur Genüge diskutiert und ich denke es ist eine Definitionsfrage und nach der Definition, die ich von Prägung kenne gibt es die bei Hunden eben NICHT. Ich habe keine Lust das alles nochmal hier abzutippen, lies meinen Post im anderen Thread, meine Meinung hat sich seitdem nicht geändert :) (Evtl ist es ja einfach nur Wortklauberei oder glaubst Du, dass es in der Entwicklung eines Hundes Dinge gibt, die er später nichteinmal ansatzweise ausbügeln kann? Wenn Du das nicht glaubst, sind wir im Prinzip einer Meinung, nur eben dass wir das Wort "Prägung" unterschiedlich definieren)

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich hab mehrfach die Erfahrung gemacht, dass dieses "Streben nach der Macht" sehr unterschiedlich veranlagt ist. Manche Hunde haben mehr von diesem Streben in die Wiege gelegt bekommen, andere weniger und manche offensichtlich gar nicht.
Beispiel (eins von vielen):
Mein TWH Magni ist glücklicher, überzeugter Omega. Das schließe ich unter anderem aus folgenden Gegebenheiten:
1. er hat zu KEINEM Zeitpunkt versucht etwas an der Rangordnung zu verändern,
nichteinmal während der Pubertät.
2. Er wird nicht gemobbt, also sprechen wir nicht von Unterdrückung, außerdem
ist er meinen anderen Hunden körperlich weit überlegen
3. Ich weiß wie ein glücklicher Hund aussieht und Magni (vorsicht MEINE
Interpretation, MEINES Hundes) genießt seinen nichtvorhandenen Status. Er
hat ein Rudel, muss keine Verantwortung tragen, verläßt sich darauf, dass die
Anderen ihn im Zweifelsfall verteidigen würden und genießt eine Art
"Narrenfreiheit", weil die Anderen ihn nicht als "Konkurenz" wahr nehmen.
Ich habe keine wissenschaftlichen Daten, aber meine Erfahrungen sagen mir eigentlich eindeutig, dass Hunde mit einem unterschiedlichen Machtbestreben auf die Welt kommen (diese Unterschiede beobachtete ich nämlich auch schon bei 5 Wochen alten Welpen und auch bei Welpen gleichen Geburtsgewichtes gibt es immer welche, die mehr Bestreben zeigen sich zu den besseren Zitzen "durchzukämpfen" und erfolgreicher sind obwohl sie keine körperlichen Vorteile haben, also schließe ich daraus, dass ein unterschiedlicher Charakter in gewissem Maße angeboren ist.
Dafür spricht auch die Studie, dass weibliche Welpen, die im Uterus zwischen zwei Rüden gelegen haben einen höheren Spiegel an männlichen Hormonen haben und grundsätzlich einen höheren Expansionsdrang vorweisen.
Klingt für mich zwar erstmal nachvollziehbar, ein abschließendes Urteil habe ich mir über diese Studie aber noch nicht gebildet :)

Lg
Fraukie

8 oder 12 Wochen ist von Hund(oder Wolf) aus gesehen viel zu fruh fur nen Welpe um das Rudel zu verlassen. Von Menschen aus gesehen aber ist 8 a 9 Wochen das beste. Die zeit das Welpen Angst gefühliger sind ist bei 10 Wochen. Artgerichte Socialisierung ist ca 3 bis 7 Wochen. Vor dieser Zeit soll der Welpe beim Mutter bleiben. Auf keinen Fall aber nach einen unerfahrener neue Besitzer der sich nicht wie ein Hund verhalten kan. Wehrend der Umgebungs gerichte Socialisierung ist eine gute Zeit um zum neuen Besitzer zu gehen.
Beim Rudel Wölfe sorgt ab 8 Wochen auch der Rest das Rudels fur die Welpen. Mutter hat dan wenig lust mehr. Ab 5 Wochen ist die lust zum Milch geben schon weniger weil die Scharfe Zähnen weh tun. Echt natürlich ist es nicht das die nach anderen Besitzer (Rudel) gehen nicht. Wolfs Welpen verlassen dan das Rudel auch nicht, werden das ja nicht überleben. Aber von Mensch aus gesehen kan man ja nicht warten bis die Welpen 2 Jahre sind.

Jetzt aufpassen das ich nicht abweiche von Thema.
ok, Ab 5,5 Wochen. Die Welpen brauchen noch Zeit um Beisshemmungen zu lernen, daher haben die so scharfe Zahnen, um untereinander lernen sich zu streiten, uzw, social vehalten zu lernen. Wie hard darf ich beissen. Zu fruh abgegebenen Welpen werden oft Problem Hunde.

Auf eine Hunde schule Welpen spielen zu lassen, tja. Sollte gut sein aber. Mansche Rasse sind gross andere grob, sind die Welpen genau Alt. Und wenn einige weniger Sosial fähig sind....
Also ich gebe lieber keine Aussage.

Hoffe Ihr versteht was Ich meine, mal sehen wie Sosial fähig ich bin lach

gruss Jos

Hi Jos,
was das perfekte Alter für die Welpenabgabe ist bin ich wie bereits geschrieben ganz anderer Meinung als Du.

Das ist ein guter Hinweis.
Einerseits ist es natürlich auch wichtig, dass Welpen lernen, dass sie mit kleineren Artgenossen vorsichtig sein müssen, andererseits ist es in vielen Hundeschulen üblich großrassige Welpen von Zwergrassen getrennt toben zu lassen, was ich auch grundsätzlich gut finde. In der Hundeschule in der ich mit Munin war gab es zwei Welpengruppen eine für Welpies von 8-12 Wochen und eine für welche von 12-16 (maximal 20 Wochen, jeh nach Entwicklungsstand). Zum toben wurde nach Größen getrennt.
Noch was: für jeden Welpen muss eine passende Welpenschule ausgesucht werden! In der Welpenschule die ich mit Munin besucht habe wurde schon sehr viel mit den Welpen "gearbeitet". Für Munin war das optimal.
Jahre später war ich mit einem Pflegewelpen in einer andere Welpengruppe in der primär Spielen angesagt wurde und Erziehungstips eher theoretisch vermittelt wurden, dies war für Akki ideal, in der anderen wäre er überfordert gewesen).

Frauke

Was ist den deine Meinung nach das beste Alter zur Welpe Abgabe? 12 ochen? Aber warum ? Dan ist die Umgebungs Sosialisierung schon vorbei. Und dan hoffen das der Zuchter es richtig gemacht hat.
Uberigens sagte Ich das es sowieso unnaturlich ist, aber dan von Wolf aus betrachtet.
Jos

Wie oben geschrieben empfinde ich 10 Wochen (wenn in dem neuen Zuhause bereits Hunde sind) und 12 Wochen (wenn der Hund als Einzelhund umzieht) bzw 14 Wochen bei "Spätzündern" wie Windhunden angemessen.
Allem vorrausgesetzt eine gute Kinderstube, "gute" Mutter und mindestens 1 Geschwisterchen).
Hier können Beißhemmung, Umgang und Lesen der Körpersprache von und mit Gleichaltrigen und der Mutter optimal erfahren und eingeübt werden ohne das der Welpe durch lange Ausflüge und wechselnde Sozialpartner (die man bei Welpen SEHR gut auswählen muss, da negativerfahrungen schnell "traumatisieren" können) überfordert wird.
Jeh jünger man den Welpen abgibt, desto schwerer ist es diese Sozialisationsphase optimal auszuschöpfen (finde mal genug gleichaltrige Hunde, ich behaupte einmal wöchentlich in der Welpenstunde reicht nicht aus, sie sollen ja das miteinander LEBEN kennenlernen) dazu kommt dass ein Welpe der mit unter 8 Wochen von der Mutter wegkommt einem enormen Infektionsrisiko ausgesetzt ist weil Impfungen (bis auf Welpenmixtur) noch nicht erfolgen konnten. Bei kleinen Rassen ist außerdem zu bedenken, dass die Welpen hier so klein und verletzlich sind, dass die Begegnung mit fremden Hunden (auch mit Bekannten, da die Reaktion auf ein Hundekind ja nicht immer einschätzbar ist) dadurchaus extrem gefährlich sein kann.
Wird der Hund mit 10-12 Wochen abgegeben ist natürlich die verantwortungsbewußte Aufzucht und Sozialisation der Wegweiser in ein glückliches und stressfreies Leben. Ein in dem Alter abgegebener Hund sollte Halsband (oder Geschirr) und Leine zumindest kennen (ich spreche von Gewöhnung, nicht von Leinenführigkeit), muss die Möglichkeit gehabt haben sein Geschäft im Freien zu erledigen, muss fremde Menschen und Tiere kennengelernt haben, schon einmal das Grundstück der Kinderstube verlassen haben (hier fängt auch die Phase an in der man Kompromisse zwischen Sozialisation und Infektionsrisiko machen muss), Tierarztbesuche kennen (auch wenn es bequemer ist den Tierarzt nach Hause kommen zu lassen) und Kontakt zu kleinen Kindern gehabt haben. Der zukünftige Halter sollte mehrfach zu Besuch gewesen sein und stets frisch getragene Kleidung zurückgelassen haben. Wie gesagt kommt mein Munin aus solcher Aufzucht und das führte dazu, dass ich überzeugt bin einen "perfekten Welpen" bekommen zu haben und folglich sicher sein kann, dass JEDE Macke die dieser (heute fast 5 Jahre alte) Hund hat aus meinen Fehlern resultieren muss und keine Folge fehlerhafter Aufzucht sein kann.
Eine solche Aufzucht ist natürlich zeit- und kostenintensiv aber es geht ja schließlich um kleine Hunde, denen 12-15 Jahre ein möglichst unbeschwertes Leben geboten werden soll.
Ich habe für Munin 200¤ bezahlt und möchte mir kaum ausrechnen, WAS die Familie seiner Mutter da noch draufgezahlt hat aber sicher ist, dass es jeden Euro wert gewesen ist.

Fraukie

Re: Prägen und sozialisieren......
 

Den Unterschied zwischen Sozialisierung und Prägung haben wir im anderen Thread bereits erörtert. Sozialisierung ist keine Form der Prägung. Die Lernvorgänge während der ersten sensiblen Phase eines Hundes können "prägungsähnlich" sein.

Sozialisierung ist die soziale Ausformung eines heranwachsenden Individuums in seinen Interaktionen mit Artgenossen. Diese Ausformung ist Voraussetzung für die spätere soziale Handlungsfähigkeit eines Tieres, so für die Aufnahme von Beziehungen, das Eingehen von Bindungen, die Eingliederung in soziale Gruppen oder die Übernahme von Rollen.

Prägung ist damit nicht zu vergleichen!
"Durch Prägung werden stets nur eng begrenzte Inhalte gelernt, also zum Beispiel eine bestimmte Reaktion auf ein bestimmtes Objekt der Umwelt oder eine bestimmte, klar gegen andere Verhaltensweisen abgrenzbare Verhaltensweise. Es gibt grundsätzlich zwei Prägungsformen: Bei der Objektprägung wird das Tier auf ein bestimmtes Objektgeprägt, etwa auf einen Artgenossen. Bei der motorischen Prägung eignet sich das Tier bestimmte Bewegungsabfolgen ("Handlungen") an, zum Beispiel bei manchen Vogelarten den Gesang. Unterscheiden lassen sich ferner u. a. Nachfolgeprägung, sexuelle Prägung, Ortsprägung (Biotop-Prägung) und Nahrungsprägung." (Definition nach Wikipedia, trefflich ausgedrückt, wie ich finde)

... und genau das ist Sozialisierung - siehe oben.

Prägung gibt es sicherlich nicht nur bei Enten (und Gänsen). Aber Prägung gibt es definitiv nicht bei Hunden. Oder gib mir ein Beispiel für ein Verhalten, welches ein Hund in seiner sensiblen Phase lernt - und welches in seinem ganzen Leben nicht mehr geändert werden kann...
Das ist heute nach verhaltensbiologischem Wissen aktueller Stand. Eberhard Trummler und seine Arbeit in allen Ehren, seine Theorien sind bereits ein paar Jahre alt - und wie du selber geschrieben hast, haben sich seither noch weit mehr Verhaltensbiologen und Forscher mit dem Thema beschäftigt.

Über die Phase der hundlichen Entwicklung vor der Geburt gibt es nur wenige Daten.

Hunde werden nicht auf andere Hunde geprägt - es sind keine Gänse und Enten.
Die sozialen Verhaltensmuster eines Hundes werden in der Sozialisierungsphase (4. bis 12. Woche) entwickelt. In dieser Zeit sind alle Einflüsse wichtig, die Geschwister, die Eltern, die Menschen und die Umwelt. Nach Scott&Fuller sowie nach Erik Zimen und Dorit Feddersen-Petersen ist mit etwa der 12. Woche die Verhaltensentwicklung abgeschlossen. Danach beginnt die juvenile Phase, in der die vorher stattgefundenen Lernprozesse vertieft, verfestigt und verfeinert werden können. Auch in dieser Zeit gehören soziale Kontakte mit anderen Hunden dazu, genauso wie ich als Besitzer, andere Menschen und die Umwelt.

Was ist der Punkt bei dieser Aussage??? Dass Welpen/Junghunde von anderen Hunden fern gehalten werden sollen???

Was hat diese Aussage nun mit der von oben zu tun? Warum beschränkst du Interaktion von Welpen rein auf "Resourcen und Rangordnung"? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Das Spiel ist für Welpen wichtig, denn sie lernen im Spiel miteinender soziale Verhaltensregeln, Kommunikation und entwickeln soziale Bindungen. Es gehört zwingend zur Entwicklung des Welpen, wie auch des Junghundes und sogar darüber hinaus. Welpen, denen das verwehrt wird, zeigen Deprivationen - es führt zu Fehlentwicklungen. Dass ein Spiel schon mal kippen kann, und es dann Auseinandersetzungen gibt, gehört zum Lernen dazu. Auch Konflikte austragen will gelernt sein. Mal gerätst du an einen Schwächeren, mal an einen Gleichstarken, mal an einen Stärkeren. Sollte sich bei einem Welpen/Junghund die Tendenz zeigen, dass er oft/meist die anderen Spielgenossen dominiert, so hat auch der Mensch - als verantwortlicher Besitzer - noch eine Aufgabe, nämlich diejenige, auf seinen Welpen/Junghund einzuwirken und ihm entsprechend Grenzen zu setzen.

Da ist Erik Zimen anderer Meinung. Er sagt, dass im Zuge der Selektion der Menschen - nachvollziehbarerweise - normalerweise die Hunde selektiert wurden, die am wenigsten Dominanzstreben zeigen (was ja dem Menschen zuwieder laufen würde), und deshalb die meisten unserer Hunde von Natur aus keine "Herrschaft" anstreben.
Aus meiner Erfahrung werden die Hunde, mit denen es "Dominanzprobleme" gibt, vom Besitzer oft (unbewusst) in diese Rolle gezwängt, obwohl die Hunde dafür gar nicht "geeignet" sind. In etwa so, als ob man einen Lehrling zum Bilanzbuchhalter oder Firmenchef macht... Das zeigt sich darin, dass sich Dominanzprobleme lösbar sind und sich meist lösen lassen durch Verhaltensveränderung des Menschen gegenüber seinem Hund, indem der Mensch die Rolle einnimmt, die er einnehmen muss.

Und eben genau das sollte auch nicht das Ziel von vernünftigen Welpenstunden sein! Frauke hat das schon schön defininiert. Wie oben bereits erwähnt, hat auch der Mensch eine Verantwortung. Nämlich diejenige, auf die Entwicklung seines Hundes entsprechend einzuwirken - von Klein auf nämlich! Wenn dieser sich aber der Verantwortung entzieht, dem ganzen zuschaut und sich dann wundert, warum der eigene Hund alle anderen "platt" macht - dann liegt das bei weitem nicht alleine an den "bösen" Welpentreffen (die normalerweise innerhalb von 8 Wochen meist 1x die Woche für 1 Stunde stattfindet!) - sondern daran, dass der Besitzer seine Aufgabe und seine Verantwortung nicht wahr genommen hat. In guten Welpenstunden wird der Besitzer unterstützt und auf eben solche Sachen hingewiesen.
Leider ist das mit den Welpenstunden wie mit den Hundetrainern - jeder kann es machen, ob er Ahnung hat oder nicht.
Das ganze hat aber gundsätzlich nichts damit zu tun, dass der Welpe Umgang mit anderen Artgenossen benötigt.

Und das kommt allein von den Welpenstunden??? Tut mir leid, das wage ich zu bezweifeln...

Gruss, Petra

Wikipedia... das "selbstschreib-Lexikon" als Quelle für Aussagen in der Verhaltensforschung heran zu ziehen ist ziemlich dünnes Eis oder auch vergleichbar damit das du das "deutsche Hundemagazin" als Quelle für Verhaltensforschung heran ziehst.

Wie ich oben schrieb sagte ich ja das Prägung und sozialisierung 2 Dinge sind.... die aber von einander abhägen... im Lernprozess des jungen Hundes...


Hast du schon mal was von der "lernspierale" gehört ?
oder von Elementaren Lernprozessen beim Hund?

Und 3. woher hast du die Geschichte das es keine Prägung gibt...beim Hund? Das wird mich mal echt interessieren, den es wiederspricht der gesamten anerkannten Verhaltenforschung...

Gruss Ralf.

PS: Da das Thema ja für dich erledigt war, muss du natürlich nicht antworten.....


:mrgreen:

Ich habe den Wikipedia-Text zitiert, weil er das kurz, treffend und gut formuliert. Du kannst es auch bei Konrad Lorenz nachlesen, nur ist es dort etwas umfangreicher und komplizierter zu lesen...

Von den heutigen Ethologen. Woher hast du die Geschichte, dass es Prägung gibt beim Hund?

Ach ja??? Kannst du mir eine aktuelle Quelle nennen, wo geschrieben steht, dass Hunde geprägt werden? Danke.

Gruss, Petra

PS: Du hast keine einzige meiner Fragen beantwortet...

PS: Gib mir ein Beispiel für ein erlerntes Verhalten, welches ein Hund in seiner sensiblen Phase lernt - und welches in seinem ganzen Leben nicht mehr geändert werden kann...

Re: Prägen und sozialisieren......
 

Hmm stell ich mir jetzzt glatt die Frage wem ich da mehr glaube..dir oder , Verhaltensforschern wie Hassenstein, Berlowitz,Trumler oder Weidt?

schön das du mich mit anderen Worten zitierst...manch mal sollte man auch mal drüber nach denken und nicht nur schreiben... sorry echt das ist glaub ich das grösste Problem in diesem Forum.

Hab ich auch nicht gesagt! sondern das es 2 verschiedene Dinge sind.. die aber im Lernprozess des Hundes von einander anhängig sind und in interaktion stehen.

Wikipedia.. wer war den der Autor..oder die Autoren. W. ist als zuverlässige Quelle so gut wie Toast das in Milch schwimmt. Meld dich mal an und du kannst verändern und schreiben wie du willst, das dazu.
Kleiner Tipp:
roroPressVerlag
ISBN3-9523030-0-3
Dr. Andrea Weidt
Hundeverhalten das Lexikon

Von annerkannten Leuten überarbeitet und mit Informationen aus verlässlichen Quellen ausgestattet... Wikipedia wurde im Quellverzeichniss nicht auf gefüht *grins*



... und genau das ist Sozialisierung - siehe oben.

Prägung gibt es sicherlich nicht nur bei Enten (und Gänsen). Aber Prägung gibt es definitiv nicht bei Hunden. Oder gib mir ein Beispiel für ein Verhalten, welches ein Hund in seiner sensiblen Phase lernt - und welches in seinem ganzen Leben nicht mehr geändert werden kann...
Das ist heute nach verhaltensbiologischem Wissen aktueller Stand. Eberhard Trummler und seine Arbeit in allen Ehren, seine Theorien sind bereits ein paar Jahre alt - und wie du selber geschrieben hast, haben sich seither noch weit mehr Verhaltensbiologen und Forscher mit dem Thema beschäftigt. Ja genauso wie es wenig Daten darüber gibt, das ungeborene Kinder, musikalisches Talent entwickel wenn sie währen der Schwangerschaft mit Musik beschallt werden?
Was meinst du , wenn eine tragende Hündin unter dauerstress steht, also ständig Adrenalin im Blut hat.. was passiert mit den ungeborenen Welpen? Richtig sie nehmen das Adrenalin als Hormon mit auf , werden im späteren stadium ebendfalls unruhig.. und dazu mus sich dir ned mal quellen nennen.. dazu muss man nur mal in Biologie aufgepasst haben;)

Hunde werden nicht auf andere Hunde geprägt - es sind keine Gänse und Enten.
Die sozialen Verhaltensmuster eines Hundes werden in der Sozialisierungsphase (4. bis 12. Woche) entwickelt. In dieser Zeit sind alle Einflüsse wichtig, die Geschwister, die Eltern, die Menschen und die Umwelt. Nach Scott&Fuller sowie nach Erik Zimen und Dorit Feddersen-Petersen ist mit etwa der 12. Woche die Verhaltensentwicklung abgeschlossen. Danach beginnt die juvenile Phase, in der die vorher stattgefundenen Lernprozesse vertieft, verfestigt und verfeinert werden können. Auch in dieser Zeit gehören soziale Kontakte mit anderen Hunden dazu, genauso wie ich als Besitzer, andere Menschen und die Umwelt. [/quote]
Wenn ich hierrauf antworte wiederhole ich mich ja eh....

Also egal, die von Konrad Lorenz aufgestellte "Präge-Theorie", wurde bereits in den 60er Jahren an Gänsen , Enten , und HUnden und Katzen und was weiss ich noch, überprüft. Man stellte damals (in den USA) fest das sich Prägung bedingt rückgängig machen lässt. Bei Tieren wie Geflügel, weniger, aufgrund ihrer geringen Hirnleistung ( fliegen, fressen, scheissen, Eier machen)
Währen bei Tieren die in der Lage sind sich eigene Lösungswege zu suchen (also eine gewisse Affekt-logik vorhanden ist), die Prägung ( zum beispiel Negative Prägung auf Menschen) wieder rückgängig gemacht wurde. Wenn auch mit intensiven Training.
Prägung istr also, wie du oben schon erklärtst, kurz gesagt das erlernen eines bestimmten Verhaltens in Bezug auf eine Engesteckte situation, Person, Gegenstand ect.....

Was ist der Punkt bei dieser Aussage??? Dass Welpen/Junghunde von anderen Hunden fern gehalten werden sollen??? [/quote]
Um es auf den Punkt zu bringen: Lies es mal im Zusammenhang

Was hat diese Aussage nun mit der von oben zu tun? Warum beschränkst du Interaktion von Welpen rein auf "Resourcen und Rangordnung"? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Das Spiel ist für Welpen wichtig, denn sie lernen im Spiel miteinender soziale Verhaltensregeln, Kommunikation und entwickeln soziale Bindungen. Es gehört zwingend zur Entwicklung des Welpen, wie auch des Junghundes und sogar darüber hinaus. Welpen, denen das verwehrt wird, zeigen Deprivationen - es führt zu Fehlentwicklungen. Dass ein Spiel schon mal kippen kann, und es dann Auseinandersetzungen gibt, gehört zum Lernen dazu. Auch Konflikte austragen will gelernt sein. Mal gerätst du an einen Schwächeren, mal an einen Gleichstarken, mal an einen Stärkeren. Sollte sich bei einem Welpen/Junghund die Tendenz zeigen, dass er oft/meist die anderen Spielgenossen dominiert, so hat auch der Mensch - als verantwortlicher Besitzer - noch eine Aufgabe, nämlich diejenige, auf seinen Welpen/Junghund einzuwirken und ihm entsprechend Grenzen zu setzen. [/quote]
Nein, ich benutze lediglich nicht das Wort "spielen"! Warum? Weil der Begriff spielen in diesen Zusammenhang eine Vermenschlichung des Hundes darstellt, denn es ist die "menschliche" bezeichnung und definition für abstraktes logisches denken in Verbindung mit Phantasievollem Handeln.
Und wenn das dein Hund könnte abstakt logisch denken und bewusst phantasievoll Handeln. Wurde er dir die Wäsche bügeln, Autofahren oder dir nen Tritt geben.
Nein un dich sage auch nicht das Welpen von anderen Welpen ferngehalten werden sollen. Aber was glaubst ist Sinnvoller
A) ein Haufen unterschidlicher Rassen die mit einander"agieren", und "welpisch" unkontrolliert "kämpfen" oder
B) 2-3 Welpen in Verbindung mit einem Erwachsenen gut sozialisierten Hund und unter kontrollirten bedingungen, bei denen der Mensch jeder Zeit eingreifen kann?

Da ist Erik Zimen anderer Meinung. Er sagt, dass im Zuge der Selektion der Menschen - nachvollziehbarerweise - normalerweise die Hunde selektiert wurden, die am wenigsten Dominanzstreben zeigen (was ja dem Menschen zuwieder laufen würde), und deshalb die meisten unserer Hunde von Natur aus keine "Herrschaft" anstreben.
Aus meiner Erfahrung werden die Hunde, mit denen es "Dominanzprobleme" gibt, vom Besitzer oft (unbewusst) in diese Rolle gezwängt, obwohl die Hunde dafür gar nicht "geeignet" sind. In etwa so, als ob man einen Lehrling zum Bilanzbuchhalter oder Firmenchef macht... Das zeigt sich darin, dass sich Dominanzprobleme lösbar sind und sich meist lösen lassen durch Verhaltensveränderung des Menschen gegenüber seinem Hund, indem der Mensch die Rolle einnimmt, die er einnehmen muss. Danke ! ;)

Und das kommt allein von den Welpenstunden??? Tut mir leid, das wage ich zu bezweifeln...

Gruss, Petra[/quote]

Bezweifeln kannst du das, kein Thema. Aber sagte ich das es alleine davon kommt? Nööö! ich sagte das mich die Entwicklung nachdenklich stimmt ;)

gruss Ralf


PS: an den Admin.... Hoffe das das mit der [quote] passt, wenn nicht sei so nett und korrigier das.. ;) :beer

ja und die Theorien stimmen nur noch in der Basis. Punkt!

Von den heutigen Ethologen. Woher hast du die Geschichte, dass es Prägung gibt beim Hund?[/quote]
Wer sind den deine heutigen Ethologen???
Du beantwortest doch Fragen mit Gegenfragen also spiel ich dir den Ball zurück

Ach ja??? Kannst du mir eine aktuelle Quelle nennen, wo geschrieben steht, dass Hunde geprägt werden? Danke.

Gruss, Petra

PS: Du hast keine einzige meiner Fragen beantwortet...[/quote]

Also da währen wie oben bereits erwähnt

1998 / 2002 B. Hassenstein, Heinz Weidt, D. Berlowitz
1991 E.Trummler
2004 furgenson, Veale, Cooper

Grundsätzlich unterliegt nach der modernen Verhaltensforschung der Arten, jedes lebewesen einer Prägung.. und wie gesagt beantworte doch nicht Fragen mit Gegenfragen....

Ralf

Trotz all deiner netten Ausführungen konntest du noch kein Beispiel von einem erlernten Verhalten oder von einem fehlenden Verhalten des Hundes bringen, das nicht umkehrbar ist - und das deine vertretene Theorie der Prägung untermauern würde.

Gruss, Petra

Herzallerliebste Petra, könig des Ausweichens, Majestät der Gegenfragen, Päpstin des Kaputtredens!

Habe ich irgendwo geschrieben das Prägung nicht Rückgängig gemacht werden kann??? Nein hab ich nicht!! Also entweder liest du alles noch mal und hörst auf mir sachen in den Muns zu legen oder du zeihst dich einfach zurück... :bolt

Nach der Theorie des K.Lorenz , ging man davon aus das man ein Tier nicht mehr nach-, um- oder Rückprägen kann. Man gin also davon aus das Prägung ein Stempel ist der bleibt...

Ich sage, das nach dem jetzigen Stand sich der Begriffprägung auf ein engbegrenztes Lern und Verhaltensmuster beschränkt.

Um dir mal ein "menschliches beispiel" zu geben:

Ein Kind dem du wieder und wieder sagst das alle Hunde böse sind, wird durch diese engbegrenzte Aussage und durch das soziale Lernverhalten lernen das alle Hunde böse sind, zwangsläufig entwickelt sich z.B eine Hundephobie

Dieses Lernverhalten nennt man in der Humanpsychoogie ebenfalls "prägen".

Einen Hund, der als Welpe mit Menschen nur durch und durch negative Erfahrungen macht, wird sich das durch sein Lernverhalten auch merken. UND macht dabei sogar unterschiede zwischen Menschen mit Bart oder ohne, mit Keule oder ohne, also lernt er situationbedingt ein verhaltensmuster welches auf einen bestimmte und nur auf diesen, Situationstypus zutrifft, dieses nennt man dann Prägung. und wie das mit solchen Begrifflichkeiten ist, hat sie der Mensch gemacht und nicht das Tier!

Aber im gegensatz zu einer Prägung in Metall, kann man mit Viel Arbeit einen Hund auch wieder positiv an eine negativ geprägte Situation hernführen.
Wo bei man zur Erkläreung noch sagen das "Prägen" nicht vom Begriff "prägen" wie Münzen prägen, sondern vom Begriff
"Einprägen" im Bezug auf erlernen, kommt.:krach


:mrgreen: :mrgreen:

Wau Ralf,

ist das nicht ein Wenig viel auf einmal? :ehmmm

Sei doch einbischen Human.

Roland

:cheesy:
meist du "human" wie in " ein tier HUMAN euthanisieren"??? :mrgreen:

So in etwa :shock:

Tut mir leid - ich kann in der Verhaltensbiologie unter Prägung nirgendwo eine andere Definition finden als die hier schon öfters erwähnte, die auf Lorenz und Tinbergen basiert. Aber da du ja anscheinend auf dem neuesten Stand bist, dann kannst du mir sicher auch sagen, von wem die neue Definition kommt, wer sie verwendet und wo ich diese - als allgemein gültige Aussage - finden kann und seit wann diese neue Definition allgemeingültig ist.

Herzallerliebst, Petra

PS:

Die Quelle bist zum Beispiel du!
Noch fragen? Schliesslich habe ich nie was anderes gesagt, du bist die jenige die mir die Worte verdreht... :banghead :bussi

Ebend basiert nur noch basiert und mit deinen Worten , bei aller Achtung vor K.Lorenz... es hat sich viel getan. Und da beziehe ich mich mal wieder auf Onkel Trummler und Opa Hassenstein.

Und was die verhaltensbiologie angeht, lass Wikipedia doch mal zu und lies mal Bücher, das ist dieses Mehrseitige Papier mit Buchstaben.. kleiner Scherz :wink:


:stupido

[quote="Dogpoint"]Da ich keine Bücher besitze, sondern nur Wikipedia - dann kannst du mir sicher die Definition von Prägung nach Trumler und nach Hassenstein geben. Würde mich doch sehr interessieren. Ach, war das nicht der, der ein Buch über Verhaltensbiologie des KINDES geschrieben hat?

[quote="littlepeet"]Wer? Hassenstein? Trummler?

Weisst du ist der Unterschied.. die einen bilden sich fort in dem sie einfach mal Ausgewählte literatur lesen und die Dinge skeptisch abwägen, ihre Schlüsse daraus ziehen... die anderen lesen zeitung und tratschen den Medien-Experten nach.
Das für sich genommen ist nicht nur traurig sondern gefährlich.
Wenn dich das interessiert .. dann nimm einefach deinen Bibiliotheks -Ausweis (falls vorhanden) und such die die Literatur heraus... ich habe nämlich lust auf sinnvolle Disskussion und nicht auf das copieren von orginal texten somal ich dir jetzt schon mehrfach versuchte es dir zu erklären.


ich weiss selber das das Thema heiss und kontrovers ist... aber mit deinen gegenfragen kommst du bei diskussionen auch nicht weiter.

Aber wie oben geschrieben.. die Kinder frage interessiert mich noch ! :santagrin

Jup, das sehe ich mal genauso.
Denn der Irrglaube, dass Hunde "geprägt" werden ist eine Information dieser Zeitungen und "Medienexperten". Das traurige und gefährliche daran ist, dass es immer wieder jemand glaubt und daraus den Trugschluss zieht, dass es Dinge in der Entwicklung eines Hundes gibt, die einmal versäumt oder gelernt nichtmehr nachzuholen bzw unumkehrbar festgelegt sind. Da hat man dann Hunde die eigentlich "Geduld" bedürfen und dann kommt jemand der tut als hätte er Ahnung un brabbelt etwas von "schlecht geprägt" daher und rums.. wird der Hund als "Hoffnungslos versaut" abgestemplet, weil der unabwendbare Schluss aus der Falschinformation "Prägung beim Hund" nur sein kann, dass das Gelernte oder Versäumte nicht mehr zu ändern ist..
Schade für solche Hunde, die an Experten wie Dich geraten.. einen Hund aufgeben weil er eine schlechte Kindheit hatte zeugt keineswegs von Fachkenntnis.
Frauke

Frauke welchen Teil des Thema konntest du nicht ganz nach verfolgen?

Ich habe nie behauptet das Prägung nicht korrigierbar ist!
zu keiner Zeit!
Und da wo deine Experten aufhören, da fang ich leider fast jeden Tag erst an! Bei Hunden die z.B von Hundeweltentrainer oder oder auch von den Trainer der so tollen Chiemengauer Hundeschule versaut und aufgegeben wurden.

Die Aussage war doch im laufe des Themas ganz unmissverständlich...

Das Wortprägen ist nicht einfach mit "geprägt und Ende" zu definieren, Konrad Lorenz hat lediglich eine Basis geschaffen!
Trummler hat festgestellt und veröffentlich das die Einflüsse auf junghunde viel grösser und umfangreicher sind und hat festgestellt das "prägung" einens lebewesens nicht gleich Prägung ist.
Das das Rückgängig machen von negativ EIndrücken aber abhängig ist von.. nennen wir es einfachhaltsweise mal von der Lerninteligenz einer Art.
Womit klar sein Dürfte das bei Enten ( fliegen, fressen, shitten, poppen) das Rückprägen eher schwieriger sein sollte als bei Hunden( fressen, schlafen , Poppen, selbsständiges lernen, lösungswege suchen ect)
Aber nur weil ein Hund leichte rumzukonditionieren ist als eine Luftratte, kann man nicht sagen hunde werden nicht geprägt! Selbst du Frauke wurdest als logisch denkendes Wesen geprägt durch deine Erlebnisse, deine Eltern , Umwelt ect .. es gibt in dienem Lebenund in deinem Charakter die so sind wie sie sich entwickelten......


Hoffe ich habe dich jetzt nicht missverstaneden :bussi

Ihr redet neben einander oder ich lese durch einander.
Konrad L schrieb Prägung und stellte das fest bei die Gans. Die kommt aus'm Ei und sieht die Mutter. Beim Hund ist es ein Prägung ähnliches, unterschied ist das Geprägte bleibt nicht sondern muss Wiederholt werden. Welcher Wissenschaftler das rausfand Fällt Mir gerade nicht ein. Trumler hat auch vieles gutes geschrieben aber der lebt auch schon 15 Jahre nicht mehr.

Jos

Das war Trummler, Jos.....

Aber das problem am Thema ist ja das meine Intention dahinging das der Mensch am ende dafür verantwortlich ist was beim hund herauskommt ..und ober er dann wegen Dominanz von irgendwelchen Schlaumeiern kastriert wird ;)
Heisst: der mensch kann vieles positiv beeinflussen oder wie meist besonderst gut versauen!

:wink:

Komische Frage... Ich dachte, du kennst Trumler und Hassenstein - dann müsstest du doch auch wissen, wer von beiden das Buch geschrieben hat...

Naja - bisher konnte mich das von dir gesagte leider noch nicht überzeugen, da du für deine - eher wechselhaften - Erklärungen bisher nicht konkret belegen konntest. Ich fasse aber gerne noch einmal zusammen:

Niklaas Tinbergen und Konrad Lorenz führten Studien durch, die ergaben, dass es einen Lernvorgang gibt, der sich Prägung nennt - und dass das charakteristische an diesem Lernvorgang ist, dass er a) unwiderrufbar ist, b) nur in einer kurzen sensiblen Phase geschieht, c) einzelne Verhaltensweisen betrifft und d) unabhängig von Erfolg/Misserfolg bzw. Belohnung/Bestrafung stattfindet (Nachlesbar in "Vergleichende Verhaltensforschung - Grundlagen der Ethologie" von Konrad Lorenz).
Diese Feststellung wurde - inkl. Charakteristika - als allgemein gültige Definition von Prägung in die Verhaltensbiologie übernommen und ist - meines Wissens - noch heute gültig. Solltest du belegbare und nachlesbare Forschungsarbeiten und Forscher benennen können, die Gegenteiliges herausgefunden haben, was in der Verhaltensbiologie allgemein anerkannt wurde und/oder die den Begriff Prägung neu definiert haben, welcher in der Verhaltensbiologie ebenfalls allgemein anerkannt wurde, so freue ich mich über Quellenangaben zum nachlesen. Ich halte mich gerne "update".

Du bist der Meinung - und berufst dich dabei auf Trumler, Hassenstein (beides übrigens Schüler von Konrad Lorenz) und Weidt/Berlowitz - dass es bei Hunden Prägung gibt. Danach müssten beim Hund - logischerweise - in der ersten sensiblen Phase erlernte Verhaltensweisen geben, die
a) unwiderrufbar sind (hier widerspricht sich Trumler übrigens in seinem Buch)
b) in späteren Lebensphasen nicht verstärkt werden müssen (reden nicht Weidt/Berlowitz von der Lernspirale - heisst Festigung des bereits Gelernten durch Wiederholung?)
c) ohne Erfolg/Misserfolg stattgefunden haben (Hassensteins Theorie der Lernprozesse beruhen auf Belohung/Bestrafung).

Wenn dem so ist - dann sollte das zumindest mit einem Beispiel einer solchen Verhaltensweise belegt werden können.

Hmm - eigenartige Einstellung, dass in einer Diskussion keine Gegenfragen gestellt werden sollen...

Petra

PS: Zu Hassenstein: Ich würde mich freuen, wenn du ausser seinem Namen auch das Schriftstück/die Schriftstücke benennen könntest, wo ich Informationen dazu finde, was er über Prägung geschrieben hat.

PPS: Meine Meinung beruht auf den Studien von Scott&Fuller, Dorit Feddersen-Petersen und Erik Zimen.

Also erstmal habt ihr hier richtig Gas gegeben. Ich konnte in den letzten 36 Stunden leider nicht teilnehmen. Aber, Ralf hat es auf den Punkt gebracht, Chapeau! Petra, irgendwie hat Ralf dich an die Wand gefahren, für meinen Geschmack! Dein Zitat von Wiki findest du im Orginal bei Fed-Pet in Hundepsychologie.

Und genau dass ist der Punkt, schreibt doch nicht nur "hirnlos" ab, sondern lest und nehmt es zur Kenntnis, denkt darüber nach und überlegt, was ihr selbst so erlebt und erfahren habt. Und dann kann eigentlich nur noch rauskommen, dass auch ein Mensch - wie Ralf es so schön geschrieben hat - auch geprägt werden! Und das, obwohl es natürlich auch bei ihm umkehrbar ist.

Petra hechelt nach Beispielen aus der Hundewelt. Petra, ich habe dass doch schon ganz zu Anfang gesagt, schau dir doch die ängstlichen Hunde an. Du wirst es zu keinem Zeitpunkt schaffen, dass ein ängstlicher Hund jemals so locker drauf sein wird, wie ein Hund, der von Anfang an alles kennengelernt hat! Niemals! Du wirst es schaffen, dass er sich daran gewöhnt = ex. wie Trummler sagt, ein Wildtier wird gezähmt! Dass heißt aber nicht, dass es auf Menschen, Autos pp. sozialisiert wird, denn es gewöhnt sich nur dran und akzeptiert ist. Wohlfühlen wird es sich dabei nie!

Warum hat ein kleiner Hund immer und immer wieder Angst, wenn 2 große Hunde vorbei kommen und bellt immer wieder vor Angst, obwohl die großen Hunde ihm über Jahre nichts getan haben? Weil er als kleiner Welpe in der fraglichen Zeit bis 12 Wochen vermeintlich "schlechte" Erfahrung gemacht hat. Wenn das Umkehrbar wäre, dann müsste er nach Jahren doch endlich mal begreifen, große Hunde tun nichts. Tut er aber nicht. Der wesentliche Punkt ist ja bei schlechter Prägung, dass ein Hund dann mit Angst reagiert. DAs ist meiner Meinung nach, die wesentliche Reaktion, die bei einer schlechten Prägung rauskommt. Es könnte bei einem selbstsicheren Hund ja auch die Alternative rauskommen, das interessiert mich nicht.

Nochmal erzähl mir doch bitte keiner, dass du "Fehlprägung" zur Gänze aus einem Hund rausbekommst.

Schönes Wochenende

Christian

Na dann fass mal.. zusammen .. wikipedia oder?

Du merkst es wirklich ned so wirklich oder??? habe nie etwas dagegen gesagt....

Mein HUnd liegt gerade lachend in der Ecke!!!
Wenn du auch nur irgendwas gelesen hätest .. würdest du merken das du voll vorbeirennst......
Man Petra wo ist das Problem zu verstehen das jedes lebewesen einen Prägenden lernprozess durch macht....?? du wurdest wahscheinlich so geprägt das du nichts anderes als Wikioedia zu lässt?? Belib bei deiner Meinung ist mir egal.. renn zu Canis und Consorten.. oder wohin immer..*grins* aber hör auf alle szu zerreden und bitte Lies alles nochmal....


Weil man das ned macht...? Du hast es gemacht weil dir sonst wieder nur Wikipedia eingefallen währ oder.....


[quote]
PS: Zu Hassenstein: Ich würde mich freuen, wenn du ausser seinem Namen auch das Schriftstück/die Schriftstücke benennen könntest, wo ich Informationen dazu finde, was er über Prägung geschrieben hat.[quote]

Weisst du.. schau doch mal bei der Max-Planck - Gesellschaft auf die Seite..evolutionäre Anthrophologie.... oder der Uni Zürich...

[quote]PPS: Meine Meinung beruht auf den Studien von Scott&Fuller, Feddersen-Petersen und Ziemen...[qoute]
F._P.?????
Ja das ja auch die richtige.. *lach*

Ich habe oben zur Prägung von Lebewesen genug Beispiele gebracht...
Wenn ich noch mehr schreibe bist du nachher noch gezwungen ein buch von mir zu kaufen

:bussi

Naja, wenn du das eine vernünftige Diskussion nennst - dann haben wir wohl auch eine unterschiedliche Auffassung von Diskussion.
Nichts konkretes, nur blabla...

Herzallerliebst, Petra

PS: Danke für den Hinweis auf das Max-Planck-Institut und Uni Zürich. Werde mir das sicher mal zu Gemüte führen.

sicherlich informativer als Wiki... hehehe :P

Warum geht's jetzt eigentlich noch,wer am besten Quot's diktieren kan? Mich interessiert es nicht ob Lorenz oder Trumler etwas gesagt hat, nur ob die auch recht hatten. Ich hab selber bei Trumler gearbeitet und habe meine eigene meinung zu dies und das. Ob es richtig ist, wer weiss?? Ichvesuche von jeden das Beste raus zu holen. Jeder vor sich denkt das er es richtig hat also kommen wir beim Diskusion nie ganz raus. Wir haben alle unsere eigenen Erfahrungen. Sind die Grossen Namen so wichtig? E Zimen, mit das tolle Foto wo er den Dominante agresion zeigende Wolf zuruck droht?. Jeder der dieseTiere richtig kennt weiss das 2 sekunden später er kein gesicht mehr hätte. Beim DS wäre das gleich. Das Foto ist ein trick. Die Junge Wölfe beim erziehen sind am Ende fast alle getötet. Hat er doch was falsch gemacht. Werner Freund, absolut kein Wissenschaftler, macht es da zufällich immer richtig. Ich habe bei Trumler und Freund viel gelernt. Aber das meisste lernte ich von die Tiere selber. Einfach durch zwischen den zu leben. Zu essen und zu schlafen. Ihr sagt einander die Hunden zu vermenschlichen. über Mich beklagten sich Menschen andersrum. Weil mein Sohn mit wilde Tiere spielt und lange mit den Wolfhunden deren Futter gegessen hat auf Hände und fusse. Als drie Jährige die Wolfhunde zuruck drohend um hunde Futter als erste zu essen. Mach ich jetzt nicht mehr sonnst kommt noch jemand und.....Aber ich bin ein Spinner und Ich weiss das. Aber hört bitte auf mit die Wichtige Namen rund zu smeissen von denen die nicht mehr leben. Kuck einfach nach euren eigenen Hunden und lernt von Denen. Das sind nämlich die einzige richtige Experten.

jos

[quote="Dogpoint"]Ich glaube ich habe es aufmerksamer verfolgt als Du und was ich mit dieser gezielten Provokation bezwecken wollte kommt nun (war nichtmal böse gemeint)

Genau! Das ging aus Deinen Beiträgen auch eindeutig hervor und das ist das was mir an Dir gefällt, Du machst eben den Eindruck, dass Du Problemhunde eben nicht aufgibst. Ob Deine Trainingsmethoden und -theorien nun denen entsprechen die ich mag, kann ich weder sagen noch ist das wichtig, Fakt ist, dass Du am Ball bleibst.

Ich weiß nicht wen Du nun mit "meine" Experten meinst, da ich noch keinen einzigen "Experten" getroffen oder gesehen habe dem ich meine Problemwuffs anvertrauen würde (nicht immer weil die "doof" sind sondern meistens weil deren grundsätzlich gar nicht so schlechte Trainingsmethoden nicht zwangsläufig zu MEINEM Hund passen müssen).
Ich habe eine wunderbare Hundetrainerin mit der ich mich zwischenzeitlich treffe um zusätzliche Anregungen "von Außen" zu kriegen (wenn man direkt am Hund ist merkt man nicht immer wenn man etwas falsch macht oder unnötig verkompliziert). Das eigentliche Training mit meinen Problemis mach ich aber immer selbst incl des Trainingsplans.

Da hast Du Recht. Alles was ich mit dieser Provokation erreichen wollte war, dass wir uns klar machen, dass wir alle eigentlich einer Meinung sind was die Verhaltensonthogenese des Hundes angeht und "nur" das Wort "Prägung" anders verwenden, da wir unterschiedlichen Quellen vertrauen. Ich kenne als festgelegte, mehrfach nachlesbare Definition eben nur die der klassischen Ethologie, welche Prägung ganz klar als einen einmaligen Lernprozess beschreibt, der nur in einer kurzen, sensiblen Phase ablaufen kann, einmal geschehen oder versäumt nicht nachholbar oder änderbar ist, grundsätzlich unabhängig von Belohnung/Bestrafung abläuft und nur einfache Verhaltensweisen umfaßt, die nach der Prägung angeboren erscheinen.

Ihr bedient Euch anderen Quellen, die noch keine eigene (mir bekannte oder hier zitierte) Definition der "Prägung beim Hund" herausgebracht haben (zumindest habe ich auch noch keine gefunden, ich glaube auch, dass ist es was Petra bemängelt).
Diese Nutzer dieser Definition von "Prägung" bemühen sich auszudrücken (was ich nie bestritten habe), dass es Phasen in der Sozialisation gibt, die gewichtiger und schwerer nachzuholen sind als andere.
Was mir daran aber nicht gefällt ist eben, dass das Wort "Prägung" im klassischen Sinne eben nur den Schluss zulassen kann, dass ein aus der "schlechten Prägung" hervorgehendes Problem durch nichts in der Welt wieder zu beheben ist.
@ Christian, DASS ist nämlich mein Punkt, warum für mich persönlich die Definition von "Prägung" nicht paßt. DASS bestimmte Dinge später schwer und nicht komplett wieder ausgebügelt werden ist klar, nur die Definition von Prägung, die ich persönlich kenne ließe eben nichteinmal eine Minderung des Problems zu.

Einig sind wir uns demnach in folgenden Dingen:
1. die Sozialisierung des Hundes ist wahnsinnig wichtig, hat unterschiedliche Phasen in denen nicht oder "falsch" Gelerntes (auch jeh nach Hund) unterschiedlich schwer auszubügeln ist.
2. dass es die Prägung wie bei verschiedenen Vögeln so beim Hund nicht gibt

Der Definition der Ethologie nach eben schon.
Möglich ist auch, dass das Wort Prägung unterschiedliche Bedeutungen haben kann (in der Textil- und Tapetenfertigung geht es ja auch nicht um Verhaltensmuster :)
In der Humanpsychologie (glaube ich) wird das Wort "Prägung" in erweiterter Form verwendet ob dem aber eine allgemeingültige Definition zu Grunde liegt weiß ich nicht.
Vielleicht haben sich die Lerntheoretiker auch mal was zurechtgebastelt, da habe ich aber nichts gefunden.
Ralf, hast Du vielleicht Literatur in der der Wort anderes definiert ist (also nicht, dass es im Text auftaucht, sondern mit einer "neuzeitlicheren" und erweiterten Definition?) Dann stell das doch einfach mal hier rein, es wäre sehr blöde, wenn wir uns hier die Köppe einschlagen und letztenendes einfach nur unterschiedliche Definitionen und Quellen nutzen. Tipp doch einfach mal die Quelle ab auf die Du Dich stützt (also was die von Dir beschriebene Prägung behinhaltet, charakterisiert, usw). ich denke, dass es ein Vorgang ist, der in meinem Hirn bei "wichtigste Phase der Sozialisierung" abgespeichert ist :)

Das wiederum glaube ich nicht. Ich hab (beim Menschen und Hunden) eher das Gefühl, dass "dumm" glücklicher lebt und sich wenier aus schlechten Erfahrungen macht :)

*lach* ich glaube Du unterschätzt die Intelligenz und das Verhaltensspektum von Vögeln nun aber doch gewaltig und selbst wenn es eine Erweiteurng der Definition von "Prägung" gibt, die dazu führt, dass dieses Wort auf Hundekinder zutrifft glaube ich, dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).

Eben das nur, wenn wir hier das Wort "Prägung" anders definieren als in der Ethologie (wie gesagt glaube ich, dass es in der Humanpsychologie eine solche Definition gibt, bin mir aber nicht sicher). Dann liegt dort aber auch eine komplett andere, neurologische Grundlage vor.
Doch und das ist das Problem... wir kloppen uns hier um die Definition eines Begriffes und sind uns in dem was sich daraus ergibt eigentlich einig und das find ich irgendwie ärgerlich.

Frauke

Jos schrieb:

"hört bitte auf mit die Wichtige Namen rund zu smeissen von denen die nicht mehr leben. Kuck einfach nach euren eigenen Hunden und lernt von Denen. Das sind nämlich die einzige richtige Experten. "

Genau, Jos, so sehe ich das auch, hatte ich oben ja shcon genannt. Allein das Petra und Frauke auf den "Experten" rumreiten, zeigt doch, dass sie offensichtlich gewisse Defizite haben, was das Verhalten von Hunde betrifft. Denn es wäre ja schon erstaunlich, wenn ihre Hunde sozusagen "Schulbuchartig" also genauso reagieren, wie die von ihnen zitiertenExperten es in ihren Büchrn geschrieben haben. Da fehlt für mich genau genommen, eure eigene Meinung, die auf eurer eigenen Erfahrung beruht!!!!! Jos hat recht, was er über Zimen schreibt. In seinem Buch Der Wolf ist vieles nichts wolfgerecht. Aggressionen und Streß der Wölfe wurde offensichtlich künstlich ausgelöst.

UNd bitte Frauke zerrede es doch nicht, dass bei dem Begriff Prägung ein Unterschied zwischen der anwendung auf Menschen und Tiere besteht! Im Duden gibt es da nur einen Begriff!

Und erklär mir bitte all die Menschen, die z.B. Angst vor Spinnen, im Dunkeln, vor Hunden usw. haben, obwohl sie keine schlechten Erfahrungen gemacht haben, warum diese obwohl sie intelligent sind, darüber nachdenken könnten, Lebenserfahrung haben, trotzdem diese Angst beibehalten????!!!! Meine Meinung dazu, weil sie darauf "geprägt" sind! Theoretisch ist das Verhalten umkehrbar. Aber in ihrem Hirn ist eine "Sperre", die einfach verhindert, dass sie auf einmal Hundefreunde werden, im Dunkeln kein Problem haben usw. usw.

Deshalb nochmal auf den Hund bezogen: Schlechte Prägung bezieht sich aus meiner Sicht immer mehr auf die Angst, die ein Hund hat vor allen möglichen Sachen: Menschen, Auto, Lärm usw., weil man ihn in der wichtigen ersten Lebensphase bis ca. 4 Monaten nichts Nahe hat kommen lassen. Dieses Verhalten kann man abmildern, aber so ein Hund ist und bleibt geprägt. Da bin ich voll bei Trummler!!!! Das entspricht total meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung an allen möglichen Hunden, die ich kenne! Ich habe viele Welpen als kleine Lebensfrohe Babies kennengelernt, die dann in der Folge, weil die neuen Besitzer sie ab der 7.-8. Woche völlig isoliert gehalten haben usw. sie zu ängstlichen scheuen Hunden geworden sind. Keine Regel ohne Ausnahme, besonders selbstbewusste Hunde kann man dann vielleicht auf ein annäherndes normalmass hochziehen.

Christian

@ Danke Christian.....! frage mich warum ich es nicht auch so einfach schreiben konnte...

@ Frauke

Eigendlich wollte ich auf alle deine Zitate gerade eingehen, aber Christian kam mit zuvor..und zwar sogar relativ kurz und knapp;)


Aber , und das ist eine ernstgemeinte Frage, wo er, oder anderst wer hat den den bewis angetreten, bzw wer sagt in seiner Theorie das HUnde keinerlei prägende Lerneffekte erfahren? Wer hat darüber geschrieben?
Danke!

Gruss Ralf

[Qoute][qoute]Dogpoint hat Folgendes geschrieben:

Womit klar sein Dürfte das bei Enten ( fliegen, fressen, shitten, poppen) das Rückprägen eher schwieriger sein sollte als bei Hunden( fressen, schlafen , Poppen, selbsständiges lernen, lösungswege suchen ect)
Aber nur weil ein Hund leichte rumzukonditionieren ist als eine Luftratte, kann man nicht sagen hunde werden nicht geprägt![/quote]

*lach* ich glaube Du unterschätzt die Intelligenz und das Verhaltensspektum von Vögeln nun aber doch gewaltig und selbst wenn es eine Erweiteurng der Definition von "Prägung" gibt, die dazu führt, dass dieses Wort auf Hundekinder zutrifft glaube ich, dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).[/quote]

Nein das war keine unterschätzung sondern ein "finte"....
Du sagtes gerade:
[qoute]dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).[/quote]

Lorenz hat seine Theorie NUR und einzig an Vöglen aufgestellt und in der Praxis bewiesen.
In den 60 und 70er (hatte ich o. berits mal erwähnt), wurden dazu Untersuchungen gemacht und es wurde festgestellt, das der Begriff Prägung nicht allgemeingültig in der Lorenz?schen Definition anwendbar ist! Sondern das der Richtige Begriff dafür währe: "Prägende Lerneffekte" = erlenern einer bestimmten Handlung / eines bestimmten Verhaltens, welcher nur auf eine Bestimmte Situation, Lebewesen, objekt an zu wenden ist!"

Dein obriger Text , unterstützt das ja, wenn wir dacon ausgehen das bei jedem Lebewesen andere Neurologische Prozesse ablaufen....;)


[qoute]Eben das nur, wenn wir hier das Wort "Prägung" anders definieren als in der Ethologie (wie gesagt glaube ich, dass es in der Humanpsychologie eine solche Definition gibt, bin mir aber nicht sicher). Dann liegt dort aber auch eine komplett andere, neurologische Grundlage vor. [/quote]

Andere Grundlage ??!!hmm also im prinzip funktioniert die Graue Masse im Tier biochemisch genauso wie bei uns. Nur hat der Mensch mehr "neurale Vernetzungen " wo durch wir z.b logischen denken können"
Der Mensch erlebt als logisch denkendes Wesen Dinge (angst vor Spinnen) und ist nicht in der Lage diese Verhaltensweise alleien Abzulegen, obwohl die Logik besagrt das diese kleinen Pelzigen Viehcher dir nicht tun, oder?

Und das ist der Punkt der insbesondere bei Petras Argumentation nicht passt.
Petra sagt , das es keine Prägung gibt , weil man ja alles Rückgängig machen könnte! (so in etwa, bitte keine Wortklauberei)
Aber sie geht davon aus der der Mensch dazu in der Lage ist , wir müssen hier aber mal ganz klar feststellen, das das Tier dazu selbsständig nicht in der Lage ist!!!!!

Heisst ein Hund der als Welpe gelernt hat Auto = Gefahr wird später immer Angst vor Autos haben! Er wird sich von diesem verhalten (z.B Angriff oder Flucht) nie alleine befreien können!
Und dies währe dann Prägung nach Lorenz!
Erst wenn der Mensch eingreift und den Hund trainiert wird er eventuell dieses Verhalten ablegen ud durch Alternativverhalten belegen können.

Gruss Ralf

Dem würde ich gerne widersprechen. Meine Argumentation passt schon. Denn unumkehrbahr gelerntes (Prägung) kann auch vom Menschen im Nachhinein nicht geändert oder beeinflusst werden. Das ist Prägung gemäss Lorenz!

Ist genau das, was wir bereits die ganze Zeit sagen: Der Beriff "Prägung" wurde von Lorenz als solcher definiert und ist ein Fachbegriff. Und dieser ist nicht allgemein gültig auf alle Lebewesen anwendbar. So kann er z.B. nicht auf Hunde angewendet werden, bei denen es eben nur prägungsähnliche Lernvorgänge gibt.

Petra

Jap , petra ....das Fähnlein im Winde.....

Schön wie du dich drehst und windest :lol:
Christian hatte mit seinem KOmmentar wirklich recht ....

Im Übrigen wesuchst du mir wieder die " Nichtexiszenz einer "Prägung" in meinen Wortlaut zu schieben...

und das nervt Gewaltig

:cussing

:twisted: Ralf :mrgreen: :mrgreen:

Hallo zusammen,

entschuldigt, ich bin blond aber wie ich das sehe seid ihr euch im eiggentlichen Sinne doch einig. Ihr versucht das Wort prägen auf alle möglichen Weisen zu definieren. Doch im Grunde läuft es doch auf das Selbe hinaus.

Was der Hund, die Ente oder der Mensch in frühester Jugend erlebt, erlernt prägt sich nun mal ein. Das ist schwer wieder auszubügeln. Warscheinlich schafft man es nie ganz aber man kann doch vieles wieder gutmachen. Genau das schreibt ihr hier alle, nur um einiges komplizierter. Die meisten hier sind keine Ethologen also was solls.

Seid friedlich
Conny,
die von ihrer Mutter geprägt wurde und eine ganz gemeine Angst vor Spinnen hatte aber mittlerweile sogar Vogelspinnen in die Hand nimmt(natürlich immer noch mit etwas Grausen)

Dgpoint schrieb:

"Aber sie geht davon aus der der Mensch dazu in der Lage ist , wir müssen hier aber mal ganz klar feststellen, das das Tier dazu selbsständig nicht in der Lage ist!!!!!

Heisst ein Hund der als Welpe gelernt hat Auto = Gefahr wird später immer Angst vor Autos haben! Er wird sich von diesem verhalten (z.B Angriff oder Flucht) nie alleine befreien können!
Und dies währe dann Prägung nach Lorenz!"

Genau dass ist der Punkt! Von allein schafft der Hund das sowieso nicht. Aber auch mit Hilfe nicht so, dass es weg wäre - einfach ausgedrückt -.

Es wird nicht richtiger Petra, wenn du deinen Standpunkt immer wiederholtst. Wenn etwas umkehrbar ist, dann muss es nicht nur allein zu schaffen sein, sondern es muss in Gänze(!) umkehrbar sein. Und dass geht eben nicht!!!!! Und damit ist der- oder dasjenige für sein Leben geprägt, da nützt ihm oder ihr auch die geballte Intelligenz nichts, die es theoretisch ermöglichen können müsste, es umkehrbar zu machen!

Torsten, wo bist duuuu???? Du bist doch ein Fan von Pragmatismus und gegen "Bücherwürmer".

Christian

:mrgreen:

Nein , laut Petra ja ebend nicht....... :P

ja aber mega schlaue Wikepedia-Leser *schmunzel*


Na sind wir doch :snipersmilie

hehehehe
Ralf

Naja, wenn das friedlich ist dann möcht ich nicht dabei sein wenn hier mal die Fetzen fliegen :shocked :bolt

Eine der ersten regeln, beim Lesen eines Beitrages...
ess es nicht so heiss wie es gekocht wird....... :cheesy:
insbesondere dann wenn um kleine Stichelein geht...
Ich denke , und dies soll sebstverständlich eine Stichellei sein, das Hundeführer und Besitzer von TWH?s , schon aufgrund der ausgesuchten Rasse, über genügend selbstbewusstsein verfügen ...oder ??? :ylsuper

Grüsse Ralf

Mein letztes Posting war auch nicht so ernst gemeint. :mrgreen:

Das hast du jetzt wohl zu heiß gegessen :twisted:

Solange hier niemand unter die Gürtellinie haut vertrage ich alles.

Wie man bei uns in Bayern sagt: "Es is ja ned das ma red, ma sagt ja blos" :wink:

In diesem Sinne
Conny

Also ich leider !!?? noch nicht . Auch wenn ich einen TWH besitze . Aber ich bin lernwillig .
:D :cheesy: :cheesy: :cheesy:
LG Verena