Curiosando..
 

Curiosando nel sito del CIS Club Italiano Sleddog mi sono imbattuto casualmente in questo:8)
"26.02.2007 Vendo cuccioli di cane da lupo cecoslovacco ottima costituzione, perfetti per la media distanza mail....."

è davvero l'inizio di una nuova carriera?

ah....lo penso anch'io sai?Sono troppo rimasta sconvolta dalla bravura di Anyanka e Atrox alla prima esperienza..che mi chiedo come possano diventare con un minimo di addestramento...
8)
Dopo aver cominciato a fare le scarpe a pastori vari nelle varie discipline..ora faremo fuori pure gli husky! :mrgreen:
Lupo Cecoslovacco....alla conquista del mondo!Yahooooooooo!! :mrgreen:

seeeeeeee...! credici! 8)

Ne dubito.
O meglio, forse su gare medio/corte a regimi miti (temperature fredde, ma nei limiti della normalità) i clc saranno anche meglio degli husky (? non lo so!), ma se parliamo di quelle gare epiche che si svolgono in luoghi polari, credo che gli husky non abbiano rivali.
Raffrontando il mio clc col mio husky, ti assicuro che quest'ultimo è molto più attrezzato per sopportare le terribili condizioni di quelle gare (magari non il mio che ora è vecchio).
Poi, secondo me, l'husky è meno intelligente del clc e più specializzato alla corsa continua.
Nel senso che il clc, se è in vena (cioè se è stimolato) esprime grande potenza e velocità, ma secondo me dopo un po' che corre si rompe le scatole; non credo che un clc possa trainare una slitta per 50 Km sempre correndo! Dopo qualche Km secondo me si annoia e si ferma.
L'husky invece è un cavallo da tiro. Si diverte a correre e a tirare e non si ferma finchè non è proprio sfinito (e anche lui ha una resistenza esagerata).
Io la vedo così.

Ciao.

non voglio fare polemica ma questa proprio non l'ho capita!

Ovviamente era una provocazione....... :mrgreen:

Tu hai un husky, immagino!
Tra il clc e l'husky, a livello di intelligenza, c'è un divario notevole.
L'husky non è stupido, è solo testardo e indipendente, a me piace molto come razza (il mio Rei ha 11 anni).
Il clc invece è una cima. E' un cane di grande intelligenza e vivacità, è molto più affettuoso e concentrato sul proprio padrone.
Basti pensare che l'husky è stato selezionato per il lavoro, per correre e tirare e in siberia le mute di husky venivano scambiate dai rispettivi proprietari nelle tappe di percorso (della serie: ho dodici cani stanchi, li mollo qui e ne prendo dodici freschi).
Per questo l'husky si adatta facilmente a nuovi padroni: gli esemplari aggressivi sono sempre stati eliminati e tale cane è diventato quasi un mezzo di trasporto.
Ma su una muta di dodici ce ne sono solo due che capiscono i comandi (!!!), gli altri corrono e basta (seguendo i primi due).
Non voglio sminuire l'husky, ma il clc è un'altra cosa!

Ciao.

c'è una bella differenza tra dire "non è intelligente" e "è indipendente"!
io di husky ne ho 9 tra i 9 mesi e i 7 anni e ti assicuro che non sono "poco intelligenti" sono semplicemente cani che si annoiano facilmente! poi trovi soggetti capaci anche di fare agility o obbedience meglio di un pastore tedesco e soggetti che ci mettono mezzora solo per il "seduto", ma non perchè sono poco intelligenti, ma perchè guardano il mondo con occhio diverso! l'husky obbedisce se:
-non ha di meglio da fare.
-il comando stuzzica la loro fantasia e il loro divertimento.
-c'è un motivo più che valido per obbedire.
-il comando è dato dal suo capobranco.
il clc sicuramente imparerà prima e sarà più obbediente, ma non perchè è più intelligente!
non mi piace, a questo punto, neanche dire che il clc rispetto al pastore tedesco è stupido, perchè non è vero è solo DIVERSO.

e poi vorrei farvi riflettere su una cosa: fra gli esseri umani fra una persona che fa tutto ciò che gli altri le dicono di fare, che si uniforma alla massa, arriva ad unificare il suo pensiero a quello degli altri, obbedendo ciecamente a qualsiasi ordine e una persona che ragiona con la propria testa, riflette prima di agire, ha un pensiero proprio, valuta le situazioni prima di fare qualsiasi cosa... chi è più "intelligente"?

il siberian husky è un cane creato per correre. il border collie per fare il pastore. il levriero per gareggiare. il cane a prescindere da tutto è stato CREATO dall'uomo per aiutare l'uomo. e ogni cane che svolga egregiamente il compito per cui è stato creato è comunque da ammirare, per la sua intelligenza, fedeltà, abiltà!

è chiaro che un border collie messo a tirare una slitta sembrerebbe stupido, perchè non capirebbe che caspita fare messo là!
è il contesto che identifica un cane, non il paragone con altre razze.
ho espresso un'opinione e non voglio polemiche inutili.

Non entro nel merito delle caratteristiche degli husky perchè non li conosco per niente però credo che anche il clc possa correre 50 km,basta insegnarglielo.
In fondo da sempre nella razza ci sono le prove di corsa dei 40 km e 100km fatte al guinzaglio con il proprietario in bici.
Certamente tirare una slitta sarà diverso e più faticoso ma credo che lo potrebbero fare come impegno mentale (fisico non ne ho dubbi)
Ciao

Re: Curiosando..
 

Lasciando perdere i confronti e discorsi filosofici sul concetto di intelligenza canina, secondo me è solo una cialtronata basata sul nulla. Una trovata commerciale di basso profilo finalizzata alla vendita di cuccioli di clc.

Siamo proprio alla canna del gas... cosa si fa per vendere :evil:

Stefano

Certamente ma non può essere questo il driver per vendere/comprare un clc.

Poi, un conto è dire "potrebbero" come dici tu e credo anch'io, un altro è usare questo "potrebbero" come un fatto assodato e utilizzarlo come leva di vendita.

Stefano

è ovvio che chi vende cerca di "pubblicizare" il cucciolo acquisendogli magari doti dei genitori...
e non vedo che male c'è dire che potrebbero essere adatti allo sleddog..mi pare che non sia del tutto stramapalata come idea...

ovvio che se prendi un cucciolo per fare sleddog dovrai impegnarti fin da subito per plasmarlo per qs attività! e forse con un clc sarà piu' lungo l'addestramento...

io non sono cosi' stupita...anzi mi fa piacere se il clc venisse utilizzato anche in qs disciplina!

Se pensi che a me non farebbe piacere che i clc venissero utilizzati in qs disciplina allora Stefania non mi hai proprio capito!

Rileggi con più attenzione quello che ho scritto e magari, quando avrò un po' più di tempo, cercherò di spiegarti ancora meglio in pvt come la penso...

Ciao,

Ste

spiegami va che è meglio

Non potevi esprimere meglio il concetto di "intelligenza del cane"! Ti quoto in pienissimo! :bigok
Solo una piccolissima precisazione: il levriero è stato selezionato per la caccia veloce, non per gareggiare! L'addestramento alla corsa(e alle scommesse :evil: ) è venuto dopo, molto dopo!!! :wink:

ora che me l'hai fatto notare hai ragione...

:wink: :fingers1 :hand

in ogni caso l'importante è aver capito il concetto! :wink:

Sì, sì! :D Il concetto era chiarissimo e sono pienamente d'accordo con te! E' vero che anche tra gli umani il QI non è uguale per tutti :wink: ! Ma cani stupidi nel senso umano della parola io non ne ho ancora trovati :roll: . Sono dotati di caratteristiche diverse e di capacità di apprendimento diverse. La selezione operata dall'uomo in millenni (dal lupo a oggi) ha sviluppato doti e capacità diverse! Sai cosa credo che sia veramente difficile? La nostra capacità di comprendere il loro linguaggio, la nostra sensibilità di rispettare i loro tempi, la nostra abilità di trovare la chiave per dare loro gli imput giusti al momento giusto. :oops: E' un limite umano, perchè loro sono perfettamente in grado di fare queste cose! :wink:

tra le altre cose ho notato una cosa veramente fastidiosa a qualche dimostrazione di obbedience...
il conduttore dava un ordine il cane eseguiva, un altro ordine e il cane eseguiva, e così via...
mi sono chiesta come mai non un bocconcino o una carezza...mi è stato risposto che i cani del Corpo XXX e della Squadra YYY sono cani talmente intelligenti che eseguono gli ordini senza aspettarsi niente... :?
immagino i miei husky con questo tipo di addestramento... altro che obbedienza! un morso nei cXXXXXXi piuttosto! :shock:
si parlava di cani come degli automi! robot pelosi...mah!
chi fra gli esseri umani lavora senza stipendio?? chi è così STUPIDO??????

:frown: Ma non è vero!!!! Che cavolo di risposta ti hanno dato???? :evil: Poveri cani! :roll:
Al mio campo viene anche Silvia Cacciatori (nazionale obidience e istruttrice) con la sua borderina. I cani vengono premiati eccome! Solo che vengono abituati ad avere il loro premio solo alla fine di una serie di esercizi anzichè alla fine di un esercizio singolo! Il premio o la carezza data durante la gara, viene penalizzata, quindi Silvia mi spiegava che ha abituato la sua borderina a ricevere come "sostitutivo" della carezza, una sua smorfia particolare un misto tra sorriso e occhietto. La cagna capisce che quello è un gesto di approvazione, per lei equivale ad un brava! Poi alla fine della gara(o dell'allenamento) ....giochi , lodi, bocconcini, abbracci, carezze, feste! Silvia è un fenomeno, sembra una matta! E vedessi quanto è felice la cagnina! :cheesy:
Comunque so per certo che c'è chi tiene i cani perennemente rinchiusi nei kennel per "caricarli" e far sì che, per la voglia di accondiscendere al padrone e non essere riallontanati da lui, lavorino meglio! (questo per me è maltrattamento :evil: , ma ogniuno tratta i propri cani come crede meglio :evil: :cry: )

quoto e spero che si diffonda la mentalità del cinofilo gentile...mannaggia... :roll:

Una banalità....
Eppure qualche differenza :ehmmm c'e....
Non è questo forse il motivo per cui abbiamo un CLC?
Quel qualcosa che differenzia il CLC, il Saarlos, il Lupo Italiano, e a salire tutti gli altri, i wolfdog all'americana, gli ibridi...
E' qui che si nasconde quel vermiciattolo che ci ha fatto fondere il cervello per i nostri pelosi ?
Ibridando il cane con il lupo premiamo un tasto di reset ?
Intelligenza istintiva: cosa accade? a secoli di condizionamento, di specializzazione di razza, di modifiche comportamentali finalizzate all’esecuzione di compiti inizialmente elementari e poi negli ultimi due secoli decisamente specializzati..arriva una mattonata in faccia di DNA armato di lunghi denti bianchi, ignorante dei nostri usi ma fornito di vari kit di potenziamento (vista,udito,olfatto,reattività,forte socialità,brevetto da bagnino ecc. ecc.).
Intelligenza Ubbiditiva: Eh...qui è un casino...qui abbiamo immesso nitroglicerina...
Intelligenza Adattativa: le capacità cognitive sono esaltate e riportate praticamente alle origini; l’apprendimento, la percezione, la capacità di acquisire informazioni attraverso i sensi, la loro memorizzazione e i comportamenti che ne conseguono...hanno permesso al lupo di sopravviverci no?
Però dopo il reset bisogna ricominciare ad immettere dati nei vuoti creati...perché l'abbiamo riportato un bel pò all'indietro nel tempo il nostro cane..o no?
Nel caso del CLC si è cominciato a lavorare con questa gelatina esplosiva fino ad ottenere dopo qualche decennio sicuramente un cane...che sicuramente vuole, esige, pretende che si continuino a riempire di sostanza gli spazi rimasti ancora vuoti...ed è lì che arriviamo noi.. :D :D :D

Altro che "ottimi per la media distanza" ...
La sottovalutazione di quanto sopra credo sia la causa primaria delle sue disgrazie.

Re: Curiosando..
 

Io speravo davvero di essermi sbagliato e di trovare qualcun'altro con cui condividere esperienze di clc in slitta ed invece... quella puzza di bruciato era più che motivata :evil: :evil: :evil: :evil: acc!!!! :evil: :evil: :banghead :banghead

Ste

:ehmmm chi è che brucia ??

fai te... prova ad indovinare...

...dov'è la differenza col CLC...o gli altri cani? Sta a noi fare in modo che per il nostro compagno 4zampe:
- non ci sia niente di meglio da fare,
- il comando lo stuzzichi e lo diverta,
- capisca che abbia un senso obbedire per il bene del branco,
- per lui noi siamo assolutamente "il capobranco".

...non che tutto questo sia facile :roll:

Per Clara:
in un cane addestrato non dai ad ogni esercizio il premio per un semplice motivo: se dai una carezza o un bocconcino per un seduto, cosa dovrai dargli per una palizzata con il riporto e il platz a distanza? Una costata? A un certo punto le cose semplici sono acquisite e premierai solo le cose veramente importanti come ad esempio tutto una lunga serie di esercizi.
Esempio: Se da bambino ti davano le caramelle per aver imparato le tabelline, da adulto ti girano un po' se ad ogni 2x2=4 ricevi una caramella. Del tipo: beh ma non ho fatto niente di speciale. Al contrario ti fa molto più piacere un semplice "bravo" detto dal tuo capo alla fine di una intensa settimana di lavoro.

Non è una quesione di intelligenza, è una questione di non prendere per il cu..o il cane.
Ovvio che alla fine bisogna dimostrare che si è contenti di ciò che è stato fatto, ma dove il rapporto è intenso, la soddisfazione maggiore del cane è quella di aver lavorato per e insieme al capobranco.

Il tutto è pieno di sfumature, ma sper che mi sono capito 8)

Ogni scarafone è bello a mamma sua!
Tanti appassionati cinofili sono intimamente convinti che il proprio cane appartiene ad una razza “super” e che i cani di tale razza sono molto intelligenti.
Però, se non vogliamo raccontarci le favole, sappiamo che ciò non sempre corrisponde al vero.
Il clc deve essere molto simile a quei primi cani che accompagnarono l'uomo nella preistoria (14.000 anni fa): cinquant'anni fa (che rispetto a 14.000 sono un attimo) hanno preso il lupo dei carpazi e accoppiandolo col pt hanno dato origine ad una razza che porta nel proprio dna l'intelligenza del lupo stesso.
Per averne la prova è sufficiente osservare un clc in cortile (io vedo Artù)!
Non sta mai fermo, gioca con una pigna, con una bottiglia di PET, ti viene a cercare alle finestre, se nota che lo stai guardando fa il fenomeno, è estremamente curioso e attento a tutto quello che lo circonda.
Se sei in cortile con lui non ti da pace, cerca il gioco, è molto esuberante.
E' allegro e creativo, ne combina di tutti i colori e non finisce mai di sorprenderti.
Vicino a lui, nel mio cortile, c'è un husky di 11 anni, Rei (Carla perdonami, ma ti giuro che è così), che sonnecchia tutto il tempo. Si sveglia solo quando gli dico che andiamo a fare un GIRETTO (parola magica, riepilogando ne capisce 9 in tutto: rei, giretto, pappona, vieni, seduto, no, fuori, bravo, biscottino), oppure quando lo chiamo per mangiare la PAPPONA.
Quando era giovane, Rei non era molto diverso, era più attivo fisicamente, tentava di scappare per andare a caccia di gatti e galline, o semplicemente per andare a correre nei campi.
D'altro canto, non mi lamento; oggi, quando lo porto in giro per la campagna, non tenta più di fuggire (anche per gli anni e i chili di troppo) e con un biscottino in mano te lo ritrovi sempre lì incollato.
Rei è buono e molto ordinato; non rovina niente (a differenza di Artù) e di lui ti puoi fidare: non ruba nulla, non mangia vestiti ecc...
Eppoi ho visto una valanga di husky ed erano tutti meno ubbidienti di lui (tranne uno, che però era stato “piegato” dal suo padrone a suon di scarichi di botte e sembrava uno zombie).
Ora... dire che i cani (le varie razze) sono tutti intelligenti, oppure che la razza non conta, ma contano i soggetti e l'ambiente... mah!
Con questo non voglio dire che il quella del clc sia la razza più intelligente, senz'altro ce ne sono di altrettanto ‘vispe’, o anche di più (forse il PT, il doberman, lo snauzer...), ma certo le caratteristiche intellettive, come quelle fisiche, variano molto di razza in razza.

Ciao.

Quoto Diego.
Per Luca: su certe cose sono d'accordo, su altre un pò meno.
Secondo me è facile confondere l'intelligenza con il carattere: ci sono cani più accondiscendenti nei confronti del padrone ma non per questo meno intelligenti, piuttosto più bisognosi di conferme, di piacere al padrone, forse sono cani più insicuri, meno dominanti, oppure semplicemente più placidi, o ancora il merito è del rapporto che si è riusciti a stabilire, ma non sono per questo cani più stupidi, e lo penso perché vedo l'intelligenza, la curiosità, la reattività, l'iniziativa, l'espressività e anche la capacità di essere calcolatori dei miei cani (compreso il Collie, che è diverso dalle CLC ma possiede queste caratteristiche). Mi hanno dimostrato infinite volte di essere intelligenti, nonostante questo non distruggono niente, mi obbediscono.. certo non sono delle macchinette, ad esempio non faccio mai fare loro esercizi ripetitivi perché si stancano subito, ma nelle cose che reputano avere un senso sono molto obbedienti e questo perché pendono dalle mie labbra, sonoleali e felici di apparire ai miei occhi sempre i più bravi, non per il bocconcino (che non ho mai usato) ma perché per loro il premio più grande è sentirsi amati da me :oops: (c'è competizione tra loro per questo, e la cosa mi piace un sacco! :cheesy: Fanno a gara a chi è più bravo, perché tutti vorrebbero occupare il primo postio nel mio cuore (detto un pò romanticamente... :wink: )
Insomma credo che non sempre ribelle = più intelligente, se ci pensi vale anche per le persone :wink:

Infatti non ho detto che in un cane (o in una persona) lo spirito ribelle è un indicatore di intelligenza.
Anzi...
nel cane solitamente le razze più intelligenti sono quelle più ubbidienti (verso l'uomo! Tutt'altra cosa è invece per gli esseri umani: l'ubbidienza di una persona verso altre persone non è assolutamente correlata all'intelligenza.), quindi se avevi capito che io intendessi il contrario, evidentemente non sono stato molto chiaro.
Ciao.

Sui forum è facile non capirsi, a volte mi rileggo e mi accorgo di non essere stata chiara manco io... del resto spesso si scrive in fretta (almeno per me è così) e si legge altrettanto in fretta.
Insomma avevo interpretato male.. alla fine mi pare che diciamo la stessa cosa :wink:

NO! Questa non è intelligenza, è docilità.

L'intelligenza di un cane la vedi nel come è capace di risolvere le situazioni che gli si pongono, imparare dalle esperienza fatte e da queste sviluppare autonomamente a suo favore certi comportamenti o strategie (detto in modo molto grossolano) e di apprendere velocemente, attenzione: non ho detto "eseguire", un determinato esercizio.

Comunque Luca, non ho capito bene il tuo precedente post:

Mi sembra in contrasto con questo:

Potresti spiegarti meglio?
Grazie

io penso che questo sia il forum sbagliato per discutere dell' intelligenza del cane (inteso come assoluto), perchè essendo un forum sul clc, quasi tutti i partecipanti ne possegono uno, molti non hanno altre razze, altri hanno avuto un clc come primo cane.

credo che siano veramente pochi quelli che hanno un altro cane con cui fare un raffronto, quindi la discussione cade perchè OVVIAMENTE ognuno pensa che il clc (nel caso specifico il PROPRIO clc) sia il cane più furbo, intelligente (nel senso che ognuno crede valido, poco importa), bello, meraviglioso, veloce, agile, e quant'altro...

e credo che siano veramente in pochi quelli interessati ad approfondire l'argomento "altre razze" in modo puramente costruttivo, tanto per imparare qualcosa in più...e questo mi dispiace perchè io in particolare sono qui proprio per IMPARARE umilmente qualcosa su una razza che non è la mia (siberian husky). mi rendo però conto che il mio è un atteggiamento raro, quindi qua possiamo discutere a vita su quanto è bello e intelligente il clc di Tizio o di Caio, ma non ha alcun senso se Tizio e Caio nn hanno mai avuto nessun altro cane per fare un confronto.
io la penso così.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

....anche aspirante moderatrice?? :mrgreen:

X Diego:
infatti la mia prima (fetta di) frase (quella che tu hai estrapolato dal mio ultimo intervento) non voleva essere una definizione di intelligenza canina (peraltro hai omesso un "solitamente" a inizio frase che già lo lasciava intendere), ma era solo una parte della risposta che davo ad Elisa, per puntualizzare il senso del mio intervento precedente (evidentemente poco chiaro: nelle mie intenzioni volevo esprimere praticamente il contrario di quello che lei aveva colto leggendolo).
Nelle altre due frasi (che non ti sembrano coerenti tra loro) ho cercato di spiegare (evidentemente anche qui non molto efficacemente):
1) una situazione, cioè il fatto che gli allevatori e gli estimatori di ogni razza, quando parlano dei propri cani sostengono che si tratti sempre di cani molto intelligenti (hai mai sentito definire poco intelligente una razza? Eppure ce ne sono di razze intellettivamente non molto dotate!);
2) una considerazione, cioè che è errato sostenere che i cani (di tutte le razze) siano più o meno intelligenti a prescindere dalla razza.

Ciao.

è questa frase che mi ha fatto fraintendere: l'avevo interpretrata come "Rey è buono e ordinato, non distrugge, Artù sì (che è più intelligente) quindi buono e ordinato = meno intelligente.
Poi però dici che gli husky in genere non sono obbedienti, quindi la mia deduzione era sbagliata (avevo letto in fretta).

Comunque personalmente quando elogio i miei cani per la loro accondiscendenza non intendo dire che sono più furbi degli altri ehh.. solo che caratterialmente sono così!

X Luca:
Grazie. Ora è un poco più chiaro.

E' un cane giovane...i nostri due (3 e 5 anni) somigliano di più al tuo vecchio husky :mrgreen:

Evelina invece (1 anno) ricorda più il tuo clc.