Hallo Torsten,

Deine Befürchtungen sind nicht unberechtigt. Einen übermässigen Zuchteinsatz von Nachkommen aus einer einzigen Hündin ist genauso zu vermeiden, wie der übermässige Einsatz eines einzigen Rüden in Deutschland.
Eine Rasse wie der Deutsche Schäferhund verträgt es wenn ein Rüde 30 Deckungen p.A. hat oder aber eine Hündin bis ans Ende ihrer Zuchtlaufbahn 5 oder 6 Würfe mit verschiedenen Rüden bringt und aus jedem Wurf ein oder 2 in die Zucht gelangen.
Hier ist der Genpool aus dem geschöpft werden kann noch gross genug.

Eine Population die - wenn die Rechnung von Christian stimmt - es gerade einmal auf 60 Welpen p.A. bringt, hat keinen Genpool aus dem sie schöpfen kann.

Langfristig bedeutet dies eine enorme Einengung desselben und einmal verlorenes Material, erhält kein Züchter zurück. Inzuchtdepressionen in ihrer gesamten Bandbreite und Vielfalt, sind als Spätfolgen vorprogramiert.
Es gibt einen netten Spruch der lautet: Züchten heisst in Generationen denken. Darüber denke ich, ist sich jeder Züchter im Klaren.

Nun kommt jedoch mein Aber. Wie willst du verhindern, das Welpenkäufer ihren Hund in die Zucht einbringen ?

Ein fast unmögliches Unterfangen oder ?
Grüße Silence

Hallo Silence
da muss ich dir leider Recht geben . Aber man kann auch seine Linien ein wenig Fächern ( will ich es mal nennen ) das heißt , ich muss nicht jede Verpaarung immer und immer wieder mit der selben Hündin machen ( es sei denn man hat nur die eine ) man kann auch mal eine Hündin aus anderer Linie nehmen . Natürlich , wenn man auf Nachzucht züchtet geht das auch wieder nicht .Da ja der Verwandtschaftsgrad immer noch bleibt . Du hast schon recht , es ist nicht nur fast unmöglich , ich denke es ist unmöglich . Es sei denn , man hat genug " Ausweichlinien " die andere Züchter auch nutzen , da ist wieder das Problem der Linien / Population.

Grüße Torsten

Delfi von der Wolfsranch stammt mütterlicher und väterlicherseits und Gader'el z Peronówki väterlicherseits aus der gleichen Linie wie die Nachkommen väterlicherseits von der Hündin, von der ihr hier sprecht. Mit den beiden und allen nachfolgenden Zuchten werden also genau die gleichen (eng gezüchteten) Linien in Deutschland weiter verbreitet.
Und je nach Deckrüdenwahl könnten die Nachkommen dieser beiden Hündinnen wiederum ziemlich eng miteinander verwandt sein, ggf. sogar zu den Nachkommen deiner dritten Hündin.

Ich weiss nicht, ob man bei einem IK von 34,58% über alle Generationen - im vergleich zu anderen - von einem niedrigen IK sprechen kann.

Petra

Nachtrag dazu: Diese Linie findet man übrigens auch bei allen anderen Züchtern in Deutschland.

Kurze frage, bei allen ?
ich hab nur mal kurz den Stammbaum meiner motte überflogen,
aber da habe ich angegebene hunde nicht gesehen (wie gesagt überflogen) dafür in der 7 generation, glaube ich, Kazan (somit auch Lejdi) und auch Sarik, in der 7. und 8. Generation.
Sicher noch ein recht ursprünglicher wurf, der gesamt IK liegt bei 28,irgendwas % (auch nicht das niedrigste).
Naja, mal sehen, wie sich die Kleine optisch und vom wesen entwickelt, ob es später mal ein oder zwei würfe geben wird. und dann mal sehen, ob ich mir den Rüden rein nach optik oder arbeitshintergrund aussuche, nur eines weiß ich, auch wenn ich nach Vorschlägen fragen werde, aber aussuchen tu ich mir den Rüden selbst, nicht wie ich das hier schon gelesen habe, von den eichhörnchen.

Guten Morgen zusammen,

ich habe Torsten nicht so verstanden, das er den Ursprung und die dahinter stehende Inzucht der Rasse kritsiert.
Jede Rasse hat einen mehr oder weniger grossen Inzuchtprozeß in ihrer Entstehung hinter sich. Und dieser ist bei einer noch so jungen Rasse selbstverständlich auch wesentlich präsenter als bei Rassen die es schon 50 oder gar 100 Jahre gibt.

So wie ich es gedeutet habe, spricht er von einem neuzeitlichen Phänomen.
Vielleicht kann er sich dazu nochmal äussern und das mögliche Mißverständnis meinerseits ausräumen.
Grüße Silence

:shock: :shock: :shock: Stellt euch hinten an! Ich will zuerst! :shock: :shock: :shock:
:cunao :cunao Teresa und GRIZZLY WOLF :cunao :cunao

Hallo Petra
offensichtlich , kannst du wieder nur das lesen was du lesen möchtetst . Noch mal , das die Hunde bei so einer engen oder wenigen Population mehr oder weniger mit einander verwand sind , dürfte auf der Hand liegen . Was ich meinte , das man heute doch ein wenig mehr auf bestimmte Dinge achten sollte als vor 20 Jahren . Dazu zähle ich eben den IK , HD ,PRA usw. Du schreibst von Delfi über alle Generationen , da hast du Recht , aber ich werde , wenn sie mal die ZZL hat mit Sicherheit keine Welpen züchten die im IK über 10 kommen . Das habe ich gemeint , und nicht das die Hündin die ich an sprach im IK zu hoch ist . Es geht mir um das was heute so gemacht wird . Und noch was , wenn du schon von IK bei meiner Hündin schreibst das sie in allen Generationen zu hoch ist , solltest du dir mall den IK von manchen heute gezüchteten Hunden in der 5. Generation anschauen, da finde ich teilweise Tiere die wie gesagt schon in der 5.Generation so um die 15-20 ... % aufweisen . Rechne selber mal hoch :cheesy: Auch ging es mir darum wie man mit einer Hündin in der jetzigen Zeit so eng ziehen kann. Aber wie gesagt , deines Gleichen wird schon wissen was sie tun . Es ist eben wieder wie immer , Kritik wird von dir und ..... nur sehr schwer weg gesteckt aber beim austeilen , aufklären und Meinung aufdrücken bist du ja Spitze .Ließ einfach meinen Beitrag noch mal ...



Hallo Silece
offensichtlich bist du ein wenig mehr aufnahmefähiger als Petra :wink:
Ja das Phänomen nenne ich Überfluten des Marktes mit einer zu engen Zucht ( eben über eine einzige Hündin ). Aber langsam deuten sich doch positivere Tendenzen an . :cheesy:

Torsten,

ist Dir noch nicht Aufgefallen, dass man eine Kopie vom Slowakischen Club sein möchte! War doch schon mal alles da. Denke doch nur an Rep!

Gruß Roland

Ach so .jetzt verstehe ich auch die vordergründige Akzeptanz und laut Einigen auch die uneingeschränkte Kompetenz der Slowakei :cheesy: Aber was ich dann eben nicht verstehe , wie so so einige " Dummheiten " von einigen slowakischen Züchtern hier und in der heutigen Zeit übernommen werden . Hat da jemand den Anschluß verpasst ? Oder ist es was Anderes ?

Ja etwas ist anders:
Die Namen der Handelnden und die Namen der Tiere!

Gruß Roland

Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung.
Da da Ganze jedoch nichts mehr mit Arbeitslinien und somit nicht mehr zum eigentlich Thread gehört, werde ich hierzu nichts mehr schreiben.

Seit gegrüsst
Silence

Und was ist das für dich, neben IK, HD und PRA?

Hast du die Züchter, die du hier offen und heftig kritisierst, schon einmal konkret gefragt, welche Gedanken sie sich um die Zucht machen und warum sie welche Verpaarungen gemacht haben und warum sie für jede Verpaarung jedesmal einen langen Weg auf sich nehmen - obwohl sie auch einen eigenen Rüden zu Hause haben bzw. es auch Rüden in der näheren Umgebung gibt?

Und in diesem Zusammenhang darf ich dich dann ja sicher fragen, welche Gedanken du dir um die aktuelle erste Verpaarung gemacht hast, um auf "bestimmte Dinge" besser zu achten:

- welche Rüden hattest du enger in Betracht gezogen und nach welchen Kriterien
- warum hast du diese wieder verworfen
- nach welchen Kriterien hast du Dark Chakka ausgewählt
- wo siehst du die Vorzüge und wo die Schwachpunkte der Verpaarung
- welche Vorteile bringt diese Verpaarung
- welches Ziel hattest du mit dieser Verpaarug
- welche Gedanken machst du dir um die weitere Verbreitung der Linie dieser Hündin in Deutschland, da dies anscheinend ein wichtiges Kriterium ist?
- welche Gedanken machst du dir um den weiteren Einsatz deines Rüden in deiner eigenen Zucht?

Gruss, Petra

Und Nachtrag:

- nach welchen Kriterien hast du deine beiden anderen Hündinnen für die Zucht in Deutschland ausgesucht?
Der Grund, dass es andere Linien sind, kann es ja nicht sein.

Gruss, Petra

Ich denke die Disskusion um Zucht ist es Wert einen eigenen Thread aufzumachen.
Denn sie ist zu interessant um unter dem eigentlichen Thema unter zu gehen.
Grüße Silence

*Das habe ich hiermit getan.* Mod Steffen

Hallo Petra
zum einen denke ich , das ich dir und anderen sicher keine Rechenschaft ablegen muss warum ich was mache und mit wem . Da du für mich , meine Zucht und auch meine Hunde nicht relevant bist und es auch nie sein wirst .

Aber da ich im Gegensatz zu anderen meine Dinge sehr wohl offen legen kann und nicht alles hinten herum mache , werde ich dir ein wenig da zu sagen .

In engeren Betracht hatte ich Dark Chakka Sedy Chlup
und wie du siehst habe ich ihn nicht verworfen . :cheesy:

Dark Chakka Sedy Chlup erfüllt für mich und mein Zuchtziel eigentlich sehr gute Eigenschaften . Er ist ein sehr gut arbeitender Hund ( und wenn ich meine Arbeiten , rede ich nicht von 40km Läufen oder Filmdreharbeiten ) , er ist sehr vielseitig einsetzbar .Sein Züchter Pavel Hanuska legt auf Wesen und Arbeitsfähigkeit auch sehr großen Wert ( nach zu lesen in einem anderen Thread - Schutzhund , in de Pavel mehr oder weniger dazu Stellung bezieht .) Er bringt ein sehr gutes Wesen mit , da er sehr ausgeglichen ist . ( siehe auch sein Körkot) Zum anderen , passt er doch gut zu Cheyenne , siehe z.B: den IK der Welpen ( 3,6 )

Auch , ( falls du die Frage noch stellen möchtest ) Orin od Uhoste ( Cheyenne ) ist eine Hündin , die sehr arbeitsfreudig und auch willig ist , da sie wie du ja weist aus einem Zwinger kommt , wo Hunde gearbeitet werden . Ihre Züchterin die Verpaarungen u.a. nach diesem Kriterium aussucht .

Also Petra , ich denke , meine Ziele sind ausreichend bekannt , nach zu lesen auf www.wolfs-hunde.com , so wie ich dich und deine Truppe kenne habt ihr doch schon lange jede HP eurer "erklärten Gegner "ausspioniert und euch den Mund zerissen , da die Meinungen und evtl . auch Ziele der einzelnen Leute nicht mit eurer so heiligen Meinung konform laufen . Du fragst nach Vorteilen , dann frage ich dich für wen ? Für mich , erhoffe ich mir Hunde , die endlich dem wo für sie eingestuft und auch gemacht worden sind langsam näher kommen . Das heißt auch wesensfeste Hunde .

Meine liebe Petra , diese Hündin wie du sie nennst , wurde im letzten Jahr ( hatte die Papiere beim VDH wegen der ZZL ) von einem Richter der , denke ich ein wenig mehr Ahnung von der Rasse hat als ihr alle zusammen , begutachtet und für voll im Standard liegend befunden . Er sagte das sie eine sehr schöne Hündin sei mit einem offenen Wesen . Von da her ist sie doch genau das was ich möchte , ein wesensstarker Hund , der sich sicher in der Umwelt bewegt . Aber du kannst dich beruhigen , abwarten wie die Welpen einschlagen werde ich schon . Ich denke , das solche Hunde ( auch so ein Hund wie mein Rüde ) eine Bereicherung für die Rasse TWH sind , da sie auf dem besten Wege sind , das zu vererben was Herr Hartel eigentlich wollte , einen Arbeitshund .

Tja , sollte er gut vererben , wird er auch weiter decken . So einfach ist das .Im übrigen hatte ich auch schon anderweitige Deckanfragen und nicht nur von Leuten die mich so gut leiden können. Da er mit P1 gekört worden ist , sollte es auch nicht das Thema wegen des Exterior sein , da er ja offensichtlich im Stadart ist ( wie gesagt gerichtet und bewertet von einem slowakischen Richter , oh , kein Tschechischer - der sicher ein wenig mehr Kenntnisse und Ahnung der Rasse hat als du oder irgend eine überdrehte und selbstherrliche Dame es haben .

Weißt du Petra , du kannst hier noch so sarkastisch sein wie du es willst . Wenn man einen Rüden stehen hat , mit dem man evtl. auch mal züchten will ( nat. wenn die Voraussetzungen stimmen ) , sucht man sich keine Hündinnen aus die nun absolut gar nicht zu ihm passen, so sehe ich es jedenfalls. Und was es für Deutschland bringt , na ja , ich weiß es nicht , es soll ja auch nur was für die Rasse bringen . Aber ich verstehe nicht wie so du so interessiert bist . Da ich ja TWH habe und keine Schäferhunde , kann es dir doch egal sein . So wie ich seit heute weis wollt ihr doch den Wolfshund so wie so als dumm hinstellen der gerade mal dazu geeignet ist einen Lauf als Arbeitsprüfung zu absolvieren . Also einen dummen Schäferhund Verschnitt . Wenn ihr jetzt schon solche riesen Probleme wegen des Wolfsblutanteiles habt . Wieder nach außen so und nach innen anders , wenn ich mir mal so einige Verpaarungen anschaue , erkennt man das auf den hohen Wolfsblutanteil schon sehr viel Wert gelegt wird . Aber in anderen Foren fordern das er aus der Statistik soll und nicht mehr sichtbar gemacht wird . Man was habt ihr nur für Sorgen in dieser Welt ? Und das Beste , man verleugnet Das was man eigentlich für gut befindet ... oder ?

@ Torsten
Super geschrieben!
Merken die eigentlich, das die sich völlig unglaubwürdig machen? Auf der einen Seite so, auf der anderen Seite (hinterrücks und ... *zensiert* Mod Steffen) so.

LG Olaf

Hallo Olaf

tja , ich weiß doch auch nicht was Petra und ihre " Hintermänner/frauen " eigentlich wollen . Aber wenns sie weiter bringt , ist man doch gen breit zu antworten . Und weiß du was , von hier kommen offene und auch ehrliche Antworten , ganz ohne weitere Hintergedanken - was man aber von " kleine Peet "alias Petra nicht gerade behaupten kann . @ Petra , klopft euch mal schön weiter auf die Schulter , huldigt den Gurus der Nation , aber kümmert euch doch bitte um das was bei dir und anderen nicht so ganz stimmt . So langsam entschwindet glaube ich , noch das letzte Bisschen Durchblick bei Petra. Dachte , das sie hier nicht mehr schreiben wollten , da es hier zu primitiv und hart ab geht , na ja Neugier ist eben größer als Prinzipien :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

...und gleicht mischt sich dann noch Adi hier in die Diskussion ein, mit einem ganz tollen Link!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

LG Olaf

littlepeet,

Das glaube ich aber nicht.

Roland

So einfach ist das, ja. Und so viel dazu, dass Linien gestreut werden sollten.

Drei Hündinnen, davon zwei Hündinnen, die aus gleicher Linie kommen und ein Rüde, der alle Nachkommen zu Halbgeschwistern macht.
Wird mit diesen dann weiter gezüchtet, wird die Linie - jetzt genetisch von zwei Seiten eingeengt - bald über ganz Deutschland verstreut sein.

Und jeder, der sich mit Zucht und Genetik ein bisschen auskennt, weiss, was das bedeutet für eine Rasse mit einer solch kleinen Population.

Aber der IK stimmt :wink:

Petra

Ich kann nicht so ganz folgen, habe ich mir nun nicht die ganzen Ahnenfaleln von torsten angeschaut. Torsten oder Petra könnt ihr mir - und vielleicht allen anderen - für das leichtere Verständnis kurz sagen, wo bei Torstens Hündinen gleiche Linien sein sollen? Bei welchen Hund soll das anfangen?

Ansonsten Torsten, guter Beitrag! Offen und ehrlich und nicht vorne so und hinten rum genau das Gegenteil!

Christian

Ich habe die erste page nicht mal gelesen aber die zweite genügt Mir. Bester Petra. Das heisst aber das jeder Rüde der zwei mal benutzt werd das selbe macht. Und ist immer noch besser wie zwei mal dieselbe combination. Ist jetzt jeder Hund, ob Hündin oder Rüde zwei mal benuzt slecht fur die Rasse? Denn das sind alle Halbgeschwister. Ist die ganze Rasse nicht foll davon. Dan sind da viele schlechte Zuchter....Ist den Beitrag nur da um von Jemand schlecht machen. Das ist sehr bedauerlich. Und davur brauch Ich keine Ahnung von Genetika.
Jos

Silence

Die Hündin, von der wir hier sprechen, hat in 8 Jahren 4 Würfe gehabt. Aus diesen 4 Würfen sind heute 2 Nachkommen (Hündinnen) in der Zucht. Die gleiche Anzahl hat übrigens Heiko und beides sind Züchter, die schon länger züchten.
Weiter: Davon wiederum haben beide Nachkommen je 2 Würfe gehabt. Aus diesem Zwinger und aus dieser Zucht gab es also in 8 Jahren 8 Würfe über 2 Generationen. Ob man da von übermässig reden kann?

Dass eine Zucht immer auf die Hündin und damit deren Linie baut liegt in der Natur der Zucht. Auch, dass die Nachkommen für die weitere Zucht verwendet werden sollen, oder täusche ich mich da? Ob diese Zucht mit den Nachkommen durch den Züchter selber - oder durch einen Welpenkäufer geschieht, spielt für die Zucht selber - genetisch gesehen - keine Rolle.

Torsten hat nun den ersten(!) Wurf mit einer(!) seiner Hündinnen gehabt. Da wir wohl alle nicht davon ausgehen, dass er mit jeder Hündin nur einen Wurf macht, werden wir sehen, wie viele Würfe er mit JEDER seiner Hündinen in den gleichen Jahren gemacht haben wird. Und wieviele deren Nachkommen dann wiederum in die Zucht gehen werden.
Spasseshalber kann man einmal hochrechnen: Wenn er mit jeder seiner Hündinnen in 8 Jahren (auch nur) 4 Würfe machen wird - was sich zeigen wird -, so sind wir bei 12 Würfen aus dem gleichen Zwinger über eine Generation! Sollte er seinen Deckrüden mehr als einmal verwenden - auch bei nur einmaligem Einsatz bei jeder Hündin, so werden daneben, dass jeweils die 4 Würfe der drei Hündinnen logischerweise mütterlicherseits Halbgeschwister sind, davon 8 Würfe zu einem Teil auf die gleichen Vorfahren zurück gehen und zusätzich auch noch 3 der Würfe väterlicherseits Halbgeschwister sein. Und wir reden hier nur von der ersten Generation einer Zucht und noch nicht einmal von der weiteren Verwendung der Nachkommen.

Eine vernünftige Zucht stützt sich aus guten und sinnvollen Verpaarungen mit unterschiedlichen Deckrüden, wie du selber geschrieben hast. Je öfter ein Deckrüde in einer kleinen Population eingesetzt wird, um so kleiner wird damit das Genmaterial.
Das ein Rüde in der gleichen Zucht mehr als einmal verwendet wird, und zusätzlich dann noch ausserhalb der eigenen Zucht im gleichen Land (also mindestens 4 - 5 mal deckt), macht in einer kleinen genetischen Population (insbesondere wie der in Deutschland) in die Zukunft gerichtet, weder genetisch noch züchterisch gesehen sehr viel Sinn. Ich denke, das sollte jedem klar sein, der sich nur ein bisschen mit Zucht und Genetik auseinander gesetzt hat.

Sollten 4 Würfe einer Hündin in Deutschland innerhalb von 8 Jahren bereits zu viel sein, so sind sicher 4 bis 5 Verpaarungen mit dem gleichen Rüden in Deutschland innerhalb von 2 bis 4 Jahren mehr als zu viel.

Ein niedriger IK in einer Verpaarung ist sicher sinnvoll - sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob diese Verpaarung auch für die nächsten Generationen bzw. für die Rasse insgesammt Sinn macht. Dazu gehört etwas mehr, als nur auf IK, HD und ED-Werte zu schauen.

Mir geht es grundsätzlich auch nicht darum, eine Zucht zu befürworten oder abzulehnen. Jeder Züchter sollte bzw. muss für sich selber verantworten können, ob seine Zucht für die Rasse in Zukunft einen Wert bringt oder nicht.
Was mir hier einfach tierisch auf die Nerven geht, ist, dass hier laufend Züchter und deren Zuchten (und ich rede hier mit Absicht in der Mehrzahl) schlecht gemacht werden, ohne dass sich die Leute, die dies tun, anscheinend über die eigene Zucht im Klaren sind.

Gruss, Petra

Ja Christian , Petra sieht das so und hat auch schon sehr weit zurück gegriffen . Wenn man es so will stoßen die einzelnen Tiere der Rasse doch so wie so früher oder später auf die gleichen Vorfahren .
Offensichtlich macht Petra gerade bei Canis ein Seminar über Genetik und nutzt das jetzt hier um zu checken ob sie das was sie dort gehört hat auch verstanden hat .

Ach ja ? und dann kannst du mir sicher auch sagen , wann die Hündinnen sich in der Linie kreuzen . Und wenn der Rüde die Hündinnen gedeckt hätte wenn sie bei anderen Besitzern stehen ist das was anderes oder ? Und Petra, ist doch logisch wenn Welpen den gleichen Vater haben aber unterschiedliche Mütter , das es dann Halbgeschwister sind ....

Hallo Frau Superschlau - du scheinst ja ganz schön gefreußtet zu sein , anders kann ich mir den Blödsinn den du hier von dir gibst nicht erklären . Wer ist denn WIR? Zum einen haben zwei meiner Hündinnen überhaupt noch keine ZZL und es ist auch noch nicht gesagt , das sie die gesundheitlichen Voraussetzungen erfüllen um in die Zucht zu gehen ( da ich nicht vor habe mit C zu verpaaren - aber so was ist doch für dich fremd ) ,, von da her ist doch dein Bedenken ein wenig verfrüht . Sollte alles ok sein , und ich werde mit den Hündinnen züchten ( denn das ist der Plan ) wird es so aussehen , das ich selber entscheiden werde wie offt ich mit jeder Hündin welche Verpaarung mache . Ich denke mal , das es doch sicher keine Pflicht ist mit jeder der Hündinnen alle zwei Jahre zu züchten ...außerdem habe ich auch nicht vor den Markt zu überschwemmen . Das Zauberwort heißt bei mir " Arbeitsfähigkeit verbessern " also , nehme ich auch Tiere , die diese Voraussetzungen erfüllen . Nur keine Angst , den Chamiontietel will dir keiner streitig machen - an deinen Hund kommt doch eh kein anderer ran - denkst du zu mindest ....

sicher kann man das nicht , aber man kann sich auch was schön reden . Zum anderen redest du von dem was jetzt schon ist , was ist mit dem die noch in die Zucht kommen ?Und was ist mit dem Rüden der Linie ?



Das ist wohl war - hatte Silence ja auch schon angedeutet ...

Entschuldige , aber das was du hier bringst ist reine Theorie , man kann denken das du (oder sollte ich sagen ihr ) vor Neid nicht in den Schlaf kommt . Du redest vom gleichen Zwinger , der aber die Mutterhündinnen nicht gezüchtet hat also sie kommen aus unterschiedlichen Zwingern und auch Linien .[/quote]

Petra , ich bin mir schon über die eigene Zucht im Klaren , du gehst immer wieder von Theoretischen Vermutungen aus . Ich habe dir geschrieben , wenn Chakka gut vererbt ( und da gehen unsere Ansichten auch sehr weit auseinander ) wird er weiter decken , ich sagte nicht welche Hündinnen - also hör auf zu spekulieren . Selbst wenn er noch mal eine meiner Hündinnen deckt ( was sicher auch sein wird , da ich einen Welpen von ihm behalten werde ) geht es über eine zweite Hündin und nicht über die selbe . Ich habe den Eindruck , das du hier schon wieder das alte Chema fährst und versuchst anderen zu sagen was sie zu tun haben . Schau dir doch einfach mal an wo die besagte Hündin her kommt und schau doch da mal in die Stammbäume da ist es doch nur lapidar , wenn mein Rüde alle drei Hündinnen decken würde . Hast du Angst das ihr wenn es so wäre nicht mehr zum Zuge kommt ? Wie schon festgestellt worden ist , haben wir eine kleine Population - was wiederum heißt , das sich fast alle Linien irgendwann kreuzen . Also ist es doch auch nicht ausgeschlossen , das mein Rüde auch andere Hündinnen deckt ( nicht aus meinem Zwinger ) die aber mit meinen verwand sind . Was willst du dann sagen? Den Züchter auch einen Vortrag hallten ? Ich habe langsam den Eindruck , das es euch nicht passt , das es in D auch andere Züchter gibt und so mit auch andere Linien . So weit ich mich erinnere habt ihr doch schon fast jeden Züchter der nicht zu euch gehört versucht " fachlich " zu erklären wie unfähig er ist , und was seine Hunde doch für scheiß Hunde wären . Aber ich kann ja immer noch wenn ich mir mal nicht sicher bin auf deinen Rat bauen oder dich und .... um Rat bitten .
Fakt ist , meine Hündinnen passen zu meinem Rüden und wie er zum Einsatz kommt wird sein BESITZER entscheiden und nicht irgend welche Leute die ihre Interessen schwinden sehen .

Und Petra , meine Hunde sind , Orin od Uhoste , Gaderel z Peronowki und Delfi von der Wolfsranch - schau doch noch mal richtig nach , und vor allem nach den Generationen .

Mal ehrlich gesagt , mir ist es doch auch egal was mit besagter Hündin noch so veranstaltet wird ( es ist nun mal jedem seine Sache was er mit seiner Zucht vor hat ) aber wo mit ich ein Problem habe ist SCHEINHEILIGKEIT und ANMASSUNG sich als Maß der Dinge hin zu stellen und selber nicht besser sein als Andere .
In diesem Sinne

Kleiner Nachtrag : Petra , du wirfst schon wieder mit Steinen und sitzt im Glashaus . Diesen Satz solltest du auf euch beziehen , soll ich dir die Beweise schriftlich liefern ? Wer Welpeninteressenten was über Hunde und den Besitzer/Züchter erzählt ohne das die Personen schon bei dem entsprechenden Züchter waren , sollte mal schön Ruhe halten . Zum Glück denken einige Leute mit und prüfen das was man ihnen so farbenfroh erzählt , sie sind dann zwar enttäuscht das das was sie so gehört haben nicht der Wahrheit entspricht .

Also schönen Sonntag und gutes Verrichten noch ...

Da ich nicht züchte, wüsste ich beim besten Willen nicht, dass ich jemals Welpeninteressenten bei mir gehabt hätte :roll: ???

Natürlich ist es Theorie. Jede Zukunftsplanung - auch die züchterische - ist Theorie. Man nennt das auch "sich Gedanken" machen, oder - wie es Silence so schön ausgedrückt hat: "Züchten heisst in Generationen denken." :wink:

Die Verwandtschaften der Hunde aus deinem Zwinger untereinander finden sich in deren Stammbäumen 2 bis 4 Generationen zurück. Musst also nicht lange suchen...

Andere Linien?
Ach, wusstest du übrigens, dass Orin mit der "besagten Hündin" und damit mit all deren Nachkommen verwandt ist? Der Vater von Tatra (Gerda z Rofa), Tambury z Rosikova, ist auch der Urgrossvater von Orin.
Weiter sind verwandt:
Delfi über Milo Ruskov Dvor (Grossvater väterlicherseits UND Urgrossvater mütterlicherseits) mit dem C-Wurf Zlatá Palz (Vater)
Delfi über Afar Maly Bysterec (Grossvater) ebenfalls mit dem B- und C-Wurf von der Wolfsschleife (Vater)
Gaderel mit dem A-Wurf Zlatá Palz (und all ihren Nachkommen), die beiden Väter sind Brüder
Orin und Dark Chakka mit dem E-Wurf Zlatá Palz über Hasso z Kladenske, 3 Generationen zurück.

Eben, genau darum geht es, um den mehrfachen Einsatz eines Deckrüden in einer so kleinen Population.

Jaja, das Zauberwort für alles...
... und dies, obwohl die "Tiere" selber noch keine einzige Prüfung welcher Art auch immer abgelegt haben, nicht mal eine BH (nur eine "Formalität" für einen richtig arbeitenden Hund) oder einen "popligen" 40km-Lauf. Geschweige denn eine IPO-Prüfung, die ja einzig über die Arbeitsfähigkeit eines Hundes aussagekräftig ist. :wink:

Petra

Dann sind das ALLE Hunde in Deutschland?

Naja, dann bin ich aber froh, nicht dazu zu gehören!

Gruß Roland

Ja so steht es in ihrer Ahnentafel , und ?

wow, das ist ja ein Ding , da muss ich ja beim Rüden richtig aufpassen ...

Ja ich weiß , das war doch der " Unfall" oder ?

Hallo, das soll heißen das laut deiner Meinung ein Rüde nur einmal decken darf oder wie ? Ich sagte nicht das Chakka meine Hündinnen alle decken wird - kannst du nicht lesen ? Ach ja du spekulierst lieber .

Oh hast du endlich was gelernt und mit bekommen das es auch noch andere Arbeitsprüfungen gibt ?

Entschuldige, habe ich vergessen dir mit zu teilen das Chakka schon eine Prüfung hat und für seine zweite voll im Training steht ? Tut mir aber leid , wie konnte ich es dir nicht melden . Vielleicht hätte ich dir seine Leistungskarte schicken sollen , das du sie abzeichnest , falls du überhaupt weißt was das ist .

Die müssen auch nicht bei dir sein , PN?s und so weiter reichen da sicher auch aus - gelle

Nein, habe ich nicht gesagt. Wenn du meine Beiträge liest, weisst du, dass ich vom gesamten Deckeinsatz rede. Dies schliesst auch andere Hündinnen mit ein.

Kompliment. Schön, dann wissen wir das jetzt auch, dass er schon eine Prüfung hat :wink:

Ach so...

Gruss, Petra

Über alle Generationen ist für mich unrelevant, da für die Zucht der IK über 5 Generationen betrachtet wird, der liegt dann hier bei 16,31%. Für die Auswahl des passenden Deckrüden aus dieser kleinen Population durchaus im akzeptablen Bereich.
Genauso der AVK über 5 Generationen von 72.585%, welcher möglichst hoch sein sollte.

Bezüglich IK und AVK, es bedeutet nicht immer, dass ein niedriger IK, automatisch einen hohen AVK ergibt, d.h. der IK ist gar nicht so entscheidend, vielmehr sollte man immer auch den AVK mit betrachten, z.B. A-Wurf im Vergleich zum D-Wurf:
A-Wurf: IK-11,60% / AVK-70.975%
D-Wurf: IK-16,31% / AVK-72.585%
Hier hat der A-Wurf trotz niedrigerem IK einen ungünstigeren AKV, als der D-Wurf mit höherem IK.

Anzustreben sind natürlich solche Konstellationen, z.B.:
B-Wurf: IK-4,27% / AVK-85.485%
C-Wurf: IK-5,57% / AVK-90.325%
aber leider läßt es sich nicht immer, aufgrund der geringen Deckrüdenpopulation, so optimal einrichten.

Gans ehrlich, ich kenne mich nicht so gut aus mit die twh linien, aber so ein aussage wundert mich ein wenig..
4 wurfen und nur 2 welpen in der weiterZucht.
kannst du mich erklaren warum?!

IMHO wenn ich 4 wurfen mit mein (zukunftige) hundin gemacht habe mache ich das nicht um 4 * .. welpen in die welt zu setzen aber um die rasse voran zu brengen. Die erste wurfen mussen dan so ein gute qualitait sein das es fur mich rechtfertigt sein kann noch 2 wurfen zu machen, und das ziel musste dan doch sein aus jedem wurf mindestens ein hund zur weiterzucht?!

Personlich finde ich viel welpen nicht unbedingt massenzucht, viel welpen und kein weiterzucht schon..aber wie gesagt, ich kenne der linie und hintergrunden nicht...ware nett wenn du mir hier schlauer machen kannst weil ich lese hier auch mit um mehr uber zucht zu lernen :)

Hallo Petra,

vielen dank für die ausführliche Schilderung und deine sachlichen Ausführungen. Ich bedauere, das ich nicht den Einblick habe, welcher Hund sich hinter welchem Namen verbirgt. Daher entzieht es sich kpl. meiner Kenntnis, wer sich von den eingesetzen Hunden als wertvoller Vererber/erin durchsetzen konnte und warum manch Züchter bestrebt ist, diese Hunde so oft als möglich einzusetzen oder auf diese Linie zu bauen.
Und es würde Jahre brauchen um diesen Einblick zu erhalten.
Selbst ein Blick in die Datenbank bedeutet für mich enorme Suchererei und ich stolpere zur Zeit noch eher zufällig über den ein oder anderen Hund und seine Nachzuchten.

Ich möchte daher versuchen deine Ausführungen aus rein züchterischer Sicht nochmals zu durchleuchten.


Wenn ich diese Aussage über die züchterische Verwendung dieser einen Zuchthündin vorbehaltlos und vorallem ohne jegliche Berücksichtigung ihrer eigenen Abstammung lese, muß ich dir Recht geben. 4 Würfe im Zeitraum von 04/2000 bis bis 01/2005 also 5 Jahre und nicht 8 Zuchtjahre sind nicht sehr hoch und man kann sie nicht als übermässig ansehen. Gar keine Frage.
Denn letzlich ist es nur über einen Zuchteinsatz möglich, sich eine breite Basis für eine Rasse zu schaffen. Und das ist auch der Sinn der Sache.
Da wären 4 Würfe mit x Nachkommen, davon derzeit 2 direkte Töchter innerhalb einer einzigen Zucht nicht tragisch und sie würden auch den Genpool nicht einengen.

Für mich dient die Zucht und der Einsatz einzelner Hunde einzig dem Ziel, die Rasse zu verbessern. Das Ganze immer unter Berücksichtigung die breite Basis zu erhalten.

Im Fall des TWH jedoch möchte ich sagen, hier muß es das Ziel sein, neben der Verbreitung der Rasse und dem sinnvollen Einsatz, ersteinmal eine breite Basis zu schaffen. Denn diese sehe ich nicht.

Nun bin ich froh, das du mich darüber aufklärst, wie eng die einzelnen Zuchttiere in manchen Zwingern miteinander verwandt sind.
Und unter diesem Aspekt, das auch diese o,.g,.Hündin keine Neuerfindung der Rasse zu sein scheint und damit keine echte Ausnahme in ihrer Abstammung darstellt, sehe ich die zuchterische Präsenz dieser einzigen Hündin schon wesentlich höher an.
Dazu kommt, das in der Datenbank nachzulesen ist, das ihr letzter Wurf aus dem Jahre 01/2005 datiert. Das bedeutet, das es noch nicht abzusehen ist, wieviele Töchter und mögliche Söhne hieraus ebenfalls in die Zucht gelangen werden. Dann wäre da noch ein Enkelsohn dieser Hündin zu finden, der ebenfalls zur Zucht eingesetzt wird.
Hopla, das macht den Einfluss dieser einzigen Hündin schon deutlich höher, als ursprünglich angenommen. Dann darf man nicht mehr von nur 2 Töchtern sprechen.

Spasseshalber könnte man auch einfach abwarten, wie seine züchterischen Aktivitäten aussehen werden, bevor man Hochrechnungen anstellt. Und lass es uns beobachten und ihn in 4 oder 6 Jahren auseinanderpflücken ;-)

Auch das würde ich alles andere als Gut heißen. Denn es würde für mich den gleichen übermässigen Einsatz, wie bei der o.g. Hündin bedeuten. Allerdings ist dies noch fiktiv da diese Verpaarungen noch nicht stattgefunden haben.

Und nun möchte ich auf etwas zu sprechen kommen, das mich stört. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du eine fiktive Zuchtverwendung eines Rüden schon jetzt kritisierst und die nahezu identische Verwendung einer Hündin - dieser Tatra eben - tolerierst. Es macht aus züchterischer Sicht keinen Unterschied.

Und es passt ganz und gar nicht in Deinen bis dahin geposteten Beitrag, darauf zu spekulieren welche Halbgeschwister ein Züchter evtl, produzieren wird .- wenn du mir auf der anderen Seite verheimlichst und damit gutheisst, das eben diese Tatra mit Baron den F-Wurf und Baron mit Tatras Tochter Amy noch den G-Wurf gebracht hat.
Dazu muss ich noch anführen, ich habe mir nicht die Mühe gemacht die übrigen Deckrüden von Tatra und ihren Töchtern auf nähere Verwandschaft durch zu sehen. Also, wo ist da die züchterische Logik, wo die züchterische Konsequenz und wo das Bestreben die Basis zu verbreitern ?
Und nach dem Motto: Bei dem einen Ja, bei einem Anderen Nein - funktioniert nicht in der Zucht.


Hier stimme ich voll und ganz überein. Das Genmaterial, genauer der Genpool aus dem geschöpft werden kann verringert sich. In meinen Augen birgt das sture Aufspringen auf ein und das selbe Pferd, die Gefahr das eine Linie irgendwann nicht mehr belastbar ist und damit einbrechen könnte. Die mögliche Konsequenz hätten Züchter in 10 oder 15 Jahren zu tragen.

Den Zuchteinsatz einer einzigen Hündin mit 4 Würfen in 5 Jahren ( nicht 8 Jahre !) kann genauso zu viel sein wie 4 Deckungen eines einzigen Rüden in 5 Jahren.

Letzlich wird die Entscheidung und die Verantwortung, welcher Rüde und welche Hündin zum EInsatz kommt, einzig und allein vom Züchter getragen.
Ich glaube und hoffe das sich die Züchter dieser nicht leichten Aufgabe bewußt sind.

Grüße Silence

Silence scrhieb bezogen auf Petras "sachliches statement":

"Und nun möchte ich auf etwas zu sprechen kommen, das mich stört. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du eine fiktive Zuchtverwendung eines Rüden schon jetzt kritisierst und die nahezu identische Verwendung einer Hündin - dieser Tatra eben - tolerierst. Es macht aus züchterischer Sicht keinen Unterschied.

Und es passt ganz und gar nicht in Deinen bis dahin geposteten Beitrag, darauf zu spekulieren welche Halbgeschwister ein Züchter evtl, produzieren wird .- wenn du mir auf der anderen Seite verheimlichst und damit gutheisst, das eben diese Tatra mit Baron den F-Wurf und Baron mit Tatras Tochter Amy noch den G-Wurf gebracht hat.
Dazu muss ich noch anführen, ich habe mir nicht die Mühe gemacht die übrigen Deckrüden von Tatra und ihren Töchtern auf nähere Verwandschaft durch zu sehen. Also, wo ist da die züchterische Logik, wo die züchterische Konsequenz und wo das Bestreben die Basis zu verbreitern ?
Und nach dem Motto: Bei dem einen Ja, bei einem Anderen Nein - funktioniert nicht in der Zucht."

Ja Silence, da siehst du wie ihm TWH Club verfahren wird, Petra ist deren Geschäftsführerin und Tatra kommt aus dem Zwinger Zlata Platz, deren Züchterin die 2. vorsitzende ist und dort allerdings im wahrsten Sinne des Wortes die Hose an hat. Der 1. Vorsitzende hat reine Alibi-Funktion.

Es wird dort allerdings mit zweierlei Mass gemessen. Das hast du wunderbar ruhig und sachlich rausgearbeitet. Das hätte ich nicht annähernd besser gekonnt. Dazu muss man eben erwähnen, dass besagter Zwinger u.a. auch von der Hundezucht lebt, weil die Tierärztin nur gelegentlich in Vertretung Tierärztin ist und man ansonsten eine Hundeschule betreibt, wo sich das halten und züchten von Wolfshunden natürlich auch gut macht ... und darüber neuerdings auch die TWH als Wölfe für das deutsche TWV zur Verfügung stellt, natürlich auch für Geld. Da wird das ganze dann eben problematisch und Menschen verlieren ein wenig die Objektivität geht es doch entscheidend um ihre Interesen, nämlich ihr Geld. Deshalb wird der TWH bei denen auch wie auf rohen Eiern getragen und in der Außendarstellung gibt es nur liebe Hündchen der Rasse TWH und man tut alles, um den Wolf zu leugnen, züchtet aber selbst so dicht wie möglich am Wolf. Obwohl fairer Weise muss ich sagen, dass es sicherlich eine gute Wahl ist, Induk Passo del Lupo als Deckrüden genommen zu haben, weil dieser schon "durchgezüchteter" ist als viele andere Deckrüden und damit eine sehr schöne Optik, wems gefällt, mir jedenfalls ganz klar, weiter gibt und die Ruhe eines Hundes.

Und es ist eben schade, dass durch so kurzsichtige Betrachtungsweisen es dazu kommt, dass gerade Teile des Vorstandes des TWH Clubs sich immer wieder hinter dem Rücken der anderen Züchter auslassen, es aber de facto, wie du so schön hier sehen konntes, kein Stück anders verhalten. Und dass ist schade, denn die Population ist eben zu klein, um sich so was zu leisten, anstatt zusammen zu arbeiten.

Christian

Ich frage Mich ob Ich noch alles gut mitbekomme habe. Also Petra hat nicht gesagt dat Torsten seinen Rüde zwei mal nimmt, aber wie sollen dann die zwei Hundinnen sonnst Halbgeschwister kriegen? Und das einsätzen von einen Rüden ist nicht gut wenn Man das zweimal macht vonwegen der kleinen Population? Aber eine Hundin innerhalb von 8 Jahren 4 mal Werfen lassen ist dan wieder nicht viel und doch gut für die Population. Und Ich dachtte das der Nachwucks 50% der Genen von Vater und Mutter kriegten. Wieso ist eine Hundin dan öffter ein zu setzen als einen Rüde? Könne Mir Jemand aufklären bitte?
Erstaunlicher weise macht Mann sich weniger Sorgen wenn eine Hundin eingesätzt werd die zu klein ist und HD c/d hat.
Die Welpen bei Torsten sahen gut und gesund aus. Was ist jezt das Problem? Das Er aus den einen Club ist und bei den neuen Club mitmacht hat naturlich nichts zu tun. Sonnst könnte Man FAST denken das es Neid ist.
Jos

Entschuldige Petra aber offensichtlich weißt du selber nicht so richtig was du meinst . Vom gesamten Deckeinsatz von wem oder was ? Doch sicher von meinem Rüden ? Aha , wenn das auch andere Hündinnen einschließt , heißt da auf gut deutsch ja doch das ein Rüde ( der dir oder euch offensichtlich nicht passt ) nur einmal decken darf . Na da kommt mir doch wieder die Frage wer oder was du eigentlich bist , das du es dir anmaßt anderen Menschen zu sagen was sie tun sollen . Ich glaube , das du ein echtes Identitätsproblem hast und dich auf diese Art hier beweisen musst . Gut , das ist ok , denn jeder so wie er kann , aber was nicht ok ist - was befähigt dich dazu ?

Danke , aber habe ich was verpasst oder bist du adelig , das man dich neuerdings in der dritten Person ansprechen muss . Oder wer ist denn nun schon wieder wir ? Ich höre das immer öffter von dir , oder sollte ich lieber sagen Euch ?
Mal im Ernst - muss ich es melden , wenn mein Hund eine Prüfung hat - doch sicher nur dem SGSV in dem ich Mitglied bin oder dem Freien TWH Cub in dem ich ebenfalls Mitglied bin oder evtl. dem VDH ( was ihn aber nicht interessiert - außer auf Ausstellungen ) .
Das ich es dir / euch auch noch mitteilen muss wusste ich nicht , beim nächsten mal hänge ich dem Hund ein Schild um . Man wie arrogant und selbstherrlich muss man sein um so forternt hier auf zu treten ?
Nun Petra , ich sagte dir doch schon mal , das du keinerlei Rolle in meinem Leben dem meiner Hunde spielst und auch nie spielen wirst . Deine spekulativen und fordernden Beiträge hier zeugen einerseits nur davon , das du ein überzogenes Geltungsbedürfnis hast ( vielleicht auf Grund von irgendwelchen Komplexen ) und andererseits beweist es mir einmal mehr , das du auch nur mit Wasser kochst und im eigentlichen Sinne eine Art Blender nach außen hin bist . Bleib doch einfach auf deiner Baustelle auswerten können wir doch dann wenn der Bau fertig ist .

Ich denke mal mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen , Silece hat eigentlich alles gesagt , dem habe ich auch nichts hinzu zu fügen . Also schön vor der eigenen Tür kehren , dann wird es bestimmt auch sauber . Was sagt Miguele immer , Leben und leben lassen .

Hallo Steffen
so sind die Daten von meinem A Wurf : Dark Chakka Sedy Chlup und Orin od Uhoste ( Cheyenne )


Inzuchtkoeffizient: 3,64% (5 Generationen)
21,89% (all generations)

Ancestor-Loss coefficient (AVK) (AVK): 91.945% (5 Generationen)

Hallo Silence

Danke für deine Ausführungen. Leider kann ich aber teilweise ich deine züchterischen Gedankengänge leider nicht so ganz nachvollziehen.

Da bin ich völlig einverstanden. Nur, wie willst du eine breite Basis erhalten, wenn du mit einer Hündin nicht mehrere Würfe machen willst und mit den Würfen wieder weiter züchten? Und ja natürlich werden die Besitzer der Nachkommen von Tatra und deren Töchtern mit ihren Hündinnen züchten, dafür ist die Zucht da und das ist doch auch das Ziel der Züchter. Und alle, die weiter züchten möchten, machen sich auch seit einiger Zeit bereits Gedanken darum, welche unterschiedlichen Deckrüden sie verwenden sollen, um die Zucht sinnvoll weiter zu führen und eben damit eine breite Basis zu schaffen. Und genau damit schaffst du schlussendlich eine breite Basis. Denn was nützt es dir mit einer Hündin einen Wurf zu machen, und dann darauf zu sitzen?

Mit der Zucht verbreiten ALLE Züchter die Linien ihrer Hündinnen, ob die nun Tatra oder sonst irgendwie heisst. Ob daraus eine breite Basis entsteht, ist einmal davon abhängig, wie viele Nachkommen weiter in die Zucht kommen, zum zweiten, wie überlegt die Wahl der Deckrüden ist.

Der Schein trügt und leider siehst du das falsch. Würdest du den Stammbaum der Hündin ansehen und mit den anderen Hündinnen von anderen Züchtern vergleichen, würdest du nämlich sehen, dass sie sehr wohl eine Ausnahme in der Abstammung in Deutschland ist, sie hat nämlich tatsächlich diese eine Linie nicht drin, die fast alle anderen zur Zucht eingesetzten Hündinnen hier in Deutschland drin haben.
Dass Orin mit Tatra verwandt ist, dafür kann weder Tatra was, noch deren Besitzer, denn Orin wurde eindeutig einige Jahre NACH Tatra gezüchtet :wink:. Die Nachkommen aus Tatras letztem - also dem 4. - Wurf sind fast gleich alt wie Orin. Gleiches gilt übrigens für den Rest, der C-Wurf Zlatá Palz war vor dem D-Wurf von der Wolfsranch und der A-Wurf Zlatá Palz war ebenfalls vor dem G-Wurf z Peronówki. Was andere Züchter nach einer bereits erfolgten Verpaarung machen, darauf hat weder die Hündin noch ihr Besitzer Einfluss - das liegt alleine bei den jeweiligen Züchtern.
Dass viele Nachkommen verschiedener Hündinnen miteinander verwandt sind, hat mit den Deckrüden zu tun, die teilweise viel zu oft verwendet wurden.

Damit bin ich einverstanden. Spasseshalber und fairerweise sollte er aber auch erst mit seiner eigenen Zucht zeigen, dass er mindestens genauso überlegt züchtet und die gleich guten Nachkommen schafft, wie die langjährigen Züchter, die er hier immer wieder kritisiert, obwohl er selber erst gerade am Anfang steht.

Doch macht es, und zwar ganz gewaltig. Mit einer Hündin und unterschiedlichen Rüden multiplizierst du das Erbgut, mit verschiedenen Hündinnen und einem Rüden dezimierst du das Erbgut. Das ist für mich ein himmelweiter unterschied.
Ganz einfache Rechnung - kann jeder nachrechnen:
Nimm 4 Hündinen, die nicht miteinander verwandt sind. Decke alle mit einem Rüden. Du hast 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen sind Halbgeschwister. Nimm alle Hündinnen daraus und verpaare sie wiederum mit einem Rüden. Du hast wieder 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen daraus sind Dreiviertelgeschwister. Nimm wiederum alle Hündinnen daraus und verpaare sie mit einem Rüden, du hast wiederum 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen sind Siebenachtelgeschwister. Nach rund 10 Generationen hast du Vollgeschwister, weil die Gene der unterschiedlichen Urmütter verschwinden und die Gene der jeweils gleichen Väter sich verbreiten. Der Verwandtschaftgrad steigt immer mehr und das unterschiedliche Erbgut wird immer weniger. Irgendwann ist deine Zucht beendet, weil du nur noch gleiche Gene hast.
Nun mach das ganze anders rum:
Nimm 4 Vollschwestern, verpaare sie mit verschiedenen Rüden. Du hast in jedem Wurf durch jeden Rüden 50% neues Erbgut, die Nachkommen sind nur noch Halbgeschwister. Nimm wiederum die Hündinnen daraus und verpaare sie mit unterschiedlichen Rüden und du hast in jedem Wurf wiederum 50% neues Erbgut, die Nachkommen sind nur noch Viertelgeschwister. Nimm wiederum die Hündinnen und verpaare sie mit unterschiedlichen Rüden, du hast wiederum 50% neues Erbgut in jedem Wurf und die Nachkommen sind nur noch Achtelgeschwister. Nach etwa 10 Generationen ist von den gleichen Genen der Urmüttern nicht mehr viel vorhanden, dafür aber die unterschiedlichen Gene der Väter.
Mit jedem Deckrüden, den mehrfach verwendest, verlangsamst du diese Entwicklung, vergrösserst die Verwandtschaft untereinander und dezimierst damit zudem die Zahl der zukünftigen Deckrüden.

Verheimlichen??? Nun schiesst du aber mit Kanonen auf Spatzen... Erstens habe ich - glaube ich - meinen letzten Beitrag nicht an dich persönlich gerichtet, damit habe ich DIR auch nichts verheimlicht. Zudem: alle Verpaarungen können hier auf wolfdog.org von jedem registrierten User angesehen werden. Die Mühe, das zu tun, muss sich schon jeder selber machen. Ob ich das gutheisse oder nicht, darüber habe ich mir nicht geäussert - das ich das täte, ist eine reine Annahme von dir. :wink:

Nicht, wenn die Verpaarungen der Hündin sinnvoll und gut gewählt sind und mit den Nachkommen dementsprechend weiter gezüchtet wird.

Ja - dies zum Wohl oder Nachteil der nachfolgenden Generationen. Wie immer halt.

Gruss, Petra

Das heißt dann wiederum , das sich jeder Züchter , an den besagten Zwinger und deren Linien orientieren soll ? Also vereinfacht ausgedrückt , wer zuerst da war hat das Monopol .
Oder wer zu spät kommt , den bestraft das Leben ..... :banghead

Das heisst ganz einfach nur, dass ein Züchter - egal welcher das auch immer ist und sein mag - das im normalfall kaum beeinflussen kann, wenn ein anderer Züchter - egal welcher das auch immer ist oder sein mag - den gleichen Deckrüden nimmt.
Aber ich gehe mal davon aus, dass jeder Züchter - egal welcher auch immer das sein mag -, der sich einen Deckrüden für seine Hündin sucht, normalerweise auch schaut, welche und wieviele Verpaarungen mit diesem Deckrüden vorher schon gemacht wurden und seine Entscheidung bewusst trifft und sich der Konsequenzen klar ist.
Beantwortet das deine Frage? :)

Besten Gruss, Petra

Hallo Christian,

ich wußte nicht das Petr in einem Verein organisiert ist und sogar noch 1. Vorsitzende.
Das Wissen darum, macht die Aussagen leider auch nicht besser.

Grüße Silence

Hallo Petra,

Das du mir nicht folgen kannst, erkenne ich an deinem zweiten Beitrag. Es mag daran liegen, da du dich in der Zucht nicht zu Hause fühlst.
Du stützt deine Gedanken einzig auf Spekulation, auf Theorie und nicht auf die Praxis.

Anders ausgedrückt, es mag sein, das du deine theoretische Führerscheinprüfung mit relativ geringer Fehlerzahl bestehst. Aber das befähigt dich noch lange nicht dazu, ein Fahrzeug auch nur einen einzigen Kilometer unfallfrei zu lenken.

Die Verbreitung und damit die breite Basis erhält man selbstverständlich nur über die Zucht. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Und weiter heisst es bei mir.

Es geht in der praktischen Zucht nicht darum ob einer was nachrechnen kann, sondern ob er über logisches Denken verfügt. Denn die Zuchtplanung ist in der Theorie eins, aber das Wurfergebnis unterscheidet sich in der Realität oft meilenweit von dem was der Züchter geplant hat.

Deine Rechnung ist für wissenschaftliche Zwecke gedacht nicht für die praktische Hundezucht. Warum nicht ? Weil du mit dieser Rechnung immer alle Nachkommen für die Zucht behalten und einsetzen mußt um zu dem Schlussergebnis gelangen zu können.

Die Praxis sieht aber eher wie nachfolgend oder aber zumindest so ähnlich aus.

Du planst einen Wurf. Der Wurf liegt mit 3/3 da und nun? Von diesen 6 Nachkommen gehen in der Realität 1 oder max 2 in die Zucht oder besser gesagt in Hände die sich eine spätere Zucht vorstellen können.
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestensfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet. Kommen aber nie zum Einsatz, weil die Besitzer ihre Hunde lieber arbeiten - sie zu Sportzwecken führen und an Schauen keinen Spass haben. Manch eine Hündin die evtl. die Vorraussetzungen für die Zucht erfüllen könnte, wird dem Sport zuliebe kastriert um die lästigen Läufigkeiten zu umgehen.
Oder und das ist auch keine Seltenheit. Du hast Nachkommen mit zuchtausschliessenden Fehlern. Untergröße/Übergröße, Zahnfehler, Hodenfehler bei den Rüden, etc. etc. pp.
Sie kommen vom Röntgentisch mit einem Befund von leichter HD oder schlechter.
Um es auf den Punkt zu bringen, sie bringen nicht die erforderlichen Mindestanforderungen mit um eine Körung zu bestehen.
Du kannst es auch weniger dramatisieren und lässt dir von mir sagen, das es keine Seltenheit darstellt, das der Besitzer der sich einen Welpen bei dir aussucht, nur einen Familienhund haben möchte. Diese Leute überzeugst du nicht zu züchten.

So und so ähnlich läuft das in der Praxis.
Aus diesem Grunde, stellt deine Rechnung nichts anderes dar, wie eine Milchmädchenkalkulation.

Und weil dem so ist, ist eine Einengung in der praktischen Zucht ebenso über eine Hündin - verbunden mit unüberlegten Deckungen - wie über den übermässigen Einsatz eines einzigen Rüden möglich.

Grüße Silence

Ist das in der Schäferhundzucht so??? :shock: :shock:
Kennst du denn mehrere TWHs, die aus einer Zucht kommen oder eine schon länger bestehende THW-Zucht - dass du das so verallgemeinern kannst?

Es war eine Milchmädchenrechnung, logisch, und auch als nichts anderes gedacht oder dargestellt. Stell dir vor, dass in der Praxis noch andere Faktoren mitspielen, weiss sogar ein dummer Nichtzüchter... :wink:
Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich irgendwo etwas anderes geschrieben hätte.

Wer die Zucht als "Spielwiese" zum Ausprobieren nimmt ohne zumindest einige grundlegende theoretische Kenntnisse zu haben, schadet der Zucht mehr, als er Gutes tut. Das ist meine Meinung - auch wenn sie sich von der von dir unterscheidet. :wink:

Na denn ... sei dem so :wink:

Petra

Sogar ein dummer nicht Zuchter. Und Silence ist nicht mal Zuchter also noch dummer. Na na na na na na
Weiter geht's mit dem Kindergarten teil 2.
Dauernt sagt Madam "habe Ich nicht gesagt" das kommt aber nur daher das Du deutlicher sein musst. ZB "Wer die Zucht als "Spielwiese" zum Ausprobieren nimmt ohne zumindest einige grundlegende theoretische Kenntnisse zu haben, schadet der Zucht mehr, als er Gutes tut. Das ist meine Meinung - auch wenn sie sich von der von dir unterscheidet."

Wen meinst Du hiermit? Wer soll Sich angesprochen fühlen?
Könnt Man bitte mal vernünftig mit einander reden? Also als erwachsene. Wir wollen doch alle das gleiche, gesunde Hunde zuchten. Du Petra, die Eichhorns und ja auch sogar Torsten oder sonnst wer hier. Auf einander lostreten brinkt nichts Positives.
Nun mache Ich Mich nicht wieder beliebt aber Jemand musste doch mal was sagen wenn keinen Moderator es tut.
Jos

Es gibt keinen Grund Petra, so angesäuert zu reagieren, nur weil du mit deinen äußerst wackligen und unhaltbaren Theorien bei mir nicht landen kannst.
Wenn es dir aus persönlichen Gründen nicht möglich ist, meinen Ausführungen zu folgen weil du das Grundprinzip nicht verstanden hast, macht es keinen Sinn, das ich sie dir immer und immer wieder vorkaue.
Ich bin von Haus aus ein sehr geduldiger Mensch, mitunter ist es aber geschickter die Möglichkeiten und Grenzen eines anderen zu erkennen und es dabei zu belassen.

Für eine ernsthafte Diskussion ist es nicht förderlich, wenn du hierfür immer nur einen kleinen unwesentlichen Teil, der zudem aus dem Zusammenhang gerissen wurde, kopierst und versuchst ihn auf deine Art zu beantworten.

Daher nochmal und zum langsamen mitlesen für dich gedacht.

Du planst einen Wurf. Der Wurf liegt mit 3/3 da und nun? Von diesen 6 Nachkommen gehen in der Realität 1 oder max 2 in die Zucht oder besser gesagt in Hände die sich eine spätere Zucht vorstellen können.
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestenfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet. ( Achtung bitte weiterlesen ---> ) Kommen aber nie zum Einsatz, weil die Besitzer ihre Hunde lieber arbeiten - sie zu Sportzwecken führen und an Schauen keinen Spaß haben. Manch eine Hündin die evtl. die Vorraussetzungen für die Zucht erfüllen könnte, wird dem Sport zuliebe kastriert um die lästigen Läufigkeiten zu umgehen.
Oder und das ist auch keine Seltenheit. Du hast Nachkommen mit zuchtausschließenden Fehlern. Untergröße/Übergröße, Zahnfehler, Hodenfehler bei den Rüden, etc. etc. pp.
Sie kommen vom Röntgentisch mit einem Befund von leichter HD oder schlechter.
Um es auf den Punkt zu bringen, sie bringen nicht die erforderlichen Mindestanforderungen mit um eine Körung zu bestehen.
Du kannst es auch weniger dramatisieren und läßt dir von mir sagen, das es keine Seltenheit darstellt, das der Besitzer der sich einen Welpen bei dir aussucht, nur einen Familienhund haben möchte. Diese Leute überzeugst du nicht zu züchten
<---- Achtung hier Ende

.


Nein Petra, das ist sicher nicht nur in der Schäferhundzucht so. Das dürftest du in allen Zuchtvereinen wiederfinden.

Wenn diese o.g. verschiedenen Aspekte die sich verantwortlich zeichnen, das mit einer Nachzucht eben nicht gezogen wird, für den TWH in keinster Weise zutreffen sollten.
Ja, dann frage ich mich wie es sein kann, das die Hündin die du hier so rauskehrst mit ingesamt 32 Welpen nur 2 direkte Nachkommen in die Zucht gebracht hat.
Wo sind die übrigen 30 ? Alle überfahren ?


Ich für meinen Teil lasse ich es damit gut sein, da ich wie o.g. deine Möglichkeiten und Grenzen respektiere. Deinen ersten Beitrag - wie ich dachte, mit positiven Ansätzen - sehe ich nun als das wofür er gedacht war. Einzig als Diskreditierung eines dir/euch unliebsamen Züchters, den ich persönlich auch nicht einmal kenne.
Grüße Silence

Silence, Petra ist Geschäftsführerin nicht 1. Vorsitzende. Sie hat einen 15 Monate alten TWH-Rüden von der 2. Vorsitzenden übernommen aus deren c-Wurf.

Schöner vergleich, was ist mit den 30 anderen Welpen? Genau, dass ist der Punkt, den ich mich auch immer Frage, wo sind bis auf die knapp 10 "FReunde" der besagten Zucht, eigentlich all die anderen Welpenerwerber? Übrigens beim F-Wurf können jetzt vielleicht 4 Hündinen züchten, da sie gekört worden sind.

Dass bei einem Wurf 1-2 Welpen weiter in der Zucht bleiben im Schnitt kann ich von den beiden Briardvereinen so bestätigen, da gibt es im Jahr knapp 1000 Welpen. Im Grunde ist es aber eher so, dass bei guten Würfen 3 Welpen später gezüchtet werden und bei anderen Würfen 1 oder eher keiner. Aber im Mittel sind es wohl so 1-2!

Da Petra bisher eher nur Hunde aus dem Tierschutz hatte und erst seit 2005 einen "Rassehund" ist insoweit noch neu und muss sich eher auf das, was sie bei Canis-Kynologie "studiert" hat, verlassen, eben Theorie und Praxis. Und wie so oft im Leben, liegen diese Meilenweit auseinander. Aber ich denke, sie wird von dir lernen Silence und ihre Blickwinkel erweitern. Deshalb ist es auch nicht umsonst, was du hier schilderst!

In Dland gibt es eigentlich nur 2 Züchter, die über mehrjährige Erfahrung und mehrere Würfe verfügen, was die FCI-Zucht betrifft. Nicht FCI gibt es sicherlich noch den und die ein oder andere. Deshalb ist es ja auch leicht möglich, "seine" Anhänger leicht zu mobilisieren zur Unterstützung. Und Silence, wenn ich dir die Funktion von Petra schreibe, dann hilft es dir insoweit, ihre Aussage einzuordnen, weil objektiv ist diese leider nur in den seltensten Fällen - vgl. mit zweierlei Mass messen. Du kannst sie aber klar einordnen, wo sie her kommt. Und sie macht das Bild runder, was die "Arbeit" oder ich sage mal besser "Vereins-Politik" des TWH Club betrifft.

Christian

hallo silence, schöne darstellung, deckt sich mit meiner facharbeit im bio-lk, da ging es generell um die zucht domestizierter tiere.
was petra sagt stimmt zwar bei Kühen, Schweinen und anderen Nutztieren, wo weitestgehend alle Tiere, die zuchtvorraussetzungen haben auch in die Zucht gehen.
So ergeben sich aus der Kombination weibliches Tier mit vielen männlichen Tiere eine breite geneteische Vielfalt.
Bei Haustieren (in dem Sinne Hund, Katze, Maus) ist es genau so wie du es schilderst. Wenn nur eine geringe Anzahl der Nachkommen einer Hündin in der Zucht verbleiben, so schrenkt dieses den Geenpool genauso ein!

Aber was anderes, @ Christian!
Auch wenn ich den TWH-Club, die Eichhörnchen und deren "Sektenmitgliedern" (nur als kleiner joke gemeint, nicht ernst nehmen) nicht kenne, so habe ich mir eine vorläufige Meinung.
Dennoch find ich es nicht gut, dass du auf einer freien Seite so Stimmung machen musst ! Das gehört hier nicht her, machen die Eichhorns auch nicht, sie tun dies auf ihrer seite, dort gehört es auch hin, du kannst das im freien twh-club-forum schreiben.
Silence wird sich schon ihr Bild gemacht haben, anhand der Posts von Petra!
hier müsste man ein klima schaffen auf der beide seiten mehr oder minder konstruktiv diskutieren können ohne diskreditiert zu werden

Danke für die Korrektur Christian. Das mit dem Vorsitz und Geschäftsstelle, habe ich tatsächlich überlesen. Ich nehme es hiermit zurück.
Also gut dann ist sie mit diesem habitus auch noch Geschäftsführerin eines Rassehundezuchtvereins. Besser werden die Aussagen deswegen aber immer noch nicht ;-)

Nein, ich bin davon überzeugt, das ich so langsam durch das Prinzip hier steige.
Und ob jemand wie Petra von mir lernen könnte, wage ich zu bezweifeln.
Ausserdem bin ich hier, um etwas über eure Rasse zu lernen. Grüße Silence

Ah so.

Du redest von DER Praxis - und schliesst von der Schäferhundzucht (die man wirklich als Paradebeispiel für gute Zucht nehmen kann :wink:) auf die TWH. Kennst aber keine einzige Zucht, keinen einzigen Hund daraus und keinen Züchter. Kannst also weder über die Qualität der Zuchthunde oder der gezüchteten Hunde etwas sagen, noch über die Intentionen der Welpenbesitzer oder deren Einstellung zu den Hunden bzw. der Zucht, geschweige denn darüber, aus welchem Grund welcher Züchter welche Verpaarung gemacht hat. Dennoch weisst du alles, weil du DIE Praxis kennst...

Janu? Ich dachte, es sei nicht gut für die Zucht, dass zu viele Nachkommen von einer Hündin verbreitet werden und ganz Deutschland überschwemmen - also wo liegt das Problem?

Und damit belasse auch ich es für dieses Thema, da zu hoch für mein Niveau und ich dir dies auch nicht weiter zumuten will. :wink: Gerne überlasse die weitere Diskussion all den anderen erfahrenen Züchtern hier im Forum, denen es aus persönlichen Gründen mehr möglich ist, deinen Ausführungen zu folgen und die das Grundprinzip - im Gegensatz zu mir - verstehen :wink:, sie werden sicherlich gerne mit dir weiter über die Praxis der Zucht allgemein und über die untragbare Verbreitung der Nachkommen einer Hündin aus einer Zucht reden, die du leider persönlich nicht kennst.

Besten Gruss
Petra

Wenn Ich die lätzte Sätze von Petra so lese glaube Ich sie hat wenig verstande von allen Beiträge.
Deutsche Schäfer sind kein Paradebeispiel aber ein gutes beispiel wie es mit der Zucht vergehen kan. Und dafur brauchst Du keinen Zuchter oder Hunde zu kennen.

Du schreibst "Kannst also weder über die Qualität der Zuchthunde oder der gezüchteten Hunde etwas sagen, noch über die Intentionen der Welpenbesitzer oder deren Einstellung zu den Hunden bzw. der Zucht, geschweige denn darüber, aus welchem Grund welcher Züchter welche Verpaarung gemacht hat. Dennoch weisst
....genau das trifft sich auf Dich selber zu und die Hunde warum's ging.
Mehr braucht Man nicht zu sagen.

Und wenn Man schreibt"Und damit belasse auch ich es für dieses Thema" sollte Mann auch eigentklich die Klappe halten oder. Sonnst werd Man nicht serieus genommen in die Zukumft.

Jos