Wilczaki a zabawki
 

Jak to jest w zasadzie z zabawkowością u wilczaków? Z lektury forum wiem już, że to nie ONy czy OBy- dzikiego szału nie ma, ale zarazem gdzieś tam w postach przewija się, że kradną dzieciom zabawki i takie tam 8) Powiem szczerze, że dla mnie zabawkowość u psa jest cechą dość ważną- do jakiego stopnia można ją rozwinąć u wilczaków? Czy są egzemplarze niezabawkowe albo wybitnie zabawkowe? Bodajże na stronie Amberka było, że on uwielbia się szarpać i ganiać za piłką, ale czegoś tam na zabawkę nie chciał zrobić (agility? Dokładnie nie pamiętam). Jak szkolicie swoje psy- na smakołyki?
Ja mam psa jednego wybitnie zabawkowego-co by się nie działo, jak jest zabawka, to świat może się walić. Druga sunia aportuje od szczeniaka, uwielbia się szarpać i ganiać za piłkami, na spacerkach zabiega mi drogę, żebym tylko rzuciła piłkę, ale z drugiej strony- nie bawi się do upadłego. Po 5-10 rzutach rezygnuje, zajmuje się czymś innym, po czym za 5 minut znowu z zapałem pobiegnie za piłką. Jaki byłby wilczak?

Ze znanych mi mniej lub bardziej wilczaków to tak: Brenda lata za patykami jak szalona, Dewi uwielbia sie przeciagac.W roznych zestawach wilczakowych rtzucony aport nakreca wszystkie, solo- nie zawsze:)
Sa psy, ktore zrobia za aport wszystko. Nie sadze aby do nich nalezaly wilczaki. Ale chyba wiele zalezy od charkteru, sposobu nauki, wlasicciela:)
W kazdym razie na pewno nie nazwalabym czw aporterami :)


Ja w szkoleniu jade na zarciu. To u nas bazis. Oczywscie sa inne nagrody (np socjalne) ale stosowane nie w systemie ciaglym:)

Ja też jadę na smakolach, bo Zupa się zbyt nakręca na zabawkę i wtedy jest nie do opanowania, a z Teklą na zabawkę jedynie przyspieszam wykonanie pewnych rzeczy.
Ale zasadniczo można trafić na zabawkowego wilczaka? + wytrwały właściciel + zabawkowe towarzystwo i może uda się osiągnąć przeciętnie zabawkowego psa...
Swoją drogą to brak zabawkowości trochę mnie zastanawia- w końcu mają w genach ONy, apoza tym- skoro pasjonują się gonitwą za... (kurą, sarną itd.), to chyba powinny wykazywać chęć pogoni za piłką?
W zasadzie to nigdy nie patrzyłam na psy pod kątem zabawkowości, dopóki nie przekonałam się, jak bardzo ta cecha ułatwia życie z psem...

Ulatwia szalenie, to fakt :) Ale z tym porownaniem do ONa to nie do konca tak. Przecietny ON jest zafiksowany na zabawke- cokolwiek co leci , mozna zlapac, poszarpac. Jednoczesnie ONa zatrzymasz w biegu za zwierzakiem (kot, sarna itp) lub nawet za tym nie poleci.
Mam wrazenie, ze instynkty wilczaka nie sa "fragmentatycznie" pozostawione jak u ONa (mechaniczna sekwencja pogoni) tylko nadal bazuja na instynkcie pierwotnym-wilczym.Wiec goni sie zwierzyne a nie pileczke :) To potworne uproszczenie, w dodatku z zastrzezeniem, ze tu generalizowac nie nalezy:)
W kazdym razie znam sporo ONow (w tym swoja wlasna, niestety juz za TM), ktore padna a za aportem pobiegna. Wilczak musi widziec sens w pogoni.
Jesli chodzi o szkolenie a wlasciwie bardziej wychowanie sobie psa to ja bym nakierowala uwage bardziej na zycie stadne niz aport:)
Z wilczakiem nic nie zrobisz bez kontaktu a mimo, ze niektore tricki robi sie nagroda (zarcie np) to tak naprawde nie za zarcie pies cos zrobi a dlatego ze robicie to razem. Podzial na zarcie/aport jest uproszczeniem, bo to tylko pomocne narzedzia - podobnie jak kliker w poczatkach nauki gdy uczysz sie z psem siebie nawzajem (przy okazji nauki cwiczen). To duza pomoc ale bez wypracowania prawdziwej wiezi i wspolnoty w dzialaniu nie zrobisz nic i np na bardziej zaawanasowanym etapie szkolenia pies wybierze innego psa zamiast Ciebie i poleci sobie z placu.
Jesli zbudujesz pomost pomiedzy Toba i psem to nigdy Ci tego nie zrobi :)
Ja ta lekcje odebralam wiec wiem o czym mowie:)

mam 2 wilczaki. Obe sa szkolone po katem uzytkowosci.
Sunia ma 5 lat i NIE MA aportu calkowi cie. uczymi sie tego z klikerem i moze za rok bedziemi miec :)
ale idzie sladem, ma OB, IPO b, ZOP na zawodach obedience ma dobre miejsce, gryze rekaw.
a sunia aportu nie ma-pracuje na kawalki i na kontakt.

Maly-kiedy mial 2-8 miesecy lubil aportowac- wszystko-drzewno, metal, sklo, ale...kiedy zacial zadzierac noge , bo facet...zapomnial o aportowaniu. tez bedziemi musieli brac klikera :)

wilczak to taki stwor- normalnego aportu nie ma bo "tylko glupe psy biegaja za pilka"- (oni taka mine maja kiedy daje im pilke :roll:)
dla tego u wilczakow sa inne metody do szkolenia i aport nigdy nie bedzie tym Nr.1.

po drugie testy dla psow uzytkowych...wilczak ma zle rezultaty, bo tam sa zadanie tylko z aportowania, a kiedy patrzes na psy z innego kata, to widzis: bywa tak ze wilczak ma lepsze instinkty do pracy niz ten aporter :)

Tak się składa, że w rozmowach właścicieli licznych wilczaków z peronowki na wolfdogu aż się prosi wyciągać wnioski i robić uogólnienia. W kolejnych listach na flickr zamieściłam w kolejności liczby mioty 4 suczek z Peronówki.
Dla właścicieli będzie to ułatwienie śledzenia ewentualnych podobieństw i różnic u rodzeństwa ze strony matki. Ciekawe, czy zaznaczą się same podobieństwa, różnice, a może jakieś najwyraźniejsze cechy wspólne.
Jabber i Jadiel - prosimy o wrazenia po 3 miesiącach. Co się zmieniło najbardziej?

dzieci Jolly 5 miotów
http://www.flickr.com/groups/dogobse...7600554049656/

dzieci Merry Bell 2 mioty (Czy wśród dzieci miotu D są aporterzy? A miot F?)
http://www.flickr.com/groups/dogobse...7600554084802/

dzieci Alistair - 2 mioty (Jakie opisy pasują do psów i suczek właścicieli miotów po Alistair?)
http://www.flickr.com/groups/dogobse...57600554068888

dzieci gejsy
http://www.flickr.com/groups/dogobse...7600553889935/

maria i wufi

tak na szybko
podobieństwa Jadiel& Jabber
- w tym samym okresie wymiana zębów
- problemy ze skórą ( genetyczne lub wina w pokarmie)
różnice
-umaszczenie ( ciemniejsze,jaśniejsze)
-duża różnica w zachowaniu ( socjalizacja inne charaktery)
To na razie tyle .
Sssmok ciekawe czy sie ze mną zgadzasz?
Maria czy o to ci chodziło?

a co do zabawek Jadiel mało się bawi Jeżeli już to uwielbia zabawę piłeczką golfową sznurkami i pluszakami aport w postaci piłeczki na sznurku owszem ale tylko w tedy gdy ma na to ochotę i broń boże bez żadnych smakołyków bo zamienia zapał do aportu na zapał szukania pokarmu Jedyną żeczą jaką uwielbia jest tropienie na 10 punktów omija tylko 1 lub wcale to ją tak kręci że aż miło patrzeć.:)

Opisywaly sssmok i margo roznice w szczenietach. Jak były różnice, to sie moze lepiej wyrazaja, albo zniknely. Czekam najbardziej na opisy zachowan, cechy charakteru. A "uczulenie", "kłopoty ze skórą" itp. to mają każde psy i co najmniej trzy razy do pełnej stabilizacji sierści ;o) w każdym wieku trzeba uważać, żeby się nie nabrać, że się coś złego dzieje. Bo najczęściej to nic się nie dzieje, a słyszy się, że pies ma uczulenie na białko itp rzeczy. Zmienia się dietę, wydaje na wetów, a wystarczy... ograniczyć krowie przetwory i przeczekać. A wymiany futra są na dorosłe i z młodzieńczego na w pełni dorosłe.
maria i wufi

Szczerze mowiac tez jestem bardzo ciekawa jak to jest z aportowaniem i nakrecaniem wilczaka na zabawke. W zeszlym roku bawilam sie z paroma wilczakami, przy czym bylam zachwycona jak jedna z sun ku zdziwieniu wlascicieli pieknie dawala sie nakrecic na zabawke. Byla to zabawa podjeta z obcym dla niej czlowiekiem. Sunia podobno reagowala jedynie na zarcie, z aportowaniem chyba tez byl problem (nie pamietam), a zabawki w zasadzie mogly nie istniec. Co prawda nim doszlysmy do etapu - bawimy sie i na pewno nie zabiore Ci tej zabawki, a wrecz zaoferuje fajny kontakt, bylam cala spocona :lol:

Wolfin - nie wiem w czym problem, ale wydaje mi sie, ze gdzies popelniliscie blad :roll: Moze wystarczylo ze choc raz nieswiadomie pochwalilas niepodjecie aportu i maly zakodowal, ze nie warto ? Moze zostal skarcony za noszenie przedmiotow ? Moze podczas noszenia roznych przedmiotow nie byl radosnie motywowany ? Moze podczas noszenia aportu o cos wyrznal i zle skojarzyl ? W koncu to dzieciuch jeszcze ...
Wbrew pozorom aport mozna bardzo latwo zepsuc (sama odkrecalam swoje bledy prawie 8 miesiecy) ... Dopoki ktos mi nie pokazal jak nakrecic psa na zabawke, to mialam wrazenie ze robie to dobrze. Wydaje mi sie (patrzac z boku), ze niektore wilczaki maja fajne wrodzone instynkty, ale sa one przewaznie nieswiadomie wygaszane.

Oczywiście na flickr pisac nie moge wiec definitywnie sie poddaje - mozesz Mario przekleic stad : )

Zeby sobie ulatwic to opre sie na bazowym opisie , ktory zrobila Margo :

Tak, jest miśkiem ;) Uwielbia byc blisko, przytulac sie, byc mizianym no a ostatnio dolozyl jeszcze przemieszczanie sie za czlowiekiem w domu krok w krok i nic nie szkodzi, ze przerywa sobie sen
Na spacerach sam pilnuje dystansu- pojdzie kawalek do przodu i zatrzymuje sie sprawdzajac czy idzie sie za nim Nie zapomina o nas :)

Przypuszczam, że narazie robi dobre wrażenie, bo się boi, ze napiszę Gadze jaka z niego bestia. Pewnie odbije sobie w nowym domu...

Odbil sobie A jakze :) Jest destruktorem z zamilowania. jak dostanie jakas zabawle w paszcze to ja w kwadrans zniszczy :) Nie interesuje go memlanie tylko unicestwienie

Wykazuje największe zamiłowanie do gumek w spodniach, zwisajacych pasków, sznureczków, które ze spokojem morduje i obrabia...

Nadal mu sotalo ;) Nie jakos specjalnie ale jak juz cos niemal samo wejdzie mu do paszzy to ...:twisted:

Generalnie spokojny, ale może być to bardzo mylące, bo dominujące psy też są spokojne, gdyż nie muszą nic nikomu udowadniać...

Nie wiem co z tym zrobic, chyba za wczesnie na podsumowanie. na razie jest tak ze obcego psa trzeba przekonac o morderczych zamiarach :) Jest przedstawienie, puszenie sie, stawanie na pazurach, gleboki pomruk.. jeszcze nie bylo uzycia zebow. Nadal wyglada to tak jak bunczuczny nastolatek. Zobaczymy co bedzie dalej. Co ciekawe dosc latwo go wyspokoic albo powstrzymac. Nie wymagam od psa aby nie mruczal i nie stawial siersci ale wymagam aby stal w miejscu zamiast urywac smycz w jakims dzikim szale... i to mam, wiec daje mu spokoj
Do ludzi jest absolutnie OK, dzieci, dorosli.. owszem , widac ze juz trzyma dystans do obcych - nie jest wylewny ale nie ma tez reakzji negatywnych. Wysunie nos, niuchnie i wystarczy.. olewa. Znajomych wita serdecznie Wiec tu pelny spokoj :)
Aczkolwiek w sytuacji gdy ktos wyraznie chcial na nas wejsc frontalnie to stanal i mruknal.. ale to byla wyrazna sytuacja "zagrozenia" obliczona na przestarszenie psa.. no to sie nie przestarszyl :) Nie wsciekl, nie rzucil, stanal i ostrzegl- gdy czlowiek odpuscil ,Chey tez
Wlasnie- to pies bardzo wyraznie sygnalizujacy. Poczawszy od niesamwitego merdolenia ogonem ( na roznych obrotach ) po przebogata mowe ciala.
Nie jest twardzielem, sa rzeczy, ktore go przerastaja ale nie daje sie splawic "starszydlu" bo ciekawosc bierze gore :) W stresie wraca do rozwnowagi w tempie blyskawicy, ulamek sekundy- wystarczy, zwiekszenie dystansu czasem o 2 metry i juz pies wraca do rownowagi :) To jest super !
Jest bardzo kontaktowy co z ciekawoscia w parze daje mu calkikem sporo nowych doswiadczen
Ogolnie jest bardzo elastyczny, zdolnosci adaptacyjne pozwalaja naprawiac popelnione bledy

Chętnie obgryza człowieka i uwielbią wisieć na rękawie, ale choć chwyt ma pewny to jednak się nie znęca... http://www.zperonowki.com/pics/smiles/icon_razz.gif

No coz.. ulubiona zabawa jest wiszenie ale brak rekawa w niczym nie przeszkadza :)

Acha, przy innych wilczakach wpada w amok i to jest jedyny moemt kiedy nie do konca jestesmy mu potrzebni :)

Co do zabawek to Jabber od poczatku przybycia do nas baaardzo duzo czasu poswiecal roznym zabawkom. Zamiast gryzienia nas nakrecalismy go na gryzienie zabawek i przeciaganie. Jako, ze starszy pies jest typowym aporterem, to na poczatku z przyzwyczajenia rzucalam zabawki tez Jabberowi. Zdziwilam sie, bo zdarzalo mu sie przynosic, a slyszalam od wszystkich, ze wilczaki tego nie robia. Staralismy sie, zeby aport sprawial przyjemnosc, wiec bylo duzo radosci, tarmoszenia sie i smakolyk. Teraz staram sie powoli ograniczac smakolyki. W tej chwili aport wyglada tak:
http://www.youtube.com/watch?v=sGHn07ctLVU
Nie da sie go uzyskac zawsze takjak w przypadku Sabata. Jabber musi byc nakrecony na zabawe i bieganie, a nie na tropienie i zwiedzanie terenu. Jak robi obserwacje okolicy to ciezej go naklonic.
Na razie ma niecale 4 miesiace, wiec ciezko jest stwierdzic czy zostanie mu aportowanie - wiekszosc wilczakowcow twierdzi, ze mu minie. Ja nie wiem,bo nie mam doswiadczen z innymi wilczakami :)


A teraz co obserwuje po swoim psiaku. Hmmm od czasu robienia przeze mnie "testu" minelo 10 tygodni.
Moze zacytuje co wtedy napisalam i odniose sie do tego:
"Mis, poprostu mis. Pan pies. Niby bardzo spokojny, ale ostatniego dnia dal czadu... Na poczatku mial do mnie podejscie raczej ostrozne, z rezerwa. Po jakims czasie troche sie rozruszal. Unieruchomienie zniosl przez jakis czas, ale potem stwierdzil “koniec”, klapnal zebami, wykrecil sie i zwial. Dzwieki na poczatku olewal, ale potem skupil sie na wylizaniu mi nosa i pozbawieniu kolczykow. Jest spokojny, ale dla mnie to cicha woda. Caly czas chodzil i sprawdzal co robi reszta, na koniec sam znalazl sobie inna zabawe - probowal sciagnas koc z Ishtar z kanapy http://sssmok.wolfdog.org/blog/wp-in...icon_smile.gif Jest sliczniutki i fajniutki. Nie mozna do konca sprecyzowac jaki jest i jaki bedzie. To juz zalezy od nas."

To co wtedy zaobserwowalam przeklada sie na to co jest teraz, z malymi zmianami. To znaczy jak dla mnie Jabber jest spokojnym psiakiem, ale ma czasami fazy na dawanie czadu. Potem pada odsypia, albo mysli nad czyms - przynajmniej wyglada jak filozof :) Jest pewny siebie i bardzo malo strachliwy - taki byl jak przyjechalam do hodowli, po prostu Pan Pies. Na poczatku ma rezerwe do nowosci, ale bardzo szybko da sie go do wszystkiego przekonac i mu mija - ostatnio byly to latawce. Duzo potrafi zniesc, ale jak juz sie wkurzy to jest warkot klapniecie zebami i odejscie - inna sprawa, ze za kilka sekund znowu wraca :) Poza tym jak bylam u Margo to on raczej nie niszczyl, ale obserwowal jak robi to reszta towarzystwa i zazwyczaj znajdywal sobie inne zabawy. W domu nie niszczy - bardzo szybko przestawil sie na gryzienie tylko swoich rzeczy (zabawki, kijki, jego buty, etc.) Bardzo lubi sam sie ze soba bawic, jak kot. Jak dotad jedyne prawdziwe zniszczenia to podarte poslania, ktore rozrywal jak zostawal sam w domu, w klatce. Jest nadal tak samo samodzielny, jak wydawal mi sie w hodowli, ale zarazem karny - to juz wyszlo w praniu i nie wiadomo czy mu nie minie :D
A co do roznic.... W hodowli byl malo zabawowy i malo wylewny jak na psiaka z tak wesolego miotu. Teraz jest, az za bardzo wylewny, kocha wszystkich ludzi i mozna przy nim wszystko zrobic. Chodzi za nami wszedzie i ciagle sie cieszy. Taka wiecznie usmiechnieta morda.
Tak jak pisalam wiele zalezy odnas i staramy sie czasami wbrew sobie robic wszystko tak, aby w przyszlosci i nam i psu bylo dobrze ze soba.

Fakt, jestem pod wrazeniem jak szybko on sie wszystkiego uczy. I niestety przez to mozna rozne rzeczy bardzo szybko zepsuc. Na razie jestem optymistka :)

Problemy ze skora to u nas karma - zmienilismy i juz znikaja.
A co do zachowania to Jadiel jest zupelnie inna od Jabba. Ma wiecej rezerwy, a zarazem jest bardziej impulsywna. Nie wiem jaka dokladnie mieliscie socjalizacje, wiec nie wiem czy to po prostu charakter czy inna socjalka niz nasza. My mieszkamy w duzym miescie, praktycznie w centrum i pomimo kwarantanny Jabber od razu jezdzil samochodami, autobusami, tramwajami, metrem i byl na roznych dworcach. Jezdzil ze mna na zajecia na uczelnie, gdzie sa tlumy i halas. Byl w wielu glosnych miejscach - na poczatku u nas na rekach, a potem juz szalal sam. Jak przyjechal do Magdy to poprostu wmieszal sie w tlum obcych psow i ludzi, jakby znal wszystkich od zawsze. Jadiel potrzebowala na to troche czasu, ale nie wiem jakie wczesniej miala kontakty z psami - my mamy strasznie duzo - obok jest park i pelno psow o kazdej porze. Napisz cos o waszej socjalizacji.

Ups chyba sie rozpisalam :D

Dam jeden przyklad- nie dla obalenia ani potwierdzenia teorii o nakrecaniu, po prostu : mamy psy rozne,w tym wilczaka i pokaz jak zainteresowac psa czym.. no zabawka powiedzmy. Sposob to wziecie zabawki, radosne bawienie sie nia tylem, bokiem do psa i w chwili gdy pies wykaze zainteresowanie- schowanie.. sytuacja ulega modyfikacjom w czasie aby dojsc do etapu kiedy wziecie zabawki spowoduje u psa zywe zainteresowanie. Oczywiscie w 99 % sposob dziaa, zabawka w reku i reakcja psa " pokaz, co masz? daj! ", reakcja u wilczaka " co masz? pokaz? aa nic? no to czesc " :)
Oczywiscie mowie o spontanicznosci reakcji bo kwestia uporu czlowieka jest czy pies bedzie wykazywal zainteresowanie i na ile :) Ale ta sytuacja pokazuje to co drzemie w psie:)
Swoja droga zastanawiam sie czemu zabawka> Czemu aport? Przeciez w szkoleniu jest stosowana jako substytut ofiary polowania. Najprostszy, sprowadzony do schematu. WIlczak lubi lapac, gonic.. ale wyaje mi sie, ze inaczej niz wiekszosc znanych nam psow :)
Jasne, ze z wilczakiem mozna zrobic aport a z chartem mozna zrobic tropienie ale w obu przypadkach nie sa to zajecia "wrodzone" tym psom ;)

Zgadzam sie z tym. Jabber na poczatku wlasnie tak robil. Czasami mnie olewal, nie biegl za zabawka, albo sie nudzil. Wydaje mi sie, ze w przypadku wilczaka aport zalezy baaardzo od nastroju i poziomu nakrecenia na zabawe. Jesli chce biegac bedzie i aportowal, ale jesli ma faze na filozofowanie - nie ma sily. I tym wlasnie rozni sie od Sabata - urodzonego aportera, ktory pobiegnie zawsze i wszedzie, bez wzgledu na pogode, godzine i nastroj.

To wlasnie ma na mysli :) Dobry imperatyw plus dobre metody dadza efekty . Wspomnianego charta "zrobila" Zofia onegdaj, pokazujac w ten sposob, ze kazdego psa mozna wyszkolic.
Pytanie jest tylko kto i dlaczego chce cos robic :)
DLatego mamy renesans prob polowych, rozkwit sportow zaprzegowych itp czyli zajecia zgodne z przeznaczeniem danej rasy .
Aport nie jest przeznaczeniem wilczaka. Podobnie jak obrona- ktora cwiczy calkiem sporo psow ;)
Pytalam niedawno na ile w Polsce rozwiniete sa testy (egzaminy, zawody) w tropieniu i co sie okazuje? Plaza... owszem, sa zawody dla tropowcow ale to juz najwyzsza polka, a posrenie jakies to juz nie. Mamy raptem trzy egzaminy dla psow tropiacych, z czego dwa sa polaczone z aportem.
A specjalnosci wilczakow jest wlasnie tropienie !
Wiec albo wzorem zaprzegowcow zacznie sie rodzic "nowa, swiecka tradycja" organizowania egzaminow i zawodow z tropienia albo kolejne "pokolenia" beda sie zastanawialy nad nakreceniem wilczaka na aport :) W czym oczywiscie nie ma nic zdroznego :P

Ja uwazam, ze Jabber lubi aport, bo daje sie na niego latwo nakrecic i widac, ze ma radoche, bo bryka i ma zadowolona gebe :D Moze jak podrosnie stwierdzi, ze to mu nie przystoi. Poczekamy, zobaczymy.

Zaraz się dowiem, że tak się absolutnie nie powinno robić ale moim sposobem na nakręcenie Jabbera na zabawkę jest wkurzenie go ;)

Tzn. biorę patyk, gumową kość, itp i zaczynam go drażnić. Macham przed nosem, trącam nos, uszy, tyłek itp tak długo aż się zdenerwuje i będzie chciał ją 'zabić'. Wtedy zabawka wykonuje lot a pies zasuwa za nią. Ponieważ załapał, że jak przyniesie to będzie fajnie (poszarpiemy się, dostanie coś dobrego, ...) to często przynosi. Chyba, że w polu widzenia pojawi się coś znacznie bardziej interesującego - np nowy pies.

Mamy z Krzysiem troche inne metody i inaczej sie z nim bawimy, ale obie skutkuja i pies aport zazwyczaj przynosi i ma usmiechnieta gebe :D

Tak apropo, Maria prosila mnie, zebym policzyla ile razy Jab przyniesie aport. Sprawdzalam w domu, ale przestalam liczyc, bo przynosil kazda pilke prosto do reki. Za zarcie, a potem juz nie zawsze cos dostawal - a nadal przynosil. Dzien Swira?
Ja sie pierwsza znudzilam tym razem. A aportem byla kulka od myszy :D

Hej, miło sie Was czyta, Waszą wymianę poglądów i porównania. Zawsze mi tego brakowało jak Max był młodziencem. Zawsze mogłam zapytać Margo ale i tak nie ustrzegłam się paru błędów. Postanowiłam więc włączyć się w dyskusję ze swoimi doświadczeniami. Max zawsze był psem ostrożmym, ale nie bojaźliwym, statecznym i bardo trudnym do nakrecenia. Nigdy nie dawał sie i do tej pory nie daje nabrać w szkoleniu na smakołyk. Raczej chciał zadowolić swoją pańcię niż mieć z tego sam jakieś korzyści. W efekcie pies nie jest super wyszkolony ale jest bardzo posłuszny chociaż przy pierwszych próbach np. waruj warczał i próbował gryźć po rękach. Max obecnie ma 5 lat i był bodajże 16 wilczkiem w Polsce. Obecnie przez osoby które go znają określany jest jako siła spokoju. Ciekawy jest jego aport, który uwielbia ale nie wtedy kiedy wie że to szkolenie. Na placu treningowym nie cgciał biegać nawet z wołową kością :lol:. W domu (na podwórku) czy w innych miejscach proszą bardzo. Na szkoleniu, wsród innych psów którzy nie sa dobrymi znajomymi od zabawy on nie będzie i koniec. Trener był przekonany że "te psy nie aportują i nic pani z nim nie zrobi". Nagrałam więc piękny trzykrotny aport kamerą i walę z kamerą na szkolenie aby pokazać trenerowi. Był zchwycony "alezn pięknie aportuje". Nagrałam również ti, że za 4 razem Max wykopał dołek, zakopał piłkę i przyszedł do mnie bez niej. I zawsze tak robi jak już nie ma ochoty na zabawę.
Ereshka ma zupełnie inny temperament i jak to opisała Margo jest wszędzie tam gdzie się coś dzieje. Uwielbia się nakręcać na zabawkę a aport przynosi ładnie chociaż miałam z tym problem bo zanosiła go ... Maxowi, nawet jak był ode mnie odalony czy zmknięty w kojcu podczas ćwiczenia z Ereshką. Ciekawe zjawisko wystąpiło u niej w Późnej w tamtym roku, kiedy majac 8 m-cy po raz pierwszy ćwiczyła obronę i zrobiła to tak jakby z tą umiejętnością się urodziła. Szkoli się chętnie sprawia jej to frajdę i co ciekawe, że na wystawach jest bardzo niegrzeczna w stosunku do innych psów :evil:(chociaż jest coraz lepiej) a na placu trenigowym innych psów nie zaczepia i nie wszczyna awanturek. ;) Mamy trochę zaległości treningowych w związku z jej kilkumiesięczną niedyspozycją zdrowotną ale staramy się je nadrobić.
Pozdrawiam
Bozena

No cóż u nas sprawa jest trudniejsza bo mieszkamy w miasteczku gdzie raczej psów się nie wyprowadza na spacer więc kontakt mamy ograniczony tylko zza siaty sporadycznie spotkamy jakiegoś pieska dla tego też miała na początku opory przy spotkaniu z tyloma psami Co do jazdy samochodem to owszem autobus też jeszcze nas pociąg i tramwaj czeka, ludzie bardzo często jeżdzimy na plażę na różne festyny w gości i gdzie się tylko da Wchodzę z nią do wszystkich sklepów nie przejmuje sie że jest znaczek nie wprowadzać psów no chyba że jest to miesny:lol:
na jaką karme zmieniłaś bo u Jadiel zaczeły wychodzić takie same place jak u twojego :cry:

spox, wlasnie tak jak napisales sie da rade przedrzec do psa zamknietego w psim swiecie, ktoremu wlasciwie my ludzie wcale nie jestesmy potrzebni ani dla ktorego wcale nie jestesmy ciekawi. gaga kiedys walczyla o cheya, zaczepiajac go WLASNIE wtedy, kiedy sie najbardziej "oddalał" w głąb swej wilczej psychiki.
czesc wlascicieli psow wierzy, ze psy sa z nimi z milosci, bo tak interpretuja jakies psie zachowania. a mi sie wydaje, ze czlowiek musi sie bardzo starac, zeby wejsc w swiat swojego psa, i to tym bardziej, im bardziej jakis pies jest sprawny do przetrwania (czytaj samodzielnosci), bo tym mniej ten pies robi miejsca dla obecnosci czlowieka.
maria i wufi
ps. oczywiscie z uzyciem sily zwlaszcza mezczyzni staraja sie nie przesadzac, bo moga zrobic psu krzywde, prawda?;)

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 96606) Dam jeden przyklad- nie dla obalenia ani potwierdzenia teorii o nakrecaniu, po prostu : mamy psy rozne,w tym wilczaka i pokaz jak zainteresowac psa czym.. no zabawka powiedzmy.

Moze wlasnie dlatego tak mi sie podobalo obserwowanie wilczakow podczas obozu i ich relacji z wlascicielami 8) Bardzo mozliwe, ze mozliwosci aportowania u dorastajacych wilczakow wygasaja z wiekiem. Byc moze tak jest ... Z wielka ciekawoscia bede sledzila ten watek.

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 96606) Oczywiscie mowie o spontanicznosci reakcji bo kwestia uporu czlowieka jest czy pies bedzie wykazywal zainteresowanie i na ile Ale ta sytuacja pokazuje to co drzemie w psie

Hmm ... Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial mi za zle jak nawiaze do swojej suki, ktora w dalszym ciagu jest dla mnie wielka zagadka. Gdybym miala ja brac dla siebie bym jej po prostu nie wziela - trafila mi sie suka bardzo niezalezna i niestety za bardzo reagujaca na moj nastroj. Pod wzgledem niezaleznosci troche mi przypomina wilczaka, wczesniej mialam huskiego, wiec teoretycznie wstepnie bylam zaprawiona w dogadywaniu sie z niezaleznym osobnikiem ;) Suka sama w sobie ma instynkt pogoni, lupu, ale gdybym jakis czas temu pokazala jej nieruchoma pilke - popatrzyla by na mnie jak na idiote. Wystarczyloby wprowadzic ja w ruch 'zwierzyny' - suka stara sie za wszelka cene ja zdobyc. Ale tak jak pisalam - bardzo dlugo nie wiedzialam jak sie bawic z psem, by byc atrakcyjnym. I aby rozwinac pasje aportowania glownie trzeba trafic na odpowiednie szkolenie.
Tradycyjny aport robie bardzo rzadko, bo jak zrobie jeden raz za duzo, to suka znajdzie sobie inne rozwiazanie. Ona niestety albo stety jest z tych bardzo intensywnie myslacych. W zeszlym roku bylam na seminarium z Manhartem - pokazywal m.in. jak przyspieszyc aportowanie u nakreconego na zabawke psa. W momencie jak pies dobiegal z aportem wypadala spod brody pilka czy gryzak. Probowalam ze swoja suka - jaki byl efekt ? Owszem przylatywala szybko, ale aportu nie wypuszczala, tylko odkladala obok i dopiero potem chwytala lup ... Wiele osob niestety mysli, ze belg wykonuje zadania jak automat, ale trafiaja sie tez intensywnie myslace jednostki :twisted: Na pewno na suce nauczylam sie bardzo wiele i dalej sie ucze.
I chwala, ze ludzie zaczynaja z psami cos robic zgodnego z ich charakterem. Zreszta wlascicielom odrobina ruchu tez nie zaszkodzi ;)
Upraszczajac - skoro zabawa przez aport nie jest wilczakowa (nie porownuje do innych ras), to czy w nagrode przeciaganie sie zabawka skutkuje ? Teoretycznie u nich zagryzanie zwierzyny jest instynktowne :roll:
Dodalabym jeszcze, ze tropienie w naszym kraju jest glownie IPO-wskie ... Wilczak skupiony na śladzie wyglada fajnie, przy czym zdecydowanie bardziej podobal mi sie Taro niz ktorys z psiakow szkolony tylko na zarcie kladzione w sladach. Wiele psow chodzacych na naturalnych sladach nie bedzie szlo dolnym wiatrem z idealnie przylozonym do ziemi nosem, tylko bedzie korzystalo np. z wiatru sredniego. Do celu trafi bez problemu, ale punkty poleca za brak 'skupienia'.
Jesli cos zacznie sie dziac w kwestii 'naturalnego' tropienia chetnie wlacze sie w dzialania.
Mi tez tak sie wydaje. Szczegolnie to widac przy niezaleznych charakterach. Przy takim psie wlasciciel musi byc bardzo przewidujacy do przodu, wyprzedzajacy 'odlot' psa w nieznane.

Już chciałam zapytać: może właśnie konieczna dosłowność zdobyczy jest odpowiedzią... gdy przypomniałam sobie mojego nie-aportera, który potrafi wykonać cały cykl łowny zabawowo z piłeczką (w tym również zakopanie, 'zgnicie' ofiary, wykopanie i rozgryzienie = rozchipsowanie. A to wszystko z piłeczką tenisową znalezioną gdzieś...)

Czyli dużo fajnych działań jest w Twoich poszukiwaniach nieprawidłowości nakręcania na aport. Jednak wątpię w to czy zabawa z właścicielem będzie ciekawsza i przełamie mocno wdrukowany cały program łowczy (po co cały czas gonić, skoro geny mówią, że potem trzeba to ukryć (niechęć do paradowania z kością na polu treningowym wobec innych psów) oraz koniecznie absolutnie trzeba to zagryżć...

Ja jeszcze w ramach nawiązywania współpracy z psem. Pod linkiem są zdjęcia z Wolf Parku http://www.flickr.com/groups/dogobse...7600563990221/
takie 'sposobiki', z jakich ja korzystam to przede wszystkim wycieranie łap i szturchanie po pysku palcami.
maria i wufi
PS. Gaga mam nadzieję, że flickr ładuje te strony w kożdym kompie i przy każdej przeszukiwarce?

Bardzo mozliwe, ze to jest nie do przeskoczenia, za malo widzialam na treningach wilczakow. Ale pewnie dlatego bylam tak bardzo zdziwiona jak suka weszla ze mna w kontakt i chec wspolpracy. I jeszcze jedno mi przyszlo do glowy - skoro najwieksza nagroda dla wilczaka jest weszenie - moze po prostu nagradzac go praca wechowa ? Jest taka fajna zabawa, ze np. chowasz smakolyk w jednej rece i pies np. siedzac musi odgadnac gdzie jest - jedne sztuchaja nosem, inne szczekaja, a jeszcze inne lapa uderzaja we wlasciwa reke.
Ja najwiekszy problem mialam z przyniesieniem przez suke zabawki, ktora wyrzucilam w nagrode. Traktowala to jako wlasny lup i dluuuuugo trwalo zanim udalo nam sie dojsc do porozumienia i pokazac, ze jednak oplaca sie przyniec swoja zdobycz. Niestety odpokutowalam nasze bledy szkoleniowe, bo ktos nam pokazal, ze aby nakrecic psa, to mozna sie z nim ganiac jak ma aport w pysku ;)
Niesamowite zdjecia + opisy. Patrzac na zdjecia doszlam do wniosku, ze sama nieswiadomie zaczepiam suke dotykajac ja po pysku i sprawia jej to przyjemnosc (przynajmniej na taka wyglada).
Przy suce caly czas ucze sie co mi chce przekazac. Nie zapomne jej widoku jak pierwszy raz bawila sie dluzej z wilczakiem, to chyba byl Dewulec i jak poczatkowo widac bylo, ze zbytnio nie wie o co chodzi w jej niektorych zachowaniach. Belgi takze dosyc mocno pokazuja cialem, ruchem o co je chodzi, ale wilczaki swoja pierwotnoscia zachowan mnie zadziwily jeszcze bardziej. Wspolne dogadywanie sie suk trwalo moze pol minuty (jakby gadaly w 2 roznych jezykach;)), ale wrazenie bylo niesamowite - zaluje ze nie nagralam aparatem krotkiego filmiku ...

To jest ulubiona zabawa Szarej... Robi siad, a ja trzymam smakołyki w obu rękach i mówię "prawa" lub "lewa". Jeśli psica skieruje się do dobrej ręki - dostaje smakołyk, jeśli do złej - koniec zabawy na parę minut! Trafia mniej więcej 9 razy na 10. Myli się troszkę częściej, gdy smakołyki są wyjątkowo smaczne- lepiej skupia się na kawałkach białego sera lub krokiecikach suchej karmy...
To jest nasz patent na trzymanie suki w dobrej kondycji umysłowej na starość.:lol:

Oczywiście. Nie mogę się doczekać dnia kiedy Jabber załapie, że ta zasada obowiązuje również w drugą stronę i przestanie znęcać się nad moimi łydkami ;)

To raczej dziwne, bo większość belgowców jest zdania, że belg to nie ON- że jest psem właśnie intensywnie myślącym, kombinującym stworzeniem, które niczego nie robi automatycznie. I że różnic pomiędzy belgiem i ONem jest mniej więcej tyle, ile pomiędzy ONem a wilczakiem, choć niekoniecznie te różniece się pokrywają
podpisuję się pod pytaniem. I może wyjaśnię, skąd to poszukiwanie idealniej zabawki dla wilczaka- chodzi mi o nagradzanie. Wprowadzenie np. piłeczki jako metody nagradzania uatrakcyjnia szkolenie. No bo jak np. nagrodzić psa, który właśnie pogardził zabawą z innym psem na naszą korzyść? Tylko smakole? Bo ciężko nagradzać tropieniem w nagłej sytuacji ;) Swoją drogą bodajże malinka Raszka od Zofii M. w wieku kilku miesięcy była tak nakręcona na tropienie, że ignorowała nawet najlepszą psią koleżankę.

Ja również- tropieie użytkowe!!!
No właściwie to jakie są te wilczaki? Niezależne czy nie? Bo z jednej strony ciągle się przeplatają pojęcia: wilczak jest niezależny, wilczak robi to, co mu się podoba itd., a z drugiej piszecie o niesamowitej wręcz więzi wilczaka ze stadem! Dla mnie niezależny pies to taki, który właściciela lubi, jak ten ma coś smakowitego, to nawet się go posłucha, ale tak w zasadzie to ten właściciel średnio jest mu potrzebny ;) Taki pies kontakt ze światem zewnętrznym ma mały, bo żyje w swoim własnym świecie.

Widze, ze zrobilam zdecydowanie za duzy skrot myslowy. I dokladnie tak jest jak napisalas, ze belg caly czas mysli, koduje sytuacje - nie powinno sie go postrzegac jak ON-ka. Ale sporo osob widzi belgi jako psy-'automaty'-pracoholiki, ktorym pomachasz pileczka i szybko wykonaja komende - jak automat ;) Niektore mysla bardziej intensywnie, niektorym (glownie tym niezaleznym) za kazdym razem dobiera sie inna nagrode (aportowanie, przeciaganie, szarpanie, tropienie) i tylko o to mi chodzilo w intensywnosci myslenia mojej suki 8) Jak znajoma hodowczyni zobaczyla zachowanie prawie 3-miesiecznego szczeniaka, to sie zasmiala, ze bedziemy mieli trudno, ale skoro udalo nam sie wyszkolic huskiego, to i z ta cholera damy sobie rade :twisted:
Metode nagrody dobieramy nie tylko do psa, ale takze do sytuacji, ktora chcemy nagrodzic. Fajna jest metoda nagradzania tzw. czterolistnej koniczynki, ktora przedstawila Inki na szkoleniu o posluszenstwie (wydala w Polsce tez ksiazke o obedience). Polega ona na nagradzaniu 3 rodzajami nagrod (zabawa, szarpanie, zarcie) poczawszy od najmniej atrakcyjnej dla psa az do atrakcyjnej, konczas zawsze kontaktem z przewodnikiem. Czasami stosuje takie stopniowanie nagrod, ale bardzo rzadko. Jak znasz dobrze swojego psa, to wiesz najlepiej jaka metoda najlepiej na niego zadziala. Tropienie (chodzenie po sladzie, rewirowanie) moze byc np. nagroda po wykonaniu cyklu cwiczen. Czasami robie tak, ze rzucam gdzies na lake klucze i chwile cwicze z suka. Jak sie na mnie skupia, ladnie cwiczy, to w nagrode ma rewirowanie. I tak mysle ze mozna by bylo poprobowac z wilczakiem
U nas dosyc dlugo tak bylo, ale stopniowo udalo mi sie dotrzec do suki ...

No właśnie o to mi biega :) Tylko jak tu stopniować nagrody, jeśli pies jest z zasady "niezabawkowy"? Z czterolistnej koniczynki Inki zostaje tylko żarcie i kontakt socjalny, przy czym część psów nie jest żarta, a druga część ma w nosie kontakt socjalny :roll: Wydaje mi się, że z wilczakami przynajmniej kontakt socjalny + żarcie się sprawdzą, czyli i tak nie jest źle 8) Ale fajnie by było mieć jeszcze coś, np. tę nieszczęsną piłeczkę (gryzak?) :roll:
Swoją drogą ja miałam sukę, która była wybitnie niezabawkowa, choć sama ze sobą w porywach nudy potrafiła bawić się piłką. Kiedyś narobiła mi wstydu, bo na jakimśtam szkoleniu indywidualnym wpierałam pewnej pani, że moja Tolka to się wogóle nie bawi- po czym wspomniana Tolka ganiała za szmatką, jak dzika :shock: Ale tylko ten jeden, jedyny raz. Już po jej śmierci byłam na obozie klikerowym gdzie tematem były m.in. zabawy z psem. No i tam pewna dziewczyna tłumaczyła, że nie ma psów niezabawkowych- są tylko takie, którym nie dobrano zabawki ;). Na różnych egzemplarzach opornych na zabawę demonstrowała m.in. wpływ pojemniczka z kiełbasą jako zabawki- działało! Bardzo żałuję, że nie dane mi było wypróbować tego na Tolce...

I jeszcze o tym kontakcie socjalnym- psom niezależnym taki kontakt nie będzie nagrodą (nie wiem, czemu, ale do głowy przychodzą mi husky i chow-chowy). A dla wilczaka będzie? W końcu to są psy niezależne, czy nie, bo już się gubię...

Zupełnie nie rozumiem problemu uczenia. Obawiam się, że lata stosowania metody kija i marchewki, używanej przez szkoleniowców ORAZ odczytywanie w lot niewyraźnie zaznaczonych intencji właściciela przez owczarki niemieckie tak poprzewracał ludziom w głowach, że nawet zwolennicy klikera* zaczynają szkolenie przez targetowanie czyli naprowadzanie.

(*znacznik stosowany dla precyzyjnego zaznaczenia zachowania mającego dostać nagrodę)

Zupełnie inne jest w moim odczuciu zadanie klikera. Chodzi o umiejętność wyłapania zachowań, o które człowiekowi chodzi, na tyle precyzyjnie, żeby ułatwić jasne zrozumienie psu, o jakie zachowanie chodzi. Pies w porównaniu z człowiekiem jest błyskawicą obserwacyjnym, precyzyjnie odtwarzającym to, co w danej chwili dostało nagrodę. Nagrodzisz wypuszczenie aportu, to pies będzie powtarzał wypuszczenie aportu, a nie branie go do pyska. Żeby pies wiedział, co dostaje nagrodę, a więc żeby to zachowanie się nasiliło, pies musi mieć je precyzyjnie wyłapane i nagrodzone. Sorki, ale tyle razy słyszałam powtarzane jak zaklęcie, że pies nie jest smakołykowy, że powiem krótko - to jest powtarzaniem BZDURY. Owszem, niektórym psom zależy, bardzo zależy na realizacji jakiegoś fragmentu łowów, ale nie ma psa, który nie je!!!!! Na zakończeniu każdego zachowania łowczego znajduje się zjedzenie zdobyczy. Jeśli u psa przerwany jest ten wrodzony, mający wewnętrzną nagrodę cykl, czy to znaczy, że pies nie je?!?!?! A więc (postaram się już bez wykrzykników) skoro pies je, to trzeba by sprawdzić, dlaczego nie chce jeść w nagrodę? Pomijam oczywistość - że jest świeżo po posiłku, a zapas ma taki, że nie szukałby jedzenia jeszcze przez dwa, trzy dni. Inne, mniej oczywiste powody to: bo może nie ma w sobie spokoju wymaganego przy posiłku? Bo jest ZA BARDZO nakręcony, żeby się skoncentrować? Pytań tego typu jest wiele i dlatego, gdy mnie ktoś pyta, co mozna zrobić, gdy są kłopoty z nauczeniem psa czegoś, powtarzam - pozwolić komuś nauczyć nas TECHNIKI klikera albo, bo to JEST to samo, nagradzania za zachowania. Czasem problem jest w otoczeniu a czasem w niejasnym przekazie od człowieka lub zbyt szybkim utrudnianiu zadania dla psa. A więc zawsze, gdy nie wychodzi, jak mówi Bailey o takiej sytuacji u swoich uczniów, trzeba podejść do ściany i walnąć głową, za SWOJE błędy. To nie pies jest winny, jeśli coś przegapiłeś, poleciałeś z programem nauki do przodu lub zlekceważyłeś zasady.

Zupełnie inaczej jest, gdy NIE CHCESZ być treserem, gdy NIE CHCESZ zmienić zachowań wrodzonych psa, bo cię one bawią, bo chcesz, żeby pies się czymś różnił od żuczka. Wtedy socjal + obserwacja + dystans i święty spokój.
maria i wufi
PS. Jeśli przekręciłam fragment dotyczący cytowanego Bailey'a - przepraszam. Proszę wziąć z tego przykładu ideę, a nie poszczególne słowa.

Idąc tropem linków dołączonych do podpisu, a dokładniej linku z muchawet do strony pozytywnego uczenia znalazłam być może źródło problemu. Ponieważ nie chce tu rozszerzać tego tematu, zapraszam na ciąg dalszy na dogobserverze.
http://groups.yahoo.com/groups/dogobserver_pl
maria i wufi

Przede wszystkim nagrodą dla psa jest to, czego on aktualnie chce:) Socjal to jest cos czego psa musisz nauczyć, jesli nie jest taki z natury. A zabawka może być zastąpiona połaczeniem socjalu z zabawką:)
Ja wczesniej napisalam, ze z wilczakiem (moim zdaniem i z moich doswiadzczen) pojdziesz naprzod jesli zlapiesz z nim rzeczywisty kontakt, jesli zdobedziesz pozycje na tyle atrakcyjnej, ze nie zostawi Cie dla naglego, atarkcyjnego zjawiska nawet jesli sie w nie zapatrzy :)
Tu siegne chocby po opisywane przez Mare bieganie- opisane jako remedium na stres ale tez pozwalajace zlapac kontakt. Takich numerow sa dziesiatki a w ich silnikiem my i my sie tego musimy nauczyc ;) Ja wcale nie twierdze , ze to proste i ze jak to juz mam. Ale jestem na dobrej drodze :)
Na samej lekcji masz ograniczony zasob nagrod ale to co zrobisz w przerwach czy pomiedzy lekcjami to bedzie procentowalo na pozniejszych lekcjach ;)

U nas jest tak (na dzień dzisiejszy): smakołyki - tylko w domu (na spacerze sama mogę je sobie zjadać, już Alego nie ruszają), zabawki - tylko piszczące i to te, które są niedostępne (np. leżą na szafie, w mojej kieszeni) po 30 sekundach zabawy zabawka jest już zużyta i nieatrakcyjna. Obecnie najfajniejszą nagrodą jest chwila kotłowaniny - czyli Ali próbuje "zagryźć" mnie a ja jego, lub zabawa w ganianie się, ja go gonię albo on mnie (to jaką mu to sprawia radochę odkryłam przypadkiem jak miał manię wynoszenia różnych rzeczy z domu do ogródka:roll:) i on się dużo bardziej mobilizuje kiedy widzi, że ja też sie bardzo staram i przykładam do lekcji, kiedy zrobi coś dobrze a ja się ucieszę na tyle, że go za to wytarmoszę i przez chwilę stoję nad nim i się zachwycam jaki z niego dobry pies i madry i wspaniały (czyli w widoczny sposób okazuję radość) to go ewidentnie nakręca i stara się dużo bardziej niż gdybym go nagrodziła pysznym smakołykiem.

A teraz to się pogubiłam ;)