Parliamoci ancora piu' chiaro
 

Ciao a tutti:lol:mi collego solo ora,cerchero' dichiarire un po' la cosa
Mi rendo conto che la maggior parte delle persone avra' pensato che io sia un'eccentrica che pretende attenzione da tutti.
Non e' cosi',:? Innanzitutto io non pretendo che tutti rispondano ai miei post...ci mancherebbe altro:shock:
Ho preso me come esempio mai il mio discorso va oltre.
Volevo solo avvisare le persone che leggono da poco di non prendere per oro colato tutto cio' che viene scritto perche' e' evidente che un gruppetto di persone ha una corrente di pensiero che io non condivido affatto e che secondo me non corrisponde alla verita'.
Per entrare piu' nel dettaglio sto parlando dell'allevamento dal quale proviene il mio cucciolo .Personalmente ho conosciuto bene le persone che lo gestiscono e come ho gia' detto sono molto capaci scrupolose e corrette :p.
Ho fatto l'esempio delle non risposte ai miei post a sostegno di questa mia idea per far capire che comunque anche in questo casoc'e' un boicottaggio indiretto verso
queste persone.
Io sono sicura che chi doveva capire ha capito, la maggioranza delle persone che scrivono su wd non c'entrano niente.
Caro Navarre ogniuno ha diritto a esprimere la propria opinione e quindi anche io la mia, io non ho accusato tutto il popolo di wd e le mie non sono accuse velate ma semplici considerazioni basate su fatti per niente velati.
Tutto qui.:?
A disposizione per ulteriori chiarimenti:lol:
Non so se riusciro' a collegarmi prima di lunedi.
Ciao e un bacio a TUTTI i vostri luponi indipendentemente da dove vengono, di chi sono figli ecc....

ma il tuo cucciolo non viene dall'amico del lupo?
sarò io disinformata, ma mi pareva che le critiche qui fossero state fatte al pdl...devo dedurne che pdl e amico del lupo sono allineati ossia della stessa fazione?

un'altra cosa: se davvero il tuo intento non è far polemica, ma "mettere in guardia i nuovi... non faresti prima a spiegare precisamente quali sono le affermazioni da non prendere come oro colato? Spiegare qual'è secondo te la "verità", Intervenendo, ad esempio, laddove si dicono cose che non condividi.
Infatti con questo messaggio così generico, magari "chi deve capire" capisce, ma gli altri, soprattutto i nuovi, no.

Ciao Claudia, guarda io ho 4 cani dell'arimminum e spesso quando parlo di loro o metto le foto dei cuccioli non mi viene data che una flebile risposta , mentre ad altri ci sono 60 risposte per cui non credo ci sia un boicottaggio nei tuoi confronti , ne nei confronti dei ragazzi dell'amico del lupo che conosco solo pochissimo e per cui non posso assolutamente parlarne ne bene ne male , lungi da me farlo.
Certo fanno ora parte del consiglio del club e per quanto ne so stanno mantenedo la linea dello stesso,penso che ognuno quando ha l'occasione cerchi di tirare l'acqua al proprio mulino, nessuno escluso.
Se invece stanno rompendo le scatole e spaccando sedie per farsi sentire per il bene della razza ,che credo amino anche loro profondamente tanto di cappello.
Questo e' il mio pensiero giusto o sbagliato non lo so ma credo oggettivo.
ciao

ciao... io sono nuova pochissimi mi conoscono, forse 1.... comunque... mi piacerebbe comprendere... anche se mi è bastato frequentare un paio di gare, più un europeo da spettatore per capire... due o tre cosette...
ragazze... che dirvi... amate i vostri cani... o lupi che siano... e speriamo che non si rovini anche questa razza per il Godere dell'uomo supremo....:shock:

Non ho risposto al 3d precedente perchè speravo di capire un po di più con il proseguo della discussione, ma ora ho visto che anzichè proseguire sul vecchio 3d ne hai aperto uno nuovo per continuare il discorso aperto con l'altro... non so a che pro, perchè frastagliando il discorso, va a finire che si capisce ancora meno... :? però, tant'è...
Inizialmente pensavo ti riferissi a te, come mi pare abbiano capito anche gli altri, ma ora non ci sto più capendo un bel niente di dove vuoi arrivare a parare: prima dici che vuoi chiarire meglio, poi continui a mandare msg subliminali a qui pochi che "devono capire"... Ma visto che dici che la maggioranza di quelli che scrivono su WD non c'entra nulla, allora la maggioranza delle persone continuerà a chiederti che cosa stai dicendo, visto che non capisce... ;) ... sarò tardo, ma io continuo a non capire... :shock:

Personalmente ho conosciuto bene le persone che lo gestiscono e come ho gia' detto sono molto capaci scrupolose e corrette :p.
Ho fatto l'esempio delle non risposte ai miei post .....

ed allora come ti spieghi un loro cane è risultato in una prima bonitazione 69, nella seconda 71? ....lievitando misteriosamente?
ciauuuu

Ciao Claudia ,potresti dirmi come si chiama il tuo clc e specificare quali sono le motivazioni che ti spingono a scrivere di boicottaggio ?

mi sorge un dubbio...
ragazzi ma non è che ogni volta che i vostri cani perdono una esposizione si parla di "boicottaggio"!!!;)
occhio a distinguere manifestazioni effettivamente TRUCCATE da manifestazioni in cui i protagonisti vincono per merito!
qua mi sembra che sia un po' tutto un boicottaggio o un complotto! vediamo le cose un attimino più oggettivamente, leviamoci dalla testa nomi, cognomi, pedigree e allevatori e guardiamo i cani per quello che sono e per i difetti che hanno, compresi i nostri!8)

non no io ho 2 cani altissimi e bellissimi

nessuno lo ha messo in dubbio...

...inizio premettendo come già avevo fatto in precedenza che le fazioni esistono cara Claudia...ma quando tu parli di certi argomenti paventando la possibilità che si tratti solo di fregnacce per screditare certe o talune persone, pecchi di fazionismo in pieno...se il Club Ceco e Slovacco hanno presso le distanze dagli operati del Club Italiano (dalle ultime elezioni in completo potere ad un'univoca corrente allevatoriale)..e delle prese di posizione come quella di non ricoscere più le bonitazioni da loro fatte, è perchè laggiù quei fatti sono delle certezze...allora anche il Club Slovacco e quello Ceco mentono...gli amministratori di Wolfdog che hanno preso nel loro piccolo delle iniziative mentono...negare certi fatti, per chi ha cercato di andare a fondo e di capirci qualcosa, equivale a dire che gli asini volano...anche perchè, lontano da orecchie indiscrete, di queste cose se ne parlà senza alcun tabù...concludo dicendo che questo non ha nulla a che vedere con l'amore e la passione che i sign Boldrini hanno nel loro lavoro con i clc, e sono sicuro che ne hanno..tantomeno nessuno avrà delle reticenze verso i proprietari dei clc Amico del Lupo per queste questioni...ovvio criticando l'operato del Club, si critica anche loro che ne fanno parte...

ora ho capito perchè "Nitringhio coda allegra" mi arriva sempre ultimo (tranne 1 volta che è arrivato 1°!:shock:) me stanno a boicottà!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:lol::lol::lol:: lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:;):p

si fa per ridere....

..nella richiesta di spiegazioni in merito alla bonitazione chiesi anche se era legalmente valido ribonitare un cane e cambiare il risultato della prima bonitazione, nella fattispecie Induk che da P3, passava a P1...risposta: ...si può ripetere la bonitazione per quanto riguarda la prova caratteriale...se però alla ribonitazione non vengono presentati i documenti della prima, il giudice la rifarà per intero, morfologica, caratteriale e codice finale...e questa diverrà valida al posto della prima...:shock:

......hmmmm allora a settembre la ripeto anch'io con Ross, tirandolo su per la coda forse riesco a superare i 70 anch'io.....poi gli do una ritoccatina chirurgica al labbro (come mi fu consigliato da un allevatore tempo fa) ed ecco: P11111111111111111111111111.........8)

ciauuuuu

Sarebbe bello se fosse solo così semplice ....il tuo pensiero è quello di chi è alle prime armi nel senso che ancora,beata te,vedi nella cinofilia un mondo candido e solo ricco di passione (no nel senso che tu non sai di cani,spero di essermi spiegata).Prima o poi avrai l'"illuminazione"e non parlo solo di questa razza,devi solo frequentare da "dentro".
Senz'altro ci sarà qualcuno che gli rode se perde e manca di obbiettività ma se la maggioranza di chi vive questa razza da un pò (e anche da meno di un pò) parla in un certo modo direi che non lo fa ne per invidie ne per delusioni ma proprio perchè dispiace vedere questa razza andare a ...ramengo.Ci sono fatti molto chiari,prese di posizione altrettanto limpide e poco rassicuranti per il bene di questa razza.
Stefano (di Maya) mi ha passato questo articolo di Scanziani,risale al 75,potrebbe essere scritto oggi!La parte in fondo è la più attuale ed interessante a mio modo di vedere.



http://img259.imageshack.us/img259/5...g141np4.th.jpghttp://img259.imageshack.us/img259/9...g142nc0.th.jpg

con tutto il dovuto rispetto zikika, ho visto molti di voi alle mostre in sicilia perchè sono 4 anni che faccio il commissario di ring...
forse non conosco molto bene i rapporti allevatore-allevatore, ma so cosa pensano i giudici perchè ci parlo, mi stanno seduti accanto prima di giudicarvi i cani e qualche commento lo mollano...
e basta parlare con i 4-5 grossi allevatori di clc per capire che aria tira:
uno di loro prima ancora di presentarsi mi disse "ciao so che vorresti un clc! vieni da me ti faccio un buon prezzo e ti porti a casa un lupo campione, non come quelle sottospecie di sciacalli di ********." e gli altri non sono stati da meno... non ci vuole tanto a capire com'è l'ambiente...tra l'altro forse coi giudici ci ho parlato più io che voi...

Ah bhè....alla luce delle tue conoscenze direi allora che la tua considerazione sulla poca obbiettività è ancora più semplicistica :shock:

vero, un "ritratto" molto azzeccato!!!!

io non credo di essere semplicistica...forse semplice nello scrivere...è diverso!
oggettivamente penso che il clc farà la fine di molte altre razze in italia, ossia si produrranno esemplari per l'italia, fatti per gareggiare in italia, ma che appena superano il confine suscitano solo ilarità, così come soggetti esteri non potranno gareggiare nel nostro paese. credo che in italia purtroppo ci sia questa linea di pensiero e per questo spero che voi che per ora detenete la razza siate abbastanza furbi da non rovinarla...

Daccordo con te...tranne sul fatto che a detenere la razza siamo noi intesi come proprietari.Purtroppo poco possiamo fare se non dire quello che vediamo....sempre che qualcuno ci creda ;)
I furbi ci sono..uuuuu se ci sono.
Ciao

io credo invece che voi sottovalutiate voi stessi...
se nessuno di voi si tessera al club, io dubito che si vada avanti...se nessuno di voi si presenta ad esposizioni, mostre, raduni, se nessuno compra cuccioli e chiede monte, se foste organizzati contro quello che effettivamente va male, riuscireste a rovinargli la festa...se cominciaste a denunciare, a fare ricorso IN MASSA qualche ingranaggio comincerà a scricchiolare...
basta crederci! cosa che nessuno fa...

quanti siete? 20? immagina 20 quote in meno ad una mostra, immagina il ring con soli 2o3 cani tutti dello stesso allevamento, immagina un raduno con 5 cani (serramazzoni?! ORGANIZZATEVI!!!)...
TU CREDI CHE UNO SPONSOR INVESTA SU SOLI 5 CANI?!?!per una manifestazione che ne aspetta 200?!
non avete idea di quanto danno potete fare e quante teste potete far saltare se effettivamente vi organizzate e agite insieme!
immagina che fine fa il club senza entrata alcuna per 1, 2, 3 e più anni!
immagina..

Carla,
temo anche io che tu abbia una visione non troppo realistica della cosa e lo dico con rispetto, ci mancherebbe, perchè dalle tue parole comunque si evince sincerità e passione.

Ogni anno vengono "immatricolati" circa 400 clc in italia.
Non sono poi molti, altre razze nel momento del boom hanno largamente superato questo numero. Lo stesso accade ora per esempio per golden retriever o jack russel terrier.

Qualche anno fa i clc erano pochi di numero ma parecchi in expo rispetto ad altre razze che contavano tranquillamente 10 volte di più quanto a iscrizioni annue e davvero pochissimi allevatori.

In questa razza c'è stato un boom soprattutto di neofiti affascinati dal lupo e sicuramente molto ingenuamente sognatori (lo dico in senso buono per carità).
E molti di questi portava il cane in expo, invogliato solitamente dall'allevatore.

Nell'ambiente del CLC eravamo davvero in pochi ad occuparci di "cose di cani" già da un po' di tempo: Sarka che oltre ai CLC aveva gli shar-pei e Daniela Ciotti che allevava già maremmani.
Fabio che fu tra i primissimi ad avere, esporre ed allevare CLC, cominciò con le expo assiduamente una decina di anni fa.
Sempre 7-8 anni fa c'era anche Nicola Isopo i cui cani venivano soprattutto dall'allevamento di Fabio.
Qualcun altro si interessò alla razza ma poi lasciò perdere.

La stragrande maggioranza dei cani esposti dunque erano di privati e non di allevatori, anche se poi a catalogo in particolare il Passo del Lupo, avendo una notevole produzione, spicca sempre per la quantità di cani iscritti.
E come già detto molti di questi privati erano alla prima esperienza cinofila.
Ovviamente un allevatore che ha una produzione costante di cuccioli, può mantenere una costante presenza nel ring sia presentando direttamente, che facendo presentare ai privati proprietari.

Prima del riconoscimento del Club, diventare campione italiano per un cane era tutto sommato una questione di tempo: 6 CAC di cui almeno due in internazionale. In buona sostanza, gira che ti rigira più o meno tutti i cani di buon livello potevano arrivarci anche perchè poi non erano magari tantissimi in classe libera dove c'era in palio il CAC.

La stragrande maggioranza di chi ha un cane (CLC o altro) già è poco preparato su parole come pedigree o ENCI, campione di bellezza ecc, ma ancor di più non si sogna nemmeno lontanamente di partecipare a dei forum o se ci capita, la partecipazione è limitata nel tempo.

Dicevo prima della produzione annua di cuccioli: è almeno 10-15 volte superiore al numero di persone che frequentano questo o altri forum e questo si traduce con facilità in una cosa.
Se nessuno dei 20-40 che ci sono qui fosse iscritto al club, ce ne sarebbero subito altre centinaia iscrivibili all'occorrenza, quantomeno per fare un po' di numeri in occasione delle assemblee di rinnovo del consiglio.

Per il resto rimane l'ordinaria amministrazione. L'organizzazione di qualche raduno, il conseguimento dei titoli per arricchire l'albo d'oro.

E per fare tutto questo, meno soci ci sono, meglio è, mi pare fin troppo ovvio.

Personalmente non sono più iscritto da un paio di anni e non mi interessa iscrivermi nuovamente. Poi mi sento libero di esprimere le mie opinioni e rispetto chi è iscritto e tale vuol restare.
In pratica, per come la vedo e l'ho vista in questi anni, essere iscritti o meno non cambia assolutamente niente. Il perno centrale è tra reggio e modena e di lì non lo schioda nessuno.

Per quanto riguarda i cani, a forza di vederne di un certo tipo, inevitabilmente i giudici si fanno l'occhio su quel tipo. Escludendo ragionamenti di corruzione che non mi interessano, trovo anche umano che un giudice alla lunga possa avere un occhio di riguardo (a parità di cane) verso un allevatore che vede regolarmente in esposizione e col quale magari ha parlato mille volte. Magari non è troppo giusto ma è umano.

Quindi succede che gli allevatori che frequentano assiduamente i ring, fanno tendenza per quanto riguarda la razza e di riflesso si trovano ad avere cani di punta. E inoltre sono conosciuti per non essere di passaggio.

Ovviamente nelle razze maggiormente diffuse ci sono diverse linee di sangue e i giudici magari preferiscono una piuttosto che l'altra lasciando spazio quindi a più di un allevatore.

Qui i numeri sono considerevolmente diversi e quindi ecco che nell'arco di questa decina di anni (prima di CLC non se ne vedevano proprio) c'è stata un'autoalimentazione: partecipare fa tendenza, selezionare in una certa direzione fa tendenza, la tendenza fa selezionare in quella direzione perchè il giudice premia ciò che impara a riconoscere come tipico e bello. ecc. ecc.

Quando vado in expo, vado sereno, tranquillo. Otterrò quello che otterrò e qualche soddisfazione me la sono tolta con alani, whippet e CLC (coi dobermann non ho quasi mai fatto expo).
Il bello è sicuramente trovarsi con gli amici (ma questo è bello anche se si è senza cane), per il resto se si vuol fare il campionato, l'importante è vincere e non partecipare visto che il CAC è quello che conta.
L'importante è non prendersela se il CAC va a qualcun altro. Funziona così, se non piace si resta a casa. Tutto qui. :)

Non credo valga la pena pensare a delle crociate contro questo o quel club. Il WIG e il GALC in ambiti diversi stanno facendo cose molto interessanti in questi anni. Indiscutibilmente meglio del club ufficiale.
Ma va bene così secondo me.

Infine non sono così sicuro che all'estero siano sempre meglio che in Italia, anzi qualche dubbio che a volte sia il contrario ce l'ho pure... :lol:

Grande arnaldo,hai detto tutto molto chiaro..speriamo che qualcuno capisca...:p;)

Ciao Matteo,
partendo dal presupposto che secondo me tra 69 e 71 ci sono SOLO 2 cm i quali possono non esser stati conteggiati in precedenza perche' sai meglio di me che basta che le zampe anteriori siano leggermente aperte e puo' variare di 1 cm l'altezza al garrese...questa puo' essere una possibilità.
L'altra possibilità è che il cane in questione ha fatto quella prima bonitazione a 22 mesi, mentre la seconda l'ha fatta a 3 anni e mezzo....forse puo' esserci un po' di differenza nelle definitiva "formazione" fisica di un cane maschio?
O forse possono essere accaduti entrambi questi fattori menzionati...a mio parere ti soffermi tanto su questo dettaglio (il quale per altro a mio parere puo' avere una spiegazione) senza guardare troppo eventuali altri problemi che vengono descritti e "condannati" qui.:)
Eppure se non mi sbaglio è fratello del tuo bel lupone...e tra fratelli silitamente c'e' amore;).

ciao
 

Ecco vedi, questo e' un esempio, io non ho saputo rispondere perche' come ho detto piu' volte non me ne intendo di bonitazioni ecc... ma chi legge puo' pensare che ci siano state sotto chissa che manovre, ,invece probabilmente la spiegazione e' quella descritta chiaramente da runnuwolf, mi pare che quadri benissimo come cosa.
Ovviamente Matteo non ce l'ho con te che mi sei pure simpatico e hai un bellissimo lupone:p.
Ci siamo conosciuti ricordi?
Ciao:p

Ho potuto e saputo leggere nelle parole di Arnaldo importanti spunti di verità e non mi riferisco solo all’operato di questo club o di un altro in particolare .
La questione forse è capire se questa verità è volutamente architettata o la tendenza e il modus facendi di questa cinofilia che ci riporta ad essere dei protagonisti di questa tendenza. Questo scrupolo di coscienza lo provo rapportandomi in più realtà poiché provengo, mantengo e sono parte attiva di questioni cinofilie con altra razza.
La stessa minestra se non peggio.

Per chi non è dentro a 360° (politica, allevamento ,addestramento, salute e organigrammi periferici) non si riesce a capire e comprendere soprattutto quanta abilità ci vuole a non rimare sporcati da questo sistema.
Oltre al discorso retorico sopra descritto ci possono anche essere opinioni personali che ti fanno agire di conseguenza , per esempio:
Personalmente a me non preoccupa chi si sporca ,soprattutto se ci si sporca accidentalmente, a me preoccupa o meglio mi irrita chi è ceco volutamente a queste verità e qui si ritorna al discorso di opportunismo personale. Anche se in fondo tutti sappiamo che è una ruota che gira … Chi oggi critica domani potrebbe essere criticato se non lo è gia stato in passato.
Questo è il sistema e io personalmente non mi illudo che cambi ne ora ne mai.

Ma una cosa che consiglio a tutti (e che io ne faccio sempre tesoro) e trovare in questo ambiente (come nella vita di tutti i giorni) persone che sappiano portare i pantaloni e che sappiano metterci la faccia in tutto quello che fanno. Sarà retorica ma quando ti circondi di queste persone ti ritrovi a riderci sopra sulle frustrazioni di taluni.
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Per quanto riguarda brevemente la risposta che diedi ad Alessio non posso far altro che riconfermarla.
Alessio le tue perplessità sono condivisibili a mio avviso se ci fossero i limiti di altezza nella ns selzione. E questo tienilo bene a mente perché cambia tutto il discorso che faccio in seguito.
Mi spiego , è giusto che un cane si sappi in linea di massima la sua altezza e in selezioni per dirne una quella che io faccio con i boxer i cm contano anche gli 0,5. Ma ci sono dei ma, se un can che merita che ha prodotto bene o che si percepisca in esso un buon riproduttore vengono abbuonati anche 2 cm. Se sei sopra la taglia sopra la taglia naturmente. Se sei sotto non ti abbuonano oltre lo 0,5 cm
Nel clc un mascho che misura 69,5 o 72 cm sinceramente non è un dramma e questi 2 cm che sono stati dati a Induk PdL non sono stati dati certamente per favorire o sfavorire il cane poiché non conta una emerita mazza!
Credo di più (io ero presente ma forse distratto durante queste specifico episodio) che il giudice ultimo si sia sbagliato nel misurare il cane (capita è umano) o forse ci sia stato un errore di trascrizione (capita è umano) o ancor di più (chiederò per conferma a Vale trascriveva lei credo) che abbia capito male cosa gli diceva il giudice. ..mi sembra strano sa benissimo l’inglese e credo anche il giudice.
Se il tutto fosse successo per un indice caratteriale avrebbe avuto un altro peso ci mancherebbe ma per due centimetri in altezza quando il cane supera abbondantemente il limite minimo non ci farei un affare di stato. Te lo ripeto Tristan (il ns clc) è sto misurato 69 in selezione se lo vedrai in futuro te lo misuro davanti e ti faccio vedere che arriva tranquillamente a 71 … anche qui sono 2 cm (e chi se ne frega!). Oliver di Massimo un altro esempio e così via.
Poi se per te o per altri è questo il motivo di insurrezione fate pure io credo dovrebbero essere altri. Per l’indice caratteriale lo stesso cane alla prima selezione non sapeva cosa gli stava succedendo ma per la seconda è venuto da me a lavorare qualche volta e ha fatto quello che basta per un P1.
Visto che ,fazioni a parte, provo ad essere sempre corretto nei confronti di tutti (almeno lo spero) ho riportato i fatti poiché ne sono stato prima e dopo uno dei protagonisti a questa vicenda e mi piaceva dare peso ad interpretazioni più precise in questo caso.

riccardo capisco che tu voglia difendere il padre del tuo cucciolo,tante volte ne ho sentite di cotte e di crude sul padre del mio quindi ti capisco ma.....se induk è 71cm miki quanto è??? 76??? naaaaaaaa eppure l'ho visto accanto al mio varie volte e ci sono dei bei centimetri di differenza pova a ricordarteli entrambi.

visto che sono misurazioni fatte da tecnici sbagliare di due centimetri mi sembra troppo hanno tutto il tempo che vogliono per posizionare bene il cane e misurarlo meglio.
non sono i due centimetri in più che danno il fascino a un cane che già ce l'ha come induk.

Anto io penso che un cane del calibro di Induk non debba avere bisogno di alcuna "difesa", parlano i risultati e ....come è il cane :).
La mia non era una "difesa" verso il padre del mio cucciolo era la condanna a un'accanimento verso il fatto meno importante rispetto a quelli "condannati". Lo spiega in una maniera ancor piu' precisa Luca di Tristan il concetto che indendo evidenziare...si parla di cm 2 e ribadisco che puo' esser accaduto che il cane dai 22 mesi ai 3.5 anni abbia messo 1.5 cm,2 cm...vogliamo calcolare i millimetri? O gridiamo evviva la lievitazione?:)....in piu' Luca, testimone diretto, ha spiegato nel dettagli anche il P1 conseguito, a cosa altro vogliamo "attaccarci" per trovare qualcosa a questo cane che forse è antipatico a piu' di qualcuno per chissà quali motivi...o forse i motivi posson esser ben chiari.
Solitamente i "migliori" vengono invidiati molto...(non parlo di te Anto, te lo avrei detto direttamente).
Miki non so quanto possa essere, me lo ricordo alto (e non sono come molti che fanno finta di non ricordarsi di aver visto i cani degli altri) ma io non posso sapere precisamente quanto possa misurare...perchè non gli fai fare la bonitazione? Estera perchè immagino che in quella italiana non vorrai rientrarci;).

allora: a Serra c'era anch'io con Ross e proprio con francesco si scherzava sul fatto di "allungare" il cane di qualche cm tirandolo per la coda.....Induk è più o meno quanto ross....69 a 67....
se le cose stanno come dice luca perchè allora ripetere le misurazioni e non solo la parte caratteriale (che ci puo' stare?)?....

claudia io non ce l'ho con voi ......sei nuova, vedrai.......
ciauuuu
matteo

...io so, perchè c'ero, che in quella circostanza il giudice ha voluto per forza ripetere la bonitazione nella sua totalità e quindi lo ha voluto rimisurare.
Il cane si era presentato li' solo per la prova caratteriale, fu il giudice a volerlo misurare nuovamente...e pensandoci ancora meglio 69 è ben oltre il minimo e , se vogliamo sotto alcuni punti di vista, è meglio che 71 per un maschio...un 69 puo' star bene sia ad una femmina alta che a una bassa...un 71 è un po' differente...quest'ultimo pensiero e' un "tanto per chiacchierare";)

Matteo non vorrei sbagliarmi ma credo dia verlo già scritto più volte oppure sono fuso e ricordo male.

Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.
Di tutto questo rifare per intero la selezione ne eravamo allo scuro tutti compreso noi del c. tecnico , il giudice ci ha dato questa soluzione in diretta e i prprietari hanno accettato.
Questi sono i fatti.

E ti aggiungo visto questo precedente che in consiglio abbiamo apportato questa delibera(la trovate nelle ultime delibere nel sito del cclc).
Quindi tutti i cani con gli stessi requisiti potranno rifare la selzione. Anche se noi del c. tecnico ci portere dietro la vecchia scheda così non ci sarà motivo di rifare tutto e garentiremo noi sulla veridicità del soggetto davanti al giudice.

cmq non fossilizzate tutto il treand su questa stroria, era più interessante tutto il resto.

[quote=Tristan01;99494]
Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.


...ma guarda un po'....non bastava il microchip o il tatuaggio? (cosi' solo per sapere ....)....caro luca sono in questo ambiente da un pochino:?
finiamola qui va
matteo

...caro Luca è ovvio che in fondo non cambia poi molto, ma un codice di selezione tecnica deve essere il più preciso e fedele possibile...il cinometro non è graduato a millimetri? allora due cm per me sono troppi, mi dispiace...ne risultate come poco professionali...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...c'è una bella differenza tra un maschio di 67 e uno di 71...uno mi potrebbe andare bene, l'altro no..la ribontazione caratteriale per me è una fesseria, perchè un conto è l'indole e il patrimomio genetico caratteriale, un conto è una soglia accettabile che si può raggiungere con il lavoro...un cane timido e schivo, con lavoro e pazienza potrà condurre una prova caratteriale da P1 (soprattutto qui in Italia con la prova facilitata...ed è per i motivi sopracitati che in madrepatria valutano il cane senza la sicurezza e il supporto del conduttore...per tralasciare i fattori ambientali e valutare la vera indole del cane)...ma non ha i geni da caratteriali da P1...questo rischio soprattutto con le vostre bonitazioni, citando poi il caso che Kika ha fotografato, di quella femmina che indietreggiando alla minaccia ha passato la prova caratteriale...non riesco più a trovare il post sennò lo linkavo, ma cmq le foto le ha kika...sono daccordo con te alla fin fine sarebbero cose anche di poco conto...se non ci fosse tutto il resto dietro di cui non si può parlare...che ben conosci e ben conoscete ma che vengono sempre fatte passare per leggende, ma poi alla fine sappiamo tutti essere vere...perchè c'è anche chi di certe cose ne parla apertamente...candidamente...alla fine Luca ci si attacca dove si può per manifestare dissenso...le cose che veramente fanno rabbia, la rabbia che è carburante di queste polemicucce, sono le cose che stanno dietro...quelle di cui non si può parlare pubblicamente...ma che anche gente del vostro entourage ammette..

hai ragione due centimetri in più o in meno in un cane in standard non sono nulla, è molto più importante che non venga sbagliato il codice del carattere(anche se avrei dei dubbi che non si sia sbagliato pure quello visto che cani che durante la bonitazione sono scappati e ci è voluto un bel pò prima di riprenderli hanno preso ugualmente il p1...).
è che per me la bonitazione dovrebbe sia per morfologia(leggi misurazioni)sia per carattere rispecchiare al 100% il cane che è stato preso in esame,dovrebbe essere una prova del tutto tecnica e le approssimazioni scusa ma non si dovrebbero assolutamente fare oppure anche nelle cose più scentifiche si devono fare "alla buona"?
dovrebbe essere una cosa oggettiva ed empirica sennò allora anche a cutt che è un campione ed ha riprodotto benissimo potevano abbonargli o,5 cm eppure ha preso p14.
la bonitazione è una prova caratteriale e di misurazioni e non approvo che nell'una o nell'altra cosa ci siano approssimazioni,dovrebbe essere una prova oggettiva e severa sennò a che serve?
il fatto è che non ci si vuole accanire contro il singolo cane o allevamento lo stesso discorso vale per qualsiasi altro cane.

:klatsch:klatsch:klatsch ecco era precisamente quello che volevo dire io

Alessio, Matteo ,Antonella e quant’altro ripeto non voglio soffermarmi sul cane in questione anche perché avendolo avuto al campo potrebbe sembrare un tirare l’acqua al mio mulino.

Ma se proprio volete parlare di questo argomento facciamo pure a carattere generale tanto serve a tutti avere scambio di opinioni.

Non ne far una cosa personale ma non hai esperienza diretta in queste cose e quindi mi è difficile farti comprendere il significato dei miei discorsi come si dice in gergo non possiamo dire “ ci si capisce”.
In tutte le selezioni di qualsiasi razza non ve ne sarà mia una uguale soprattutto per parametri di giudizio e noi non ne siamo da meno. Basta solo pensare che un giudice rispetto ad un altro si puoi passare da un P1 a un P3 e da un C4 a C3 nei boxer per esempio.

Il discorso dell’indole rispetto al cane incanalizzato alla prova è una fesseria.
Tu non immagini nemmeno quanti cani sono penalizzati e che non rispecchiano la sua vera indole se presentati in selezione così allo sbaraglio e la prova ormai credo la avete avuta da diverso tempo. Ma queste cose non si possono spiegare ne tanto meno capire dietro una tastiera se ci o mi ritieni degno vieni a qualche stage.

Le opinioni personali contano fino a quando queste servano a darci una idea di massima e la mia vale quanto la tua e così via. Ma se ci addentriamo nello specifico di cosa rappresenta una prova dobbiamo avere almeno le conoscenze di base del carattere di un cane. Soprattutto dobbiamo conoscere i loro limiti e lavorare su questi.
Se mi poni di fronte una questione del tipo naturalistica del carattere di un cane posso senz’altro convenire con te ma se venite ad una prova o che il cane abbia delle doti importanti o che ne abbia in modo sufficiente dobbiamo in tutte le maniere esaltarle.
Si è davanti ad un giudice il quale non conosce il cane e che non gli si può raccontare come vive nel suo giardino ma lo stesso giudice è tenuto a valutare quello che succede in quel momento.
A me non piace portare ad esempio situazioni di pericolo per il cane ma alle volte quando sento questi discorsi mi piacerebbe procedere come dite voi. Alessio , Antonella, ecc venite al mio campo facciamo come dite voi ma con i vs cani e prima di fare la prova dite ad un testimone come si comporterà il vostro cane visto che ne conoscete l’indole. E dopo ne parliamo.

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.
Forse dovresti dire che in questa prova del clc non viene fatta distinzione tra un buono e pacifico a un coraggioso e sicuro. di se .Questo sarebbe argomento interessante!
Che poi un giudice dia dei P1 a dei P3 perché secondo lui l’importante e che anche dopo ripetute minacce reagisca quello non è un problema nostro (di noi tutti intendo) è un problema di coscienza del giudice.

Cmq quel cane che è andato in giro a pascolare per il campo ha preso il P3 e non P1 altri cani che sono scappati non ve ne erano.

N.B
Ragazzi non c’è l’ho con nessuno sapete benissimo che scrivo per pura passione quindi non ne fate questioni personali ma alle volte sono un pò crudo per far capire cose che tramite una tastiera non si riesce.

luca lo sai che ho segiuto per un anno il campo in cui c'eri anche te,sono venuta a stage e bonitazioni e questi discorsi me li hai fatti molte volte e li conosco bene..
però è come diceva alessio purtroppo gli ultimi avvenimenti mi hanno del tutto sfiduciato verso l'operato del club e dei giudici che vengono chiamati dal club per le bonitazioni e i vari raduni/expò.

la cosa che mi lascia perplesa e quello che cercavo di far capire è che secondo il mio parere le misurazioni e la prova caratteriale dovrebbe essere oltre che seria molto precisa prprio perchè se vado a leggere una bonitazione voglio che quello che c'è riportato sopra sia corrispondente in tutto e per tutto alla realtà.
e solo in questo frangente non mi trovo daccordo sull'affermazione"sono solo due centimetri".
perchè poi in malafede mi viene da pensare che centimetri siano tolti/aggiunti anche nelle misurazioni delle zampe ,della coda ecc.. allora la cosa cambia..
non sò se riesco a spiegarmi quello che vorrei è che ci fosse professionalità,rigore e trasparenza cosa che in quest'ultimo periodo ho visto poco.
poi io potrei pure venire al campo con il mio clc sò come reagirebbe infatti almeno io non ho mosso nessuna polemica sul fatto di condizionare questi cani per la prova caratteriale.

Luca, si capisce lontano un miglio che parli con passione e che non hai niente contro chicchesia, ma non sono daccordo, per il semplice motivo che non tutti i clc vanno incanalizzati al lavoro..sono d'accordo che il cane vada valorizzato in una prova di lavoro ma in una prova caratteriale per la selezione tecnica no, perchè valorizzare in questo caso significa introdurre un fattore umano, che il cane in riproduzione non trasmetterà..essendo la bonitazione fatta per capire cosa un cane può trasmettere, la prova deve indicare questo...qualsiasi intervento umano è a mio avviso fuori luogo...se la prova è la stessa per tutti i clc del mondo, esperienza nuova che sia...si avrà un parametro di giudizio attraverso la sua reazione...se tu abitui il cane a quella prova...che razza di prova è?...è semplicemente l'esecuzione di un esercizio...non avrai mai un parametro della sua reazione che si avvicini alla sua indole dal punto dei vista dei geni...essendo la bonitazione una prova per la selezione è dei geni trasmissibili che si stanno trattando, non l'abilità dell'addestratore o la propensione al lavoro dei cani...per quello ci sono i Cal...la bonitazione dovrebbe essere un'informazione più precisa possibile delle cose che un cane trasmette in riproduzione...tutto quello che molto dettagliatamente hai descritto non fa una piega ma quello è lavoro e attitudine al lavoro, che molte volte non coincide con i geni caratteriali che un soggetto può trasmettere...ovvio che poi la variabile umana, ovvero il giudice, incide....ma non bisogna a mio avviso introdurre un'ulteriore variabile umana data dal condizionamento...Secondo te perchè al di fuori del Club Italiano tutti fanno la bonitazione lasciando il cane da solo? perchè non riconoscono le vostre bonitazioni? sono solo questioni politiche o ci sono anche motivi tecnici secondo te?.....in questo argomento è importante informare che solo in Italia la bonitazione avviene in questo modo e c'è un forte dissenso negli altri Club per questo..non è questione mia, di Antonella e di altri pochi.....come si comporterebbe il mio cane? non ha nessuna importanza...se scappa sarà pauroso, se affronta sarà coraggioso...sono stato per quindici giorni in giro in tenda con Biork ed ha affrontato decine di situazioni di stress nuove in posti a lui non familiari...e posso dirti che mai come in questi quindici giorni ho cominciato a capire l'indole del mio cane...non sono un tecnico è vero, ma ho sempre avuto cani...hanno sempre vissuto strettamente al mio fianco...non sono un addestratore ma del carattere e delle indole dei cani ne ho avuto esperienze a tonnellate...e ho ben imparato, soprattutto con il pastore tedesco che tra l'indole, il carattere suo proprio del cane, e quello può risultare dal condizionamento c'è un divario enorme, un abisso...per me la bonitazione dovrebbe rispecchiare il più possibile l'indole incondizionata...se esiste una prova uguale per tutti, il paletto, si avranno dei rislultati attendibili...il problema è che è molto più selettiva dell'altra...e perdonami un'ultima cosa da neofita...non ha nessuna importanza a mio avviso come il cane si comporta a casa, la prova caratteriale non deve rispecchiare l'indole quotidiana del cane, ma quella recondita, quella che fa capo all'istinto e quindi ai geni...questo la mia opinione per quanto riguarda l'aspetto tecnico..perdonami se mi per permetto pur non avendo preparazione tecnica...

hai detto che hai preparato alcuni cani della prova al tuo campo....alla bonitazione Luca eri te il figurante vero? quindi molti cani erano "abituati a te".......spero (ma ne sono sicurissimo :?) che le prove caratteriali non si siano svolte come in alcune dismostrazioni (o raduni vari) dove vengono presentati .... "A VOCE ALTA".....:lol:


mi piacerebbe vedere alcuni famosi Of di fronte ad una vera minaccia....da parte mia se Ross avesse reagito alla minaccia restando impassibile come alcuni cani l'avrei preso a calci nel posteriore e al ritorno a casa l'avrei "castrato" io stesso.....

matteo

X Alessio :facciamo così visto che non riusciamo o non riesco sicuramente a far comprendere da dove parte un parametro di giudizio dell’indole del cane o del carattere chiamala come vuoi ci rifacciamo al prossimo round in qualche grigliata dei toscanacci almeno ci conosciamo pure tra buon pasto e buon vino.


X Antonella : te sei troppo carina e non potrei mai contraddirti quindi da gentiluomo non mi permetto nemmeno (mezzosiculo:lol: sto scherzando non fare il permaloso come me…) Tra l’altro non siete mai venuti a vedere la nostra piccola peste.

X Matteo,:che dire negli ultimi due post hai scritto delle vere …….. (per essere educato) .Io non so da dove scaturiscano le tue fantasie ma se è così buona passamela anche a me.
A parte le battute non capisco perché sei sempre così irritato non si riesce a fare una discussione serena ( :roll: è successo qualcosa in particola che mi sfugge che ti rende così ostile sopratutto nei miei confronti?)
Poi di non poco conto , anche se fossi stato io il figurante cosa ancora più divertente e leggere che metteresti in dubbio anche la mia serietà e sai che su queste cose ci scherzo poco.
E’ lampante che non fai attenzione alle cose che ho sempre scritto e che continuo a scrivere soprattutto in questi ultimi post.
RIPETO , la ns selzione non fa differenziazione tra un cane con indole docile (cioè buono e pacifico) e tra un cane con indole sicuro di se (coraggio ed equilibrato). Quindi il cane non importa che reagisca e questa scala di interpretazione non l’ho fatta io ma la abbiamo ereditata dalla madre patria …non te la rifare con me. Anzi denuncio già in tempi non sospetti che è troppo poco chiara.
Spero che ora sia chiaro, dopodiché Matteo mi arrendo…

è vero la piccola!!!! spero di vederla presto ci vuole ogni tanto una femminuccia in mezzo a tutti questi maschi!:p

comunque luca sappi che io non ce l'ho con te sò qual'è la tua professionalità e quanto ti dedichi all'addestramento sò anche che non c'entri niente nell'operato di persone del club ma purtroppo il club non è fatto solo da te e la vale....per questo tutta questa diffidenza e sfiducia.

sarà solo una sensazione ma mi sembra che le bonitazioni di adesso siano più generose o approssimative..tutto qua.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

U signur!!!! Ma che scherziamo? Facciamo gli accoppiamenti tirando a sorte il cartellino?

Mi auguro che nessun allevatore applichi quanto sopra!!!

Un allevatore serio e di passione si smazza tempo e chilometri per andare a vedere il maschio / la femmina che intende accopppiare con un suo cane...e questo molte e molte volte prima di decidere che è il soggetto adatto.

(Forse non era quello che intendevi dire Alessio, ma mi premeva precisarlo visto il potenziale di futuri "cucciolatori" in giro)

X scherzare un po' con Matteo:

Un cane così te lo prendo io al volo...e mi sarà riconoscente a vita per avergli salvato le p@lle!!! ;)

Parole d'oro Luca, ma a questo punto non sarebbe meglio in bonitazione inserire qualcosa che dimostri l'attitudine del cane all'addestramento (e magari non qualcosa che lo porti all'attacco così si evita che il "fai da te" procuri più danno che risultato) piuttosto che qualcosa che dovrebbe dimostrare il carattere "puro", ma che poi in fondo va lavorato per evitare ciò che dici?

... o forse sarebbe meglio togliere completamente questa prova e fare la bonitazione solo sulle misurazioni e tenere conto poi di altri brevetti conseguiti (IPO, PC, Obedience, ecc.) per qualificare un cane come adatto alla riproduzione. Ovvio richiede impegno, ma sarebbe indice oltre che di bellezza e standard anche di una certa predisposizione caratteriale e di serietà allevatoria (passatemi il termine).

:fingers1

...la parola verde richiama un po' cio' che Diego ha scritto qui sopra e che, pensandoci bene, mi incuriosisce molto........

un po' di chiarezza sulle pulsioni...
 

Diego,
sai che mi trovi parecchio d'accordo? :)
personalmente ripeto da un pezzo che sono contrario alla bonitazione.
(italiana e non)

Mi scuso se sono lungo, ma l'argomento richiederebbe libri interi e non solo una paginetta nel forum :cry:

Per quanto riguarda le misurazioni, già corrono il rischio di essere approssimative col cinometro, figuriamoci col metro da sarto.
Nei whippet che corrono per esempio ne vengono fatte diverse e poi scartati gli estremi si fanno le medie proprio perchè il cane può muoversi, abbassarsi, non avere le zampe perfettamente in appiombo ecc.
Ho anche dei dubbi che al di là di un valore statistico, servano davvero tutte le misure che vengono prese, ma se sono davvero importanti, motivo in più per essere precisi (altrimenti delle misure spannometriche che ce ne facciamo?).

Quindi per non sottoporre il cane a inutili stress e rischiare misure maccheroniche, perchè non prenderle quando il cane è in anestesia per le lastre della displasia?
In tal caso le misure per esempio della testa, del rapporto cranio muso, delle orecchie, della coda, dei raggi ossei, sono molto ma molto più precise.

In alternativa ridurrei a poche misurazioni davvero interessanti.


Sulla prova caratteriale mi trovo ogni volta a riflettere sulla domanda di base: a cosa serve il cane lupo cecoslovacco?

Magari può essere un altro argomento su cui discutere.
Prendiamo per buono il brevetto di lavoro di utilità e difesa per il conseguimento del campionato internazionale.
Dunque il CLC è un cane da utilità e difesa.

Ma allora perchè ammettere al posto del brevetto di UD una prova di resistenza? O viceversa perchè non ammettere il brevetto di pista FH (che è ben più impegnativo) o ancora le prove di protezione civile, o il brevetto di salvataggio (sono di parte, ok, concedetemelo :lol:)

Quindi già partendo da quelle indicazioni, non risolvo molto il dubbio su quale possa essere il suo impiego principe (cioè quello che dovrebbe finalizzare le selezione).

Ma prendiamo per buono che sia da utilità e difesa (a un labrador o un setter o un bassotto, mica si fa lo stuzzico per vedere se va in aggressività...)

Alessio, mi trovo d'accordo su diversi punti con te, ma sulla questione paletto ritengo tu sia un po' fuori strada.

Nell'addestramento nei paesi occidentali e anche in sudamerica, non si usa più da decenni legare il cane al paletto.

E' un assoluto nonsenso: il cane legato non può che andare in autodifesa e la cosa ha davvero poco significato.
La natura per un cane non addestrato all'uopo è, in assenza di proprietà da difendere, sottrarsi allo scontro per una semplice equazione di convenienza.

Ovvero al cane non frega un bel niente di sprecare energie e correre dei rischi azzuffandosi con un uomo armato di bastone a meno che non ci sia qualcosa per cui valga la pena farlo.
O a meno che non possa scappare cioè evitare: scatta così il ben conosciuto fenomeno del CORNERED RAT, ovvero del ratto chiuso in un angolo, che si difende alla morte.

Pensa poi che confusione nella testa del cane, quando lo stesso figurante è innocuo e poi minaccioso, altro che stress gratuito!
Una cosa fondamentale nell'addestramento alla difesa personale (non da gara) è che il figurante dopo la lezione scappi perchè ciò fa crescere nel cane la convinzione di essere fortissimo, invincibile. Se invece viene a contatto col figurante magari con carezze e sorrisi, viene meno gran parte della credibilità

Tale prova dunque serve solo a scatenare autodifesa assolutamente gratuita e inutile.
Nell'addestramento alla difesa, a volte si usa tale tentativo come extrema ratio per cercare una risposta aggressiva.
Se non avviene nemmeno in tal caso, il cane non reagirà praticamente più preferendo un atteggiamento di congelamento che è un altro comportamento ben noto, per cui un animale convinto di non avere scampo, si immobilizza completamente.

Nei cuccioli è possibile scambiare il congelamento (quando per esempio vengono presi in braccio e non si divincolano) per docilità.
Ho riscontrato questo atteggiamento molto più nel clc che in altre razze.

Oltre al fatto che il CLC anche tra molti addetti ai lavori nei paesi di origine ha sempre goduto fama di cane poco adatto all'UD in quanto capace prevalentemente di autodifesa e non molto di più, la mia opinione personale è che se la bonitazione originale fosse stata davvero valida, non avremmo avuto quel mezzo disastro caratteriale che si è visto in questa razza per l'indocilità e, non solo talvolta per l'aggressività ingiustificata da parte di cani anche bonitati.
Mi pare che non sia una novità il problema caratteriale in questa razza. Se n'è già parlato più volte.

Quando mi si dice che la razza è giovane ecc. rispondo che basta vedere il dobermann degli anni 70, nervoso, spesso difficile da gestire e quello di vent'anni dopo. Venti anni sono una decina di generazioni, lavorando bene si possono ottenere risultati splendidi. Il dobermann da anni è una delle razze più affidabili ed equilibrate che ci siano. Eppure è un cane da difesa, e nello ZTP ci sono attacco improvviso e attacco lanciato.

Spero che quanto espresso sia inteso come critica costruttiva perchè onestamente della polemica nn mi frega niente.

Mi trovo quindi ad essere contento se il club italiano non effettua la bonitazione originale, ma lo sarei molto di più se non la effettuasse per niente.

Troverei più opportuno, per la selezione, uno ZTP dove ci sono misurazioni, valutazione morfologia e valutazioni caratteriali, o comunque se proprio non si vuole quello, almeno un CAL 2 arrichito da valutazione morfologica.

...e se invece di circoscrivere il CLC ad un'unica disciplina specifica lo si selezionasse proprio per quella polivalenza che lo standard lascia intravvedere?

Mi spiego meglio: vi sono cani che per questioni morfologiche o di selezione spinta di razza, difficilmente possono essere polivalenti; ad es. il Basset hound, il S. Bernardo, il Border ecc. (salvo magari esemplari unici :lol:) non sono particolarmente portati per l'UD e difficilmente potranno essere usati in PC.

Il PT e il Pastore belga (con qualche piccola riserva) sono cani che possono avventurarsi con successo in più discipline e dimostrano così la loro polivalenza.
Il CLC come potenziale lo vedo di più come questi ultimi. L'ostacolo è la selezione che oggi, privilegiando la bellezza estetica lupina, trascura il lato caratteriale, la predisposizione all'addestramento e più in generale la docilità. (in linea generale eh! Nessuno si senta preso in causa)

La dimostrazione del potenziale del CLC è data dal fatto che chi si è messo a lavorare seriamente ottiene risultati, a volte anche buoni, immaginatevi se si potesse scolpire questa predisposizione smussando gli angoli che rendono l'addestramento del CLC una questione delicata e quindi rendere l'addestrameento (in senso lato) accessibile con più facilità.

Ovviamente da una selezione di questo genere ne gioverebbe sicuramente anche chi desidera prendere un cane per godersi le passeggiate nei boschi o la tranquilla compagnia quotidiana senza investire tempo e braccia in faticosi addestramenti e sedute comportamentistiche (:roll:).

Perchè quindi cercare una collocazione specifica in un cane come il CLC?
Perchè scegliere una prova unica che impone di scartarne altre?
L'obiettivo iniziale di questa razza è logicamente escluso ai privati, inutile quindi fossilizzarsi su un unico aspetto dell'addestramento.
Al CLC manca solo una maggior morbidezza caratteriale che permetta più facilmente di interagire con lui e ottenere più facilmente la corretta risposta agli stimoli dati e diventerà un cane con cui tutti potranno convivere più serenamente.

Facciamo quindi in modo da non limitare con un'unica definizione "l'utilità del CLC". Qualsiasi prova di lavoro (certificata) deve essere ritenuta valida per la riproduzione, dall'UD all'agility, passando dallo sleddog alla PC.
La selezione eviterà quindi di scartare qualità privilegiandone altre e ne manterrà la versatilità d'impiego. Sarà l'acquirente a scegliere quale cucciolo prendere in base alle proprie aspettative e alle capacità dei genitori: Matteo andrà a scegliere discendenti di CLC con brevetto UD o difesa personale, il sottoscritto cercherà discendenti di cani con brevetti di PC, pistage o obedience, altri quelli che hanno conseguito risultati in agility.

Se la prova per la selezione fosse solo l'attacco, 2/3 degli acquirenti sopra descritti avrebbero difficoltà a scegliere il cane e si troverebbero a dover lavorare per eliminare ciò che non serve, ma che le regole di selezione hanno imposto.


...acc...quanto ho scritto! Spero sia chiaro cosa intendo. :?

Ciao a tutti,
anch'io credo, come Arnaldo, che la domanda fondamentale sia "a cosa serve il clc", domanda che a mio parere dovrebbe significare " in che cosa il clc può essere molto bravo"?
Una risposta forse l'abbiamo già: nelle piste, nella ricerca, purché i cani vengano valutati per i risultati e non per le modalità della ricerca stessa (ritmo costante, intensità della ricerca, aderenza alla pista etc etc). Dal punto di vista "formale" mi sembra infatti che i clc lascino un po' a desiderare...Ma può essere che ci siano clc bravissimi in pista anche secondo i parametri UD o FH, questo non lo so.

Non credo che i clc siano adatti all'UD, tranne eccezioni: sembra che molti non abbiano alcun interesse per maniche e manicotti vari , nonché per certi comportamenti che si vorrebbero da loro e di cui evidentemente non capiscono il senso (intelligentemente, mi verrebbe da dire...:lol:). Alla mia clc piace moltissimo mordere la manica, ma non capisce perché non possa andare direttamente al revier in cui si nasconde il figurante (e naturalmente morderlo anche lì senza abbaiare)...ed io adesso mi sono stancata di "spiegarglielo". Forzare un cane svogliato e intimidito a mordere e ad attaccare penso sia sbagliato per qualsiasi razza e a maggior ragione per i clc.

Non so come se la cavino i clc in agility, ma forse ha ragione Diego nel sottolineare la polivalenza (almeno in linea teorica) del clc: dunque bisognerebbe pensare o ad una prova unica di selezione ma "generalista", che dimostri insomma l'equilibrio del cane senza indirizzarlo ad alcuna disciplina specifica, oppure, ed è molto più semplice in apparenza, riconoscere valide prove di discipline diverse. Cosa che tuttavia non fanno nemmeno i pastoristi che esigono l'IPO1 per la selezione.

Per quanto riguarda la componente morfologica della bonitazione, la mia esperienza è stata questa:
in preparazione della bonitazione ufficiale, i cani sono stati misurati due volte in due giorni diversi con attenzione e scrupolosità dalla stessa persona (un'allevatrice che si è prestata molto gentilmente). In quelle due occasioni le misure del mio cane sono state le stesse: 63 altezza, 69 lunghezza; il giorno della bonitazione la prima misurazione è stata scartata perché il cane era mal posizionato, la seconda, definitiva, effettuata dalla medesima persona, è risultata comunque diversa dalle precedenti fatte in prova.

La prova caratteriale, che doveva essere il cavallo di battaglia del mio cane, di solito grintoso, si è rivelata invece piuttosto sottotono: ma la bonitazione si è svolta una settimana dopo il mio arrivo al campo e il cane, incredibilmente, in quei pochi giorni aveva sviluppato un attaccamento fortissimo per un golden maschio da cui non voleva separarsi...insomma non aveva proprio voglia di starsene da sola legata ad un paletto...
Quindi ha reagito in modo fiacco, ad una provocazione peraltro contenuta.

In conclusione, penso che il valore della bonitazione sia essenzialmente orientativo, un possibile punto di partenza per approfondire la conoscenza di un cane. Ma dovrebbero esserci, questo è palese, uniformi modalità di svolgimento.

Rimane poi sempre il dubbio che i clc non servano proprio a niente.8)

Bye
Silvia

per chi ha voglia di sentire anche la mia
 

salve a tutti, è con molta titubanza che scrivo dopo aver letto e riletto quanto riguardava l'argomento "parliamoci ancora più chiaro" e mi domando: verrò messa al bando quando metterò (...quando riuscirò a farlo) le foto dei miei amati Akira ed Hanuk avendo essi origini PdL (entrambi figli di Edgar) ? Saranno forse guardati con sufficienza per le loro origini?
Questi dubbi mi fanno veramente star male perchè questi lupastri li ho voluti con tutto il cuore; da ignorante della razza sono stata affascinata da un giovane CLC conosciuto quasi per caso e sono stata conquistata da quell'aria di libertà, dalla grazia con cui si muoveva, dalle coccole che mi ha rivolto senza conoscermi!
Da lì la decisione di acquistare il cucciolo Akira. Dopo un'estate con braccia color melanzana, danni che tutti voi conoscete ma grande gioia:p, ho scoperto il sito delle adozioni e in breve è arrivata Hanuk (errare humanum est..perseverare est diabolicus....:twisted:), con la sua grazia, i suoi occhi d'oro (quelli di Akira sono color ambra).
Ho cercato di apprendere quanto più possibile sulla razza anche grazie all'aiuto di una brava addestratrice e ad una veterinaria comportamentalista, ma dopo le ultime letture sul forum le mie poche certezze si sono un po confuse: non ritenevo particolarmente importante l'origine del cane (da che allevamento proviene..) soprattutto facendo parte del gruppo di persone che prendono questi cani per amore e non per ambizione. Leggendo i vari dibattiti a volte ho la sensazione che il popolo dei CLc acquistati da privati esista solo se fanno gare o se in un modo o nell'altro competono tra loro. Non ho ancora letto nulla sul "dopo", cosa succede quando i cani non sono più in età da competizione? Quando hanno 6/7/8/10 anni? Ok è una razza "nuova" ma nessuno possiede o ha conosciuto cani anziani? In età adulta non hanno più storia? :?

Akira e Hanuk per me siete il profumo dell'erba appena tagliata, nei vostri occhi vedo sogni che non riesco più a sognare, nelle vostre folli corse
l'odore del vento, le coccole che mi fate sono un regalo continuo, e le fate proprio a me che ho solo il privilegio di volervi un mondo di bene.;)

Mirvana Akira Hanuk

Luca forse è perchè ci tengo troppo a questa razza e mi innervosisce tantissimo vedere un club che secondo il mio modestissimo parere non la TUTELA affatto......sia chiaro che non ce l'ho con te..
matteo

sante parole arnaldo!

sono sicura che miki davanti a un figurante se fosse legato ad un paletto oppure libero sceglierebbe la fuga al contrario ho avuto prova che se qualcuno prova ad infastidire me diventa una iena...allora come verrebbe giudicato il carattere di un cane a una bonitazione?

sono daccordo che la bonitazione dovrebbe racchiudere le misurazioni(fatte per bene,magari ripetute più volte) più una prova di lavoro qualsiasi a seconda delle capacità del cane.
mi spiego meglio per ottenere la valutazione del cane p1,p3 ecc..il cane dovrebbe avere un attestato in cui c'è scritto che ha passato una prova di lavoro poi vengono fatte le misurazioni e se prprio vogliamo esagerare ci potrebbero essere delle prove obbligatorie nel giorno delle misurazioni come l'indifferenza allo sparo,passare fra la gente,essere accarezzato da estranei ecc..

il carattere del clc è talmente vario che è difficile canalizzare tutti i cani con un unica prova,per esempio il mio clc è una schiappa nell'ud ma potrebbe essere portato per l'agility non per questo è meno equilibrato di uno che fà addestramento.

Ciao Mirvana, a volte l'impressione che si ricava è proprio questa, ma credo che tutti quelli che scrivono qui siano in realtà accomunati da un amore profondo per i loro cani, belli o brutti che siano, al di là delle polemiche e delle sottili disquisizioni sullo standard.
Comunque, se i tuoi cani sono PDL sei in buona compagnia!:lol:

Ciao Mirvana,
sono Francy non impressionarti per il discorso cosi' acceso e' solo che ognuno di noi ama cosi' profondamente questo lupaccio che ci piacerebbe fosse tutelato in tutto e per tutto .I tuoi cani sono meravigliosi per quello che ti danno e non verranno certo additati perche' di quella o altra fazione.
Come allo stesso modo sei stata meravigliosa tu quando hai preso Hanuk e mi hai dato l'immenso piacere di conoscerti.
Io cani avanti con l'eta' ne conosco e sono tenuti in maniera egregia ,una e' la mia Quini che dall'alto dei suoi 6 anni e' ancora un 'ottimo capobranco e una compagna di vita sensibile e premurosa.
un bacio

Cara Mirvana, sono COMPLETAMENTE d'accordo con te!
Prima di tutto, il pdl è stato il primo o uno dei primissimi allevamenti di clc in Italia, e, per questo, la grande maggioranza dei cani qui da noi viene direttamente da loro o da allevamenti più recenti che riproducono cani nati lì. Penso che sia un privilegio poter avere e apprezzare un clc, per tutte le qualità straordinarie che hanno e per tutto quello che ci sanno ispirare, tanto siamo tutti capaci di sopportazioni incredibilmente "dilatate" per tutto quello che ci combinano in casa. Tutti i cani che ho visto mi hanno affascinata e condivido in pieno le sensazioni che hai descritto. Questo, a mio parere, è quello che conta. A proposito, io sono di Firenze, e tu? Ciao, Paola

Forse un po' fuori discroso, ma apro una piccola parentesi....
ma i cani a 6 anni iniziano ad essere vecchi??
io ogni tanto penso a Nitro e Ombra, che hanno 1anno e 3 mesi, l'altra, e penso che vivranno per almeno altri 9 anni... 9 anni.. ci rendiamo conto di quanti sono 9 anni??? e già a 6 sono vecchi??? per me a 6 anni, iniziano ad essere adulti.. (paragonandoli a noi.. bambini-adolescienti-adulti.vecchi...)
un cane per me è vecchio a 9 /10 anni, ma NON di certo a 6, alla quale mi rimangono quasi 4 anni, per vivere ancora con lui... se mi va bene, se no se arriviamo ai 15 sono 9 anni, in più...!!! sono tanti 9 anni... davvero tanti...
scusate per l'intrusione, ma mi sembra un po' bizzarro, dire che il cane a 6 anni, è vecchio... :shock:

Un clc a sei anni non è vecchio, nemmeno giovanissimo, in media può sembrare avanti con gli anni perché i possessori di questi cani hanno soprattutto cani giovani (dato il boom solo recente della razza).
Comunque il motivo principale per cui intervengo è quotare in toto il discorso di Arnaldo, e in generale anche quanto dicono Silvia e Diego. Mi sono trovata d'accordo anche con concetti esposti da altre persone ancora, ma in particolare mi hanno colpito loro. Ammetto di non intendermi di addestramento ma mi sento comunque in sintonia con le spiegazioni date, pensando alla psicologia dei nostri amici a quattro zampe.

pulciaccia,mi hanno chiesto se conoscevo cani dai sei anni in su ,ho risposto che li conosco e ho detto avanti con l'eta' non vecchi!
Ho fatto l'esempio della mia perche' ha quell'eta' e va verso i sette ed e' sicuramente nel pieno della maturita'.
Le differenze tra lei e le sue figlie cominciano a vedersi .lo schiarimento del pelo sul muso , i denti che cominciano a limarsi etc..,ma non ho detto che e' vecchia e di vivere altri nove anni credi glielo auguro con tutto il cuore!
scusate per l'off topic

Ciao Silvia,
che piacere leggerti!!!
Acc...è un bel po' che non ci sentiamo. Recupereremo!!! :hand

Concordo con ciò che scrivi (oltretutto conoscendo Susie-sorellona :twisted:)

SBAGLIATO!!!
I CLC servono eccome: a riempirci il cuore ogni volta che stiamo con loro e sublimarci in un'altra dimensione quando incrociamo i loro sguardi!! :bussi

E a "sublimarci" quando ci accorgiamo che hanno appena scoperto, alla tenera età di quattro anni, le gambe delle sedie e le rilegature dei vocabolari :evil:...;)


Ciao, Diego!

ED ALLORA COS'ALTRO ANDIAMO CERCANDO????????????????????????:)

"andiamo cercando" che in un club ufficiale ci siano persone che abbiano la stessa nostra passione verso di loro.....

matteo

Ciò che ho scritto era riferito , a modo battuta, all'eventuale utilità del clc ed è da piu' di qualche post che non si parla del club:)...quindi la "mia" non era riferita ad una discussione inerente al club.
Se tu lo riproponi sto discorso capisco che è una cosa che ti sta proprio a cuore e forse ci stai addirittura male...se è cosi' mi dispiace Matteo per te.
Permettimi di consigliarti a questo punto di andare direttamente di persona davanti alle persone che si pensa "non abbian la stessa nostra passione" e dire la tua...magari puo' essere un modo che ne sappiamo;).

questo è vero non sense:

tanti cani ringhiano ma appena l'aggressore FA UN VERO PASSO in avanti ,anche se loro son al guinzaglio,tanti rignhioni se la danno a gambe(vedi paletto,perchè li sanno di essere vincolati)

in uan prova al paletto si vede invece anche quello che non si fa intimorire e vigila,abbiando o meno,senza scappare dietro al palo-ce en saran poki così in questa razza ma ce ne sono,uno l'ho ho visot anche 8 gg fa sul campo

un cane che scappa o non regisce è solo pauroso,anch se ringhia come una iena -

PER L'ENNESIMA VOLTA:NON SI CERCANO IENE,APPUNTO, MA CANI SICURI-E UN CANE SICURO è QUELLO CHE RIGNHIA MENO E REGISCE,NON CHE RINGHIA CON LA SUA PERSONA ATTORNO MAGARI AL GUINZAGLIO MA CHE AL PALETTO O IN CAMPO SE LA DAEBBE A GAMBE

QUALCUNO VERAMENTE NON AFFERRA LA DIFFERENZA CHE Cè FRA AGgRESSIVO(CHE NON è UNA DOTE MOLTO RICERCATA) E "COMBATIVO/SICURO DI SE"


E NON è UN PROBLEMA DA POCO...

arnaldo mi sembra che abbia spiegato più che bene il fatto che un cane in natura non sempre quando viene minacciato reagisce ma può scegliere di darsela a gambe,non è per questo un cane pauroso.

un cane che reagisce se vede che la minaccia è rivolta al padrone per me è difesa del padrone e del branco.

è logico che un cane tendenzialmente introverso con l'addestramento giusto e con il fatto di essere accanto al padrone che lo incita durante la prova riesce ugualmente a prendersi p1 anche se poi la sua vera indole è un altra.

su questo credimi mica tanti son d'accordo..

apppunto..un cane in natura è un canide rinselvatichito,o un lupo..
da un cane in "civiltà /mondo moderno" ci si aspetta qualcosa di piu..mica tanto,ma qualcosina si...

il cane che se la da a gambe ..è ...non dico un supercane,ma (forse)neppure un medio cane

poi clc che regiscono senza troppi timori rimanendo controllabili ci sono,non molti ma ci sono(visti anche coi miei occhi)
e col tempo i livelli medi devono migliorare,non riamnere stabili o scendere..

e in un cane di 65-70 cm x circa 35-45 kili,beh non dico debba esser un rott che ti carica sul serio, che è infati tutta un altra linea evolutiva,ma contemplare la fuga come una cosa accettabile,beh ...fa sorridere..(molto..)

questo vuol dire SELEZIONE,con una parole meno brutale:scelta

non vengono SCELTI ed apprezzati tutti,in società umane come in natura.

sennò è "avanti tutti,piu o meno tutti si equivale" ma non è così(

capisco che molti vorrebbero che tutto fosse relativo..(chissà perchè è)
Ma se lo scordano8)

antonella se vai all'ENCI a dire,(anche se si parla di un clc):

"un cane in natura non sempre quando viene minacciato reagisce ma può scegliere di darsela a gambe,non è per questo un cane pauroso."

la prima volta sorridono,la seconda ti dicono che tu vivi nella civilta e non nelle rocky mountains,la 3a ridono,e la 4a ti dicono che il tuo cane sta in città non in natura..la 5a di dicono di andar a raccogliere margherite...

scusami ma hai fatto davvero ironia involontaria
("cane in natura...".)

appunto! viviamo nella civiltà ....in cui cani tipo rott. ecc. aggrediscono persone senza motivo all'ordine del giorno... sarà anche vero che questi cani spesso (non dico sempre, ma spesso) se li compra chi è un pò fissato e quindi li "educherà" di conseguenza, ma un qualcosa nel carattere selezionato ci sarà pure!?!?! qiundi, x favore, piuttosto lasciamo i clc così come sono!!! "tra il marcio e la muffa" preferisco un morso dato xchè il cane pauroso si sente alle strette, di un cane che "va a cercare" la vittima da aggredire volutamente!!!!
Anch'io, poi, sono d'accordissimo con Antonella: vivendo in civiltà, e non in un campo di addestramento o per partecipare a gare varie... mi basta che il mio cane mi difenda come estrema ratio, xchè avverte una minaccia contro il suo branco (e non contro se stesso, che x me è diverso nella loro testa), e non vorrei assolutamente che l'abitudine ad agguantare tutto ciò che gli si sventola davanti lo portasse a chissà quali "Interpretazioni" dei movimenti altrui!!!!
...comunque, mi sa che questo tread stà veramente degenerando:roll:... stiamo affrontando un pò tutti gli argomenti mescolati insieme....
p.s.
Sono anche d'accordo con Alessio sulla necessità di una prova che metta in luce l'indole del cane... magari come ha spiegato bene Arnaldo legarli al paletto potrà non essere il modo corretto xchè fonte di stress, ma almeno non addestrare i cani a fare "l'esercizio bonitazione"... questo si.

greta..io adoro quando al gente fa di tutto x essere confutata:lol:

è gia stao detto 33445667777 volte che di tutte le razze che fanno sport /addestramento l'unica che davvero va un po troppo spesso sulle cronache è il rott

pt e dober fanno che piu sport ma da quanto non senti un pt o un rott nelle cronache x certi fatti?
ehi facci caso...lo dice e lo scrive anche arnaldo piu in alto.

:lol:

ta -daa!

ps:x il rott è un discorso noto,è il solo caso in cui il"bello &capace "sia stato fatto standard..

NOn nasceva come cane da famiglia ma tuti i costi l'han voluto far diventare,in buona fede,magari ..senza risucirci..con risultati un po curiosi
ma è piu un eccezzione che la regola:x

dopo decenni che fanno mostre e sport dogo,Cc,dober,pt ,pit bull & amstaff e altri si son ammansuetiti,non il contrario

per il rott è andata diversamente in europa come negli usa,ma appunto è una SOLa RAZZA,per quanto abbstanza diffusa

un altra razza che non è mai stata fatta diventare completamente mansueta è il pastore maremmano,ma.curiosità!
dlin dlon:non fa addestramento!è un cane da guardia vero,non fa sport
e nelel staistiche delle morsicature c è ..eccome..se cè..
che strano,eh?

questi sono fatti,non opinioni.

appunto nessuno chiede IPO (neppure io,mi tocca sempre scriverlo..:xsolo prove NUOVE e ad hoc)quindi hai sbagliato destinatario:p

ma sul:

"mi basta che il mio cane mi difenda come estrema ratio, xchè avverte una minaccia contro il suo branco "

ecco su come scrivi sopra, che dici,è compresa la fuga?
suppongo di no,vero?
cioè se fugge ti ha difeso?;)greta per favore dimmi che ho capito male..8)

dai greta,almeno te,su dai!:o

è incredibile come si debba sempre ribadire cose banali e coem qualcuno voglia fraintendere apposta

chiedere "non leoni ma neppure... (...beh avete capito..)"è così difficile?

greta hai presente cosè un cane(mettiamo anche canelupo,va) sicuro?

"mi basta che mi protegga"
eh si ma va VERIFICATo,e credimi,credici,qualche prova ad hoc non fa male
senza fuga,possibilmente..:o

non mi tirare in ballo gli ipo o pippe varie che non ho certo parlato di quelli:roll:

no dio santo,mi era sfuggita..ancora sta urban legend...dello stracetto...a passeggio..

guarda che sta cosa alberga solo da ste parti...in altre razze se dici una cosa del genere non è che sorridono..ridono...;)

piu o meno sto ragionamento ha la valenza di quelli di :
CESARE Lombroso che alla fine dell'800, diceva che chi aveva la fronte bassa(e quindi,secondo lui cervello piccolo) e un certo taglio di occhio, riskiava di diventare un criminale..:lol:

non gli andò molto bene:dopo il trapasso suoi allievi all'univesità fecero un autopsia e notarono che nonostante avesse una fronte alta e ampia aveva un cervello piuttosto piccolo e..un arteriosclerosi avanzata...;)

eh eh ste università..

greta è un piccolo apologo per dire che hai detto una pifferata e che hai fatto un trasporto meccanico e (molto,troppo)transitivo di argomenti che fan davvero ironia involontaria messi assieme:p

x kika,campsy,arnaldo,navarri etc etc,:

(si insomma x citare quelli che l'universo l'han un po studiato senza credere alle favole di cani azzanna tute a passeggio )

ok parlare dei club et similia ma qui dovreste fare un po un opera di acculturamento su certi argomenti(vedi sopra...)perchè si leggono certe ingenuità che son d:|avvero imbarazzanti...

.. non preoccuparti Riccardo...non ci sto male, ho cose più importanti a cui pensare, e poi io i cani "belli e bravi" li ho.... solo che mi dispiace....davanti al consiglio del club ci sono stato e per il " rigetto" mi è passata la voglia di parlare....
matteo

beh su questo argomento sono d'accordo con Davide...il problema rott non è la razza o l'addestramente ma sono i padroni...io conosco dei rott che non farebbero del male ad una mosca...ma prova a toccargli il padrone...

forse l'ho detto altre volte ma per godersi il più possibile il prorio CLC secondo me dovrebbero essere più cani e meno lupi....non tutti abbiamo la fortuna/sfortuna di vivere in un bosco......

matteo

... bè a me è stato detto in un campo di addestramento e
non generalizzo perchè era riferito al mio caso, ... penso

nel senso che, essendo il mio maschio di CLC oltre un bove,
anche un gran coglioncione bonaccione,
ma schifosamente e pericolosamente dominante verso altri cani,
non morde nè maniche nè straccetti e per ottenere questi benedetti certificati di attitudine sembrava che lo dovesse fare, poichè l'unica proposta fattami era di mandarlo in costrizione, mi fu spiegato che il rovescio della medaglia era questo e cioè che potesse poi, tenendolo così sportivamente e senza particolari accorgimenti in giro al guinzaglio, potesse interpretare male alcune situazioni.
Quindi non ne feci di niente.
In un'altro campo di addestramento, perchè io sono un pò (un pò?) scettica, ..... mi dissero esattamente la stessa cosa!
Quindi solo condotta!


La cosa che mi ha comunque colpito,
da ignorante in materia quale sono, scusami Davide, è che girando fra questi centri e per curiosità assistendo a qualche gara, ho dedotto
(deduzione sbagliata?)
che molti cani che vengono preparati per queste prove (ora vado off topic) non è che vengono quotidianamente tenuti come il cane da focolare, anzi se ne stanno chiusi nei loro box e se ne escono solo per allenamenti, non partecipano alla grigliata di famiglia, (per lo meno quelli che conosco io - Dobermann, Malinois, Grigione, parlo di singoli soggetti non delle "razze"), anzi "vietato avvicinarsi"
forse ci sono metodi vari e ogniuno adotta quello che meglio crede..non sò!
Infine cosa che mi ha destato curiosità in ben tre o quattro situazioni, prima dell'uscita in gara, alcuni signori si appartavano col loro cane e ..... era tutto uno schioccar di fruste, a mia domanda di curiosità, mi risposero che era per caricare il cane, poi scoppiò un putiferio con una donzella che lo voleva denunciare alla protezione animale!

Effettivamente un pò di nozionistica riguardo a questo mondo preparatorio per Utilità e Difesa e brevetti relativi .... mi manca!

scusate l'off topic

Frase scritta da Alessandra:
"Perchè dobbiamo essere sempre divergenti, combattivi, perchè dobbiamo avere dei blocchi mentali che non ci fanno vedere oltre?"

Questo è un quesito che mi sono posto sempre e sinceramente le risposte sarebbero molte...in tutte le cose è normale che ognuno abbia la propria idea ma su certi fattori basilari si dovrebbe cercare di convergere tutti su una stessa via, chi piu' chi meno. Purtroppo, come ho scritto in altro post e come accade in altre razze, si stenta troppo ad avere quell'elasticità mentale che indurrebbe ad essere piu' obbiettivi, a guardare con ammirazione quel qualcosa di buono che potrebbe aver fatto chi la pensa diversamente da noi per prendere spunto e perchè no insegnamento, a non dare troppo addosso agli errori di chi la pensa diversamente da noi amplificandoli esageratamente, a non tentare sempre di giustificare e non ammettere i nostri eventuali errori e o mancanze, a non esaltare in maniera continuativa e a tratti esagerata quel qualcosa di buono che abbiamo prodotto...sino a quando non ci sarà questo spirito in questo nostro mondo non credo cambierà mai nulla, i fatti sono conseguenze...scontato che mi auguro un mondo migliore, ma mi dispiace cio' che penso per me corrisponde alla realtà e sarà dura da cambiare.


perdonate se sono prolisso e ripetitivo.:oops:

forse l'ho detto altre volte ma per godersi il più possibile il prorio CLC secondo me dovrebbero essere più cani e meno lupi....non tutti abbiamo la fortuna/sfortuna di vivere in un bosco......

matteo[/quote]


Ciao Matteo,


come stai?

Forse i CLC piacciono proprio perchè sono più lupi e meno cani!
E' questo il loro fascino.

Salutoni
Maurizio & Ariska

A proposito, io sono di Firenze, e tu? Ciao, Paola[/quote]


Ciao Paola, con un po di ritardo ma eccomi qui, noi stiamo in un bosco inserito nel Parco del Roccolo di Nerviano, ridente paesino dell'interland milanese.COnviviamo più o meno allegramente con Scoiattoli, fagiani, corvi, conigli ...con grande sollazzo dei due lupastri che si dimostrano ogni giorno che passa dei provetti cacciatori.
Essendo una novizia del forum magari faccio una domanda fuori luogo....posso avere il tuo numerto di tel/cel...visto che non sono proprio un asso della tastiera.....mentre a chiacchere me la cavo benissssssssssssssimo!:lol:;)?
ciao mirvana akira hanuk

Davide nell'agone cinofilo travolgente secondo me hai messo insieme alcune cose specifiche più che generali (lo dico con simpatia perchè ci siamo sempre intesi bene parlando di persona). :)

Ci sono delle distinzioni da fare non di poco conto.

Quando di parla di cani ovviamente succede spesso di dimenticare le doti caratteriali.

Per il cane da utilità e difesa una molto importante è la tempra, (la famosa capacità di sopportare e superare stimoli negativi senza conservarne apparentemente traccia che modifichi - in peggio - il comportamento del cane).

Nell'ottica UD un cane che scappa su un affronto ha tempra molle e, in gara, scappando di fronte al figurante, viene fatto accomodare all'uscita.
Ed è anche giusto.

La tempra di un lagotto qual è? e quella di un levriere? o di un lupo?

Sono animali che non sono mai stati selezionati per affrontare l'uomo (a parte qualche impiego promiscuo dei bracchi come il tedesco) bensì per affrontare altre prove magari altrettanto ben impegnative.

A parte che sono d'ccordo col mio maestro Vittorino Meneghetti e con altri amici professionisti del settore, sul fatto che il coraggio non è una dote canina ma umana (infatti è quella umana dote che consente di superare la paura, la qual paura altro non è che la risposta evidente dell'istinto di conservazione) e che nel caso dei cani si debba parlare più di tempra che altro, prendiamo pure per buono la valutazione di "cane coraggioso" almeno nel modo di facile intendimento per tutti.

L'aggressività in sè non è negativa, tutto sta a vedere come e quando si manifesta. Essa è fisiologicamente collegata allo stress (succede anche agli uomini) quindi come dice bene anche Davide, ci sono molti cani che vanno in aggressività e poi in realtà valgono poco. Aggiungo che molti cani vanno in aggressività sia vicino al padrone che al paletto, sembra che sbranino chiunque, non si tirano indietro e poi però hanno il morso inibito. :roll:
E aggiungo anche che in caso di tempra scarsa l'aggressività può sopperire molto. Ci sono soggetti che magari sembrano paurosi e sottomessi, in cui quando scatta la molla dell'aggressività sono cavoli amari...

Davide sa bene e magari si è scordato di accennarne per maggior chiarezza (quindi spendo due parole) che nella preparazione UD si possono seguire normalmente due strade: l'istinto predatorio e l'aggressività.

In una fase di preparazione da gara, l'obiettivo del cane è la manica, il trofeo. Nella difesa personale è vincere, far scappare l'uomo tant'è che non si dovrebbe nemmeno insegnare il lascia a comando, ovvero insegnarlo con una parola conosciuta solo al padrone.

In ogni caso l'inizio è sempre molto soft, il cane può cominciare con uno straccio, un salamotto, una manica morbida fino alla manica da gara e sequenze da gara.
Nella difesa personale lo stuzzico si basa molto su movimenti, gesti, rumori abbigliamento ecc. piuttosto insoliti per favorire l'innalzamento della vigilanza e mettere quindi il cane in una condizione di attenzione e predisposizione alla difesa. (a tutti sarà capitato di osservare il proprio cane cambiare atteggiamento di fronte a persone per esempio in uniforme, a preti o suore, a persone con passamontagna o che camminano in un modo diverso ecc. ecc.)

Io da anni ho scelto di abbandonare la strada della difesa personale e pratico solo quella da gara con istinto predatorio, gioco, combattività, possessività e altri aspetti.

Resta il fatto che non si può prescindere dal principio della gradualità. Sono davvero rari i cani che in quattro e quattr'otto possono prendere in bocca una manica da gara senza problemi.

E si parte soft e si procede con gradualità proprio perchè altrimenti si corre il rischio di "rovinare" il cane.

La stragrande maggioranza dei cani non adde3strati, in un campo aperto che non sia il loro territorio e senza nulla da difendere, preferisce sottrarsi alla minaccia con azioni di evitamento proprio perchè... non ne vale la pena.

Tengo anche a precisare che un cane troppo sicuro di sè e con tempra durissima serve a poco, è probabilmente il cane migliore per lasciar arrivare il ladro in parte al letto del padrone. :lol:

Il cane di tempra durissima e "coraggioso" che prende a mozzichi e craniate un TIR, è un imbecille non un cane!:lol:

Si aggiunga ancora come nel caso dei maremmani, che l'attidune alla guardia si rifà alla teritorialità (ancestralmente al cibo) ed è direttamente collegata all'aggressività da dominanza. (diverso il caso dei cani da allarme, che abbaiano per dare l'allerta al resto del branco).

La combinazione migliore per la guardia sarebbe appunto un cagnolino non molto sicuro di sè e pertanto molto vigile in simbiosi con un bel cagnone magari più tranquillo ma che quando interviene sono dolori per il malintenzionato.

Nel mezzo ci stanno ovviamente tutte le combinazioni.

Le prove di selezione del dobermann che continuo ad amare (lo ZTP per capirci) non son prove che si possono affrontare senza addestramento ma il fatto di riuscire in un certo addestramento e superare il test, già è un segno di un certo livello quanto meno auspicabile.

Il paletto dello ZTP è ben diverso concettualmente dal paletto della bonitazione. Infatti il dobermann lasciato da solo a una decina di metri almeno da qualunque parete/recinzione e con un giunzaglione (condizioni scelte per evitare il famoso cornered rat e per non farlo sentire costretto) NON viene stuzzicato dal figurante, bensì avviciniato dal giudice inoffensivo. Il comportamento può essere di reazione aggressiva (controllo del territorio che il cane si è fatto) con dunque la mimica e la postura necessaria, o viceversa può essere socievole.
L'importante è che non scappi ovviamente (e a questo si riferiva sicuramente Davide - correggimi se sbaglio).

L'ennesima lungaggine da parte mia, spero abbia almeno un pochino chiarito il differente taglio che deve essere dato a seconda che si ragioni in termine di cani da UD piuttosto che di cani in generale o addirittura non da UD.

scusate magari sarò un po'... (non so come definirmi...) ma sinceramente anche se mi sono appena affacciata alla razza clc, ma no a quelle canine, posso solo dire a me la prova del paletto non piace proprio per niente, e sicuramente a Ombra non gliela farei mai e poi mai fare!!!

per quando rigarda i rott, e gli altri cani.. mi spiace deludere alcuni, ma io PENSO, che ci sia qualcosa nella loro testa... magari non in tutti, magari 5 su 10 hanno quel non so' che, che li fa impazzire... ma io sono sicura che anche se credo che il cane, è uguale al padrone, qualche cane, abbia qualche problema.. forse per la SELEZIONE sbagliata che si è fatta!!!

Voi direste mai che un pit bull è un cane da famiglia????
beh se non lo credete andate a vedere il post di Beauty Iska!! e forse direte altro!!!

Inoltre sono sicura di un'altra cosa, che se il mio cane, che sia il mio pit bull o il mio clc, se sono in pericolo, (almeno Nitro, ) darebbe la vita per me... ma non l'ho di certo addestrato.. nono!!! e Ombra se continueremo ad avere il rapporto che abbiamo, anche se un po' paurosa, nel momento vero e proprio di pericolo del capo branco, sono certa che la sua natura o indole la porterebbe a diventermi...
ma ragzzi come qualsiasi altro cane...
tutti i cani riconoscono qualcuno come padrone e quel padrone, lo divendono... !!! su questo non ho dubbi.... :evil:

??? :shock:
Ciao
Scila

Scila, ho solo preso vari pezzi di argomenti che ci sono in questa pagina, e ho detto il mio pensiero.. ecco tutto... visto che non l'ho letta quando qualcuno rispondeva, misono ritrovata a dire la mia tutta in un colpo.. ecco tutto..

Arnaldo, è sempre un piacere leggerti :).

Cavolo, Mirvana, che fortuna che hai!!! E i tuoi cani ancora di più, naturalmente. Ce l'hai una email dove posso mandarti il mio numero? questa intanto è quella che ho disponibile in attesa di farmene una mia: [email protected], che è del mio bambino Lorenzo. A presto! Paola.

grazie (di cuore )matteo..mo ormai qui se uno fa un giro al campo su una manica che è?deve star attendo allo stendino della nonna che il cane,così,"di default",riskia di passarci agganciato le giornate appena lo vede,agganciato in presa con la bocca?
roba assurda..certa gente davvero non so se scherzi o cosa...:shock:

tutto ok arnaldo,no problem,come non concordare..ma non capisco perchè queste cose le si dicano sempre..riferite chi verament ele ha dette!

scusa se vedi piu in alto,arnaldo,cgi parla di cane aggressivo è QUALCUN ALTRO E NON IO8)..al solito epr far ei gentili si evita di rimbrottare anche minimamente,vere e proprie amenità

SCUSA MA CI VOLEVA


PERQUANTO RIGUARDA """L'importante è che non scappi ovviamente (e a questo si riferiva sicuramente Davide - correggimi se sbaglio)."""

PRENDO ATTO CHE LO SCRIVI,(e non avevo dubbi),PERò VA DETTO AL FORUM E A QUALCUNO IN PRTICOLARE,NON A ME(SEMBRA VI SIA almeno un paio PERSOne CHE SOSTIengAno IL COntRARIO :x)

arnaldo l'amicizia e la tolleranza gran bella cosa ,però alcuni di voi addetti ai lavori a volte dovrebbero essere meno molli e dire"sopratutto sullì'addestramento ci siam stancati di vere e proprio urban legend magari racontate da gente che il massimo che ha fatto in vita loro col cane è andare dal gelataio"

prosit

Anch'io sono convinta che il mio cane non scapperebbe se ci fosse qualcuno che mi fa del male (ma spero di non doverlo mai verificare effettivamente;)).
ho parlato di rott perche tu, l'hai citato ad esempio, davide...
ma se volgiamo parlare di PT, secondo me uno dei cani + buoni ed equilibrati del mondo.... mi spieghi perchè in un elenco di quelli "congedati" dalle forze dell'ordine per vecchiaia ed in cerca di adozione... c'era scritto "non adatti a famiglie"!
c'è poco da fare, l'addestramento sportivo "spinto" prevede certi trattamenti del cane... (non parlo di collari ed altre torture, ma semplicemente del rapporto che si instaura con il cane) che non sono da famiglia.
Se poi vogliamo divertirci un pò a fargli mordere la manica... è un'altra cosa, ma io di tenere il cane nel box e farlo uscire solo x l'allenamento... NON CI PENSO MINIMAMENTE!!! Ed anche al campo dove andavo io all'inizio mi avevano detto che si dovrebbe fare così x avere veri risultati...

Ciao Matteo,


come stai?

Forse i CLC piacciono proprio perchè sono più lupi e meno cani!
E' questo il loro fascino.

Salutoni
Maurizio & Ariska[/quote]

Ciao maurizio, tutto ok…..pero’ dai come fai a dire di riuscire a goderti davvero il tuo cane? Immagina un giorno di riuscire a portare il clc in mezzo agli altri cani tranquillamente, a fare delle passeggiate nel bosco senza la paura che in ogni istante possa partire alla caccia di un qualcosa?....

Comunque questa discussione era iniziata per un argomento diverso se no erro….
Ciauuuuu
matteo

Sono d'accordo con Matteo... mi sono goduta mille volte di più i miei due Collie rispetto alle clc, purtroppo... Ok, sono esseri affascinanti ma quanti di noi possono assicurare ai loro clc una vita "da lupi"? Nella NOSTRA quotidianità e civiltà devono poterci stare senza essere impauriti da ogni foglia che cade, devi poterli lasciare da soli senza doverli rinchiudere altrimenti ti distruggono casa (col rischio di farsi anche male), devi poterli portare in mezzo alla gente senza che tirino per scappare, devi poterli liberare dal guinzaglio ogni tanto... possibilmente senza dover raggiungere, per farlo, posti deserti perché non sai se ti obbediranno. Sto estremizzando forse, ma è per il bene IN PRIMIS dei cani e poi anche dei padroni che la penso così...
Il carattere di questa razza per ora è l'aspetto principale su cui lavorare. Senza tralasciare il resto, nessuno vuole brutti clc altrimenti passeremmo ad altre razze - ultimamente mi sta facendo gola il Dobermann :shock:, altro bellissimo cane per certi aspetti caratteriali simile al clc ma molto più "domestico".. che infedele che sono :roll: .. tanto non lo allargo il mio zoo ;)
Certo il fascino del lupo è inimitabile... ma a quale prezzo? :|
Il COME fare è l'aspetto più difficile... quello appunto su cui si sta dibattendo qui.

allora o qui qualcuno sogna o inventa,o vede addestratori che dalle mei parti non esistono

per fare cose banali come cal 1-2-3 nssun cane dev e vivere in un box
hai rpesente i cnai corsi?
fanno ipo?
raramente
fanno cal?
si
secondo te son una razza che vive tr ail box e i campi d'addestramento?
no

che poi ci sia qualcuno che per arrivare a livelli alti dia ddestramento tenga prima della gara un pt o u dober 3 ore nel kennel si purtroppoe siste,ma appunto,pt e dob da ipo 3..che non son clc

non canetti che se van a fare un cal 3(hod etto cal ) è un miracolo

non dico "canetto"il clc ma davvero per oneste prove non imposibili come i cal non è necessario dare al cane un condizionamento da ipo 3 in germania negli anni 50 !!!!

greta per favore finiamola con le favole,non sono affatto sicuro che il tuo cane abbia capacità di passare prove semplici così come non dico il contrario,ma finchè non passa un 2 (e se ha le capacità lo passa anche senza stare in box o kennel,fidati-il cal 1 è davvero uan passeggiata ) E FINTANTO CHE NON LE PASSA,VA CONSIDERATO UN CANE "X",FINE,
ne fico ne male,tutto qua

TROPPO COMODO DIRE"eh sai potrei però siccome ho paura che me lo mettano in e bla bla bla"

scusa ma secondo te olly di massimo,la femmina di kika,gli altri 10 che han il cal 2 o es o avv (senza contare i 3-4 che han ipo)son stati ore in box prima della gara o nelle due settimane d'addestramento prima?

ma daii!ma x favore!
i cla non son gli ipo,troppo comodo sparigliare le carte

diciamo che cè certa gente che dopo due nromali giri di 40 minuti con cane al guiznalgio al campo capisce subito dalle parole dell'addestratore che il suo clc è uno di quelli che probabilmente non ha grandi capacità di sicurezza e nemmeno di ludicità(problema grosso in sta razza...)

i cani di NON gradi capacità ci son in tutte le razze

dico,suò succedere

e basta

elisa che dire..mio idolo!
non tanto x la citazione del dobermann che pure tra gli 8 mesi e i 18 le case le distrugge pure lui però il sentire qualcuno ogni tanto che dice che piu di tanto sul carattere del clc non cè da lavorare perchè

"è bello così selvaggio"
fa davvero venire il latte alle ginocchia....

come se un cane-lupo che non fa una piega se sente il rombo di una moto(cosa che nella vita di tuti i gg succede ,eccome) fosse meno "selvatico..":|

assurdo

fortuna sfortuna di abitare in un bosco
 

forse l'ho detto altre volte ma per godersi il più possibile il prorio CLC secondo me dovrebbero essere più cani e meno lupi....non tutti abbiamo la fortuna/sfortuna di vivere in un bosco......

matteo


caro Matteo,
la fortuna sfortuna di abitare in un bosco non porta necessariamente il CLC a diventare incontrollabile.
Porta certo ai suoi padroni la gioia di vederlo in un abitat a lui favorevole ma implica anche un grosso lavoro. Capisco che solitamente i nostri cani vengano portati in parchi comunali e quindi tenuti al guinzaglio ma ciò non implica il non poterseli godere...pensate che fino a quando i 44 kg di Akira lo hanno permesso per godere della reciproca compagnia veniva anche in negozio (restauri/cornici/arte).
Fatte queste premesse non capisco proprio come tu possa dire che non ci si può godere appieno le bestiaccie,...oltre tutto tu dici di averli belli e buoni.....
mirvana akira hanuk

Vero anche i Dobermann distruggono - ma in media immagino meno dei clc.. almeno, credo che il clc sia quasi imbattibile, poi magari sbaglio... (mia cugina però ha un beagle che distrugge ogni cosa, e non lo salva la taglia, se serve sale sui mobili :lol:).
Ho detto il Dobermann perché per me è uno dei cani più belli, eleganti, affascinanti e al contempo sensibili ed addestrabili, ma in realtà non lo conosco così bene... non potrei dire che è il cane che fa per me quindi, però mi piace moltissimo. Comunque sia non mi interessa avere altri cani, non ora almeno, facevo per dire. Il punto è che il clc è fantastico per mille cose ma immagino che molti cani di questa razza (non tanto di chi scrive sui forum, che forse se lo fa è anche perché si impegna per capire il suo amico a 4 zampe, in qualche modo si preoccupa e approfondisce) facciano delle vite limitate, perché troppo difficili da gestire. Se il mio cane vive male vivo male anch'io. Se poi a uno non frega nulla del cane, no problem, lo si può tenere in gabbia come un leone e sfoggiarlo solo quando fa comodo. O se si sta in appartamento e si è stufi di vederlo distrutto, lo si abbandona, nelle peggiori ipotesi ovviamente. Chi riesce a far così vive sicuramente meglio di me, che sono una masochista del cavolo.

troppo buona Elisa, troppo buona :oops:
immagino anzi che ci sia un sacco di gente che quando vede i miei post sbuffa per la lunghezza, :lol:
Purtroppo però l'argomento non è che si possa sintetizzare molto oltre visto che ci si possono scrivere interi libri... :)

Saranno anche lunghi ma non per prolissità.. l'unico difetto è che sono troppo pochi ;)

Davide assolutamente d'accordo con te e infatti ti ho citato come se ci si fosse trovati a fare una chiacchierata di gruppo e non per spiegare a te che so bene che l'argomento lo conosci, ma piuttosto per meglio chiarire con chi non ne mastica molto.
Sulla mollezza ahimè hai ragione e dirò di più, una cosa che ho notato in questi ultimi anni è che proprio la maggior parte delle persone preferisce "operatori" molli, quasi come se avere polso coi cani fosse un crimine :cry:.

Questo purtroppo è il rovescio della medaglia della diffusione delle metodologie gentili. Ottime per carità e ne faccio largamente uso, ma questo non significa che al cane si deve consentire ciò che vuole. O che si debbano usare sempre e solo quelle tecniche.
Osservandoli nella loro interazione, mica usano bocconcini o clicker :lol:

Pensa che una volta ho conosciuto una persona addetta ai lavori (addestratore-istruttore) che aveva un cane (di casa) con cui aveva fatto diversi brevetti di lavoro. Ma quando gli metteva giù la ciotola doveva allontanarsi!
Era una persona che sosteneva che il cane va avvicinato di fianco e non di fronte perchè altrimenti lo schiacci con la dominanza ( :? a me va benissimo esprimere dominanza nei confronti del cane ci mancherebbe)
E quando obiettai che con certi cani quelle tecniche valevano come l'acqua calda, la risposta fu "beh arnaldo, ai clienti mica puoi dire tutto eh..." :lol:

Però siamo in un momento storico per cui l'uso del collare a strangolo è da alcuni paragonato a una tortura cinese...

elisa qualche clc (anche + di qualche)che non è distrutttivo come un castoro,che sopporta 6 ore da solo o anche 9 con un altro cane senza arare il giardino e che a 12 mesi è curioso senza paura di nulla,che un minimo collabora col propeitario(ho detto un minimo,non come un border collie..) c'è,però per tutta una serie di motivi non vengono valorizzati dalla selezione......

ok okki obliqui,chiari,orecchi piccole labbro tirato alti sulle zampe etc etc
però quella del carattere da migliorare (un po,dico,un po)è una scelta non piu rimandabile

sennò si crea un animale, in certi casi dall'animo di cristallo che non è ne cane ne lupo,nell'anima..e che non so quanto fosse nell'intento del creatore nè del buon senso..

per dire:va bene ululati,vocalizzi,mimica,ma il desiderio (a volte)di fuga della razza molto superiore anche a quella di un cane da caccia,per la normale famiglia italiana,anche ben dipsota e amorevole,è un problema...

e non si può dire"eh ma sul forum siam tuit bravi esperti e buoni" perchè il forum è..
quante?
20 persone?

mi girano voci,x il 2006 (arrivnao sempre a giugno dell'anno dopo,cioè questo)di ben 750 esemplarivenduti,chiedo conferma,forse qualche mio amico che ha letto i dati si è sbagliato,io non li ho letti quelli enci 2006

ma se conti che pe ril 2005 furono 406 + alcuni lir...

il problema non si presenterà ora,ma se cè,certe razze hanno o avuto qualche anno "di successo" prima di una caduta rovinosa

il dober nelgi anni 70 passo' da 7700 a meno di mille in 3 anni

... il tempo che si spargesse la voce di quelli che lo avevano comprato e che non erano soddisfatti...(poi con gli anni la razza è cambaita ,come sanno tutti)

insomma certe cose si vedono,purtroppo,solo sul medio termine

Le mie non scappano e non distruggono, sono sottomesse a me e affettuose, ma se avessero una tempra un pò più dura ne sarei molto felice... :roll:
Per il resto, la docilità dei Collie (che però avevano entrambi la fissa dell'evasione purtroppo :roll:) mi manca molto. Era bello andare in giro, anche in città, lasciando il guinzaglio nel marsupio (con Djuma a dir la verità si può fare, anche se con mille occhi, Djuma è un'eccezione però.. con Petra decisamente NO.. chiaro poi che per legge non si può fare e basta) e addirittura quando non lo facevano entrare nei negozi mi aspettava seduto fuori, mitico Kim.
Questo è chiedere troppo a un clc, neanche lo pretenderei, ma un pò più di così è necessario secondo me, poi magari sono pessimista io..

mamma mia...:oops::o

cmq,sul "socio -politico":
la domanda"cosa serve il clc " secondo me dice poco

semmai vorrei fare una piccola distinzione tra "audicence" e "indice di graidmento"
ti kiederai:"motivo"?
beh hai presente quei programmi che le prime 3 sere tuti vedono (dico:tutti)ma che poi magari gradiscono un po meno e le volte dopo non guarda piu nessuno?

beh ecco ci sono e ci son state razze così

voglio dire,vedi il dobermann,30 anni fa vendite tantisisme ma 8-10 anni dopo lo comprava qualcuno in meno...poi certo si è risollevato ma la parolina magica quale fu?
"mettere a posto il carattere" fu l'imperativo...

per il clc,beh se leggi sul forum tutti a dire"contento ,si però che fatica"

ma se vai sui fuori dai ring enci,con certe famigliole o giovani coppie con clc al guinzaglio che alla domanda "ne prendereste un altro?"la risposta è

"mah..ecco dubito...dubito molto.."

ovvio accade anche il contrario e accade anche X ALTRE RAZZE ma una parte di delusi cè
e non per morfo e per salute..indovina x cosa:carattere

volgio dire la percezione di molti è falsata dalla grande famiglia internautica,dove chi non è contento del clc come animale magari legge solo e non scrive..contando che ne son stati venduti 1700 e rotti ma ci si scrive in 20 o poco piu,io penso che davero ci vorrebbe una mini conferenza o una azione zootecnica robusta e SPONTANEA (riepto:spontanea)per vedere cosa si può mettere a posto..senza che come morfo ci salti fuori un pt grezzo...

davvero molti non capiscono che tra quei 1680 c è anche piu di uno che la prossima volta sceglie un animale meno impegnativo..

anche il dob mordicchia,abbaia moltissimo,non ama star solo,deve muoversi molto,ha un predatorio fortissimo,è forte fisicamente,si atacca con gli altri cani,ruba le cose,è curiosissimo..distruttivo..,molto grosso, impegnativo .. ma:

..ha i nervi saldi..ed è collegato col padrone, nella media ,oggi,almeno

prendiamo atto che il clc vista l'origine non sarà mai in assoluto un cane "collegatisimo" col padrone,ma i"nervi" ,con la selezione,anche senza far venir fuori pt grezzi,si possono migliorare,eccome

selezione sta x "scelta" ovvero scelta che non tutti ....trombano..(sorry)

cè sta cosa ,magari anche da persone delicate e di buon cuore,di non ammettere che un cane fifone non deve riprodursi

il problema è che magari son persone gentili e nessuno anche se dovesse,neppure gli addetti ai lavori,gli mette la verità in faccia ,per essere altrettanto dolci e gentili

proprio moltii fan di tutto per evitare di arrivare a sto discorso,ma sta cosa è palese

siamo al punto che dobbiam spiegare cosè la differenza fra combattiv
ità(che in italiano ha una connotazione piuttosto positiva) e aggressività..

(che,guarda un po..in italiano ha quasi sempre una connotazione abbstanza negativa--quella "da fifa blu" poi..:roll:)

spiace dirlo ma fuori dal forum di wd son concetti gia passati in giudicato e,sopratutto, quasi ovvi...

arnaldo:concedimelo:un cal 2 servirebbe,come dici anche tu-
un cal 3 ,se si potesse,sarebbe da favola

gli ipo(lo dico per la 2a volta speriamo che qualcuno lo capisca)per sta razza sono over rated,non necessari,piacevoli ma non necessari,al momento ci son altre priorità

quanto si aspetterà?10 anni?

sono cautamente ottimista..c è in arrivo per molte razze il registro riproduzione qualificata con parametri prove- salute -morfo abbstanza precisi

..e cambieranno un sacco di cose..8)di riflesso,l'esperienza insengna che le razze che fan molte prove non amano che altre non facciano un tubo,e che quindi cè un (almeno parziale )effetto traino..8)

ciao rosa,ti ho sempre considerato una delle migliori qui,
procedendo con ordine,il tuo me8)ss mi era finora sfuggito(sorry per il ritardo)però da qualche gustoso spunto..

-prima cosa,la frusta non colpisce minimamente il cane,e volteggia in aria ma fa rumore

-non è fatta x far incazzare il cane(anche perchè non lo colpisce)ma per abituarlo al rumore(che è poi paragonabile a quello della scacciacani che si usa in prova,in tutti i cal e ipo,e che un certo rumore fa)

-pavlovianamente il cane associa il divertimento quando morde la manica(molti sorridono davvero,il cane,dico)e cè lo schiocco in aria,così il cane capisce che i rumori anche antipatici almeno avverranno solo quando si diverte

-conosco 3 cani corsi che prima di sta cosa avevan paura anche di un palloncino che scoppiava..dopo che han morso maniche(il cane corso mordestreto senza nervosismo,e morde bene a bocca piena e ama il lavoro,fatto con calma,ma lo ama,è infatti un cane da presa,..in teoria...almeno..)associate a divertimento piu salamotto e-o manica + schiocco in alto :adesso beh non dico amino le harley davidson ma di certo stan calmi

-di questo è testimone anche una razza che ha clc in addestramento se vuoi ti do le coordinate;)nessuno dei due Corsi ha la schiena "rasa" da frustate..che poi non è una frusta da domatori da circo e cmq come gia detto 4 volte non capisce il cane..:x

poi..le razze che van li al lavoro..
ma scusa mica ci son solo pt malinois e dobermann..

gia con rott e boxer si seguno forme di addestramento un filo diversi,per i poki cani corsi e hovawart anche,voglio dire,non tutte le raze "vanno " caricate e cmq un conto -ripeto-è l'ipo dove conta al velocità con cui si eseguono gli esercizi,un conto i cal
non dico certamente che sia bello!

ma x esempio,cc e clc fan quasi solo CAL dove la velocità degli esercizi NON conta...quindi kennel e box non servono
fine
punto
amen
è dimostrabile

quanto al tuo,-....mi dici se ho capito bene che è un po molesto con gli altri cani e non molto reattivo..quanti anni ha?

Sempre interessante e istruttivo leggere i vari pensieri. Certo, non vorrei esserci quando Davide incontra Arnaldo.... ;-) si arriva a Natale...ahahaahahah...
Cmq, sempre in cerca di capire ciò che mi sfugge...vorrei sapere da Arnaldo, che è addestratore ed ha anche il brevetto Enci (correggimi i termini) per addestrare, che ha visto molte razze nel suo campo, ma non penso tantissimi clc (perchè ce ne sono pochi in giro rispetto alle altre razze), con i tuoi clc che brevetti hai conseguito? Come li hai trovati (come carattere) i tuoi clc dopo quel tipo di addestramento ( fatto sul predatorio?). Pensi che un clc si pone in campo come un cane di altre razze? Pensi che debba avere accorgimenti diversi da altre razze? Pensi che dopo un certo tipo di addestramento (che non tutti i campi canalizzano sul predatorio) il clc sia come prima?
Ed infine, tu, come vivi i tuoi clc?
Ragazzi, badate, non è polemica ma solo per capire nelle mie idee il giusto e lo sbagliato e per dire infine che idea ho.
Per cortesia, non chiedo un parere a Davidino, che forse di razze ne capirà, ma di clc....una cippa.
Graaaazie.

ahahahahahah!hei ale!:pdi che hai paura?che io e arnaldo ti portiamo via "l'audience"?

tranquillizzati..
è gia così!:p

abbiamo un sacco di audience!

sule miei idee sul clc sorry ma ti sbagli visto che un non un paio di accoppiamenti che avevo proposto qui su un 3d di tempo fa(ricorderai,quello dell'altezza al garrese)han riscosso(in pvt )anche piu di un teorico OK dagli interessati,della serie."gia',ci hai preso"!

se vuoi ti mando le email,nessuno si arrabbierà visto:p che gli interlocutori son tuti anche tuoi amici!:p

aloa!

ps:alessandra,posibile che tu non ce la faccia a stare lontano dai riflettori?
eddai su,di qualcosa anche di TUO,ideato da te,non rimanere sempre li a riprodurre rifitture di idee fatte da altri

alessandra,questpo è sempre stato il tuo limite,intorcinarti in battaglie "contro" ide o eprsone invece che "pro"

il problema è che le cose "pro" le si fa solo se si ha idee..:roll:e se uno non ha idee..ovvio che..