erfelijkheid botafwijkingen
 

Met wat spitwerk ben ik erachter gekomen dat er in Zwitserland ene Hare z Kladenske zace CS (27.01.1994 - 03.07.2002) op 8-jarige leeftijd is 'ingeslapen' vanwege een soortgelijke afwijking als Oscar, namelijk het cauda equina-syndroom. Deze hond komt uit hetzelfde nest als een vader in de directe lijn van Oscar:
Hasso Z Kladenské zace CS - Ira z Litavske kotliny - Keli z Litaske kotliny - Cliff z Hvozdecke kotliny (roepnaam Oscar).

Dit is een aandoening die veel voorkomt bij Duitse herders en het is dan ook niet ondenkbaar dat er ergens in de lijn een 'ongelukje' is geweest met een Duitse Herder. Ik heb inmiddels vele verhalen gehoord over gerotzooi met papieren om dit soort zaken te verdoezelen, dus het zou mij niet eens verbazen. Daarbij komt, maar dit is erg subjectief, dat ik Oscar qua karakter verdacht veel overeenkomsten vond hebben met de Duitse herder die ik voor hem had, en eigenlijk geen specifieke Tsjech-eigenschappen van 2 andere Tsjechen die ik inmiddels heb leren kennen, heb kunnen ontdekken in hem. Misschien was hij daar nog te jong voor, en bovendien zou me dat ook een worst zijn geweest, want wij waren zielsgelukkig met hem en dat is het enige wat telt voor de eigenaar van een huishond zonder fok-pretentie.

Wat wel belangrijk is, en dat is meer een principiele discussie, is dat naar mijn mening het ras zo zuiver mogelijk moet worden gehouden (getver, wat klinkt dit fout Duits, haha) en mogelijke erfelijke afwijkingen spelen daarin een essentiele rol.

Nu weet ik dat zowel Koos & Letty als Stefanie vanwege 'nieuw bloed' een teef uit dit nest hebben genomen met de bedoeling om er mee te gaan fokken. Maar als het ras je lief is, zou ik me eerst nog 10 x bedenken voordat ik deze honden zou gaan inzetten, en deze (vooralsnog incidenteel lijkende) ernstige afwijking in dit nest eerst tot op de bodem uitgezocht zou willen zien. En als ik als leek deze informatie al boven water kan toveren, zou het voor een ervaren fokker al helemaal 'appeltje-eitje' moeten zijn. Sowieso is het argument 'nieuw bloed' nogal discutabel: er zijn nu in totaal 3 nesten van dezelfde combinatie gefokt, waarvan Koos & Letty nu een 2e hond (pup) hebben binnengehaald, dus hoe kun je dan spreken van nieuw bloed. Dit is toch niet in het belang van het ras?!

Mocht iemand zich afvragen waarom ik als relatieve nieuwkomer dit bericht plaats ... de redenen waarom wij een Tsjech wilden (en nog steeds willen) zijn in willekeurige volgorde: karakter, uiterlijk, trainbaarheid, uithoudingsvermogen, sterke gezondheid en de relatief weinig voorkomende erfelijke ziektes en bot- en gewrichtafwijkingen. Maar nu, na behoorlijk wat uitzoekwerk (ik moet tenslotte wát doen nu ik geen Oscar meer heb om mee bezig te zijn), blijken er fokkers te zijn die het ras dreigen te verzieken door zowel onkunde als boze opzet, en ik vind dat we ons, daar waar mogelijk, tegen moeten verzetten.

Bij onze eerste Tsjech-pup, waar we 2 jaar op hebben gewacht (met in die tussentijd al de teleurstelling van een bijna volledig uitgeroeid nest door een naar het schijnt huis-tuin-en-keuken-bacterie te hebben moeten verwerken), waren we zo blij met de pup, dat we niet kritisch waren over de hele gang van zaken en hoe e.e.a. zal worden afgehandeld als er iets mis blijkt te gaan. "Beide ouders HD-vrij, dus dan is het goed." was onze gedachte. Maar helaas, het criterium moet niet alleen HD zijn, zo blijkt, want we hebben nu een urn op de jukebox in plaats van een vrolijk rondspringende en slooplustige pup. We zullen volgens de Nederlandse fokker die voor ons de pup heeft meegenomen uit Tsjechie, van de Tsjechische fokker waarschijnlijk geen cent terug zien van de 800 euro (ex RvB-importkosten) die wij voor Oscar hebben betaald en ook niet van de torenhoge dierenartskosten die daarna nog volgden. Voor ons een keiharde en erg dure les, en voor anderen, die er wat aan hebben, wellicht belangrijke informatie in welke zin dan ook. Dus vandaar dit uitvoerige betoog.

Dit getuigt van durf, veel verstand en een groot hart voor het ras.
Jij durft zeggen wat iedereen denkt, maar zelf niet durft zeggen... :thumbs
Bedankt daarvoor en voor wat het waard is: heel veel sterkte met het verlies van jullie Oscar.
Wanneer de tijd er rijp voor is, vinden jullie hopelijk een nieuwe trouwe vriend. Ik wens het jullie althans van harte...

Liesbeth
Jennah & Yuccah

Hoi Monique,

Vreemd dat jij met een beetje speurwerk hierachter komt. Ik denk dat de fokker die Oscar voor je meenam een inschattingsfout heeft gemaakt in deze.
Ik hoop dat de rest van de familie iniedergeval geen last krijgt van deze aandoening en dat het gezonde hondjes mogen worden.

Het blijkt een aangeboren afwijking te zijn. Zijn groei zal de symptomen alleen maar verergeren. Conclusie: we moeten afscheid nemen van onze dierbare Oscar.

Het bovenstaande stukje van Monique heb ik overgenomen uit het andere topic.
Volgens mij is een aangeboren afwijking per defenitie geen ERFELIJKE AFWIJKING. Maar is er volgens mij iets mis gegaan met de ontwilkkeling van de embryo. Uit deze combinatie zijn al 21 pups in Tsjechie geboren en tot op heden is er maar één pup met deze afwijking bekend (oscar), dus ik denk dat je niet van iets erfelijks kan spreken.

er zijn nu in totaal 3 nesten van dezelfde combinatie gefokt, waarvan Koos & Letty nu een 2e hond (pup) hebben binnengehaald, dus hoe kun je dan spreken van nieuw bloed. Dit is toch niet in het belang van het ras?!
Ook op dit stukje wil ik even reageren.
Het klopt dat er drie nesten met deze combi zijn gefokt, de eerste twee nesten zijn schitterende stuk voor stuk gezonde honden, waarvan er op één na niet in Nederland wonen, dus het is voor ons land wel nieuw bloed (behalve de pups uit het laatste nest, waarvan behalve Letty en ik , bij mijn weten de andere geen fokplannen hebben)
En om niet in Nederland in dezelfde bloedlijn te blijven hebben wij bewust voor een 'buitenlandse' teef /pup gekozen omdat die totaal onverwant zijn aan alle Nederlandse reuen. Dus dit is een hele bewuste doordachte keuze.
En hoe hard het ook klinkt, ik denk dat de afwijking van Oscar een opzichzelf staan geval is.
Maar dat is natuurlijk geen troost voor de eigenaar, als het jou pup treft.

Beste Stefanie,

Aangeboren is per definitie niet erfelijk?? Dan zou ik je graag even willen verwijzen naar deze topic: http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=4233
Daarnaast ben ik zelf behebt met een erfelijke 'aangeboren' afwijking, dus wat je nu beweert is wat mij betreft niet gestoeld op wetenschappelijk aangetoonde gegevens.

Groet,
Monique

Zowel uit andere info als uit de door jou opgegeven link, blijkt nergens uit dat 'aangeboren' en 'erfelijk' hetzelfde is.
Erfelijk zit in de genen, aangeboren is 'een foutje' (bij bijv. de celdeling) in de embryo.

Dus volgens mij maakt dat een groot verschil.
In de door jou opgegeven link wordt er gepraat over een erfelijke afwijking, iets dat dus in de genen zit !
En als er 3 generaties terug 'iets soortgelijks' (dus niet hetzelfde) is voorgekomen, en daarna misschien wel 50?? nakomelingen later allemaal gezonde honden, behalve jou pup, denk ik dat je ook niet van iets erfelijks kan spreken.

Stefanie, de belangrijkste reden dat ik dit in het forum heb aangekaart, is dat het op z'n minst een waarschuwing is om je eigen hond uit die lijn te laten onderzoeken, want je hebt er fokplannen mee. Doe er je voordeel mee, en laat het een waarschuwing voor andere fokkers zijn om alert te zijn op dit soort aandoeningen. Een gewaarschuwd mens telt voor twee en meer van dat soort clichés.

Hoi Monique,

Ik sluit me bij de vorige sprekers aan. Een heel gedurfd maar vooral goed onderbouwd verhaal! Jammer dat de aanleiding zo verschrikkelijk is:cry:

@ Stefanie: Een reactie met: Dankjewel we gaan eerst eens goed uitzoeken wat er precies aan de hand is in deze lijnen voordat we een nestje gaan fokken ( je hebt nog een jaar of twee!) zou m.i. een stuk logischer overkomen dan direct een verhaal in discrediet proberen te brengen en zo in de verdediging gaan.....beetje jammer!!

Bert.

Hoi Bert
Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat 'erfelijkheid' en 'aangeboren afwijking' twee heel verschillende dingen zijn.
En wij hebben deze bloedlijnen wel degelijk uitgezocht. Omdat Monique op het forum mijn bij naam noemt als fokker, die in de toekomst met een teef zou willen gaan fokkken met een erfelijke aandoening, wilde ik ook mijn mening geven. Dus wie brengt wie in discrediet ??

__________________

Wij hebben het zusje van Oscar en het is een heel gezond teefje. Ze vertoont ALLE eigenschappen van een Tsjech en niet van een herder. Een verschil met onze Borat is er niet.
Ook wij moeten er niet aan denken dat we onze Cheska zouden moeten verliezen. Je krijgt een hoop te verwerken zo in een korte tijd, omdat ze een deel uitmaken van je gezin. Onze Borat en Cheska slapen zelfs bij ons in de slaapkamer, dus we kunnen rustig stellen dat ze dag en nacht bij ons zijn.

Alleen is het niet terecht om opmerkingen te plaatsen richting de fokker die onze dieren hebben meegenomen. Wij hebben alle vertrouwen in de kundigheid van Koos en Letty, die hun speurwerk hebben verricht en daarom nu 2 dieren uit dezelfde fokcombinatie hebben gehouden.

We denken dan ook dat de opmerking "inschattingsfout" niet op de juiste manier is geformuleerd.

groetjes Andreas en Jolanda

@ Stefanie: Het klopt als je zegt dat een aangeboren afwijking niet per definitie een erfelijke afwijking is. Maar het Cauda Equina Syndroom is wel degelijk een ERFELIJKE, genetisch bepaalde afwijking (evenals een aangeboren afwijking).

Dit syndroom is hetzelfde wat wij wel eens een 'knikstaart' noemen. Alleen kwam de 'knik' in de ruggengraat bij Oscar op een minder fortuinlijke plaats. Voor hetzelfde geld was de knik in zijn staart geweest en had hij zonder al te veel problemen kunnen leven. Buiten geknelde zenuwen die mogelijks pijn veroorzaken en andere niet levensbedreigende symptomen, zou hij weinig last hebben gehad. Dus misschien toch eens even nagaan of er misschien gevallen met een zogenaamde knikstaart bekend zijn in deze bloedlijn... Zij overleefden als iedere andere hond, maar ze hadden hoe dan ook Cauda Equina. Deze gevallen worden makkelijk over het hoofd gezien. Maar wees gerust dat de honden uit deze lijn drager zijn van deze genetische afwijking. Hopelijk komt het nooit (meer) tot uiting, maar waarom het lot tarten?

Misschien een goed idee: een soort aparte database van de verschillende bloedlijnen en de problemen die erin terug te vinden zijn. Gaande van HD tot 'terughoudendheid' in een ver gevorderd stadium (honden die verlammen van angst dus). Zo wordt het als fokker overzichtelijker welke combinaties zeker niet te maken en welke combinaties wel. Maar dat is dan weer een heel ander topic...

Groetjes,

Liesbeth

Beste Andreas,

Ik vind dat het woord inschattingsfout juist heel goed geformuleerd is.
Iedereen kan namelijk een inschattingsfout maken, ook kundige fokkers.

Bovendien begon de zin met 'Ik denk', en geeft dit mijn gedachten weer op het moment dat ik het stukje van Monique las, niets meer, niets minder. Mijn mening hierover zou kunnen veranderen naar aanleiding van de discussie die over dit onderwerp onstaat. Op het moment dat dat het geval is dan zal mijn mening omtrend dit onderwerp gevormd zijn en begin ik de zin met 'ik vind'.

ik zeg ook niet dat het Cauda Equina Syndroom niet erfelijk is,
maar volgens mij is die diagnose niet bij Oscar gesteld,
want Monique schrijft:

Met wat spitwerk ben ik erachter gekomen dat er in Zwitserland ene Hare z Kladenske zace CS (27.01.1994 - 03.07.2002) op 8-jarige leeftijd is 'ingeslapen' vanwege een soortgelijke afwijking als Oscar, namelijk het cauda equina-syndroom.

Dus ik maak eruit op dat Oscar NIET deze afwijking had !!

Hier ben ik het helemaal mee eens Barry. We zijn allemaal mensen. Of het daadwerkelijk een inschattingsfout is geweest wie zal het weten. Ik weet wel dat Koos en Letty geen honden in huis nemen met erfelijke afwijkingen. Hier zijn zij heel voorzichtig mee.

Is het van Oscar nu wel of niet een aangeboren afwijking. DAT moet eens uitgezocht worden. Zonder gelijk te suggeren dat het een erfelijke afwijking is zoals nu. Eerst bewijs, dan conclusie. Ik geloof zeer zeker dat als er idd aanleiding is om dit te gaan onderzoeken, dat Koos en Letty dit ook gaan doen.

Het is en blijft verschrikkelijk wat er gebeurd is. En ik leef met jullie mee.

Groetjes Kim

Hoi Monique,

Ook ik heb enorm respect voor je durf deze waarschuwing hier te plaatsen! Hopelijk wordt er positief naar gehandeld en is het verlies van Oscar niet helemaal voor niets! In ieders belang, maar bovenal in het belang van het ras en dus de honden !!!

@ Stefanie: als jij - zoals je toch altijd doet? - je pup goed laat onderzoeken, voordat je haar gaat inzetten voor de fok, dan is het toch ok? Hoef je je toch niet in discrediet gebracht te voelen?
Als er dus al heel veel nakomelingen zijn uit dezelfde combinatie als waar Oscar vandaan komt, dan is dit misschien een teken aan de wand niet meer deze combinatie voor de fok in te zetten?
Beter gezónde honden, dan zovéél mogelijk honden...toch?

@ Liesbeth; bedankt voor de uitleg! Lijkt mij dat de waarschuwing van Monique zeer terecht is.

Groetjes,
Patty

Hoi Patty,

ik ga ervan uit dat iedere fokker zijn honden netjes laat onderzoeken op de dingen waar ook op onderzocht kan worden. Ik weet niet of je kunt onderzoeken op genetische afwijkingen, zonder genetisch opgeslagen materiaal.
Sommige fokkers zoals Koos en Letty, laten het DNA van hun fokhonden opslaan bij een instituut. Dit is ideaal voor controle op verschillende dingen, zoals controleren of je daadwerkelijk wel een nakomeling van de aangegeven ouderhonden hebt enz.
Vraag me af of je met dat materiaal ook kan controleren op erfelijke afwijkingen zoals het Cauda Equina Syndroom.
Ik ga ervan uit dat als ze het beesje een naam hebben gegeven, er ook genetisch materiaal van bekend en opgeslagen is.

Ben het er helemaal mee eens, dat het behoudt van een gezond honden ras bovenaan staat. Dit is wat wij allemaal willen!

Groetjes Kim

Beste Barry

Ik kan mij voorstellen, dat het een gedachtengang zou zijn om een mogelijke inschattingsfout te concluderen.
Maar het gaat om deze fokcombinatie met in totaal 21 honden, waarvan er bij 1 helaas een aangeboren afwijking is vastgesteld. Mijn mening is dat er 2 dingen door elkaar heenlopen namelijk 1. een erfelijke afwijking en 2. een aangeboren afwijking.

Ik ben het volledig met je eens, dat ook kundige fokkers een inschattingsfout kunnen maken.
Maar ik ben het niet met je eens om deze uitlating te doen, voordat daadwerkelijk is vastgesteld dat het gaat om een erfelijke afwijking.
Ik fok al 25 jaar met diverse verschillende rassoorten en ook ik ben dit soort dingen wel tegengekomen.

Voor mij is primair : gaat het daadwerkelijk om een erfelijke afwijking
en secundair: gebruiken we onze dieren uit deze lijn wel voor de fok.

In deze volgorde nemen we daarna een beslissing.
Het belang bij een gezond ras staat bij ons voorop

Nogmaals moet mij van het hart, dat ik het een zeer trieste zaak vindt met Oscar !

groetjes Andreas

Hoi Andreas,

Ik zit er niet mee dat je het er niet mee eens bent wat ik schrijf.
Ieder zijn mening.

gelijk heb je
ken je tevens mijn mening over bepaalde uitlatingen

idd ieder zijn mening

groetje Andreas

Wat ik nou niet begrijp, is dat mensen nu gelijk de conclusie trekken dat het idd om een erfelijke afwijking gaat. ZONDER dat daar ook onderzoek naar is gedaan??!!!:shock:

Want door het een inschattingsfout te noemen (zie ook mijn berichtje) ga je ervan uit dat het ook een erfelijke aandoening is.

Moet dit niet eerst uitgezocht worden voordat men hier direct conclusies gaat trekken???? (lees ook mijn berichtje)
Met dit soort dingen moet je heeeeeeel erg voorzichtig zijn met conclusies trekken zonder bewijs. Je kunt namelijk een fokker (z Hvozdecke kotliny) zeer ernstige schade toebrengen door dingen te insinueren die misschien helemaal niet zo zijn zoals beweerd wordt.

Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

Groetjes Kim

Hoi Stefanie,

Jouw naam word m.i. alleen genoemd in een zin waarin iemand zijn bezorgdheid uitspreekt, en 'waarschuwd'. Ik vind niet dat jij daarmee in discrediet word gebracht, en je daarom ook niet hoeft te verdedigen!

Persoonlijk vindt ik dat jij een enthousiaste,betrokken en goede fokker bent!

Ik krijg meer de indruk dat 'men' Koos en Letty proberen te verdedigen.

Ik vind het overigens erg incorrect dat diegene (de van Goverwelle-kennel) die de pup (door-)verkocht hebben niet op zijn minst het aankoopbedrag terug geven aan de kopers.

En als ik het goed lees heeft Andreas ook plannen om te gaan fokken met zijn pup uit dit nest?

Groetjes,

Bert.

@Patty, ik zal zeker Shyva laten ondezoeken als het om een ERFELIJKE afwijking gaat. Maar omdat dit bij Oscar NIET het geval is (een aangeboren 'incident') en erwordt gesuggerreerd dat ik met een hond ga fokken met een ERFELIJKE afwijking, voel ik mij wel in discrediet gebracht.

En het klopt, er zijn al veel GEZONDE EN MOOIE nakomelingen uit deze combi, maar voor Nederland is dit in combinatie met Nederlandse reuen wel degelijk nieuw bloed.
Ons streven is gezonde honden in Nederland op de wereld te zetten, die niet nauw aan elkaar zijn verwant !

Ik denk dat deze discussie wel wat vragen oproept:
* Had Oscar het cauda equina-syndroom ??
* Of is het een AANGEBOREN afwijking ??
(dus 'een foutje' terwijl de andere 20 pups uit deze combi gezond zijn.

Ik denk dat deze vragen eerst beandwoord moeten worden, voordat men conclusies gaan trekken, die nergens op gebaseerd zijn !!

(P.S. Mijn onderschrift blijkt helaas weer waarheid te bevatten)

Hoi Bert,

er wordt helemaal niemand verdedigd hier. Raar dat je deze indruk krijgt. Er wordt hier alleen gemeld dat je GEEN conclusies moet trekken VOORDAT je weet waar je het over hebt.
Dat heet gezond boerenverstand.

Wat er verder met de BEMIDDELING van Koos en Letty ivm pups is afgesproken is voor mij niet bekend. Jou klaarblijkelijk wel???
Ik ga er namelijk vanuit dat dit iets tussen bemiddelaar en ontvanger is. Dat hier dus goede afspraken over zijn gemaakt, en dat Koos en Letty ook (zoals ik ze ken) verder gaan bemiddelen in eventueel terug ontvangen van gelden in deze.

Mensen ik baal gewoon echt van die conclusies die getrokken worden. Ik krijg echt de indruk dat wat je ook doet, nooit goed genoeg is voor bepaalde mensen.
Dat is jammer!

Groetjes Kim

@ Kim: het kan dan misschien maandag zijn, maar volgens mij is niemand al conclussies aan het trekken hoor. Alleen de waarschuwing; ga dit goed onderzoeken!
Lief dat je Koos en Letty zo steunt, maar ik denk dat Koos en Letty heel goed in staat zijn zelf hun mening te verwoorden. Kan alleen maar hopen dat jouw steun terecht is.

@ Stefanie: ik sluit me bij Bert aan; niemand brengt je in discrediet! Trek echter niet te vroeg de conclusie, dat met jouw pup alles ok is; nogmaals dat is volgens mij gewoon de waarschuwing; ga het goed onderzoeken.

Groetjes,
Patty

Patty,

lees dan even de berichten goed door. Er worden WEL conclusies getrokken. Alleen de mensen (zoals Andreas en ik) roepen dat je eerst onderzoek moet plegen voordat je dingen op erfelijke afwijking gooit!

Misschien lees jij de berichten wel anders dan ik. Ik lees bijv. hieronder wel een conclusie. Zit hem vooral in het woord "aandoening".

Dat jij geen conclusie hebt getrokken, klopt. Maar ik heb het ook helemaal niet over jou.

Groetjes Kim

PS maandag heeft hier niks mee te maken. Dat gaat misschien nog wel komen, wie zal het zeggen.

En nu trek jij dus de conclusie dat mensen niet weten waar ze het over hebben!??

Heb ik!!! :cheesy:

Grappig is om te lezen dat op een forum toch altijd weer de nadruk word gelegd op een paar woordjes dan op het grote geheel. De 1 struikelt over het woord 'inschattingsfout' de ander over het woord 'aandoening'. Als ik op deze manier texten zou gaan doorlezen kan ik overal wat achter gaan zoeken. Hieronder een voorbeeld:

• Andreas schrijft dat hij geen verschil kan zien tussen Borat en Cheska terwijl Borat een reu is en Cheska een teef en het verschil dus overduidelijk is. *foei foei Andreas, hoe kun je dat nu zeggen*
• Stefanie schrijft dat zijzelf en kennel van Goverwelle de enige zijn met fokplannen, dit terwijl Andreas aangeeft in een ander topic dat hij in de toekomst ook wel een nestje zou willen fokken met zijn nieuwe teefje. *Wel even alle topics goed doorlezen h00r!!*

We kunnen met z'n allen wel gaan lopen muggensiften over dingen die textueel niet kloppen of anders bedoeld worden dan ze geschreven zijn maar daar schieten we denk ik niks mee op.

Het is precies zoals Bert al schrijft. Een simpel 'goed dat je dit meld, we gaan het uitzoeken en zodra we iets weten melden we het terug' was prima geweest. Op die manier neem je de schrijver serieus en zorg je er tevens zelf voor dat je naar de buitenwereld correct overkomt. In plaats daarvan word er gekozen om een "net verwoord" stukje van de schrijver onderuit te schoffelen en men voelt zich in hun goede naam aangetast. Dat is erg jammer....

@Stefanie en Andreas.
Voorbeelden zijn er natuurlijk legio, ik wil alleenmaar aangeven dat texten soms anders kunnen worden geinterpreteerd dan ze bedoeld worden en dat iedereen wel eens een foutje kan maken in hun texten (ook ik). Verder snap ik natuurlijk best dat Andreas zijn text anders bedoelde en dat Stefanie zich misschien niet meer kon herinneren dat Andeas wellicht ook fokplannen had. Het is ook alleenmaar bedoelt om aan te geven waar het af en toe mis gaat in de communicatie.


Verder heb ik dit stukje met goede bedoelingen geschreven en hoop dat het dan ook door iedereen goed word opgepakt.

Barry je hebt helemaal gelijk in je bovenstaande stukje,
deze hele discussie over wie wat schrijft, is voor MIJ ook niet zo van belang, ik zou graag willen weten:

* Had Oscar het cauda equina-syndroom ??
* Of is het een AANGEBOREN afwijking ??

Daarna kan ik als dit nodig mocht zijn mijn pup laten onderzoeken.

Ik weet dat jij boerenverstand hebt, daarom zette ik het erbij;).

Maareh ik trek idd de conclusie dat men niet alles weet. En waarom is dat? Omdat ik nergens feiten heb gehoord, alleen meningen en dus conclusies.
Ik ga ervan uit dat als je weet waar je het over hebt, je ook met bewijs/feiten enz. komt. Rest is alleen speculatie.
En met alleen speculeren kom je nergens.

Dus eerst onderzoek..........................dan conclusie. Lijkt mij een juiste volgorde.

groetjes Kim

@Bert: Heb jij roots in het agrarische dan? :jumpie

Hoi Barry,

zoals jij en ik allebij weten, is dat je ontzettend moet uitkijken hoe je dingen op het forum formuleert. Omdat mensen het verkeerd kunnen opvatten. Men vat ook vaak dingen van mij verkeerd op. En nu dus ook van jou.
Welkom in de wereld van communiceren via forum :cheesy:.

Maareh ik ben blij dat jij ook een voorstander bent van: eerst uitzoeken, dan pas gillen!
of heb ik dit nou weer verkeerd gelezen???;)

groetjes Kim

Hoi Kim,

Nee hoor, dat las je goed.
En dat nog wel op een maandag... Het word nog eens wat met je! :cheesy:

Hallo allemaal,

Om verdere discussie omtrent Oscar, wel of geen erfelijke aandoening, een beetje binnen de perken te houden, hebben wij aan Monique, de foto's die van Oscar gemaakt zijn opgevraagd om zo na te gaan wat er precies aan de hand is (geweest).

Ook wij zijn uiteraard geschrokken met wat er met Oscar gebeurd is. En we zullen zeker nadere informatie proberen te achterhalen. Dit is niet alleen in ons eigen belang, in het belang van Stefanie en Andreas maar zeker ook in het belang van de Tsjechische fokker.

Wees er zeker van dat wij het hier ook niet bij laten zitten en dat wij ook graag willen weten hoe alles in elkaar zit.

Helaas begrijp ik niet, wat Barry bedoeld met zijn inschattingsfoutje. Wat en wanneer en hoe hadden wij iets moeten inschatten als er verdere geen
recente en aanwijsbare gegevens zijn. Dit is niet alleen in dit geval zo maar geldt ook voor B.v. HD, Ook als er in diverse generaties geen HD gevallen zijn, en er komt er dan na x generaties toch een naar voren, heeft men dan een inschattingsfout gemaakt????

Laten we hopen, dat we iets omtrent deze aandoening boven water kunnen halen en dat we daar allemaal ons voordeel mee kunnen doen.

Zodra we meer weten, zullen wij dit op wolfdog vermelden. We houden jullie dus op de hoogte.

Letty

wie weet is er toch nog hoop voor mij............................kan ook liggen aan het feit dat ik vanaf woensdag vakantie heb........... maar wilde jullie hardwerkende mensen niet de ogen uitsteken met mijn welverdiende vakantie :cheesy:.

@Letty

thanx voor de duidelijke uitleg. Hier kan dus nu geen miscommunicatie meer over bestaan!

groetjes Kim

Even een reactie op vele bovenstaande berichten.

1. Wij gaan idd een nest fokken met Borat en Cheska
Barry heeft dit goed gelezen en onthouden.

2. Ik weet niet hoevelen er op de hoogte zijn met geschiedenis, maar in de middeleeuwen riep er iemand "HEKS" en de hele meute riep dan ook heks en het persoon in kwestie belande op de brandstapel. Dit zonder enige vorm van uit te zoeken of dit hele gebeuren wel waar zou zijn.

Dit heeft NIETS te maken met iemand verdedigen, maar je gezonde verstand gebruiken voor je een oordeel vormt over het geheel.

Ik denk dat de kern hier uit het oog wordt verloren waar het allemaal om draait.
Ik sta volledig achter Stefanie als zij opmerkt, dat ze wil weten wat Oscar nu werkelijk had. En niet speculeren over een soortgelijke afwijking.
Mijn mening is, dat we daar veel meer mee opschieten en niet de vraag wie nu wel of niet met deze dieren gaat fokken.

Tenslotte willen we het beste voor onze dieren.

Daarnaast laat ik mij niet indoctrineren over mogelijke ditjes of datjes. Ik wil duidelijkheid hebben over hetgeen wat Oscar is overkomen. Tenslote hebben wij hier een volle zus uit het nest in huis.

En ik weet idd dat wij een teef en een reu hebben, maar ik bedoelde ermee te zeggen, dat karakter en de rest van beide dieren niet verschillen en wij geen overeenkomsten zien met een herder. En voor de volgende komende opmerking.......wij hebben ook 14 jaar herders gehad.

groetjes Andreas

Hoi Letty,

Letterlijk staat er:

Deze "gedachte" is gebaseerd op het stukje van Monique. Ik zeg hier helemaal niet dat het zo is dat jullie een inschattingsfout hebben gemaakt.
Hier gaat de communicatie tussen zender en ontvanger klaarblijkelijk verkeerd.

Als straks blijkt dat het geen erfelijke aandoening betreft kun jij mooi tegen mij zeggen: Barry, wat je toen dacht blijkt niet te kloppen.. ik heb het een en ander uitgezocht en daaruit blijkt dat.........

Andersom geld natuurlijk precies hetzelfde.

Uiteraard hoop ik dat het achteraf geen erfelijke aandoening betreft en dat iedereen lekker van zijn hondjes mag genieten.

Hoop dat het een en ander nu wat duidelijker is.

Hoi Andreas
Helemaal mee eens !!
ik heb Monique dan ook een PB'tje gestuurd, met de vraag over WAT Oscar nu precies mankeerde.
Hopelijk krijg ik daar antwoord op !

Ik ben ook erg benieuwd naar de foto's die genomen zijn van Oscar! Ik hoop dat daar iets uit te halen is. Ook ben ik benieuwd wat de DA van Monique te melden heeft gehad.

groetjes Kim

Hoi Letty,

Wat mij betreft wel. Het gaat hier om een zeer jong ras waardoor het relatief makkelijk is om te onderzoeken welke aandoeningen/ziektes er zijn gemeld in de lijn van de hond. Bij een labrador b.v. is het niet te doen om te gaan uitzoeken wat er vanaf het eerste 'begin' allemaal in die lijn is voorgekomen. Daarvoor is het ras te 'groot' en bestaat het al te lang. Bij een TSW is het wel te doen. Kijk maar naar wat Monique in korte tijd bovenwater haalt. Dit hadden jullie dus ook kunnen weten en kunnen mededelen aan de kopers.

Jullie hebben dus blijkbaar minder uitgezocht, anders hadden jullie dit geweten (= mijn conlusie) en vervolgens de INSCHATTING gemaakt dat het wel goed zit. En dat is dus in mijn ogen fout geweest.

Bert.

Ok is goed en hoor dan ook graag wat hier uitkomt

groetjes Andreas

Even nog een stukje over Cauda Equina Syndroom:

Honden met het Cauda Equina Syndroom hebben in meer of mindere mate last van de volgende verschijnselen:

• Progressieve, vaak scherpe pijn laag in de rug (ter hoogte van de lendenstreek) De pijn manifesteert zich als plotseling piepen of gillen bij verkeerde bewegingen, zoals een gekke sprong of een botsing met een andere hond. Vaak blijft het bij deze incidenten en functioneert de hond weer normaal. Er zijn zelfs honden die gewoon behendigheid blijven doen
• Zwakte (mank lopen), slapte of (lichte) verlamming van één of beide achterbenen
• Geleidelijk aan moeilijkheden vertonen met het recht staan
• De hond kan ook plots pijn vertonen na opspringen of na plots recht te hebben gestaan (de hond gaat meestal kreunen van de pijn als hij wil rechtstaan)
• Sommige honden beginnen aan hun staart en/of tenen te kauwen ten gevolge van de uitstraling naar die extremiteiten
• Plassen is gestoord, vaak lukt het niet of wordt de hond incontinent voor urine
• Problemen met de darmen (fecale incontinentie door slechte kringspierspanning, verstopping door trage darmwerking)

Het Cauda Equina Syndroom wordt veroorzaakt door het samendrukken (compressie) van de Cauda Equina zenuwwortels, waardoor deze in meer of mindere mate beschadigd raken. Met name deze zenuwwortels zijn gevoelig voor beschadiging omdat ze slecht ontwikkeld bindweefsel hebben. Goed ontwikkeld bindweefsel beschermt tegen samendrukkende invloeden. Om onze diagnose zeker te stellen, moet een myelografie gedaan worden doen. Door een contraststof in te spuiten langs het ruggenmerg zien we waar en hoeveel druk er is op het ruggenmerg ter hoogte van de lumbosacrale overgang. Zo kan ook geschat worden welke operatie techniek toegepast kan worden en of dit wel nodig is.In niet te erge gevallen kan getracht worden met corticosteroïden (bijvoorbeeld Moderin) de zwelling ter hoogte van het ruggenmerg te verminderen. Als nabehandeling worden dan NSAID’s zoals Rimadyl® gegeven. In de meeste gevallen moet operatief ingegrepen worden. De behandeling bestaat uit het vrijmaken van de beknelde zenuwen (decompressie) door het wegnemen van het dak van de wervel. Na de operatie zijn de klachten vaak niet (meteen) verdwenen. Veelal moet langdurig gerevalideerd worden. Eerst en vooral moet de hond de nodige rust hebben. De hond mag zo weinig mogelijk opstaan en krijgt in het begin wat corticosteroïden in combinatie met antibiotica. In het algemeen vindt in het eerste jaar na de operatie het meeste herstel plaats. De ervaring leert dat ook in het tweede jaar nog verbetering op kan treden en zelfs ook in het derde jaar. Daarna is de kans op verder herstel zeer klein. De mate en snelheid van herstel zijn sterk afhankelijk van de mate waarin de zenuwen beschadigd zijn geraakt. Restklachten zullen dan ook regelmatig kunnen blijven bestaan. Orthomanuele therapie en/of fysiotherapie geeft vaak goede resultaten.



misschien goed om dit ook eens te lezen

groeten Andreas

Bert,

Ik ben het met je eens, dat er meer gegevens moeten komen over gezondheid maar wij hebben wel degelijk bepaalde dingen nagegaan maar van dit soort aandoeningen is nog heel weinig bekend.

Tevens ken ik nestzusjes en broers van de hond uit Zwitserland persoonlijk en daarvan ook nakomelingen, die echter niets mankeren.

Wat had ik dan verder na moeten gaan? En wat ga jij dan na bij aanschaf van een pup van dit ras. Ik vermoed, de normale gegevens. Wij gaan nog ietsje verder maar van deze afwijking hadden wij ook niet vermoed, dat deze bestond binnen dit ras, tot zover bekend.

Ik denk, dat je van deze afwijking ook nog niet gehoord of gelezen hebt voor dit geval van Monique dus van een inschattingsfout is, naar mijn mening, dan ook geen sprake.

Letty

Met andere woorden met meer onderzoek zou er een kans bestaan dat je het kunt behandelen.

Nou word ik helemaal nieuwsgierig naar de DA van Monique!

@monique:
zou je misschien willen vertellen wat de conclusie van je DA was en of hij bovenstaand syndroom ook als reden heeft aangegeven?

Groetjes Kim

Het gaat toch om een SOORTGELIJK syndroom, m.a.w. niet het Cauda Equina Syndroom zelf? Net zoals er vele varianten van kanker voorkomen, kan dat dus ook met een ziekte/afwijking als deze het geval zijn?

@ Kim: in mijn ogen suggereer je nu dat de DA verkeerd gehandeld heeft? Hoop niet dat je dat bedoelt? Zou ik nl. wel heel grof vinden, omdat zo even hier te suggereren, terwijl je zelf dus ook (nog) niet weet, wat er precies aan de hand is.

Groetjes,
Patty

Jeetje Patty, over belachelijke aannames gesproken. Je bent lekker bezig!
Wat denk je zelf! Natuurlijk suggereer ik dat niet. Waar slaat die opmerking op!
Ik wil gewoon weten wat de DA gezegd heeft over dit syndroom. En of het daar bekend was.

Ook wist ik niet dat je dit syndroom kunt vergelijken met kanker. Aangezien ik heel goed weet wat kanker is (ivm mijn vader), zou ik graag wat nadere uitleg van je willen, voordat ik iets SUGGEREER over jou opmerking daarover!

Ik vind het is in de eerste plaats ontzettend rot voot Monique dat ze op zo'n abrubte wijze veel te vroeg afscheid van Oscar moest nemen.

Daarnaast vind het heel eerlijk van haar, dat ze openlijk schrijft over de gezondheidsproblemen van Oscar.
En het is logisch dat mensen zich dan altijd gaan afvragen of zo'n afwijking dan het genetisch is of niet.

De andere kant is, dat iedere fokker natuurlijk graag zo gezond mogelijke honden wil fokken!
En in eerste instantie kijk je als fokker (ben er zelf ook een) voor combinaties altijd naar de gezondheidsinfo die er over lijnen bekend is.
Maar jammergenoeg zijn lang niet alle fokkere en eigenaren bereid om zoals Monique gezondheids info naar buiten te brengen:cry:
En daarom moet je het als fokker doen met de beperkte hoeveelheid gezondheids info die er bekend is.

Daarnaast zijn helaas ook niet altijd alle gezondheidsproblemen in een ras te voorspellen en/of te achterhalen. (voor veel gebreken zijn ook nog niet eens de DNA markers gevonden, laat staan vast te stellen!)

En zo lang niet een officieel brede gezondheidsinventarisatie is gedaan binnen de totale populatie, zullen we ook te maken blijven hebben met ons onbekende factoren.

En ik hoop wel, dat iedereen op dit forum ook zal begrijpen dat:
* áls de afwijling van Oscar bekend was in deze lijn
* en áls dit een erfelijk gebrek mocht blijken te zijn
Koos en Letty echt niet zo simpel waren geweest, om dan deze honden dan te importeren voor hun toekomstige fok!

Gezien alle reacties die nu al geplaats werden op het berichtje van Monique, lijkt het mij toe dat er op dit moment meer dan voldoende over gezegd is.

Wij zijn hier (bij mijn weten) geen van allen proffesionals op het gebied van genetica en botafwijkingen.
Dus lijkt het mij het verstandigste om nu eerst maar eens officiele bevindingen en rapporten van deskundigen af te wachten.

En ik zou het dan ook erg fijn vinden als iedereen tot die tijd, in het kader van dit topic, even zou willen stoppen met het "gissen" en reageren op de "tekst" van anderen.

groeten
mijke

Daarom vraag ik toch of dat je bedoeling was, omdat je het wel zo kan opvatten hoor!
En ik vergelijk het SYNDROOM niet met kanker (ook mijn vader had kanker), ik vraag of het misschien mogelijk is of er meer varianten van dit syndroom bestaan. Bij kanker komen namelijk ook allerlei varianten voor.
(dikke darm- dunne darm - etc.)

Ondertussen wel een website gevonden waarop staat vermeld, dat het syndroom zelf zowel bij Saarlozen als Tjechoslowaakse Wolfhonden voorkomt. Bij honden buiten de rasvereniging. Een site waar professoren en doctoren stukjes schrijven. Helaas ben ik de link weer kwijt...ga nog ff zoeken, of ik hem weer vind.

Groetjes,
Patty

Sorry Mijke....waren tegelijk aan het tiepen.
Misschien kan je het topic beter op slot zetten?
Groetjes,
Patty

misschien voor andere maar voor mij hoef je die link niet te plaatsen. Zoals Mijke ook al meldde, ben ik het gediscusieer en gesuggereer spuugzat. Ik w8 af op meer info, van de mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben!

Bert, een vraagje,
als er 3 generaties geleden één hond is ingeslapen en er daarna misschien wel 50 ? gezonde nakomelingen zijn geboren, zou jij dan een pup kopen uit die combi of zeggen, nee, ik neem die pup niet want in die bloedlijn is er zo'n 3 generaties terug een hond ingeslapen aan een erfelijke afwijking ?

Daarbij blijkt dat het makkelijk is om aan info over deze bloedlijn te komen, dus kan de puppykoper deze info ook opzoeken VOORDAT hij besluit deen pup uit deze combi te kopen, dat heb ik ook gedaan.
Dus de koper is zelf verantwoordelijk als hij een pup koopt uit welke combinatie dan ook. Heb je twijfels over de voorouders, dan koop je die pup toch niet !!!

Hoi Steef,

ben het niet helemaal eens dat de puppykoper zelf verantwoordelijkl is. Waarom niet? Omdat de meeste puppykopers totaal geen kaas gegeten hebben over erfelijke afwijkingen enz. Ook niet over hoe je daar achter moet komen enz. Zij gaan op goed vertrouwen ervan uit dat een fokker het beste met het ras en hun voor heeft. En terecht! Kan mij dus goed voorstellen dat die regel in de praktijk niet opgaat.
Ik zelf ga ervan uit dat de fokker WEET wat ie doet. En dat je dus met een gerust hart als leek aan een gezonde pup kunt komen.

Dat er dingen kunnen gebeuren, die ook een fokker niet kan voorzien, moge duidelijk zijn.

Groetjes Kim

PS Ik zelf ben erg te spreken over mijn keuze van fokker. Aangezien ik een kerngezonde vreselijk irritante Tsjech heb.

Als ik het goed begrepen heb is het verzoek van Mijke om even niet meer te reageren in dit Topic, totdat er nieuwe informatie is.

Zullen we dat dan ook maar doen met zijn allen?

@ Stefanie als je antwoord wil op je vragen dan stuur maar een e-mail je hebt mijn adres! Maar ik denk dat je de antwoorden al weet;)

Groetjes,

Bert.

Ik ben wel geïnteresseert in de link, dus mocht je hem alsnog terugvinden... dan hoor ik dat graag ;)

Groetjes,

Liesbeth

http://82.92.9.116/nvswh/docs/BDDocu...-B7C742E26B38}

Groetjes,
Patty

Beste mensen,

Blijkbaar heb ik een stroom aan discussie,maar ook symantisch geneuzel en verwijten ontketend. Daarnaast ben ik ook bestookt met PB-tjes, de meesten gelukkig positief, maar ook van enkelen die alles in het persoonlijke trekken en mij bovendien aanvallen op mijn integriteit. Dit is jammer, want ik heb het stuk zodanig geprobeerd te schrijven dat het niet persoonlijk opgevat hoeft te worden. Dat ik Koos en Letty en Stefanie bij naam heb genoemd is omdat zij een pup uit hetzelfde nest hebben: niets meer en niets minder. Die fokker in Tsjechie waar Oscar vandaan komt valt volgens mij niets te verwijten; zij hebben de pups in huiselijke situatie prima verzorgd en mooie, lekker mollige, gezond uitziende en goed gesocialiseerde pups afgeleverd. Waar ik op doelde was dat de beschreven en soortgelijke aandoeningen vaak voorkomen bij Duitse herders. En een kwaadwillende of (financieel) desperate fokker, ergens in voorgaande generaties, zou een ongelukje met tussen zijn teef en de ‘Duitse herder van de buren’ hebben kunnen verdoezelen door geknoei met papieren. ZOOOO bedoelde ik dat. Gewoon zoals dezelfde discussies die steeds weer oplaaien met Saarloos- herder-, wolvenkruisingen etc. Niets meer en niets minder. Ik ben dan ook stomverbaasd dat door mijn bericht (okee, niet erg subtiel opgeschreven door mij) het halve fokkersgilde op tilt gaat en er zowat een stammenoorlog uitbreekt op het forum. Dat ik ongenuanceerd heb geschreven, is deels mijn stijl en deels het wegschrijven van mijn verdriet. Oscar is een afschuwelijk pechgeval, maar zijn aandoening is voor fokkers sowieso relevant. Niets meer en niets minder.
Met andere woorden: koop gewoon grotere schoenen als je tenen te lang zijn. ;)

Groetjes,
Monique

Ps: ik ben nog steeds in afwachting van het rapport van de DA, dus nog even geduld a.u.b.

Hoi Monique
Ik denk dat deze discussie niets te maken heeft met lange tenen.
In jou alleerste bericht trek jij de conclusie dat Oscar een soortgelijk syndroom had, als die ene reu, 3 generaties geleden, dus suggereer je dat het om een ERFELIJKE afwijking gaat, terwijl dat nog niet officeel van vastgesteld is !!
Daarmee zaai je veel onrust, onder Tsjechen-bezitters, en natuurlijk onder de bezitters van de nestgenootjes van Oscar.
Ik heb jou vervolgens een PB'tje gestuurd en de diagnose van de dierenarts gevraagd, daarop antwoord jij dat je de diagnose nog niet weet en het verslag van de DA af moet wachten.
Volgens mij had je beter een week kunnen wachten met je bericht, en pas iets op een openbaar forum schrijven als je DE FEITEN van de DA binnen hebt.
Dat is voor fokkers en andere bezitters relevant !

Hoi Monique

Met ergenis lees ik je bovenstaand verhaal. WIJ hebben ook een pup uit HETZELFDE nest !!
Het is schandalig te noemen dat je hele verhalen schrijft over erfelijke afwijkingen...vervolgens meedeeld, dat wij ons 10 x moeten bedenken om met deze dieren te fokken
jij dit hebt gedaan om je verdriet weg te schrijven ????

Sorry hoor, maar daar kan ik geen begrip voor opbrengen !!

Je hebt niet eens een rapport van de dierenarts en je komt hier een heel verhaal schrijven over wat er leeft en speelt onder herders-saarloos-wolfhonden. Dit in combinatie met een verwijt richting de fokker die onze dieren heeft meegenomen.

Voor je dergelijke uitlatingen doet over deze pups moet je eerst een rapport van je DA hebben. Met die informatie van de DA kunnen we iets.....NIET met giswerk !!

Die opmerking over lange tenen bij enkele mensen is ongepast ! Als ik verdriet heb om het verlies van een dier, dan ga ik geen ongefundeerd verhaal ophangen op het forum, waarmee je de mensen raakt die in het bezit zijn van de pups uit hetzelfde nest.


Conclussie: Eerst het rapport van een DA afwachten met zijn bevindingen voor je dingen ventileerd op een forum !


Andreas

Jullie zijn wel braaf aan het worden hoor! Geen suggesties meer, geen meningen, geen conclussies..etc etc


Waren jullie ook zo braaf geweest als het om een Louba tar pup was gegaan?!?? Ik weet wel zeker van niet!!! Dan waren de suggestieve vragen en opmerkingen ons hier om de oren gevlogen!!!!

Hoezo met twee maten meten!!!

Bert.

Excuus aan de moderator die had gevraagd niet te reageren, maar dit moest ik even kwijt.

Tuurlijk mag iemand iets suggereren, maar suggesties als feiten opschrijven zaait alleen maar onrust.
Als je feiten op een forum plaatst, moet je ze wel kunnen onderbouwen met bewijzen !!!

Dit heeft niets met braaf zijn te maken, eerder met de waarheid vertellen !!

Ik wil niet flauw doen hoor... maar het lijkt me erg moeilijk om een suggestie als feit op te schrijven. Verder hoeft helemaal niemand iets te onderbouwen met bewijzen, we zitten namelijk niet in een gerechtsgebouw maar op een forum voor tsjechoslowaakse wolfhonden. Als iemand hier iets verteld, zijn de mensen die het lezen oud en wijs genoeg om hier zelf een oordeel over te vellen. Ik vind dan ook dat het beoordelingsvermogen van de lezer erg word onderschat door sommige mensen.

Verder sluit ik me helemaal bij het laatste berichtje van Bert aan die naar mijn mening de spijker op de kop slaat.

O.K. het is verwijderd

Handig.. zo'n persoonlijk bericht, als de ontvanger hem op een publiek forum plaatst... :flop Ik vind dat echt niet kunnen hoor.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xx

Stefanie,

Je snapt toch hopelijk wel dat als ik iemand een brief stuur via de post dat deze alleen voor die persoon bedoeld is en niet voor de hele wereld.

Ik vind het een behoorlijk lage streek om iemand zijn prive bericht te gebruiken voor je eigen gewin. Het spijt me, maar dat kan ik echt niet begrijpen.

Ondanks dat ook ik, net als Bert je een goede fokker vind, ga je hier echt een stapje te ver. Ik hoop dat je dit ook inziet en het berichtje wilt verwijderen.

Hoi allemaal,

Even voor de volledigheid: Ik vindt de reacties op het eerste bericht onnodig 'zwaar'. Dat is de reden van mijn reacties.

Ik wil niet de indruk wekken dat ik vindt dat Stefanie verkeerd bezig is mbt haar fokbeleid.

In tegendeel, zoals ik al eerder schreef vindt ik Stefanie een enthousiaste, betrokken en goede fokker. Ik zou dan ook in vol vertrouwen een hond/pup bij haar kopen!!!!

En daarnaast vindt ik haar ook nog eens erg aardig:oops: (ondanks dat we elkaar nu even niet helemaal goed hebben begrepen)

Groetjes,

Bert.

Aangezien de bijdragen niets meer toevoegen aan het oorspronkelijke topic, wordt hierbij dit topic afgesloten.