HD-Röntgen!!!!!!!!!!!
 

Hallo ich habe meinen TWH HD Röntgen lassen. Bekam heute das Ergebniss mit C1. Bin etwas entäuscht,da mir auch der Röntgentierartz einen besseren Wert genannt hat. Liegt das Ergebniss an der strengen Bewertung an Deutschland ?oder am Hundebesitzer? Gibt es TWH´s mit A1?

Hat der Hund als Deckrüde noch Chancen?

Ab C ist es nach meinen Infos laut VDH nicht mehr zulässig, den Hund als Deckrüden einzusetzen. Hund mit A1 gibt es genug, einer von meinen hat A2. Die Ursache liegt zumeist irgendwo in der Blutinie, aber auch der Halter kann etwas tun - nicht zu früh belasten usw.
Ralf

Hallo.

Ich finde es eigentlich schade daß die meisten HD Ergebnisse in der Datenbank nicht zu finden sind.Ich finde mann müsste( zumindest für die Hunde die zur Zucht zugelassen sind und derren Ahnen) die Ergebnisse angeben auch wenn sie etwas schlechter sind.

Gruss Sonja :wink:

Hallo Falco :D

Genaue Auskünfte füe die Zuchtzulassung in Deutschland geben die "Zuchtzulassungsbestimmungen (ZZB) für die Rasse Tschechoslowakischer Wolfshund" des VDH.

Danach unterliegen Hunde mit dem HD-Status "C" einer Paarungseinschränkung und dürfen nur mit Partnern verpaart werden, die mit HD "A" ausgewertet sind. In Ausnahmefällen ist auf Antrag auch die Paarung mit Partnern möglich, welche mit HD "B" ausgewertet sind.

Weiterhin sind zur Zuchtzulassung u.a. die entsprechenden Zuchtschau-Bewertungen und Augenuntersuchung erforderlich.

Viele Grüße von Adi :hand

Danke Adi,für die schnelle und präzise Anwort.


Grüße von Falco

Ups , dann gibt es ja in Deutschland Züchter die sich nicht an die Vorgaben halten und C - C Verpaarungen machen ( sehr bedenklich )

??, die Bestimmungen gelten nur für VDH-Züchter.

Gruß Ina

:banghead Das weiß ich doch !!!!!!

Ja aber, wenn die Bestimmungen nur für VdH-Züchter gelten, dann sollten sich die deutschen TWH-Züchter auch daran halten, da der deutsche Verein doch auch Mitglied des VdH werden soll und schließlich auch auf den VdH-Ausstellungen teilnimmt und nicht an irgend welchen anderen "wilden" Veranstaltungen, die es ja auch noch zur genüge gibt.

Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, es geht doch darum, gesunde Hunde zu züchten und nicht einfach Vermehrung vorzunehmen. Sonst landet man über kurz oder lang da, wo die Berner Sennenzucht z.B. schon ist. Und wenn schon nur 7 bis 10 deutsche Züchter nicht in der Lage sein sollen, die Bestimmungen einzuhalten, dann weiß ich ja nicht...

Zu "Falco" die Verpaarung von Alfi vuk und Mona von Edit Molenar hat von den 8 Welpen 3 weitere HD-ERgebnisse, die lauten Faust A 0/0, Flash C 2/2, Forrest B 1/1 und Falco C. Es ist also gemischt, aber nicht unbedingt überwiegend gut. Da von Alfi, dem Papa, offensichtlich keine HD-Ergebnisse vorliegen, musste man mit allem rechnen. Mona hat glaube ich B 1/1.

HD wird überwiegend genetisch weiter gegeben. Die HD-Untersuchungen in den einzelnen Ländern differieren stark. So kann ein HD-C Hund aus Deutschland in Österreich sogar HD A sein. Ein französischer HD A Hund in Deutschland nur B usw. Soweit ich bisher mitbekommen habe, sind die Holländer, Tschechen und dann die Deutschen, die strengsten "Beurteiler". Also wenn du aus einer französischen HD-A Zucht bis in die 4 Generation hinein, einen Welpen bekommst, kann er trotzdem HD-C haben, ist mir passiert, nicht mit TWH sondern anderer Rasse.

Die Belastung, die auch schon angesprochen worden ist, ist da genauso zu beachten. Deshalb vor dem ersten Lebensjahr kein Fahrradfahren, da der Zwang des laufens und nicht frei selbst bestimmten laufens, sich schlecht auf die KNochen auswirkt. Und wie gesagt, vom Knochengerüst ist ein Hund dieser Größe erst mit 12 bis 14 Monaten fertig.

Es gibt viele Welpenbesitzer, die deshalb ihre Welpen die Treppe hochtragen bis zum 6 Monat, mache ich auch. Sicher ist sicher. Hat aber z.B. meiner HD-C Hündin letztlich nichts gebracht. Deshalb scheint die Genetik da schon im Vordergrund zu sein.

Also Michael (Falco) wenn du decken lassen möchtest, im Sinne der Rasse nur HD-A und keine Kompromisse im Sinne der Rasse. Meine Meinung. Und vor allem kann ich überhaupt nicht verstehen, wenn Züchter mit HD-C züchten oder sogar Hunden, die überhaupt nicht geröngt worden sind. Das ist in meinen Augen blanker Egoismus und so jemand soll mir nicht erzählen, es gehe ihm um die Hunderasse. Denn letztlich gibt es in zumindest in Tschechien (und sicher auch woanders) genügend Hunde mit HD A und zwar echter HD-A. Wenn nun ein Hund vom Exterieur und Charakter besonders toll ist, würde ich insoweit eine Ausnahme machen und HD-C mit HD-A verpaaren. Aber wirklich nur als Ausnahme!

Grüße

Christian

Hallo,

da im deutschen Club nur VDH-Züchter sind, ist es uns (richtigerweise) gar nicht möglich HD-C mit HD-C zu verpaaren.
Dies gilt auch für VDH-Züchter die nicht im Club sind.
Wo ist also das Problem ?
Wenn also Züchter außerhalb des VDH solche Hunde verpaaren und auch noch Leute solche Hunde kaufen, bestätigt dies uns VDH-Züchter doch nur.
Mehr als warnen und sich distanzieren vor solchen "Züchtern" kann man kaum.
Frage an Torsten: Wer konkret macht eine solche Verpaarung ?

Zu den HD-Resultaten des F-Wurfes von Crying Wolf:
Christian hat Recht mit den Auswertungen dieses Wurfes nur kommt noch hinzu, daß der Rüde Fargo, der zu Lucia Novoveska (Eden Severu) nach Tschechien gegangen ist dort mit E (1/1) ausgewertet wurde. Alfi war nicht geröngt, da ein sehr alter Hund aus alten Linien war.
Man wird am nächsten Wurf von Mona sehen, ob sie genetisch überdurchschnittlich oft HD weitergibt oder nicht, da sie diesmal mit einem HD A Rüden verpaart wurde.

Es gibt momentan in der Zucht leider nicht genügend HD-A Rüden, die keine anderen gravierenden Fehler aufweisen.

Gruß,
Michael (nicht identisch mit dem Michael von Falco)

Hallo Michael
das solltet Ihr eigendlich wissen ( ich bin nicht im Club für TWH's )
andererseits heiße ich auch nicht Judas , der Züchter wird schon wissen wer gemeint ist .
Es geht leider auch bei dieser Rasse immer öfter nur ums Geld ( wenn einige Züchter das auch versuchen zu vertuschen und so tun als seien Sie sehr verantwortungbewust )
Ich jedenfals , bin der Meinung ( kann ich mich Hannibanny anschließen ) fals ich mal züchten sollte , nur A mit A oder A mit B zu verpaaren egal wie schön und wesensfest ein Hund ist .
IK und HD sollte man nicht unterschätzen !!!!
Gruß Torsten

Ja wer hat denn nun C mit C verpaart? Das muss dann aber ein Non-FCI (VDH)-Züchter (also keiner aus dem Club) gewesen sein. Oder er hat kräftig mit den Papieren geschummelt (ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das so einfach geht).

Gruß Marion

Hi Michael&Ina,

Das Forum find ich echt super,da hier wirklich alle mitreden können,ein mega lob an Wolfdog.org Team. Nochmals an alle besten dank für die Infos.

Ist das Falco auf dem kleinen Bild ??

Gruß Michael( Falco)

Hallo Michael und Evi,

schön daß Ihr auch dabei seid,so langsam sind wir (echten) Pälzer gut vertreten im Forum.
Der Hund auf dem kleinen Bild bei uns ist Tatra.

Grüße Michael und Ina

Hallo Torsten,
ich denke das hat nichts mit Judas zu tun.
Aber wenn man eine Behauptung ins Forum stellt sollte die beweisbar sein und das geht nur wenn man den Namen nennt.
Ansonsten können wir die Diskussion hier und jetzt abbrechen und das wäre schade,denn es ist meiner Meinung nach ein zu wichtiges Thema.
Wer A sagt sollte auch B sagen.
Nur so legt man solche Sachen offen und kann Aufklärungsarbeit leisten.
Vielleicht ist es ja nur ein Mißverständnis.
Wie Marion schon gesagt hat ,kann es sich nur um einen nicht VDH-Züchter handeln.
Also,wer ist´s denn nun.Ich denke Du kannst Dir der Unterstützung (fast) aller Forumsteilnehmer sicher sein.

Gruß,

Michael

Hallo ,

zum Einsatz von ausländischen Deckrüden steht in den "Zuchtzulassungsbestimmungen (ZZB) für die Rasse Tschechoslowakischer Wolfshund" folgendes:

Ausländische Deckrüden müssen im zuständigen F.C.I-Mitgliedsverband zur Zucht zugelassen sein.

Bei Verwendung eines ausländischen Deckpartners, dessen HD-Status nicht nach inländischen Kriterien befundet ist, ist die Nachzucht vor einer weiteren Verpaarung derselben Elterntiere mit 2/3 der Nachkommenzahl einer Nachzuchtkontrolle zu unterziehen. Mindestens 50% der untersuchten Hunde müssen dabei mit HD "A" befundet werden.

Die Verpaarung von Hündinnen mit HD "C"-Auswertung mit nicht nach inländischen Kriterien befundeten ausländischen Deckrüden ist nicht erlaubt.

In welchen Ländern nach inländischen (deutschen) Kriterien der HD-Status befundet wird, sagt die "ZZB" nicht (muß vermutlich beim VDH erfragt werden).

In den Zuchtbüchern des VDH befindet sich kein TW mit dem HD-Status "D" oder "E" der aus rein inländischer (deutscher) Zucht stammt. Ich glaube daraus schließen zu können, dass die deutschen (VDH) HD-Bestimmungen und auch deren Überwachung in Ordnung sind :wink:

Ich möchte noch anmerken, dass nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auch bei HD "A" - HD "A" Verpaarungen bis zu 1/3 der Nachkommen HD belastet sein können. Genauso kann es auch bei HD belasteten Verpaarungen HD freie Nachkommen geben.

Ich hoffe das die TW-Züchter ein gutes Händchen haben und die HD bei den TW´s bald kein Thema mehr ist. :D


Gruß Adi

Hallo Adi,

genauso ist es bzw. sollte es auch im besten Falle sein.

Grüße aus dem eingeschneiten Bayerischen Wald,

Michael

Hallo Marion
ich muß gestehen , so genau weiß ich nicht ob der FCI Züchter ist ( auf jeden Fall züchtet er professionell ). Werde aber mal nachhaken . Aber egal ob FCI oder non FCI es ist doch eine Schweinerei !
Aber mal was anderes , spielen bei HD nicht auch die Großeltern eine wesentliche Rolle. Nach meinem Wissen wird HD meistens oder zum großen Teil in der zweiten Generation vererbt . Vielleicht kann Micha oder Ina da mehr zu sagen . Und ich bin auch nach wie vor der Meinung , das ( A) und ( C ) Verpaarungen ( auch wenn es mit Antrag geht ) vermieden werden sollten . Ist schon klar das auch bei ( A ) - ( A ) Verpaarungen HD auftreten kann , aber man sollte doch wenigstens versuchen alles weitestgehend auszuschließen. Das in einem Wurf kein HD ist , dafür kann man im Vorfeld nicht garantieren , aber wenn ich HD frei verpaare habe ich schon mal eine solide Grundlage und kann moir schon etwas sicherer sein . Und kann es sein , das in manchen Ländern die HD Auswertungen nicht ganz so objektiv sind ?
Gruß Torsten

"??, die Bestimmungen gelten nur für VdH-Züchter." hatte Ina geschrieben auf die Aussage von Torsten, es gebe einen Züchter der HD C mit HD C züchtet. Das klang für mich so, na macht doch nichts, dass die Bestimmungen so sind, wir sind ja nicht im VdH, deshalb ist es schon ok, dass C mit C verpaart wird.

Sorry, war dumm von mir, ich hätte es besser wissen müssen, dass das natürlich nicht eure Einstellung ist.

Gruß
Christian

A-A Verpaarungen um jeden Preis?
 

Dazu brauchst Du keinen Antrag, aber das zu vermeiden ist sicherlich für jeden Züchter mit die oberste Prirorität.

Sicher, das ist die eine Seite. Aber ebenso wichtig ist auch der Inzuchtkoeffizient und das Exterieur.
Ich glaube niemand von uns möchte am Ende von nur A-A Verpaarungen einen "Schäferhund" sein eigen nennen.

Ich verstehe Deine Meinung - wir haben auch dieses Problem bei uns. Bis jetzt haben wir gedacht, jeder gute Züchter wird ihre Hunde auf HD untersuchen, bevor man sie züchtet (der Grund ist einfach: wenn die Eltern keine HD-Ergebnisse haben, und die Welpen krank werden, dann bekommt man groooosse Probleme). Leider gibt es immer Züchter, die das Geld gerne sparen....

Aber es gibt auch Ausnahmen: es gibt in Slowakei immer noch sehr alte Rüde, die keine HD-Ergebniss haben. Und diese Rüden zu benutzen ist wirklich kein Egoismus, es geht wirklich um diese Rasse. Denn wir brauchen diese Blut, wir brauchen die Genen, das wölfische Aussehen dieser Hunden.
Ich werde keinem Züchter empfehlen, diese Hunde für ihre Hündinnen zu nehmen - jeder muss alleine Verantwortung dafür tragen. Aber wenn sie sich doch entscheiden, dann werden sie einem Wurf haben, der wirklich grosse Bedeutung für diese Rasse hat, und nicht nur ein von vielen ist... Vielleich ist das auch der Egoismus: einem Wurf zu haben, der wirklich einzigartig ist... ;)

Genauso geht es mit dem Wurf von Alfi - ich finde, es ist eine Schande, daß ein schöner, langbeiniger Hund, mit sehr interessanten Ahnentafen, nur EINEM Wurf hatte... Und es gibt weitere Beispiele.
Klar, auch in Tschechien gab es Fälle, wo ein guter Hund ohne Nachkommen gestorben ist. Aber es ist ein Versehen der Zuchtwärte.

In der Slowakei ist der Problem ganz anders - es gibt dort nur sehr wenige Würfe, also ist man einfach nicht in der Lage, alle Deckrüden mehrmals zu benutzen.
In den meinsten Fällen ist die Verwandschaft schuld: wir haben z.B. für dem letzen Wurf einem sehr schönen, HD-freien Rüden mit sehr viele Titel gefunden, der bis jetzt nur ... EINEM Wurf im Ausland hatte (Borko Kollarov dvor). Mit dem Hund ist alles in Ordnung und er kann einem sehr gute Einfluss auf diese Rasse haben, leider wird er bestimmt keine Wurfe in SK haben, weil er mit den meisten Hündinnen zu stark verwandt ist. Also wenn ihm keine ausländische Züchter nutzen werden, wird er bestimmt keine weitere Würfe mehr haben. Schade für diese Rasse... Und es gibt mehrere Hunde wie Borko...

Was Du schreibst, ist einfach der Idealfall. Jetzt mussen wir aber beachten, "daß wir Hunde und nicht nur Hüfte züchten". Unsere Population ist immer noch viel zu klein um nur mit HD-A und HD-B Hunden zu züchten. Klar ist HD eine sehr wichtige Thema, weil es um Gesundheit der Hunden geht. Wenn wir aber alle Hunde mit HD-C ausschliessen werden, dann wird die genetische Vielfal senken und wir werden auch sehr viele Probleme haben, die mit engen Inzucht verbunden sind...

Also, ich werde versuchen das was ich weiß einigermaßen verständlich zusammenzufassen. Das Thema HD ist doch einiges komplizierter als oft dargestellt.
Die Veranlagung eine HD zu entwickeln wird vererbt und zwar über mehrere Gene, alleine schon deshalb, weil mehrere Knochen das Hüftgelenk bilden, deshalb ist der Erbgang kein rein einfach Mendelscher. Zum Anteil der Vererbung ist die momentane Meinung ca 40-60%, genaues weiß man nicht und es kann auch sein, daß das von Rasse zu Rasse variiert auf jeden Fall variiert es von Autor zu Autor und es gibt auch andere Ansichten, fest steht es ist erblich. Zu große Belastung in der Wachstumsphase und vor allem zu schnelles Wachstum an sich durch zu energiereiche Fütterung erhöht den Anteil von HD in der Population. Wobei beides wenn nicht völlig verkehrt wahrscheinlich nur bei genetischer Disposition zum tragen kommt. Außerdem scheint ein zu hoher Calciumanteil im Futter sich negativ auszuwirken. Ein hoher Proteinanteil hat solange einigermaßen im Rahmen entgegen früherer Ansicht keine negative Auswirkung, ein bestimmtes Verhältnis zur zugeführten Energie muß eingehalten werden. Deshalb haben die neuen Aufzuchtfutter für große Rassen einen relativ hohen Eiweißanteil, wenig Rohfett (das enthält die Energie) und ein niedriges Ca:P Verhältnis bei generell niedrigem Ca-Anteil im Futter.
Die FCI hat eigentlich einheitliche Regeln für die HD-Beurteilung erlassen, wenn man genau hinschaut gibt es allerdings Länder, die weniger streng sind als andere, Deutschland ist relativ streng. Die deutsche Einteilung ist
A für HD-frei, B für Grenzfall - wobei B als normale (also gesunde)Hüfte im Rahmen der genetischen Varianz bezeichnet wird, C für leicht, D für mittel und E für schwer. Jeweils entweder 1 oder 2 angehängt, 1 ist besser als 2. Es wir immer die schlechtere Seite als Gesamturteil genommen, d.h. ein Hund mit einer Seite A und einer Seite D bekommt immer D. In anderen Ländern werden beide Seiten beurteilt (daher immer zwei Zahlen hinter dem Buchstaben) und es soll Länder geben, die sozusagen die Quersumme bilden, eine Seite A und eine Seite D ergibt B oder C. Außerdem darf in Deutschland erst geröngt werden wenn der Hund entgültig ausgewachsen ist also bei großen Rassen im Schnitt mit 1 1/2 Jahren, es gibt Länder die schon sehr viel früher röntgen, der HD Grad kann sich dann aber im Laufe des Wachstums noch ändern. In Deutschland muß in Sedation bis zur vollständigen Muskelentspannung geröngt werden und ein schlecht gelagertes Bild wird nicht beurteilt.
Außerdem gibt es Zentralstellen mit Gutachtern die nur bestimmte Rassen begutachten, da es deutliche anatomische Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen gibt an die man gewöhnt sein muß um korrekt zu beurteilen. Hier gibt es evtl. ein kleines Problem bei den Wolfshunden, ein Tierarzt der schon etliche Wölfe geröngt hat hat geäußert, daß Wölfe vom Winkel her nicht so ganz ins Schäferhundschema passen und evtl. zu schlecht beurteilt werden würden, es gibt auch Gutachter die das Gegenteil sagen, die Deutschen Wolfshunde werden jedenfalls vom Schäferhundegutachter beurteilt. Wer recht hat weiß ich nicht.

A:Oberschenkelkopf und Hüftgelenkspfanne sind kongruent und der Winkel nach Norberg ist 105° oder größer, der kraniolaterale Rand der Hüfgelenkspfanne (der kopfwärtsaußen gelegene Rand) zeigt sich scharf oder ist in geringem Maße abgerundet. Der Gelenkspalt ist eng und gleichmäßig. Bei hervorragenden HÜftgelenken umgreift der kraniolaterale Azetabulumrand(Hüftpfannenrand) den Oberschenkelkopf etwas weiter nach laterokaudal (außen-schwanzwärts).

B (Übergangsform): Duch den Ausdruck Grenzfall soll zum Ausdruck gebracht werden, daß es sich in solchen Fällen nicht um Tiere mit nachweisbarer HD handelt, sondern eher um Gelenkformen, die noch im Rahmen der anatomischen Variationsbreite liegen.
Entweder sind Femurkopf und Azetabulum in geringem Maße inkongruent mit einem Norberg-Winkel von 105° und größer, oder der Norberg-Winkel ist kleiner als 105° wobei Femurkopf und Azetabulum kongruent sind. Geringe Unschärfen am kranialen, kaudalen oder dorsalen Azetabulumrand können vorhanden sein.
(B2 ist hierbei etwas mit Vorsicht zu genießen, da nicht unbedingt hundertprozentig von geringsten HD-Formen abgrenzbar.)

C: Femurkopf und Azetabulum sind inkongruent, der Norberg-Winkel ist größer als 100° und/oder der kraniolaterale Rand des Azetabulum ist in geringem Maße abgeflacht. Unschärfen oder höchstens geringe Anzeichen osteoarthrotischer Veränderungen des kranialen, kaudalen oder dorsalen(zu Rücken hin gelegenen) Azetabulumrandes können vorhanden sein.

D: Deutliche Inkongruenz zwischen Femurkopf und Azetabulum mit Subluxation (Eine Stufe vor dem Auskugeln). Norberg-Winkel größer als 90°. Abflachung des kranialen Azetabulumrandes und/oder osteoarthrotische Merkmale.

E: Auffällige dysplastische Veränderungen an den Hüftgelenken wie z.B. Luxation (Ausgekugelt), oder deutliche Subluxation, Norberg-Winkel unter 90°, deutliche Abflachung des kranialen Azetabulumrandes, Deformierung des Femurkopfes (pilzförmig, abgeflacht) oder andere osteoarthrotische Merkmale.

Die Einteilung ist alles aus Ficus,Loeffler, Schneider-Haiss und Stur "HD bei Hunden". Loeffler ist der deutsche Obergutachter und hat mit Prof. Hartung, Dr. Tellhelm und Dr. Witteborg zusammen das VDH-Auswertungsschema entwickelt.

Die deutsche HD-Auswertung (immer alles für VDH/FCI!!) ist in einem sehr hohen Grade standartisiert, wir haben einmal zwei Hunde von drei Gutachter anschauen lassen, sie haben exakt den gleichen HD-Grad gegeben. Wobei der Übergang zwischen z.B. HD A2 und B1 ein fließender ist und sicher auch ein bißchen von der Tagesform des Gutachters abhängt. Außerdem gibt es einige Ursachen bei nicht mehr ganz so jungen Hunden (z.B Läufigkeit oder Geburt bei einer Hündin) die aus einer A-Hüfte beim gleichen Hund eine B-Hüfte machen können.
Der Schritt von C nach D ist aber wie man an der Definition der Einteilung sehen kann ein großer. Im allgemeinen wird ein Hund mit einer C-Hüfte bei normaler Belastung auch keine gesundheitlichen Probleme bekommen. Und um beim Auslöser der Diskusion zu bleiben: Dr. Tellhelm hat mir persönlich definitiv gesagt "Es ist bei einer kleinen Zuchtbasis durchaus vertretbar einen Rüden mit C1 zur Zucht einzusetzen wenn er wertvoll für die Zucht ist" - d.h. er stammt von Linien ab die gebraucht werden um die genetische Vielfalt zu erhalten, er hat keine Vollgeschwister mit besserer Hüfte und er hat ansonsten keinerlei Fehler - und die Nachzucht wird streng überwacht.

Die Wahrscheinlichkeit, das zwei HD-freie Eltern HD-Nachkommen zeugen liegt prozentual höher als die Wahrscheinlichkeit bei HD-Elterntieren, verpaart man von den Nachkommen von HD-freien Eltern wieder nur die HD-freien steigt sie weiter. Noch besser ist eine gleichzeitige Leistungsselektion (z.B. 40 km Lauf)
Die beste Zuchtmethode ist die über die Nachzuchtkontrolle, d.h. es werden ausschließlich HDA Hunde genommen, die Rüden dürfen 5x Decken und werden anschließend gesperrt bis ihre Nachkommen beurteilt worden sind, haben sie überdurchschnittlich viele Nachkommen mit HD bleiben sie gesperrt (am besten auch ihre Geschwister und Nachkommen) ansonsten können sie wieder decken. Dies führt zur schnellsten Verringerung der HD in der Zucht. Denn durch den polygenen Erbgang gibt es ein Problem: Es gibt HD-A Hunde die überdurchschnittlich auch schwere HD vererben und es gibt Hunde mit leichter HD die aber nur sehr gering HD-Nachkommen haben.
Das Problem bei sehr starker Selektion ist ich brauche eine sehr große Zuchtbasis an HD-freien Tieren sonst führt eine sehr strenge Selektion zu einer genetischen Verarmung die so gravierend ist, das die Rasse nicht mehr weitergezüchtet werden kann. Deshalb kann ich die Methode der Nachzuchtkontrolle nur sehr eingeschränkt benutzen.
Ein Beispiel aus der neueren Zeit sind die Hovavarts, sie haben die HD durch sehr scharfe Selektion sehr erfolgreich bekämpft, haben aber jetzt gravierende andere Probleme die nicht so einfach zu bekämpfen sind.
Anderes Beispiel die Schäferhunde, die HD-Situation ist mitlerweile tatsächlich besser, sie laufen aber nicht besser wegen der Wirbelsäulenprobleme die sie über die schlechte Rückenlinie eingezüchtet haben.
Von daher kann man im Moment bei den Tschechoslowakischen Wolfshunden nicht ausschließlich mit HD-A Tieren züchten, denn wir haben 1. nicht genügend (genetisch gesehen), 2. einige scheinen unerwartet viel HD in den Nachkommen zu haben, 3. ein Teil vererbt offensichtlich andere Fehler die nicht unbedingt tolerabel sind.
Umso wichtiger sind Leistungstests und das Vermeiden von schweren schäferhundähnlichen Tieren.

Von daher ist momentan auch die gleichzeitige ausschließliche Konzentration auf niedrigem IK und HD-A Zuchttieren eine Quatratur des Kreises, zumal im Übrigen die Wahrscheinlichkeit daß ein ingezüchteter HD-freier Hund keine HD-Anlagen vererbt rein rechnerisch größer ist als bei einem nicht ingezüchteten.

Bevor ich wieder falsch verstanden werde, ich bin absolut für eine harte HD-Selektion und für eine Verringerung des Inzuchtfaktors man muß aber die Realität berücksichtigen, es gibt noch zahlreiche andere Faktoren die die Gesundheit beeinflussen und die ich nicht vernachlässigen darf weil wir sonst in ein paar Jahren HD-freie Hunde oder Hunde mit niedrigem Inzuchtfaktor aber zahlreichen anderen Problemen und einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung haben. Das Problem ist eben nicht so einfach wie hier oft dargestellt.

Gruß Ina

Hallo Margo
na klar ist das der Idealfall , aber denk doch mal selber was für eine Verpaarung würdest Du dir als Käufer aussuchen ? Ich jedenfals , habe mich u.a. beim Kauf von Chakka nach dem HD und IK Ergebnissen gerichtet. Sicher aus Sicht der Züchter sieht das anderst aus aber wenn ich Hunde verkaufen will ( an Menschen die sich damit befasst haben ) muss ich gute Ergebnisse vorweißen. Wenn Du mal die Verpaarungen ( Welpenvermittlung ) ansiehst , sind sehr viele Hunde dabei wo keine Ergebnisse veröffentlicht sind . Von solchen Züchtern würde ich nie einen Hund nehmen ! Auch würde ich keinen Hund nehmen wo eines der Elterntiere mit HD " C " ausgewiesen ist ( ist aber meine persönliche Meinung ) Sicher züchtet man nicht auf Hüfte , aber ich stehe auf dem Standpunkt , das ich ( egal wie gut die Eltern aussehen und welches Wesen sie haben ) eine Verpaarung bei der HD schon von vorn herein warscheinlich ist ( bei dem Nachkommen ) ablehnen würde .
Gruß Torsten

Wie schon Ina geschrieben hat, es gibt von FCI bestimmten Richtlinien, wie HD bewertet sollte sein sollte. Leider ist es heutzutage von vielen Länder ignoriert und fast in jedem Land gibt es andere Bewertungen. Und dabei noch ein schlechter Ergebniss muss gleichzeitig nicht bedeutet, dass der Ergebnis korrekt ist.

Es gibt viele TWH Hunde, die in Tschechien geröntgent wurden und bei Dr. Sterc (der einizige, der Erlaubnis für Bewertung von HD bei TWHs in Tschechien hat) HD-C bekommen haben. Die gleiche Hunde wurden in Polen oder Italien noch ein mal geröntgent und dort mit HD-A bewertet. Es gibt mehrere Fälle davon. Normalerweise wurde man sagen, dass in Tschechien die Bewertung strenger ist, als z.B. in Italien, Polen oder Slowakei aber... Wer hat hier Recht? Dr. Sterc oder die Tierärzte aus der drei genannten Länder?

Eine Züchterin hat schon sogar ein Artikel darüber geschrieben (auf tschechisch und polnisch). Ein Welpe aus ihrer Zucht bekamm HD-C aber in Bewertungsprotokoll hat der Tierarzt (Dr. Sterc) geschreiben: "Die beide Gelenke sind voll in Ordnung aber der NORBERG-Winkel beträgt 104 und 105 Grad". So viel ich weiss und es entspricht auch der Richtlinien, die Ina geschrieben hat, kann ein Hund HD-B bekommen wenn der Norberg-Winkel unter 105 Grad liegt aber ê³êóFemurkopf und Azetabulum kongruent sein müssen und wenn der Tierarzt keine andere Probleme als NORBERG-Winkel gefunden hat, ist die Bewertung HD-C korrekt? Ich persönlich denke: nicht. Und dafür sprechen auch HD-Statistiken, die der tschechischer Klub veröffentlicht hat. Laut der Statistiken nur 20% (!!!) aller in letzten Zeit geröntgten TWHs in CZ sind HD-frei !!! Alle diese Bewertungen wurden von einem Tierarzt gemacht: Dr. Sterc. Statistiken für alle andere Länder laut unseren Datenbank liegen ungefähr bei 50% für HD-freie Hunde (für Deutschland sieht es noch besser aus)..

Warum schreibe ich darüber? Ich möchte nur zeigen, dass bis sich wirklich die Tierärzte auf einer standardisierten Bewertung nicht halten, kann man auch nicht effizient mit der HD kämpfen.

Ich würde solchen Hund kaufen - aber unter einem Bedingung: daß diese HD-C eine Ausnahme ist, und die ganze Linie relativ "sauber" ist (und diese Verpaarung etwas spezieles ist). Es gibt aber einige Deckrüden, die HD-A sind (und deren Eltern auch), von denen ich einem Welpen nicht nehmen würde, auch wenn man ihm für 1 EUR abgeben würde... Es gibt wirklich HD-freie Rüden bei denen Nachkomen ein HD-freier Hund eine Ausnahme ist...

Nein nach VDH-Regeln müßte der Hund wenn das Gelenk wirklich ansonsten perfekt ist mindestens B1 bekommen. Die deutsche Bewertung entspricht den FCI Regeln.
Es ist aber genausowenig korrekt, wenn der Professor zu dem jetzt alle nach Polen gehen keinen Norberg-Winkel bestimmt.
Gibt es in Tschechien keinen Obergutachter? Und warum behalten sie einen Gutachter, der sich nachweislich nicht an die Regeln hält?
Es jammern alle aber es wird nichts geändert.
Die deutschen Gutachter-Tierärzte haben eine Arbeitsgruppe gebildet die sich reglemäßig trifft und auch Qualitätskontrolle betreibt. Sie haben auch Mitglieder aus dem Ausland und nehmen gerne auch neue Mitglieder auf, zur internationalen Vereinheitlichung finde ich das sehr sinnvoll, vielleicht finden sich ja noch ein paar ausländische Gutachter die mitmachen möchten wenn man sie drauf anspricht.

Gruß Ina

Hallo
das kann dann ja auch einer der Gründe sein , warum so viele italienische Hunde A 0/0 aufweisen . Die Italiener haben ja fantastische HD Ergebnisse. Ich dachte mir das schon , das es wieder mal keine einheitliche Linie gibt und das kann schon auf längere Sicht hin zu ganz schön verfälschten Ergebnissen für die ganze Rasse führen.
Auch kann ich das HD Problem nicht ganz so locker sehen , im Alter wird sich das dann sehr massiv bemerkbar machen was man in der Jugend ignoriert hat.
Ich stehe auf dem Standpunkt , wenn ich einen Hund mit HD habe , sollte man ihn nicht so belasten oder wenigstens so mit ihm arbeiten ( nicht springen , nicht zu große Strecken am Rad laufen lassen u.u.u.) das es für den Hund einigermasen zu ertragen ist .
Gruß Torsten

Hallo Margo
sicher das ist deine Meinung , ich kenne ja deine Einstellung zum " Arbeitshund " aber ein Hund mit HD ist nur bedingt zum arbeiten geeignet , es sei denn ich ignoriere die HD und fordere den Hund als wäre er " gesund " , was zur Folge haben wird , das der Hund nach ein par Jahren kaput ist . Im Laufe der Jahre kommen dann ja noch die normalen Verschleiserscheinungen dazu .
Na klar spielen Wesen und Aussehen auch eine Rolle ( es kommt immer darauf an , wofür ich den Hund haben möchte ) .
Gruß Torsten

Hallo Torsten,

wenn Du Dir die Ergebnisse der Nachzucht der Rüden ansiehst wirst Du besser verstehen was Margo meint. Ein gutes Beispiel ist z.B. der HD-A Rüde Good Boy z Molu Es und seine Nachkommen. Es gibt dagegen einige HD-C Rüden mit überdurchschnittlich vielen HD-freien Nachkommen. Die HD-Grade der Mütter kannst Du auch direkt beim Aufrufen der Welpen sehen. HD-C1 Hunde kann man in der Regel übrigens problemlos bis ins Alter normal belasten.

Grüße Ina

Jein. Ich will hier den Tierarzt in Polen nicht schützen aber so viel ich weiss macht er die Norberg-Winkel Bestimmung nur in den Fällen, in den er nicht 100% sicher seiner Bewertung ist. Fraglich ist es, ob er ohne Winkelmessung den HD-Grad bestimmen kann, aber vielleicht kann es so sein, wenn er jährlich wahrscheinlich über 1000 Bewertungen macht (selbst in den letzten Jahr hat er mehr TWHs bewerter als der Tierarzt in Tschechien ;) ). In Polen gibt es nur 5 Tierarzte, dennen HD-Ergebnisse FCI anerkannt sind und ich behaupte solcher Tierarzt sollte mit den Richtlinien von FCI kennengelernt sein. Was interesant sein kann, seine Bewertungen entsprechen den, die von anderen tschechischen Tierärzten gemacht wurden, die Erlaubnis für andere Rassen haben und einige TWH bewertet haben (diese Bewertungen waren aber nicht offiziel).

So viel ich weiss, es gibt keine Komission, die HD-Ergebnisse bewertet. Es macht nur ein Tierarzt. Natürlich gibt es den Vorstand von aller Tierärzten, die die HD-Bewertung machen können (an den kann man sich wenden, wenn man ein Protest schreibt) aber der Vorsitzender von diesen Vorstand heisst Dr. Sterc :).

Ich bin nicht sicher, ob dass die Gründe sein müssen. Die italienische Ergebnisse kann man doch mit deutschen Ergebnissen vergleichen. Aber die deutsche mit tschechischen auf keinem Fall ;). In Tschechien sind 80% aller Hunde, die in letzten Jahren geröntgent wurden, mit HD betroffen. Ich schätze in Deutschland ist es viel, viel besser.

Was noch die italienische Bewertung angeht. In Italien gibt es auch einem Obergutachter: es ist eine Komission, die die Bewertung noch einmal überprüft und nach FCI-Regeln bewertet (mindestens so lautet die offiziele Version :) ). Und zweite Sache: viele italienische Züchter betreiben einem "professionellen" Zucht. Keine Sentimente. Wenn ein Hund HD betroffen ist, wird er am häufigsten weiter verkauft.

Das stimmt. Ein sehr gutes Beispiel kann Czeky od Bulizniku sein, der HD-C hat aber mehrmals 40- und 100km Läufe absolviert hat und das mit sehr guten Ergebnissen. Wer zeigt mir einem Deutschen Schäferhund, der sogar HD-A ist, und ein 100km Lauf problemlos in weniger als 8:30h machen kann.

Erstens: es ging um Eltern mit HD, und nicht um Hunde mit HD. 8)

Zweitens: für mich (und bei einem Arbeitshund) ist auch der Körperbau sehr wichtig. Mit leichten TWH kannst Du sehr viel machen, auch wenn er leichte HD hat. Wenn der Hund aber schwer ist, würde ich aber viel vorsichtiger sein, denn bei schwereren Hunden, die Gelenke viel mehr belastet sind....

Er liegt sicher aufgrund seiner Übung in der Regel richtig, das Problem ist, daß wenn die Ergebnisse international einheitlich sein sollen, d.h. der gleiche Hund in allen FCI-Ländern die gleiche Bewertung bekommen soll alle einem Schema folgen müssen und einer der wichtigsten Beurteilungspunkte überhaupt ist der Norbergwinkel. In Deutschland gibt es einen festen Bewertungsbogen der von allen Gutachtern ausgefüllte wird, mit einzelnen Punkten zum abhaken, einer davon ist der Norbergwinkel. Dadurch ist das Ergebnis klar belegt, für jeden klar nachvollziehbar, kann nicht manipuliert werden und wird bei jedem Gutachter das gleiche sein. Wenn ich die slowakische Auswertung des Deckrüden sehe und wie idealerweise in letzter Zeit üblich der Norbergwinkel vermerkt ist kann ich sicher sein, daß der Hund mit einem Winkel von 110 wie z.B. Milo und Dak auch in Deutschland ein A bekommen wird. Außerdem ist dann nicht unbedingt eine Komission für das Obergutachten nötig und ich kann festlegen, daß der Obergutachter immer ein anderer Tierarzt als der ursprüngliche Gutachter und von diesem unabhängig sein muß.
Wenn ich willkürlich nach Erfahrung beurteile wird das ganze ungerechter und auch manipulierbarer. Wenn Dr. Sterc sich strikt an sein Formular mit den international gültigen Kriterien halten muß kann er einem Hund mit Winkel 105 kein C mehr geben.
Der deutsche Regelwahn hat auch manchmal seine Vorteile :cheesy:

Grüße Ina

Hallo!
Was Margo schreibt ist richtig. Der Körperbau bei HD ist wichtig. Wenn das Tier einen schweren Knochenbau und lange Beine hat, dann ist die Belastbarkeit sehr eingeschränkt, weil die Gelenke schneller verschleissen. Auch muss viel mehr Muskelmasse da sein, um die deformierte Hüfte zu entlasten. Mehr Muskel = mehr Bewegung = mehr Verschleiss. Ich habe zwar keine Ahnung von Hunden mit HD, bin aber selber betroffen. Wenn ich das Wissen auf Hunde umsetze, dann ist es sehr ungünstig, wenn man schwere aber langbeinige Hunde mit HD in die Zucht nimmt. Da sich dann die ungünstige Konstellation (Schwerer Typ und HD) mitvererbt. Wie weit man überhaut mit HD züchten sollte, dazu kann ich mich nicht äussern, davon hab ich nun mal keine Ahnung. Das was die anderen dazu geschrieben haben, ist zumindest sehr logisch und nachvollziehbar. Den was nützen einen HD-freie aber ansonsten schlechte Hunde.

Gruss
Beowulf

Hallo :wink: ,

als wir das HD-Ergebnis von unseren beiden Hündinnen (Wurfgeschwister) mitgeteilt bekamen waren wir platt: beide Hunde HD "D1". :cry:

Unser Haustierarzt hate vorher die eine Hündin auf "B, die andere auf "C" geschätzt.

Ich habe dann längere Gespräche mit einer Sachbearbeiterin des VDH und einem Obergutachter an der Uni-Tierklinik Gießen geführt.

Auf Grund dieser Gespräche und eigener Nachforschungen in den Ahnenreihen habe ich jetzt folgende Erkenntnisse (ob sie unbedingt richtig sind, weiß ich nicht):

1. HD-freie Eltern garantieren nicht immer HD-freie Nachkommen
2. HD-Probleme können 3 - 4 Genarationen schlafen,
3. HD-Probleme können bei Brüdern ( beide HD "A" ) die als Deckrüden eingesetzt werden, bei Nachkommen des einen auftreten, bei den Nachkommen des anderen nicht.

4.Der VDH hatte auf Grund des Ergebnisses die Zuchtbücher auf die HD-Ergebnisse der anderen Nachkommen der Zuchthündin untersucht. Falls Veranlassung bestanden hätte, hätte sich der VDH mit dem Züchter in Verbindung gesetzt.

5.Das Obergutachten einschl. VDH-Gebühren ist bedeutend teurer als die Erstbeurteilung, dazu kommt die Fahrt zur Uni-Klinik Gießen und die Belastung für die Tiere.

6.In 80% aller Obergutachten wird das Ergebnis der Erstbegutachtung bestätigt, in 10% der Fälle fällt das Ergebnis um einen Grad besser , in 10% um einen Grad schlechter aus.

7.Eine Verbesserung um zwei Grad ( z.B. HD "D" nach HD "B" ) ist noch nicht vorgekommen und solch ein großer Irrtum des Erst-Gutachter wird sogut wie ausgeschlossen.

8.Es besteht überwiegend die Meinung, dass ein Hund, der in der Erstbeurteilung HD "D1" hat und im Obergutachten auf HD "C2" kommt, trotzdem nicht für die Zucht genommen werden sollte.

9.Trotz größter Sorfallt der Züchter kann es wie in unserem Fall
HD-belastete Nachkommen geben.

10.Für HD-belastete Hunde ist eine sehr gute Muskulatur erforderlich. Hunde mit HD können am Fahrrad laufen (Höchstgeschwidigkeit 11-12 km/h), Agility ohne Sprungübungen ist auch möglich.


Fazit: Wir haben kein Obergutachten erstellen lassen und unsere Hunde noch genauso lieb wie vor dem HD-Ergebnis. :wink:

Ich wünsche den TW´s und deren Besitzern viel Gesundheit Gruß Adi

Hallo, ich hätte noch einige Fragen

Können Wölfe auch HD haben? Würde ein Wolf der HD hat und sich nicht mehr an der Jagd beteiligen kann verhungern? Könnte ein HD belasteter aber ansonsten kräftiger Wolf in die Alpha-Position aufsteigen und somit die HD weitergeben?

Wie kriegen es die Wölfe bei der Fütterung ihrer Welpen mit der richtigen Zusammensetzung der Nahrung geregelt oder haben Wolfswelpen andere Ansprüche an die Futterzusammensetzung als Tw-Welpen?

Kommt die HD bei den TW´s ausschließlich aus der DSH-Vererbung.

Hätte in der Entstehungsphase der Rasse durch eine bessere Selektion oder einer weiteren Wolfsverpaarung die HD ausgeschlossen werden können?

Wann wurde das erste Mal bei einem TW die HD-Belastung festgestellt?

Ich weiß, dass das teilweise schwierige Fragen sind, würde mich aber über Antworten sehr freuen :) Gruß Adi

Das ist doch in Ordnung und das ist doch das was ich meine , ließ doch endlich mal richtig nach , ich bin nicht so alt geworden , das du mich immer hinstellst als sei ich ein wenig dumm . Wer bist du eigendlich ? Frau Tierarzt odre Verhaltensforscher in Person ? Man andere haben auch Erfahrung und den TWH ( oder den Hund generäll ) hast du ja wohl nicht erfunden. Wenn du das was ich schreibe nicht richtig verstehst , dann lese es doch noch mal !!! Es ist bis jetzt immer so , schreibe ich was , oder auch andere kommt von dir die Korektur und Verbesserung . Also alles klar ich akzeptiere dich als obersten Hundegurru !!! ( Ich jedenfals sehe das HD Problem nicht so locker wie ihr !!!! )
Gruß :twisted:

Hallo Adi
ich bin vielleicht nicht der von dem du die Antworten wolltest , aber ich antworte erst mal , es weden bestimmt noch ein par fachmännische Antworten folgen.

Ja das können sie

Das kann unter Umständen so sein , wenn ein Wolf im Rudel krank oder hinderlich für das des Rudels ist und so mit dessen Überleben gefährdet , wird er ausgestoßen oder getötet . ( das klingt zwar grausam ist aber notwendig um das Rudel zu schützen ) Im Übrigen empfinden Tiere kein Mitleid , das können nur wir Menschen .

Ja auch das ist möglich , HD macht sich in der Jugend noch nicht so bemerkbar ( es sei denn es ist schwere HD die das Tier schon sehr früh beeinträchtigt - aber dann wird es sich auch nicht verpaaren können ) meistens treten die Probleme dann massiv im Alter auf . Die Natur selektiert hier auch , nur gesunde b.z.w. nicht so stark HD belastete Tiere können sich verpaaren , aber es ist sehr wohl möglich .

Das machen die instinktiv auf der einen Seite und zum anderen wird genommen was sie kriegen können ( in der Natur können sie nicht so wählerisch sein ) die Beute ist in erste Linie Pflanzenfresser und als erstes wird Magen und Innereien gefressen , da befinden sich wertvolle Vitamine und andere Stoffe. Es werden aber auch Beeren und Kräuter genommen . Wolfswelpen haben keine anderen Ansprüche als die Welpen der Hunde , wir haben es nur einfacher mit der Fütterung , im Trockenfutter ist schon alles drin ( sollte schon alles drin sein ) was der Organismus der Hunde braucht . Ich sage damit aber nicht , das es ein gesunder Weg ist seinen Hund zu ernähren . Die Nahrung sollte immer roh sein , und von daher ist die Fleischernährung ( mit allem was dazu gehört , Mineralien , Vitamine u.s.w. ) die natürlichere und eindeutig bessere Variante ( für den Hundeorganismus ) der Fütterung. Deswegen sollte man auch bei einer reinen Fleischfütterung darauf achten , das auch genügend Mineralien und Vitamine mit gegeben werden , Fleisch und Knochen allein reichen nicht .

Das denke ich nicht , es kann durch aus sein , das auch der Wolf seinen Beitrag dazu getan hat ( ist mit Sicherheit so ).

Jein , HD geht in weitere Generationen zurück und wie es die Anderen schon sagten , eine HD freie Linie ist so gut wie unmöglich .
Man hätte aber die Gründertiere nach ihren Veranlagungen aussuchen können und vor allem auf HD untersuchen können.
Eine weitere Wolfsverpaarung bringt da auch nicht viel , wie gesagt HD geht weit in die Generationen zurück und wie willst du die Vorfahren von dem Wolf auf HD testen ?

Das kann dir sicher Ina oder Michael oder noch besser Margo sagen .

Ich hoffe habe einigermaßen gut geantwortet , ( man traut sich ja kaum noch zu schreiben )
Gruß Torsten

Es kommt wahrscheinlich auch immer mal wieder bei Wölfen vor, bei Wölfen herrscht nur eine gnadenlose Leistungsselektion und Nachzuchtselektion, ein HD belasteter Wolf hätte bei den Strecken die ein Rudel zurücklegt keine Chance und würde tatsächlich verhungern oder zumindest nicht in die Alpha-Position aufrücken. HD ist bei hart leistungsselektierten Rassen wie z.B. Windhunden eine Rarität.
Es gibt einen Spruch in der Tiermedizin: Große Rassen muß man großhungern. Sehr viele Welpen bei Wölfen verhungern schlicht und ergreifend, der Rest muß fressen was anfällt. Das Hauptproblem heutzutage bei der Welpenaufzucht ist die Überversorgung. Ich habe den Eindruck, daß Wolfshunde - zumindest unsere - durch den Wolfsanteil einen etwas höheren Proteinbedarf haben als der Durchschnitt.



Die Selektion in der Entstehungsphase war extrem hart und würde uns heute in Konflikt mit dem Tierschutz bringen. Wer die harte Selektion nicht ausgehalten hat wurde getötet. Ich weiß von 100 km Fahrradrennen mit fünf 2m Hürden. Ich glaube nicht, daß HD damals ein großes Thema war.
Es wurde nach der Entstehungsphase nicht mehr so hart weiterselektiert.
Daß der Hund dem Wolf ähneln soll wurde (und wird teilweise) bei der Exterieurbeurteilung nicht mehr streng genug berücksichtigt.
Wenn ich mir die Photogalerie so anschaue und die Nachzucht mit den Eltern vergleiche werden wir die nächsten Jahre wenn wir nicht sehr aufpassen Probleme mit schlechten Oberlinien (Karpfenrücken, abfallender Rücken, zu schräge Kruppe) bekommen. Gegen die medizinischen Probleme die das verusachen kann ist HD nicht so gravierend.
Ich glaube übrigens auch nicht, daß sich ein Wolfsrudel Gedanken darüber macht ob der Jungwolf mit 12 Monaten schon belastbar genug ist mit dem Rudel mitzuhalten und ein Wolfsrudel läuft oft sehr viel weiter als 40 km. Hier wurde vor kurzem diskutiert ob ein untrainierter Wolfshund 40 km Ausdauertest laufen kann. Meine Erfahrung ist ein 15 -16 Monate alter normal belasteter Wolfshund kann völlig problemlos 40 km ohne spezielles Training absolvieren und ohne irgendwelchen Schaden zu nehmen, deshalb muß ich gar nicht in der Wachstumsphase dafür trainieren. Unsere Hund waren bisher bei allen Wanderungen und Langlauftouren allen anderen Rassen, auch Schlittenhunden, darin deutlich überlegen. Das das so bleibt liegt in unserer Verantwortung, die Hunde monatelang normale Treppen hochzutragen und völlig zu schonen bis sie ganz ausgewachsen sind ist sicherlich nicht der richtige Weg, wenn ein Hund HD entwickelt weil er in einem normalen Einfamilienhaus ab und an mal eine Treppe steigt gehört er nicht in die Zucht, so einfach ist das.


Gruß Ina

-Was Margo geschrieben hat, ist: die HD-freie Eltern sind keine Garantie für gesunde Welpen und manchmal ist es besser, einem Welpen von Eltern nehmen, die leichte HD haben, aber wo man sicher ist, dass es eine Ausnahme war und das Nachkommen von diesen Tiere, ihre Geschwister oder auch Eltern schon HD-frei waren.

Du kannst davon ausgehen aber das sind bloss Statistiken. Weil in anderen Fall, wie kannst Du mir so ein Beispiel erklären, wo ein tschechischer Deckrüde, der HD-A ist und seine Eltern auch HD-A waren, 81 Nachkommen hatte und nur 2 davon HD-frei sind (noch 2 HD-B und Rest bilden die Hunde mit HD-D bis HD-E) ???

Ich verstehe es nicht. Warum bist Du so nervös? Hat Dich eine der Aussagen von Margo persönlich betroffen? Sie hat bloss geschrieben, wie sie ein Welpe auswählen hätte, aber wie Du schon gesagt hast, ist es doch egal.

Wir sehen es nicht locker sondern realistisch. Es ist einfach unmöglich, bei gegenwärtigen Stand der Rasse, nur mit HD-A Hunden zu züchten. Natürlich keiner wird Dich zwingen, ein Welpe von HD betroffenen Eltern zu kaufen, aber dass bedeutet lange noch nicht, dass die Hunde mit HD-B oder HD-C nicht weiter benutzt sein sollten. Man muss nur dann viel vorsichtiger sein. Ausschliessen von Zucht aller HD betroffenen TWHs wurde bedeuten eine Verringerung der genetischen Basis um ca. 50% (nur 50% aller TWHs sind HD-frei). Dann sollte man sich schon auf Folgen der Rassedegeneration vorbereiten (durchnittliches IK würde steigen bis ca. 30%).

Hallo Przemek
das habe ich ihr ja auch an anderer Stelle bestätigt aber HD belastete Eltern sind erst recht keine Garantie , außerdem habe ich auch gesagt , das man die vorhergehenden Generationen mit einbeziehen sollte ( HD wird nicht immer von dem Eltern vererbt - kann auch aus der zweiten Generation kommen ) Sicher, und das sage ich noch einmal , ihr seht es aus der Sicht der Züchter ( was ja ein wenig anderst ist ) aber was ist mit Jemand , der einen Hund kaufen will ? Denkst du der sagt , : ich hole mir einen Hund dessen Eltern HD aufweisen , ich zu mindest kenne Keinen und sein wir doch mal ehrlich , nicht Jeder der sich einen Hund holt verfolgt den Stammbaum genau . Meistens ist es doch so , das nur auf die Elterntiere geschaut wird ( genau wie beim IK )
Als ich vor Jahren meinen ersten Hund vom Züchter holte habe ich auch nur auf die Elterntiere geschaut , sie waren HD frei und ich habe den Hund genommen . Hätte einer der Eltern HD hätte ich keinen Welpen von dem Züchter genommen . Sicher beim TWH ist das alles ein wenig anderst und man kann sich ausführlich ( schon in der Datenbank hier ) informieren . Ich hatte auch noch andere Züchter im Auge als ich mich nach meinem TWH umgesehen hatte ( es gab auch wesntlich schönere Verpaarungen als die von Chakkas Eltern ) aber die HD Werte waren akzeptabel . Was mit meinem Hund mal sein wird , werde ich wissen wenn er so 1,5 Jahre alt ist . Natürlich rechne ich damit , das Chakka HD hat ( er ist relativ schwer und geht in Richtung seines Vaters ) aber bei der Elternverpaarung war IK und HD für mich in Ordnung.

Und wie sah es denn bei den Großeltern aus ?
Ja natürlich Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnung aber von was bitte schön geht der normale Käufer aus ?

Nevös , das bin ich nun wirklich nicht aber es ist doch so , man schreibt etwas und schon kommt die Berichtigung !!!! Man ich habe hier auch sehr viel Kontakt zu Züchtern und Leuten die schon fast ihr ganzes Leben mit Hunden zu tun haben und deren Meinung ich sehr schätze ( weil sie in der Vergangenheit schon sehr viele internationale Zucht und Ausbildungserfolge vorweisen können ) , selber habe ich auch meine Erfahrungen ( da wir hier nicht erst seit der Wende mit Hunden arbeiten )
Aber wenn ich mal vom Forum ausgehe , haben diese Leute die ganzen Jahre ( so in etwa 20 - 30 Jahre ) alles falsch gemacht und ihre Zuicht total falsch aufgebaut .

Beim deutschen Schäferhund hat man auch so gedacht , und wo steht die Rasse jetzt ? Es gibt noch andere Rasen die man als Beispiel bringen kann , die früer mal relativ frei waren und jetzt kaput sind .
Aber wenn die Population es nicht her gibt , kann man nichts machen !
Vielleicht sollte man doch neue Linien schaffen ?


Gruß Torsten

Die in ZOOs leben? Bestimmt, denn es gibt keine harte Selektion. Man hat aber die Wölfe in CZ geröntgent und so viel ich weiss, waren alle HD-frei.
Also man kann davon ausgehen, daß die HD-Probleme doch von den Schäferhund kommen....

Früher hat man die HD nicht geprüft. Der letzte DSH, der man benutzt hat, war schon HD-frei. Leider wie ich von den tschechischen DSH-Leuten gehört habe, kam erst später raus, daß seine Nachkommen (nicht nur TWH sondern auch DSH) überdurschnittlich stark von der HD betroffen waren.
Die weitere Wolfsverpaarung würde vielleicht der Rasse helfen (natürlich muss es eine TWH-Wolf-Verpaarung sein), aber so bekommen wir andere Probleme...

Wenn man die Pflicht eingeführt hat, die TWH auf HD zu untersuchen... ;)

Re: A-A Verpaarungen um jeden Preis?
 

Hallo Steffen
ich gebe dir da schon Recht , aber es sehen doch schon sehr viele Hunde aus wie Schäferhunde ( meinen mit eingeschlossen ) ?

Re: A-A Verpaarungen um jeden Preis?
 

Genau, deshalb werde ich auch nicht um jeden Preis nur A mit A verpaaren, denn nun weiß ja jeder, dass es dafür auch keine Garantie auf HD-Freiheit gibt.

Meine jetzige Zuchthündin hat B, trotzdem habe ich keinen A-Rüden, sondern einen B-Rüden genommen, weil da das Exterieur (kein Schäferhundtyp) und der Inzuchtkoeffitient super dazu passt. Außerdem ist sie eine kleinere Hündin, so ist die Wahrscheinlichtkeit, dabei schwere Hunde zu bekommen, eher gering. Auch ist für mich das Wesen dabei von Wichtigkeit, die Hunde sollen ja alltagstauglich sein.

Übrigens, warum wird soviel um HD palavert, es spielt ja bei vielen sowieso keine Rolle . Wenn ich so die Resonanz auf unseren ersten 40 km Lauf sehe, kann ich mir vorstellen, dass in Deutschland auch D und E Hüften ihren verdienten Platz haben.
Im Forum wird immer viel Gedönz gemacht, aber wenn es mal darauf ankommt seinen Ar... zu bewegen, ist die Puste raus.
Dann dürfen die "Hündchen" nicht zu früh belastet werden, werden vielleicht monatelang die Treppchen herauf getragen.
Und, oh Gott, statt die Muskulatur zu trainieren, damit die Gelenke entlastet werden, dürfen sie ja auf keine Fall belastet werden, sonst könnte man sie ja überlasten und das könnte den HD-Wert verschlechtern. :heul
Vielleicht sollte ich ja einen Treppenlifter für Hunde auf den Markt bringen? Der fände bestimmt seine Abnehmer. :ehmmm

Die degenerierte Hüfte mancher Wolfshunde scheint im Einklang zu stehen mit der deutschen Bevölkerung. Hier könnte man meinen die Degenration ist schon unaufhaltsam fortgeschritten, vielleicht sollte man da etwas frisches Blut einkreuzen z. B. tschechisches oder slowakisches? Denn dort wird wesentlich mehr Aktivität und Teilnahme an den Tag gelegt, wenn es um Veranstaltungen mit ihren Wolfshunden geht!

Hallo Torsten,

Przemek hat Recht, denn Populationsgenetik ist ein kompliziertes Thema, bei dem man sich nicht nur auf einen oder wenige Punkte konzentrieren kann. Als Beispiel sei hier die Rasse Hovawart aufgezeigt. Die wurde in den 30er Jahren aus verschiedenen Ausgangsrassen (z.B. DSH, Kuvasz, Neufundländer, alte Hofhundschläge)gezüchtet. Diese Rassen, insbesondere der DSH, brachten auch dei HD-Problematik mit. So wurde rgoros nur mit HD-freien Tieren gezüchtet, bei denen aber z.B. das Wesen vernachlässigt. Es wurden Tiere die ein ambivalentes Aggressionsverhalten (einerseits Territorial- andererseits Angstverhalten) und auch jagdlich motiviert waren zur Zucht eingesetzt. Beides ist bei Hovawarts eigentlich nicht erwünscht. Man hat heute noch sehr viele Tiere die diese Verhaltensweisen zeigen. Aber die HÜften sind normalerweise sehr gut. Du siehst man muß sehr viele Punkte beim Züchten (nicht Vermehren) beachten.
Zwar bist Du kein Züchter aber als Halter bist Du unmittelbar von den Ideen und Absichten der anderen und Deines Züchters betroffen. Deswegen sollte man sich sehr differenziert damit auseinandersetzen. Przemek meint übrigens bestimmt Colt Zeper und dessn geröntge Ahnen waren praktisch alle HD-frei.

Ein anderer Punkt: Du schreibst Wölfe würden als erstes Magen und Innereien fressen.
Dem ist nicht so. Normalerweise reißen sie von allen Seiten and der Beute. Normalerweise wird erst der hintere Teil z.B. die Flanken gefressen und der Bauch aufgerissen. Dadurch ist der Zugriff zu den Körperhöhlen möglich. Dann werden Herz, Lunge, Nieren und die anderen Innereien gefressen mit Ausnahme des Mageninhaltes!
Bei den Feldforschungsarbeiten in der Slowakei habe ich bei den Rissen neben Knochen, Kopf und Hautfetzen auch immer wieder den Mageninhalt vorgefunden.
In der Literatur haben dies auch alle bekannten Wolfsforscher wie ZB. Mech, Bibikov und Okarma beschrieben.
Auch werden Tiere nicht wegen ihrer Krankheit ausgestoßen oder getötet.
Dies ist ein Märchen. Im Gegenteil, verletzte Tiere werden oft mitversorgt (Bloch, 2002)
In freier Wildbahn werden nur Wölfe von fremden Rudeln, die in die Territoriumsgrenzen eidringen getötet.
Ausgestoßen werden Wölfe auch aus anderen Gründen. Wenn man überhaußt von Ausstoßen reden kann, denn meist wandern sie freiwillig ab. Dies ist bei freilebenden Wölfen so, bei Gehegewölfen ist die Sache völlig anders.

Diese verschiedenen Themen können hier leider nur sehr vereinfacht dargestellt werden.

Gruß Michael

-Der DSH ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn erstens sind die HD-Werte in den letzten Jahren besser geworden und zweitens hat der Züchtergeschmack ein dermaßen unphysiologisches Gebäude kreiert, daß auch alles andere in Mitleidenschaft gezogen worden ist-deshalb geht es der Rasse so schlecht. Der SV hätte ausreichend Hunde für eine harte Selektion über die Nachzucht gehabt, dies wäre aber mit den Züchterinteressen kollidiert.
-Es gibt auch Rassen (wenn auch nicht viele), die früher kaputt waren und heute besser dran sind.
-Die Population gibt es durchaus her, nur nicht über extrem strenge HD-Selektion, eine Verbesserung entwickelt sich auch bei konsequenter Anwendung weniger strenger Programme sofern die regelmäßig überprüft werden. Wenn die Population dann groß genug ist geht man auf die strengste Form über. Warum glaubst Du hat einer der Leute die Gutachten machen und ihr ganzes Berufleben lang über diese Problematik geforscht haben, das System mitentwickelt haben und weiß Gott den Erbgang kennen gesagt daß es vertretbar ist Hunden mit schlechteren Werten als HD-A einzusetzen?

Natürlich wirst Du als Nichtzüchter einfach nur nach dem niedrigen IK und den passenden HD-Werten schauen (ich hoffe auch auf noch ein paar andere Sachen!) nur wirst Du so einen Hund wenn nach Deinen Vorstellungen gezüchtet würde nicht mehr finden wenn Dein jetziger nicht mehr lebt.

Gruß Ina

Re: A-A Verpaarungen um jeden Preis?
 

Echt? 8) Vielleicht ist es wahr für DSHs, oder TWHs, die zu schwer sind. Aber seien wir ehrlich: für einem gut gebauten TWH sind diese 40 km garnicht, auch wenn der Hund es nicht trainiert hat... ;) Ob die Besitzer es schaffen, weiss ich leider nicht... :wink:

Hallo ihr!

Ich habe gerade eine interessante Theorie über HD-Entstehung gelesen bei www.transanimal-editor.de Dort "Der Jahrtausendirrtum der Veterinärmedizin" anklicken.

Würde mich mal interessieren, was ihr darüber denkt.

Gruß Marion

Ich komme nicht in die nähere Beschreibung.

Ina

Hallo Ina.

ganz oben in einer kleinen Leiste kann man das anklicken.

Gruß Marion

Hallo Torsten;
erholsam, daß z.Zt. mal auf Dir rumgehackt wird, und nicht auf mir. Steffen verpaart B mit B, Margo würde bedenkenlos HD-belastete Hunde kaufen, und Eichhorns unterstützen das oder finden es prima oder völlig o.k...
Und dann wunderst Du Dich, wo die TW´s am Ende landen ? Auch die zynisch-überhebliche Art von Steffen trägt nicht dazu bei, HD-belasteten Welpen das Leben zu erleichtern bzw. zu verlängern.
Ich war früher ähnlich, dachte, ich wäre unbesiegbar; mittlerweile habe ich meinen zweiten Schlaganfall hinter mir und weiß, daß das Leben nur sehr begrenzt planbar ist.
Immerhin: meine TW´s erkennen mich immer noch als Alpha an.
Also, machen wir weiter mit unseren Hunden, wie wir das für richtig halten; ich habe schon immer so gelebt, wie ich das für richtig hielt und nicht so, wie die Nachbarn das wollten.
Gruß Ralf :evil_2

zu Rpaul B mit B Verpaarung:
Hast du irgenteine Ahnung was bei HD A, B, C usw. eigentlich bedeutet???
Hier wird so getan als ob "B" bereits "Gehbehindert" ist.
Auf Menschen übertragen müßte man voraussichtlich 95% notschlachten*lach*

Hallo Ralf,

ich denke niemand hackt auf Torsten herum,sondern es geht schlicht und einfach um verschiedene Ansichten die hier diskutiert werden.
Es ist auch niemand persönlich und beleidigend geworden.
Wenn ich oder ich denke auch die anderen eine andere Meinung vertreten hat das nichts mit der Person Torsten zu tun.
Wie gerade Du wissen müßtest war das leider nicht immer so.
Zum Thema kann ich nur sagen,lies Dir bitte die Beiträge nocheinmal durch damit Du verstehst was gemeint ist.
Oder aber besorge Dir Fachliteratur und informiere Dich.
Es hat niemand behauptet mit HD belasteten Hunden zu züchten,sondern daß man in einer so kleinen Population auch andere Dinge berücksichtigen muß.Wie gesagt lies es Dir einfach nochmal durch.


Grüße,
Michael

Ich denke, Du hast nicht genau gelesen, was Ina geschrieben hat: z.B. bei DSH haben die bessere HD-Ergebnisse garnicht verbessert, weil diese Hunde so schlechte Körperbau haben, daß die mesten immer noch Probleme mit Bewegung haben.

Genauso geht es mit TWH: wir brauchen keine zu schwere, überwinkelte Wolfshunde, auch wenn sie HD-frei sind. Solche Hunde schaffen nie die 40km Lauf, genauso wie die TWH mit schweren HD. OK, vielleicht haben die HD-kranke Hunde immer noch grossere Chancen lange Laufe zu absolvieren.

Ich vertrete ja grundsätzlich auch die Meinung, dass nur mit HD A untereinander oder HD A mit HD B verpaart werden sollte. Aber es wurde hier sehr gut herausgearbeitet, dass man gerade bei den TWHs auch auf andere Merkmale die den tyoischen TWH erhalten sollen geachtet werden müssen. Insoweit verstehe ich auch, wenn mal für die Auffrischung der Genetik ein interessanter TWH mit einer alten Blutlinie, dazwischen gemischt werden muss. Wie Ina schon sagt, es muss auf viele Dinge geachtet werden. Züchten heißt nicht nur vermehren und das gilt für die TWHs besonders.

Trotzdem versuche ich auch einen TWH-Welpen noch nicht täglich Treppen steigen zu lassen. Ich meine nichts 20 Stufen, sondern vom Erdgeschoss in die erste Etage usw. Ich weiss von meiner Hündin, die aus einer frnazösischen HD A Linie bis in die 5 Generatioin kam, dass das alles nichts genutzt hatte und sie eben HD C war, obwohl sie schlang und Rank war und ein super Gangwerk hatte. NUn haben wir ein 8 Woche altes TWHMädchen und ich muss gestehen, sie ist wie ein kleiner Affe. Sie kann super klettern und ist mobiler als die anderen Welpen anderer Rassen, die ich bisher hatte. Sie wird mit Sicherheit schon selbst für Muskelaufbau sorgen. Trotzdem würde ich sie nicht vor dem 15 bis 16 Monat an einem 40 km Lauf teilnehmen lassen. So habe ich Ina und Michael auch verstanden. Es ist immerhin eine ganze Zeit unterschied, ob 12 Monate oder 15 Monate. Der Wachstum ist im wesentlichen Abgeschlossen.

Und auf die Wölfe bezogen. Sie sterben in der Regel mit ca. 7, 8 Jahren. Die Ausnahme ist bei 10 bis 11 Jahren. Die Hunde werden eher in der Regel über 10 Jahre alt. Wg HD und so.

Christian

Zu Freier Franke:
Ich habe 30 Jahre als Physiotherapeut u.a. mit Menschen auch mit HD gearbeitet. Hier kann man vieles durch falsche Belastung verschlimmern bis hin zu schweren Arthrosen, TEP usw. Ich denke, daß man bei TW´s ebenso viel falsch machen kann.
Shadow ist kein Leichtgewicht (43 - 45 kg), und hat trotzdem HD A. Wir haben allerdings lange Rücksicht genommen.
Laut Margo haben wir eine weltweite Population von ca. 4000 TW´s. Da sollte es doch möglich sein, Verpaarungen mit möglichst wenig HD-Belastung vorzunehmen. Das ist zwar eine Heidenarbeit, die Zuchlinien durchzuarbeiten (womit wir auch bei den alten, evtl. verloren gegangenen Linien sind, die eine genetische Bereicherung sein können); aber Verpaarungen nur weil das Exterieur passt, sind auch nicht das Wahre.
Natürlich weiß ich, daß es keine Garantien in der Vererbung gibt, aber man sollte doch Risken - so gut es geht - ausschließen.
Zum Thema 40 km-Lauf:
Das ist für meine Waus kein wirklicher Belastungstest. Die laufen sie so nebenbei runter (Mofatraining), interessant wird´s ab 100 km aufwärts, aber das schaffe ich nicht mehr...
Und zum Schluß:
Mir ist schon klar, daß es wahrscheinlich nicht möglich ist, nur HD-A bis in die X-te Generation zu Verpaaren, aber C-C, C-B halte ich für nicht ideal - außer es sprechen außergewöhnliche Gründe dafür.
Gruß Ralf :ehmmm

C-C ist sowieso nicht erlaubt und C-B nur auf Antrag, wie Du schon sagst nur bei außergewöhnlichen Gründen, und dass das nicht ideal ist, ist ja wohl klar.
Optimal kann immer nur A-A sein, nur dann gäbe es bald keine Züchter mehr oder TWH mehr, die dem Standard entsprechen und selbst da gibt es HD, wie ja bei citywolf vorgekommen. :(

Außerdem, was hast Du gegen B-B? B1 ist noch keine HD. :?
Deine beiden TWH haben doch auch jeweils einen B-Elternteil. Jedenfalls weiß ich, dass ein B in Deutschland beurteilt, wesentlich besser ist als vielleicht ein A im Ausland, was hier ein C sein könnte. Also dann könnte ich wahrscheinlich nicht mehr ruhig schlafen. :sleep

Der Zynismus resultiert aus der bisherigen Resonanz auf den kommenden 40 km-Lauf und hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, vielleicht mit Idealismus. Ich weiß mit meiner Freizeit auch besseres anzufangen, als vor dem Computer zu hocken und die Sachen zu schreiben und an die Leute zu verschicken. :puppy_dog_eyes

Dass ich meine Hunde erst mit 15-18 Monate diese Strecke laufen lasse, ist auch meine Ansicht.
Aber bitteschön wir haben doch schon in Deutschland ein paar TWH mehr, die auch älter sind. Die muss man ja nicht unbedingt in Watte packen.
Die könnten den Ursprungsländern ruhig mal zeigen, dass es in Deutschland auch Wolfshunde gibt, die mit ihren Besitzern so etwas auch leisten können. :cheesy:

43-45kg ist für einem TWH ganz normal. Wenn ich über schweren Hunden spreche, dann meine ich die, die nicht mal 70cm haben, aber 50-60kg wiegen....

Noch nicht - die mesten Hunde sind noch zu jung und die meisten haben keine Zuchtzulassung (deshalb ist es so wichtig, daß so viele Rüfden die Zuchtzulassung haben, auch wenn der Besitzer kein Züchter ist). Zur Zeit ist es schon möglich mit HD-A und HD-B Hunden nur in Italien zu züchten. In anderen Länder ist die Population immer noch zu klein...

Wie groß ist Shadow bei dem Gewicht?
Was für Maße+Gewicht hat ein Kapatenwolf?

Wer ist meine Waus mit dem locker 40km Lauf?

Gruß Michael(Falco) :bolt

Shadow ist ca. 68 cm Schulterhöhe, die Maße eines Karpatenwolfes kenne ich nicht genau genug, und mit meinen Waus meine ich Cajak und Shadow;
Ghost ist noch zu klein...
Cajak ist der Mix, Shadow reiner TWH, Ghost auch.
Ralf :mrgreen:

Hallo Michael,

Die Schulterhöhe bei mitteleuropäicshen Wölfen beträgt bei Rüden 70-90 cm und bei Fähen 60-80 cm.
Da in Polen und der Slowakei erlegte Wölfe gewogen werden,hat man bei Rüden Schwankungen zwischen 30 und 70 kg und bei Fähen zwischen 32 und 65 kg festgestellt.
Wegen der Ausdauerprüfung :
Nimm doch mit Falco teil.Du kannst Dich mir anschließen,denn ich bin zu diesem Zeitpunkt in der Pfalz.

Grüße,

Michael

Hallo,

das müssten sich aber die Züchter auf die Fahnen schreiben.Macht doch knallharte Kaufverträge mit muß zum HD-Röntgen nach 24monaten,und selektiert stärker die zukünftigen Hundebesitzer nach dem Motto. Wer nichts ist für den Hund der bekommt auch keinen! Punkt Ende auch wenn er noch so viel Geld hat.
Dann würde sich auch die Notvermittlung reduzieren, mit so Ausreden wie Allergie,komme nicht zurecht mit Hund ..........und so Schwachsinn!!
Wo sind eigendlich die Züchter von den Hunden in der Notvermittlung/Tierheimen?
Oder sind das alles Illegale Hunde von Herkunft unbekannt?

So viel Menschenkenntniss muß sein.
Es gibt schon genug Profitzüchter bei anderen Hunderassen.
Denkt daran der Mensch ist das Schlechteste Tier auf unserem Planeten!!!!!!!!!!!!!

Hallo Ina&Michael,

meinst du den 40km Lauf?
Geht das auch ohne Vorbereitung?
Mit Fahrad ?
oder per Pedes,in 4 Std?
Was sind Fähen?
Wir möchten dich am Sa.3.4.2004 in der Hundeschule besuchen!
Wo ist die genau? Uhrzeit?
Bitte um Info

Gruß Michael( Falco) :bolt

Die Wölfe sind auch relativ schwer - besonders im Winter ;). Das Problem liegt aber wo anders: die grosse Wölfe sind immer noch schön und harmonisch gebaut. Dass kann man von 99,9% der TWH, die gross und schwer sind, leider nicht sagen.
Die Züchter haben also geschafft grosse und schwere TWH zu züchten, aber sie haben meistens über Harmonie vergessen und sind eher in der Richtung "Moloser" gegangen...

Mein Gott Margo ,
warum werden dann schwere Hunde zur Zucht genommen ? ( siehe den Vater von Chakka ) kann ja sein , das ich einige Dinge falsch sehe , aber nach welchen Kriterieen soll denn nun gezüchtet werden ? Und nach was soll sich denn nun ein Käufer richten ? Ich akzeptiere doch die Argumente von Dir , Ina und Micha aber es ist doch nun mal so , wenn ich die Datenbank mal so durch sehe , sind schon ganz schön viel schwere Hunde ( vor allem in Tschechien ) zu finden . Auch sehen die tschechischen Hunde dem Schäferhund sehr ähnlich . Geht der Trent nich doch schon sehr weit in Richtung Schäferhund mit und ohne HD ?
Aber ich sehe , es wird wie immer verschiedene Betrachtungs winkel geben ( mit Pavel habe ich da auch schon einige Diskusionen durch )!
Wir werden sehen , wo die Rasse in ein par Jahren steht !!!!!

Zu Steffen
Ich finde schon gut wie du dich angagierst - aber sicher haben die Leute auch ihre Gründe mit Abwesentheit zu glänzen .
Wenn ich mal Zeit haben sollte , und mein Hund alt genug ist , werde ich mal über 40 km nachdenken ! Ich muß nur leider noch nebenbei ein wenig arbeiten , da ich selbstständig bin und in einem sch ... Staat lebe , der mir die Kohle aus der Tasche zieht wann immer er kann , geht bei mir das Geld verdienen vor . Ich jedenfals , kann es mir nicht leisten für mehrere Tage in der Weltgeschichte rum zu fahren um meinen Hund laufen zu lassen . Das wird für mich erst interessant wenn ich mal vor habe zu züchten.
Und zum Gelenken meines Hundes , ich trage ihn doch tatsächlich die Treppe runter ( wenn er mal auf einer ist ) aber das mache ich auch wegen den Vorderläufen und nicht nur wegen HD . Im übrigen habe ich das mit allen Hunden gemacht die ich bis jetzt hatte . Aber auch das macht Jeder so wie er es für richtig hält. Ich habe schon genug Hunde gesehen die im Alter große Probleme hatten und kaum noch krauchen konnten - das geht an die Nieren !!! Sicher wird mein Hund nicht in Watte gepackt , er wird zur richtigen Zeit schon gefordert werden , mit 7 Monaten sehe ich das noch als zu früh an . ( ich habe jetzt nur für mich geschrieben )

Gruß Torsten

Ja klar , die sind der Natur perfekt angepasst, da hat ja auch der Mensch nicht drin rum gefingert !!!!

Tja das kommt davon wenn der Mensch die Natur bestimmen will , und es gar nicht drauf hat , gelle ? Ich sage nur subjektive Anschauung , der eine mag große schwere Hunde und der Andere kleine leichte , es ist nun mal so , das man es Keinem recht machen kann und sich nur bedingt an bestimmte Regeln gehalten wird !!!!!

Hallo Ralf
ich hab ein dickes Fell , und heiraten kann mich hier Keiner . Die zukunft wird es zeigen !!!!
Bei all den "nobelen Disskusionen " von den so gelehrten Leuten ist ein wichtiger Aspekt übersehen worden , und der heißt Geld !!! Ich glaube schon lang nicht mehr daran das es nur Züchter gibt , die der Rasse etwas Gutes tun wollen . Das liebe Geld spielt schon eine große und sehr wichtige Rolle , nur Keiner wird es zu geben .
Gruß Torsten

Hallo, ersteinmal möchte ich mich bei allen, auch bei Outlaw -T , für die Antworten auf meine Fragen bedanken :wink:

Unsere beiden Hündinnen (HD D1) laufen weiterhin am Fahrrad, allerdings mit höchstens 10 - 12 km/h, maximale Streckenlänge 20 km. Genauso laufen, toben und tragen sie ihre Rangstreitigkeiten zu dritt im Garten ohne Einschränkungen aus.

Wir können den Hunden ja schlecht begreiflich machen, dass gewisse falsche Bewegungen für sie schädlich sind. Für uns ist es wichtig, dass sie trotz HD ein artgerechtes und soziales Leben im Rudelverband führen.

Wenn sie sich dann ausgetobt haben sind sie abends glücklich und zufrieden. Ich glaube, auch im Namen der Tiere, sagen zu können, dass es es lebenswerter ist ein intensives hundgerechtes Leben zu haben, auch wenn es dadurch unter Umständen 1 - 2 Jahre kürzer ausfällt. Damit ist jedoch nicht gemeint den Hund mit Gewalt und Unvernunft kaputt zu machen. :twisted:

Gruß Adi

zu Torsten
Wo die Rasse steht, ob DSH oder doch mehr "Leichter":
Ich glaube doch, es geht mehr in die andere Richtung wie DSH. Wie ich bei Margo lesen konnte, hat Sie in Nira vielversprechendes gesehen. In der Datenbank gibt es auch viele "junge Rüden" die sich gut entwickeln.
Warte nur noch zwei, drei jahre ab.

zu 40km Lauf:
Es geht doch hier nicht nur um den Lauf! Ich komme auch hin und nehme nicht am Lauf teil. Dies liegt darin, das Bragi das Fahrrad noch nicht so kennt (Schnee) und ich auch noch nicht so. (bin zu lange Motorrad gefahren) und habe Fahrrad verkauft*grins*

Und auf diesen Weg kann man sich auch kennenlernen. Und der Sozialisierung tut es auf jeden Fall gut. Wann hat dein Wuff-Wolf das letzte mal mit einen seiner Art gespielt??

Meiner seit langen vor zwei Wochen mit seinen Bruder! Da sieht man anderes, als mit anderen Hunden!

Hallo Torsten,
mach weiter so mit Chakka, auch mit dem tragen. Mein erster Hund war ein Collie mit HD-Belastung. Ich habe ihn auch entlastet, wo es nur ging, und er ist im 16. Lebensjahr gestorben, und war bis auf das letzte halbe Jahr immer topfit und schmerzfrei. Und ich habe es nun mal gern, wenn meine Hunde in diesem Zustand sind und auch alt werden...
Gruß Ralf

Das frage ich mich auch nach welchen Kriterien gezüchtet werden soll.Mann findet sehr wenig große aber leicht Rüden, die meisten sind kräftig gebaut. Ich bin das letzte mal auf einer Ausstellung gewesen wo ein viel zu schwerer T.W.H. Rüde den ersten Platz gekommen hat.Ein Zuschauer der die Rasse nicht kannte sagte mir er sähe aus wie ein schwerer D.S. in grau. Wenn wir in diese Richtung gehen und dann noch mit diesen Hunden arbeiten (belasten) dann gibt es in 20-30 Jahren keine Wolfsähnliche T.W.H. mehr:heul
Gruss von der etwas traurigen Sonja :(

Antwort:
Sage ich doch , die Zukunft wird es zeigen ( ich würde mich freuen wenn sie sich zum Positiven entwickelt )

Antwort:
Da hast du schon Recht , wäre gut sich mal kennen zu lernen , aber ich z.B. habe im Moment sehr viel zu tun ( arbeitsmäßig ) der Sommer kommt und alle wollen ein Tattoo . Dann bin ich auch sehr viel auf Bikertreffen unterwegs . Na mal sehen , ich werde schon ne Möglichkeit finden.
Und Motorrad fahren macht doch auch mehr Spaß als Fahrrad zu fahren , ha ha !

Antwort
Meiner , spielt fast jeden Tag mit einer TWH Hündin , die in unserem Ort wohnt .

Alles klar bis dann
Gruß Torsten

Das habe ich aber bei D.L.Mech anderst in Erinnerung

Siehst Du auch die Wolfsforscher haben oft unterschiedliche Meinungen !
Und übrigens ein Raubtier reißt die Beute ( wenn sie groß genug ist ) immer von hinten ( also da wo es am einfachsten ist ) auf . Sicher zerren Wölfe an allen Stellen aber es gibt Wolfsforscher aus den USA die meine These bestätigen . Aber sollte es so sein , das wieder neue Erkenntnisse aufgetaucht sind , will ich mal nichts sagen , denn ich bin kein Wolfsforscher.
Gruß Torsten

Hallo Sonja,

es ist meist wirklich traurig anzuschauen was auf Ausstellungen im westlichen Ländern (ganz besonders bei deutschen Richtern) gewinnt.
Leider wird nach wie vor der schwere,schäferhundartige Typ bevorzugt.
Zum Teil sogar mit abfallender Rückenlinie und mangelnder Maske!
Als Beispiel sei hier stellvertretend die Ausstellung am 13./14. März in Offenburg genannt.
Schau Dir Ergebnisse und Bilder einmal an.Dann wist Du noch trauriger.
Es gibt aber in den letzten3-4 Jahren die Bestrebungen wieder den leichteren,wolfsartigen Typus zu züchten.In der Slowakei sowieso,aber auch mit zunehmender Tendenz in Tschechien und auch Deutschland.
Und natürlich jetzt auch Polen.
Jetzt müssen nur noch die Richter bei uns überzeugt werden!
Schau Dir als Beispiel in der Galerie unter Wolfshunde beim Buchstaben B den Rüden Baikal Zlata' Palz an.
Er war bei diesen Aufnahmen 12 Monate alt.
Wir hatten ihn an diesem Tag vermessen mit Körmaß und er war 71 cm hoch bei 38 kg Gewicht.Dazu hat er sehr lange Beine und ein exzellentes Gangwerk.Der Brustkorb ist entsprechend schmal.
Dies soll keine Zwingerwerbung sein sondern ich kenne den Hund und dessen Maße (auch den Charakter) sehr gut und kann deswegen eine entsprechende Beurteilung abgeben.
Außerdem vertrete ich unser Zuchtziel Hunde mit entsprechendem Typus zun züchten.Auch wenn man auf westlichen Ausstellungen weniger Erfolg damit hat.
Also,sei nicht ganz so traurig.

Grüße,
Michael

Hi Torsten,

mit dem von allen Seiten reißen meinte ich daß dieses stattfindet wenn die Beute schon tot ist.
Wo hat Mech beschrieben daß kranke Tiere getötet oder ausgestoßen werden?

Grüße,
Michael

Hallo Micha
du hast natürlich Recht und es ist schon ( oder wäre ) besser einen Hund zu haben , der dem Wolf sehr ähnlich sieht . Ich kann nur nicht verstehen , das die Richter dann so bewerten wie es Sonja sagt. Der TWH ist doch vom Rassestandart genau deffiniert , und da stehen auch Dinge wie schmale Brust , Höhe , also das eigendliche Aussehen generäll. Wie so wird sich dann nicht an den Standart orientiert ? Haben die Richter keine Ahnung von der Rasse oder ist hier auch der Schäferhund Vorbild ?
Von subjektiven Anschauungen ( die ja auch noch dazu kommen ) mal abgesehen . Wozu dann eine Rassebeschreibung ? Aber auch die Züchter sollten sich dann an die Vorgaben halten und bei der Verpaarung darauf achten .
Gruß Torsten

Wie gesagt: die Situation in dieser Rasse sieht immer noch nich so rosig aus, um stärkere Selektion durchzuführen. Aber schwerere Rüde sind oft in Ordnung - wenn sie gut gebaut sind, und keine weitere Probleme haben, kann man sie mit leichteren Hündinnen verpaaren und man bekommen ganz gute Rezultate. Also es geht nicht um Disqualifikation, sondern eher darum, um die richitige Weg zu wählen.
Kurz gesagt: es ist eigentlich egal, welche Hunde man hat. Wichitg ist, welche Ergebnisse man bekommt....

Wie immer: Gesundheit, Charakter und Harmonie... ;) Jeder Hund hat Fehler - problematisch ist nur dann, wenn ein Hund krank ist, oder wenn sein Körperbau wesentlicher Fehler hat... Es ist kein Problem hellere Auge zu bekommen, oder kurzere Ohren. Das Kopf kann man nach zwei, drei Generetionen ändern. Aber wenn der Körperbau schlecht ist, dann brauch man viel mehr Zeit...

Weiss Du was der Problem ist? Die slowakische Hunde sind fast verschwunden.... Es gibt nur sehr wenige. Und wenn man noch sagt, daß in Slowakei jedes Jahr nur 6-8 Würfe gibt, dann weiss man schon, daß man jetzt sehr schnell handeln soll...
Es ist noch nicht alles verloren - es gibt sehr viele Nachkommen von Milo. Jetzt werden wir ganz schöne Zahl von Dak Kollárov dvor und Dak z Rosíkova haben. Und vielleicht bald von Hero z Rofa und Gaius Dor.... Aber es gibt immer sehr viele Rüden, die alt sind und bis jetzt nur wenige Würfe hatten...

Da hast Du Recht - und es ist auch in Ordnung, wenn eine Person leichtere und andere schwerere Rüden bevorzugt. Aber beide "Typs" mussen einige "Normen" erfüllen: z.B. in der Lage sein, ohne Probleme die 100km zu machen. Z.B. Czeky od Buli¾níku: er ist relativ schwer, aber er hat diese 100km ohne Probleme geschafft, also eignet er sich für die Zucht genauso gut,wie leichtere Rüden. Und ich würde noch weiter gehen: er hat HD-C, aber ich denke, er eignet sich besser für die Zucht, als HD-A Rüden, die aber Probleme mit 40km haben...

Ich gebe es zu - GELD SPIELT SEHR GROSSE ROLLE... Wenn kein Geld hat, wird nicht zu einem guten Rüden fahren, sondern deckt mit dem Rüden der Nachbarn. Wer kein Geld hat, wird nicht in der Lage sein, die Welpen richtig zu erziehen und futtern. Wer kein Geld hat, wird keine Ausstellungen besuchen, um seine Hunde zu zeigen und die Rasse bißchen bekannter zu machen...

Es gibt solche Rüden überall, leider sind sie nicht so bekannt, wie die zu schwere. ;) Beispiele (es ist keine Werbung, sondern Info zu nachdenken):
- Frankreich
Donis Bonus
Beny Radov dvor
Fargo zo Sennej
- Dänemark
Kain z Krotkovského dvora
- Österreich
Dak Kollárov dvor
- Holland
Brit Radov dvor
Ich habe bestimmt welche vergessen und es gibt bestimmt weitere "vergessene" Rüden. Natürlich findet man auch schöne Rüden in DE, CZ und IT, man muss oft überhaupt nicht weit nach SK reisen... :D

Normal...leider. Früher oder später wir es sich ändern (hoffe ich), aber es wird noch etwas dauern...
Wir haben das gleich bei uns gehabt: wenn es mehrere TWH im Ring gibt und es gibt dort nur einem, der gut und leicht gebaut ist, dann kann man sicher sein, gewinnen wird der schwerere Hund: wenn der Richter keine Ahnung von der Rasse hat, dann richitet er nach der Regel "Die Mehrheit hat recht", also wenn alle Hunde schwer sind, dann scheint es so, daß diese Rasse schwer sein soll...

Hallo Margo

Hier war es nicht der Fall. es waren alles leichte Hunde bis auf den Gewinner der ausserdem auch noch zu fett war.Aber ich nehme eher an daß es damit zu tun hat daß der Richter aus dem gleichen Land kommt als der Gewinner(und Züchter).

Ich gebe nicht allen Richter die Schuld aber es ist doch nicht möglich daß ein Richter die Kenntnis hat über mehrer unterschiedlichen Rassen hat.

Gruss Sonja

Stimmt... :) Deshalb habe ich auch geschrieben, daß oft "die Mehrheit Recht hat". Es gab z.B. Fälle, wo nicht die zu schwere, sondern umgekeht: zu leicht Hunde gewonnen haben, die fast wie Windhunde aussahen... ;) Die Ausstellungen sind oft sehr spannend... :mrgreen:
Es ist leider normal für einige Richter, daß sie die Extrema mögen (also Hunde "typischer als typisch" ;) - beste Bespiel: DSH). Nur ein Specialist wird nie übertreiben... :D

Margo , du weißt genau wie ich das mit dem Geld meinte , bitte nicht immer in die falsche Richtung drehen . So wie du das hier schreibst ist das ja ok , aber ich rede von Züchtern , die sich leider nicht so angagieren und nehmen was sie kriegen können Hauptsache es wird gedeckt und man kann Geld verdienen ( Aussehen und Krankheiten spielen da eine untergeordnete Rolle . Noch gibt es nicht so viele von ihnen , das kann sich aber auch ändern.
Gruß Torsten

Ich weiss. Meine Antwort war so: ":wink:" gemeint.
Daß ein mehrere Züchter gibt, deren nur um Geld geht, ist auch bekannt. Es ist auch nicht so schlimm, wenn diese Leute sich an Regeln halten, und keine schlechte oder kranke Hunde züchten. Es gibt leider Fälle, wo man wirklich offen sagen sollte: "Bitte von dem Züchter keine Welpen kaufen".... 8)

:hand