Erneute Einkreuzung von Wölfen notwendig?
 

Naja, problematisch finde ich beim twh dass man auf eine doch recht geringe Anzahl von Zuchtlinien zurückschließen kann, und dass es im Grunde der DSH, der bekanntlich nicht der gesündeste Hund ist, den man als Grundstock für diese Rasse genommen hat.
Sicher ich weiß, was man verfolgt hat und so weiter, dennoch sind sachen wie HD garantiert verstärkt durch den DSH in den TWH gekommen.

Wenn wir nun den eh schon begrenzten Genpool einschränken, indem wir die ZZL mit noch mehr Hürden gestalten, kann dass ganz schlenn zum Aussterben der Rasse führen.

Im Grunde, und das sage ich jetzt nicht, weil ich Wolfsfan bin oder sowas, sondern aus rein biologischer Sicht:
Es müssten noch einige Linien gezogen werden, sprich, erneut mit P1er TWH mit gesunden Vorfahren etc. pp, also nur die kleine Handvoll "perfekter" Hunde und gesunden Wölfen der Grundstock erweitert werden.
Wenn somit die Basis vergrößert wurde, vielleicht auch gezielt gegen Krankheiten wie HD gezogen wurde, kann man auch die ZZL verschärfen.
Sicher bedeutet dass für die aktuelle Situation, den TWH als Arbeitshund zu etablieren einen gewissen Rückschritt, Genetisch jedoch erhöhe ich die Vielfalt.
Und wenn man dann sagt, alles, was heute P5 wäre ist dann schon P14, kann man damit begründen, dass man einen breiter gefächertetn Genpool hat, und diesen gesund erhalten will.
Denn heute sagt man vielleicht, der Hund selber ist nicht unbedingt ideal, doch er stammt aus einer Linie, die noch nicht so weit vertreten ist, und zu Gunsten der Inzucht werden dann solche Tiere als "wertvoll" eingestuft.

Der TWH ist definitiv zu eng gezüchtet, noch mag das gehen, aber es wird sich weiter verweben, um so mehr Züchter, desto mehr mus gesucht werden, welchen Rüden/ Hündin kann ich nehmen... und so weiter.

Also meine Meinung: Lieber gewissenhaft und mit Genehmigung 4 weitere Zuchtlinien ziehen und dann die ZZL verschärfen, Phänoypbestimmung, mit Gentest und so weiter.
Und wenn man genug Linien hat, auf die man zurückgreifen kann, kann man auch irgendwann sagen, für die ZZL muss ein Hund folgende Ausbildungsnachweise erbringen (und ich meine nicht 40km lauf).
Das kann man aber nur, wenn man eine Gewisse Anzahl von Individuen und Blutsfremde linien hat

Mal abgsehen davon das dies aus heutiger Sicht Quatsch und faktisch nicht machbar ist,
die Basis die heute vorhanden ist ist leider sehr überschaubar, aber da der TWH ein relativ junges Kreuzungsprodukt ist, kann man seine Genvielfalt im Vergleich mit vielen anderen Hunderassen als recht hoch bezeichnen.
Phänotypisch macht sich das in den vielen unterschiedlichen Typen bemerkbar, unsere Hunde gleichen sich nicht alle wie ein Ei dem anderen.

ergo gibst du mir irgendwo recht, wenn es machbar wäre und es einen, oder eine Gruppe verantwortungsvoller Züchter unter Aufsicht der Slowakei z.B. machen könnte, dass es nicht das verkerteste wäre.
Sicher müsste die Selektion dann ziemlich hart sein, ähnlich den ersten Linien, was zu scheu ist, zu Agressiv und so weiter darf nicht in die Zucht, aber es wäre machbar, meiner Meinung nach.

Sicher, ich gebe dir recht, für das Alter der Rasse gibt es verschiedene Zuchtlinien, jedoch sehr miteinander verwoben sind, manchmal.
Leider auch, weil mancher Rüde zig Nachkommen hat.

Beim TWH hat man das Glück, dass ein Wölfisches Aussehen und Verhalten (in gewisem Maße) im Grunde erwünscht ist.
Somit wäre es kein vom Standart abweichende Einkreuzung.
Also hat man eigendlich doch noch die Möglichkeit, grade weil die Rasse noch so jung ist, das Wesen noch nicht gefestigt etc. die Basis zu vergrößern, der Rückschritt wäre nicht so gravierend, und somit eine gesunde Vielfalt und somit Gesunde Hunde zu schaffen?
Oder sollen die TWH in 20/30 Jahren auch eine Lebenserwartung von 8 bis 10 Jahren haben, weil dann die Hüfte kaputt, Krebs, Diabetis oder sonstige Krankheiten den Hund dahinraffen, wie es nicht unüblich ist, beim DSH ?
Durch die kleine Basis sind wir, wenn nicht wirklich konsequent gezüchtet wird, schneller da, als wir glauben

Wenn wir nen Colli nehmen, der leider auch mit Augenkrankheiten und Medikamentenunvertäglichkeit kämpft, ist es nicht so einfach, den Genpool wieder Gesund zu bekommen, denn ein Wolf in einem Collie, nein danke ;)

Kleiner EINSCHUB:
Wir versuchen gesunde Hunde zu züchten, betreiben Rassezucht.
Ist das nicht Schitzophren?
Genetische Vielfalt ist der Schlüssel zu Gesundheit und Anpassungsfähigkeit, und genau das wird in der Rassezucht eigendlich eleminiert.

Quote:

Originally Posted by Julia (Bericht 113035) Mal abgsehen davon das dies aus heutiger Sicht Quatsch und faktisch nicht machbar ist,...

Julia,
Quatsch ist das mit nichten. Für die Gesundheit und Genvielfalt wären weitere Linien mit Sicherheit für die Rasse TWH sinnvoll.
Richtig ist aber, dass das auf Grund der nationalen und internationalen rechtlichen Bestimmungen, insbesondere im Tierschutz, heute nicht mehr machbar ist.

Hallo Timber,

mhm, dann stehe ich doch nicht so alleine auf weiter Flur mit meiner Idee, gut zu hören.
Naja, ich denke, wenn es Verantwortungsbewusst in zusammenarbeit mit VDH/FCI und der Slowakei geschiet, könnte man vielleicht eine Genehmigung bekommen.
Einfach wäre das sicher nicht, aber ich denke, es wäre der Grundstock dafür, dass die Rasse TWH auch noch längerfristig Überlebt und gesund bleibt.

*zensiert*
Die Genemigung von Offizieller Seite, was die Einreuzung in den TWH betrifft vielleicht schon eher, aber auch das ist unter Garantie keine große Sache.
Ergo, wenn es jemand wollte, wäre das kein großes Ding, einen Wolf mit einem TWH zu verpaaren.

Quote:

Originally Posted by ck.one (Bericht 113062) *zensiert*

Du mußt das Skript und die Beiträge darin im Gesamtzusammenhang sehen. Es ist wirklich relativ einfach unter bestimmten Voraussetzungen privat einen Wolf zu halten. das heißt noch nicht, dass man damit weitere Wölfe oder Wolf-Hundmischlinge "Produzieren" darf.

Quote:

Originally Posted by ck.one (Bericht 113062) Ergo, wenn es jemand wollte, wäre das kein großes Ding, einen Wolf mit einem TWH zu verpaaren.

Doch, das wäre es. Wo läst Du die Welpen der F1 bis F4 Verpaarungen, die ebenfalls den Bestimmungen der Wolfshaltung unterliegen?
In der CSSR sind die Tiere, die nicht für die Zucht benötigt wurden oder verwendbar waren, seinerzeit z.T. radikal ausgemerzt / getötet worden. Das ist heutzutage nicht mehr möglich.

...als junger Züchter von TWHs muß ich mich hier abgrenzen und etwas klarstellen.Sicherlich sagst du nicht, daß du oben genanntes durchführen möchtest, suggerierst hier aber Dritten, daß es Züchter tun könnten, weil ja Ich könnte von Dir behaupten, daß du ohnehin nur einen Wolf zu hause haben könntest und es auch wirst, weil es ja Wenn du also über diese Dinge sprichst, ich nenne diese Dinge mal dann spreche bitte im Singular und halte die Züchter davon fern.Miguel

Wo her weißt du das so genau Chris ? Der oder die Wölfe die verwendet worden sind , waren auch keine in Freiheit lebenden - also könnte es theoretisch schon auch sein das ein solches Tier die Gene in sich trug . Auch möchte ich nur kurz zur Rettung des Schäferhundes sagen, das es Tiere aus " Ostlinien " waren die zum Einsatz kamen , bekanntlich hatten die nicht solche Hüftprobleme wie der Schäferhund des " goldenen Westens "

Ja und wo hin mit den Nachkommen und deren und deren und deren ..... bis es Hunde sind ?

Ich will jetzt mal was klar stellen!
Ich habe nicht vor, in Absehbarer Zeit meine Gedankenspielereien in die Realität umzusetzen, dazu hätte ich weder Zeit, noch Platz noch Geld.

Ich habe nur dargestellt was und wie es gehen könnte.
Wenn es einen Verantwortungsbewußten Züchter gäbe, der mit zustimmung aller Gremien weitere Zuchtlinien ziehen würde, so wüsste dieser auch, was er mit den Nachkommen macht, bzw. wem er diese anvertrauen könnte.
Dieses Vorhaben sollten meiner Meinung nach nur erfahrene Züchter verwirklichen... und dann halt auch mit entsprechenden Genemigungen.

Torsten, ich habe es ja auch mehr oder minder als fundierte Vermutung dargestellt, dass HD-Probleme wohl eher vom DSH stammen.
Sicher sind Wölfe aus Gefangenschaft nicht die Gesündesten, und vielleicht tue ich dem DSH unrecht, aber ich vermute, dass es da mehr in den Genen liegt, als bei den Wölfen, allerdings wage Vermutung!

*zensiert*

Hallo zusammen,

keiner führt hier an, wo der IK im Durchschnitt im Moment aller in der Datenbank geführten Hunde ungefähr liegt! Keiner führt hier an, welchen IK die Hunde bei den Würfen in der letzten Zeit und auch die geplanten liegen! Schreien, aber scheinbar nichts wissen?
Falls dies mal jemand von den Herrschaften machen würde, bevor er in das blaue "Planungen" abgiebt sollte dies mal vorher machen und wird dann feststellen, dass neue Linien nicht nötig sind! Ich jedenfalls weiß den ungefähren Durchschnitt schon länger und es sit festzustellen dass dieser laufend sinkt. Zum Satndartaufbau ist übrigens Inzucht nötig gewesen :lol:
Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!


Markus

Diesen Eindruck habe ich schon lange.

Ersten das, und zweitens ist das hier für solche Leute der falsche Ort.

Warum wird eigentlich immer wieder über eine Blutauffrischung gelabert? Es sind immer die gleichen Leute, die keine Ruhe geben. Sollte so etwas jemals notwendig sein, wird sich ein Gremium bilden aus Züchtern und Richtern, die wirklich Ahnung haben. Die Diskussion hier ist doch absolut kontraproduktiv und ich empfinde es nur als Wichtigtuerei von ein paar Forumsteilnehmern (immer die gleichen), die ich auch von ihrer Qualifikation her nicht in diesem Gremium sehen würde.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn über unsere Hunde diskutiert wird, so wie sie sind und was wir mit der vorhandenen Zuchtmasse am besten machen können.

Gruß
Stefan

Na Miguel, so jung biste aber nun wirklich nicht mehr du "junger" Züchter, gehst immerhin auch schon stark auf die 40 zu.....Stefan, dann mach mal ein schönes interessantes Thema auf. Von dir habe ich hier eher bei derartigen Gelegenheiten wie hier nur Nörgeleien gelesen, als das mal was konstruktives kommt. Erstaunlich dabei ist, dass du offensichtlich verkennst, dass gerade diese Themen hier die höchste Anzahl an hits haben, wenn man das in den vergangenen Jahren verfolgt. Wenn es dir nicht passt, dann gibt es doch da ein sehr schönes Forum, wo man unter sich ist....Christian

Da kann man sich nur anschließen!

Christian,
schön, dass Du Dich wenigstens angesprochen fühlst.
Es mag schon sein, dass dieses Thema die meisten Klicks hat. Du bist ja eh immer für Masse statt Klasse - hier wohl auch. Machen wir doch einen Link auf mit dem Bild einer nassen Katze - wenn der Titel dann "nasse Muschi" heisst, was meinst Du, wie viele Klicks dann kommen?
Leider haben etliche Leute Dir das Feld hier überlassen vor ca. 2 Jahren. Ich verstehe natürlich schon, dass Du jetzt Deine "Hoheit" verteidigst, wo sich die normalen Leute wieder vertragen.

Mach weiter so - ich bin der Meinung, dass sich auch dieses Forum wieder qualitativ aufwertet (wie übrigens das benannte kleine Forum auch - da hättest Du ja auch nicht die Möglichkeit, Dich so wichtig zu machen).

Wurde eigentlich nicht ein anderern Strang geschlossen, wo es um Wolfseinkreuzungen geht? Wie die kleinen Kinder, JA ABER... und schon ist die Diskussion wieder da.

Gruß
Stefan (der sich seinem Vorsatz mal wieder untreu wird, auf Christian nicht zu reagieren)

Stefan, ich habe dich gebeten, mal ein Thema einzustellen, statt dessen wirst du wieder persönlich. Fällt dir nichts sachliches ein?Was man mit der vorhandenen Zuchtmasse machen kann? Tja, einige meinen die italienische jedenfalls kaputt zu reden, ohne überhaupt jemals einen italienischen Hund in Natura gesehen zu haben. Nachdem ich aber anschaulich darstellen konnte, dass es auch objetive Bewertung von hier z.B. Miky gab - P 3 O c gekört - so wie von Margo selbst beschrieben und nicht aus "FReundschaft" ein P 1 erfolgte, ist es wieder verdächtig ruhig geworden.Stefan, ich frage mich echt, warum ihr nicht sachlich bleiben könnt? Und falls du oben mal richtig gelesen hast, habe ich in diesem Thread zu dem Überschriftthema nichts geschrieben und werde dazu auch nichts mehr schreiben. Wie war das doch, in diesem Forum geht es nur um den Rassehund TWH! Und so soll es auch bleiben. Was hilfreich wäre, um zu verstehen, warum ein TWH so handelt, wie er es tut, dass werde ich den Interessierten dann schon direkt sagen. Dass jedes Jahr immer mehr Welpen hier zur Vermittlung stehen, weil eben nicht über die richtigen Hintergründe aufgeklärt werden, dass wirst du vielleicht irgendwann auch noch verstehen. Ich hoffe, es jedenfalls.Christian

Bei einer Hunderasse, wo es in Dland nur ca. 400 Stück gibt, insgesamt überhaupt nur 8.000 mit allen die schon tot sind, von Masse zu reden, Stefan das zeigt, dass du von Rassehunden leider - noch - gar nichts weisst. Selbst die järhlich in Iatlien geborenen rund 500 Welpen sind eine Lachnummer im Vergleich zu den normalen und starken bzw. beliebten Rassen. Vgl. DSH bringt jährlich in Dland allein 23.000 Welpen von VDH-Züchtern und 3x soviele insgesamt. Darüber solltest du mal nachdenken, wenn du dich mit mir sachlich unterhalten möchtest. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du vielleicht mal dazu lernst.Christian

Hallo Ihr,
habe gerade mit dem VDH telefoniert und wollte nachfragen, wie viele TWH denn nun überhaupt im VDH registriert sind oder hier eine Ahnentafel erhalten haben...leider ist der Herr Freimuth diese Woche nicht da und konnte mir daher auch keine Auskunft geben...:(
Aber nächste Woche werde ich mich noch einmal erkundigen.
2003 hieß es nämlich, dass es so etwa 300 TWH in D gäbe... und dann wären 400 für jetzt meines Erachtens zu wenig geschätzt. Und die ohne Papiere und aus der Dissidenz sind ohnehin nur zu schätzen.
Bin echt gespannt auf das Ergebnis.
...oder hat das Jemand vor Kurzem schon mal nachgefragt?

Tanja

Allerdings sollte man die Welpenzahl in Relation zur Gesamtpopulation betrachten, und in dieser Hinsicht sind die Italiener schon mit Abstand führend.

Nun kein Wunder, wenn man erfährt, das es in Italien Züchter gibt die von ihren Hündinnen 9 Würfe abverlangen!!

Komisch,
Zur Sachlichkeit konnte Christian hier auch nichts beitragen. Keiner konnte bisher ein Argument anbringen, warum es denn nötig sei!
Wenn Christian mal auf die Wurfstatistik vom VDH geguckt hätte, hätte er auch festgestellt, dass wir mit unserer Rasse im Mittelfeld aller gelisteten anerkannten Rassen in Deutschland liegen. Außerdem spielt Deutschland für mich nicht die geringste Rolle wie von ihm angeführt, da viele Verpaarung "Grenzüberschreitend" stattfinden. In Norwegen gibt es z.B. gar keine Würfe! :lol:

Viele Grüße

Markus

Freier Franke, geht es jetzt um die Anzahl von Hunden oder um Statistiken? Wir stehen mit 66 Welpen in 2006 so um 127 von 210, die Welpen bekommen haben. Grenzüberschreitend? Wat meinste denn damit? Die Welpen werden doch hier geboren bzw. in Italien.... Rasse mit Massenzucht fängt bei mir mit so, ja wieviel eigentlich, da habe ich mir noch keine richtigen Gedanken gemacht, aber auf alle Fälle mehrere Tausend Welpen pro Jahr und nicht 66 oder 500. Und zum Thema, sag ich ja, da sag ich nichts, ich werde aus Erfahrung ja auch klug, sonst werd ich wieder zensiert und das wollen wir doch nicht...Christian

Hallo Markus,

Wenn hier von einer grossen Vielfalt gesprochen wird unter der lapidaren Berücksichtigung, das der IK in einem geplanten Wurf gering ausfällt, dann würde ich auch sagen......... Schreien, aber scheinbar nichts wissen.

Das entscheidende um von einer gesunden und breiten Basis reden zu können, ist die gen. Vielfalt - die man mittels einer "einfachen Berechnung des AVK - ermitteln kann.
Und da dürfte es beim TWH wohl eher weniger günstig aussehen.

Ansonsten sehe ich die Überschrift zu dieser Diskussion als sehr ungünstig gewählt.

Denn es geht den Befürwortern oder den (sinngemäss) Laberbacken wie Stefan es nennt, nicht darum in die bestehende Rasse einen Wolf einzukreuzen.
Es ging hierbei um die Frage, ob es Sinn macht, an weitere Linien durch erneutes Kreuzen von Karpatenwolf & DSH zu gelangen.

Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Grüße Uschi

Das Denken is nicht verwerflich , aber mal anders was ist wenn dann wieder zu wenig Potential da ist ? Na ja man kann ja immer und immer wieder auf neue Experimente zurück greifen wenn was schief geht . Das der TWH aber mal ein Arbeitshund sein sollte ist dabei schon klar oder ? Und wie lange es dauert ( bei immer wieder wiederholten Experimenten ) das er auch mal das wird für was er sein sollte , müsste auch mal in Betracht gezogen werden . Andere Frage stellt sich mir immer wieder , die Rasse wurde in Ländern " kreiert " die dann mit weiteren Experimenten aufgehört haben , warum wohl ? Jetzt kommen aber die Deutschen ( wie immer ) und reisen alles an sich und wollen nat. wieder mal alles besser wissen und machen . Ich denke , das wenn überhaupt , es in den Ländern passieren sollte die auch das Recht dazu haben , gegen eine Mitarbeit von Deutscher Seite ( ich betone Mitarbeit ) sollte sicher dann auch keiner was haben . Es ist ein Tschechoslowakischer Wolfshund und kein deutscher Wolfshund .

Nach dem Stand der heutigen Dinge ist so ein Experiment schlichtweg nicht nötig - Gedankengänge dieser Art sind deshalb müssig. Das Zuchtpotenzial ist zwar nicht enorm, aber auch nicht so klein, dass die Rasse am aussterben wäre. Mit gezielter Zuchtplanung - so wie sie z.B. in der Slowakei betrieben wird -, kann die Genvielfalt sehr wohl erhalten bleiben. Und wie Markus schon richtig erwähnte, wird sich der IK in den kommenden Generationen stetig verringern und damit auch der Verwandtschaftsgrad untereinander. Insbesondere auch deshalb, weil das Zuchtpotenzial inzwischen über die Grenzen hinaus genutzt wird. Dazu sind aber die Züchter mit sinnvollen Verpaarungen unter den Wolfshunden gefragt - und nicht irgendwelche utopischen Kreuzungsexperimente. Schon gar nicht ausserhalb des Patronatlandes, der Slowakei - und soweit mir bekannt ist, liegt dies den Zücher dort sehr fern.

Vielleicht sollten wir uns lieber mit der bestehenden Zucht und deren Verbesserung in Deutschland beschäftigen - anstatt mit solch utopischen Themen. Es wäre sinnvoller und der Zucht sowie der Rasse wäre damit mehr gedient.

Gruss, Petra

Hallo Jessica,

Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist.
Genetisch ist der DSH nicht am Ende auch wenn die Rasse einige Probleme hat.
Und einen TWH an der Leine ist nicht mit einem Wolf in freier Wildbahn zu vergleichen.
Und glaub mir, einem Schäfer ist das egal.
Wobei ausschließliches angeleintes Gehen mit Hunden meiner Meinung nach tierschutzrelevant ist.
Allerdings nur wenn Halter/in verantwortungsvoll genug ist.
Eigentlich wollte ich aber Markus antworten.

Also: Hallo Markus,

Uschi hat sicherlich Recht. Der AVK ist oft besser geeignet, weil beim IK mehrfache Ahnen nur dann berücksichtigt werden, wenn sie sowohl für Vater wie auch Mutter gemeinsam sind.
der AVK zieht auch mehrfache Ahnen in Betracht, die nur auf einer Seite der Ahnentafel vorkommen.
Beim IK ist es so, daß wenn Vater und Mutter hoch ingezüchtet sind aber durch alle Generationen nicht verwandt sind, der IK bei Null ist.
Es mag zwar eine deutliche Heterosis dadurch entstehen, dennoch sind negative Auswirkungen nicht auszuschließen.Möglicherweise!
Der AVK ist deswegen für Züchter von Bedeutung, weil die genetische Varianz schneller und eindeutiger zu erfassen ist.
Was allerdings immer außer acht gelassen wird bei diesen mathematischen Berechnungen ist die Populationsgenetik.
Und da fällt auch wie Heiko Schmidt einem anderen Beitrag erwähnt hat übermäßiger Deckrüdeneinsatz (es war Miky gemeint) ins Gewicht.
Schau Dir doch die Anzahl der Nachkommen von Miky, dessen Vater Cutt, seinem Sohn Induk, anderen Söhnen von der immer wieder wiederholten Verpaarung Miky x Fendy oder Charon usw.
Das ist populationsgenetisch gesehen nicht besser nur weil der IK niedriger sein kann.
Scheinbar scheint sich dies unserem selbsternannten TWH-Experten und Intimkenner der italienischen Wolfshundszene nicht zu erschließen.
Sachen die man als Züchter zumindest gehört haben sollte...
Sicherlich, es gibt auch in Deutschland Züchter, die bei einer relativ kleinen Population schon mehrfach Wiederholungsverpaarungen gemacht haben. Auch nicht gerade positiv für die Rasse.
Wobei man allerdings nicht national denken sollte.

Grüsse,

Michael

Da "Jessica" (mac tíre) die Reinkarnation des gesperrten Users ck.one ist, wurden beide von "ihr" verfassten Beiträge gelöscht und der Account gesperrt.

Richtig, "ihr" Hund war ja auch eine Maus.

Hallo Michael,

das ist schon klar, aber wenn unsere "Spezialisten" nur vom IK reden, da dies eines der einfachsten Dinge bei der Zucht ist, gehe ich darauf mal ein, das andere kann man ja mal in einigen Jahren erklären :lol:

Aber mal im Ernst: Bei den Bestand an TWH ist es kein Problem, dass man die Rasse bezüglich Inzucht voraus bringt! Aber wie schon geschrieben, die Slowaken denken da schon lange weiter und haben erst den Standart gefestigt und gehen nun in die Breite. Aber dies verstehen manche nicht! In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt! Dies ist in der Slowakei kein Problem.

Viele Grüße

Markus

Bestes Beispiel dafür ist auch Holland mit den Saarloos-WH.

Gruss, Petra

Hallo Markus,

deswegen werden auch ab und an in der Ostslowakei mal wieder alte Linien "ausgegraben" und auch wenn sie nicht perfekt nochmals eingesetzt.
Siehe Tambury z Rosiková, dem wir unsere Tatra verdanken. Und Du dann Deine Freya...
Oder auch nun Iran Zemplinska oblast. Gibt noch ein paar Beispiele.
Und für nächstes Jahr auch noch eine Überraschung, wenn alles gut geht.
In Tschechien setzen sie auch inzwischen ausländische Deckrüden ein, siehe Induk PdL, Carr Maly Bysterec oder Erik Nanook Zlatá Palz plus ein paar andere.
Allerdings nur mit Bonitation.

Gute Nacht,

Michael

Danke für eure relaxten Antworten.
Torsten, es oder besser mir geht es nicht darum ob nun Deutschland sich als Retter des TWH aufspielen sollte. Sondern es ging grundsätzlich um diese Frage nach dem....Ob es nicht Sinn macht, sich letztlich diese Möglichkeiten offen zu halten.
Das Deutschland nicht der Nabel der Welt für diese Rasse ist, habe ich schon länger verstanden.
Grüße Uschi

Markus,
soll das nach deinem Witz über Linienzucht ein weiterer Scherz sein?

In der Tschechei sind z.B schon seit Jahren zwei Rüden aus Deutschland (einer davon italienischer Herkunft) als Deckrüde registriert (beide haben die Körung in der Tschechei absolviert).
Ausser diesen beiden sind auf der tschechischen Klubseite unter der Rubrik Deckrüden ein Hund aus Holland, zwei aus Polen, und nicht weniger als 16 slowakische Deckrüden, also weit mehr als ein paar, registriert!

Natürlich werden auch Rüden eingesetzt die nicht auf dieser Liste stehen.
Spontan fallen mir zwei Italiener und ein Österreicher deutscher Herkunft sowie weitere Slowaken ein.
Jeder halbwegs intelligente Mensch kann bei einem Blick in die Stammbäume tschechisch gezogener Hunde und einen weiteren in die Wurfankündigungen der Tschechei deinen Unfug erkennen.

Das hat sich erst in den letzten paar Jahren geändert, seit die Zuchtkomission gewechselt hat. Davor gab es Fälle wo selbst in der Slowakei gekörten und geröngten Hunden die für Tschechien gekauft wurden die Zuchtzulassung nicht anerkannt wurde. Außerdem wurden beantragte Verpaarungen mit slowakischen Rüden nicht genehmigt.

Ina

@Julia, zur Info:
Linienzucht ist eine Form der maßvollen und sinnvollen Inzucht, bei der die Zuchtpartner nicht so eng verwand sind wie bei der Inzestzucht, Dies habe ich geschrieben, da hier immer von Inzucht geschrieben wird und fast alle Verpaarungen inzwischen unter den durchschnittlichen IK aller TWH sind.
@Julia, zur Info Nr.2:
zur Tschechischen Republik: Zuchtrüden gelistet zu haben, aber als Züchter diese in Tschechien genehmigt zu bekommen waren zweierlei Stiefel.

Bei weiteren Fragen, einfach fragen.... ich habe in diesen Thread alles gesagt, was ich zu sagen habe, kannst mir ja eine PN schicken.

Markus

Mein Lieber, du hast geschrieben :

Ich kann diesen Satz nur als Witz sehen!
Genau wie deine Aussage die tschechische Republik würde sich abschotten!

Noch ein Ulk du Scherzkeks...
Du stellst hier Unwahrheiten in den Raum die viele Leute lesen und es soll sie am besten niemand richtigstellen sondern dich nur per PN anreden??

Herr FreierFranke hängt halt gewaltig zurück.

Es gab Fälle, ja.
Es gab auch Fälle wo beantragte Verpaarungen mit tschechischen Rüden abgelehnt worden sind.
Sie können wohl aber kaum durch die Bank weg verboten worden sein, sonst weiss ich nicht wie die slowakischen Hunde älteren Semesters in die Stammbäume der tschechisch gezogenen Hunde gekommen sind.

Wenn Du mir Beispiele sagst kann ich besser nachschauen.

Ina

Flit z Rosikova

Gaj Jimili (über seine Mutter)

Gar z Rosikova (gut, der war in die Tschechei verkauft worden)

Alle drei wurden vor der Teilung der Tschechoslowakei geboren, damals lief die Zucht noch gemeinsam ab. Markus und ich meinen die Zeit danach.

Ina

Markus meinte die heutige Zeit...

Aber du hast recht, die Hunde waren vor der Teilung in die Zucht gelangt.
Nichtsdestotrotz ist mit ihren Genen weiter gearbeitet worden, sie sind in den Stammbäumen der tschechischen Hunde.
Du kennst dich doch mit den slowakischen Linien besser aus, kannst du mir auch drei Beispiele von Hunden aus tschechischen Zwingern nennen die in der slowakischen Zucht Verwendung fanden?

Da mußt Du Michael fragen, der ist der Stammbaumfachmann. Ich weiß aber das zur Blutauffrischung von Livia ein Hund gekauft wurde (Hawk Eye) auf den die Slowaken gewartet haben. Nur leider war er HD C und hatte Exterieurmängel, deshalb wurde er dann von niemandem genommen. Ein weiteres Problem war das sie den schweren Typ nicht wollten der einige Zeit in Tschechien stark bevorzugt wurde. Die Hunde in beiden Ländern sahen bis vor kurzem sehr unterschiedlich aus.
Es war vor 7-8 Jahren einiges an Streitereien und Kuddelmuddel zwischen beiden Ländern. Grund waren eigentlich die Vorurteile zwischen den beiden Völkergruppen. Die neue Entwicklung zur größeren Zusammenarbeit setzte erst in den letzten Jahren ein, mit einer neuen Generation Züchter. Nach wie vor ist ein Grund für den mangelnden Austausch von Seiten der Slowaken das Angebot an tschechischen Deckrüden. Wir selber schauen vor jeder Verpaarung die ganze Liste durch und entscheiden uns dann doch wieder für einen anderen Hund. Ich denke das sich das Ganze in den nächsten Jahren weiter vermischen wird und es gibt ein paar sehr vielversrpechende Jungrüden auf die wir warten.

Ich habe sogar unterstrichen, dass ich die Vergangenheit meinte, obwohl es heute auch nicht so einfach ist, wie Du tust,...... aber Du suchst ja eh alles bei meinen Artikeln um irgendetwas bei meinen Artikeln schlecht zu reden. Ich kenne untere anderen einen aktuellen Fall, wo es sehr schwierig ist einen ausländischen Deckrüden (hier ist auch kein Bestimmter gemeint, sondern, dass ausländische ZZL z.T. in Tschechien nicht anerkannt werden) genehmigt zu bekommen! Also nichts mit hinterher hängen ;-)

Da es hier immer so ist, jemanden etwas zu Unterstellen schrieb ich fast ein Jahr nichts mehr,..... dies werde ich auch in Zukunft wieder so halten. Ihr könnt euch ja mit den Spezialisten weiterhin austauschen :daysmile

Markus

Lieber Markus, du hast hier in der Gegenwart geschrieben!
Ich denke du solltest in der Lage sein den Unterschied zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform zu kennen!
Also hör auf dich so rumzuwinden.
Ich suche auch keineswegs Fehler in deinen Beiträgen, sie springen einen ja direkt an!

Ja, deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen daß die Slowaken offenen Herzens die tschechischen Deckrüden genommen haben.

Naja, wenn ernsthaft eine Blutauffrischung gewollt worden wäre, hätte man die Exterieurmängel in Kauf genommen und hätte mit der Nachzucht sorgfältige Selektion betrieben.
Allerdings kann ich mir kaum vorstellen daß in der ganzen Tschechei kein vernüftiger Hund zu finden war, ich denke hier werden deine oben erwähnten Vorurteile wieder aktiv.
Zudem, auch bei unterschiedlichen Typen, es war und ist eine Rasse.

Ja, und das ist sehr zu begrüßen!
Die neuen gemischten Verpaarungen in der Tschechei sind als großer Fortschritt für die Rasse anzusehen und müssen Beachtung finden.
Deswegen rege ich mich ja so über Markus' Aussage auf.

Hallo,

es wurden vereinzelt Hunde "tschechischer Herkunft" verwendet. Wenn man das überhaupt so sagen kann...
Sagen wir vielleicht lieber aus der Kazan-Linie oder Dousova dvora.

Als da wären:

ARA Heol (Preza)
BONA ze Sedeho dolu (z Rosíkova)
AIPA Jimili (Kysucká hviezda)

und deren Nachkommen (z.B. Tambury, Ambra)

Es ändert sich im Moment sowieso etwas, nachdem es in Tschechien auch wieder den trockneren Typ gibt.
Da wird wieder vermehrt nach Deckrüden aus CZ Ausschau gehalten.
Auch und gerade bei Oskar Dora und Fero Rosík.

Michael

Deine drei Beispiele sind, genau wie meine auch, vor der Teilung geboren. ;-)

Trotzdem danke für deinen Beitrag

Ich kenne den Hund selber und HD C + nicht sehr gutem Exterieur + nicht so wirklich überzeugendem Wesen finde ich auch etwas zu viel des Guten. Das wäre Blutauffrischung um jeden Preis, ich würde den Rüden auch nicht nehmen. Er wurde definitiv dafür gekauft und es war ein ziemlicher Verlust für die Besitzerin aber sie hat ihn bisher auch selber nicht genommen, obwohl sie könnte, er hat die Zuchtzulassung. Aber Du kannst sie fragen, sie spricht perfekt Deutsch.

Ina

@Julia: Wenn nur Deckrüden mit "inländischer ZZL" genommen werden ist dies eine Abschottung! Das die "allgemeine" etwas Lage besser gewerden ist bestreitet kein Mensch! ergo: Es wurde sich abgeschottet und z.T. ist dies immer noch so. Dies ist meine Meinung, wenn Du eine andere hast, ist mir dies auch egal, aber stell mich hier nicht als Blödmann hin, sondern argumentiere sachlich und geh doch mal auf diesen Aspekt oben ein! Oder ist dies verpönt als Moderatorin?

Stimmt Julia,

sie sind vor der Teilung geboren, wurden aber nach der Teilung in SK eingesetzt.
Wie gesagt es geht eher um bestimmte Linien, ob vor oder nach der Teilung.

Michael

Ina, ich bezog mich nicht auf den Hund mit der C-Hüfte sondern auf dieses Zitat (wie schon im eigentlichen Beitrag zu erkennen):

Als ich im November in Nitra war, wurde auf dem vorangehenden Treffen auch über die Zuchtprobleme in der Tschechei mit Oskár Dora gesprochen - von Tschechen die zugegen waren!
Und zwar ging es dort um die Zuchtkommission. Dort wurden den Züchtern auch nur einige wenige Rüden vorgeschlagen (wohl insgesamt auch immer die selben), die für die Hündinnen zum Teil sehr schlecht passten, HD belastet sind o.ä.
Aus diesem Grunde hat ein Züchter sogar gar keinen Wurf gemacht (ich weiß zumindest nur von einem), da er sich mit den empfohlenen Deckrüden aus oben genannten Gründen nicht anfreunden konnte.:shock:
Eine gewisse Überschneidung gab es wohl auch mit dem Ausfall der Datenbank von wolfdog.org .

Das passt jetzt nicht ganz zum Thema, aber auch in der Tschechei gibt es in dieser Hinsicht Probleme und die ambitionierten Züchter werden dort von der Zuchtkommission ausgebremst... Schade!

Ich hoffe, das ansonsten der Trend der Zusammenarbeit beibehalten wird... nur so können wir ans Ziel gelangen!

Tanja

Stimmt, hatte ich überlesen, tut mir leid. Trotzdem ist er relativ symptomatisch für die damalige Situation.

Da kann man nur hoffen, daß das in Deutschland nie passieren wird!

Freundlich Grüße an alle,
Uwe

hm... der doch sehr gute Vorsatz hat ja mal gerade eine Stunde gehalten;-)
LG Olaf

Hab mich mal, wenns auch schwer viel durchs Thema durchgelesen. Da ich auf den TWH gestossen bei meiner Suche nach einem gesuenderen Hund als dem DSH finde ich das Thema sehr interessant. Mein damaliges Suchwort bei google war "Wolf und Hund". Als nicht Zuechter hab ich mich auch schon gefragt ob es Sinn macht einige Wolfsverpaarungen in die Zucht zu nehmen.
Meine alte Frage: Auf wieviele "Stammpaare" wird der TWH zurueckgefuehrt?" hat keiner beantworten wollen. Oder koennen. Wie sieht es heute damit aus?
Inzwischen weis ich, es gibt tausende TWH's, sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass das noetig waere. Es gibt -zig fast ausgestorbene Tierarten die fast ausgestorben aus geringsten Bestaenden regeneriert wurden. Vieleicht kann man das nicht vergleichen.
Persoenlich halte ich es fuer wichtiger die Zucht verantwortungsbewusst durchzufuehren. Es ist auch als potentieller TWH-Halter wichtig sich gut zu informieren wie hoch der Inzuchtkoiffizient ist.
Es wurde geschrieben Linienzucht sei manchmal noetig um gezielte Ergebnisse zu erreichen. Das ist sicher noch schwieriger und eine gute Ausrede fuer schwarze Schafe mit "Vermehrer"-Ambitionen.
Ich koennte mir vorstellen, das es gut waere fuer solche Linien eine Genehmigung von einem Verband zu benoetigen, die auf einer fundierten Begruendung berut.

Meines Wissens gibt es 4 Linien:
1: Brita (Wolf) x Cezar z Brezoveho haje (DSH)
2: Brita x Kurt z Vaclavy
3: Argo (Wolf) x Asta z SNB (DSH)
4: Sarik (wolf) x Xela z PS (F3)

Infos müßtest du aber hier auch über die Entstehungsgeschicht finden....

Ich bezweifle, dass Vermehrer sich für Linienzucht oder ähnliches interessieren, wohl eher Nutzung des vorhandenen Potentials.... der eigene oder nächstgelegene Rüde, immer wieder der selbe.... obwohl nicht besonders passend, ob nun vom Exterieur oder vom Interieur...:(
So denke ich mir das zumindest.

Tanja

...und es sind nicht ganz 300 TWH beim VDH gemeldet.
Diese Zahl enthält alle unterm VDH gezogenen Welpen, die Hunde mit ZZL und die Registrierten...

Zusätzlich kommen dann noch die Hunde aus dem Ausland, die noch keine ZZL haben oder deren Besitzer keine Lust dazu haben, zu jung sind...
und die Hunde aus der Dissidenz.... und die von den diversen Unfällen und Schwarzzuchten....

Dann kommen wir doch sicher so an die 500 er Grenze, wenn nicht noch mehr...

Tanja

Sarik wurde auch noch mit Urta z Ps verpaart.

Ausserdem gab es 1983 die Kreuzung der Wölfin Lady mit dem DSH Bojar vom Schotterhof, aus der Kazan entstammt.
Dieser ist direkt in die weitere Zucht gekommen.

Die einzigen wirklich durchgezüchteten Linien, bei der bis F4 die Nachkommen wieder mit DSH verpaart wurden, ist die über Brita und dem DSH Cezar z Brezoveho haje und weiter der F1'er Berta, sowie über Brita und Kurt z Vaclavy = F1 Bikar -->Santa-->Pluta--> Mona (F4).

Alle anderen über die Wölfe Brita und Argo wurden nur bis F3 durchgezüchtet, die F3'er wurden dann wieder mit F'ern verpaart.

Über Sarik wurde anders vorgegangen.
Er wurde ja wie bereits geschrieben mit dem F3 Xela und mit Urta die irgendwo zwischen F3 und F4 schweben dürfte verpaart.
Die Nachkommen daraus, Xavan über Xela und Eida über Urta wurden dann wieder mit DSH verpaart.