Protezione civile : tecniche di ricerca
 

Ciao alla banda:
Roby, Ilaria
Newton(CLC), Marabel(PT) e Quina di Casa Derna(PT)

ho visto il link del gruppo della protezione civile e a questo proposito volevo chiedervi una cosa:
ho notato la foto del clc in ricerca, una volta trovato lo scomparso per segnalarlo il cane deve abbaiare. Avete avuto difficoltà a farlo abbaiare?...io si, le ho provate tutte!...alla fine ci sono riuscito notando che si "arrabbiava" molto quando sfregavo una sedia...da li ho insistito per giorni e giorni sino a quando il ringhio è diventato una specie di abbaio e poi finalmente un abbaio quasi serio...

io personalemente ci ho messo pochissimo,ma non credo che sia così difficile.
Il mio è però un abbaione, anche a casa è un rompiballe: fà troppa guardia, molto meglio dei pastori tedeschi che ho a casa...
Ciao

[img]http://www.pedigreedatabase.com/pictures/527573.jpg[/img]

Ciao Manuele, anche Ezar è in addestramento per la P.C. e il problema dell'abbaio c'è. Solo se sono dietro un ostacolo che non riesce ad aprire abbaia, ma vorrei farlo abbaiare con il figurante. Devi vedere, il figurante col wusterl in mano e il cane che lo guarda scoraggiato come per dire: allora che fai lo mangi tu o me lo dai?
Comunque in ricerca sono grandi, nei campi macerie si muovono benissimo e il fiuto fa la differenza.
Fai addestramento con pista o con cono d'olfatto?
Saluti Cinzia ed Ezar

Io faccio, anzi noi facciamo ricerca in superficie, quindi i cani lavorano a vista perchè sono tenuti a coprire una zona di territorio molto vasta e a segnalare ogni persona che si trova in posizione accovacciata, sdraiata o seduta.
Quindi non essendo la zona limitata andare solamente a fiuto sarebbe improponibile. Il fiuto lo utilizzano (e non tutti i soggetti) solamente in prossimita del figurante (nel caso il figurante non sia visibile perchè operto da vegetazione ecc.)

Comunque hai ragione, il fiuto è di prima categoria.

è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.:p

Insistete che l'abbaio arriverà devono solo capire.....prova a soffiargli sul muso....;-))
Un trucco ci sarebbe....:lol: ma la consulenza costa.:rock_3

Ciao e buona caccia di uomini.

PS: in che campo lavorate?? noi a Maggio brevetteremo 6 - 7 cani compreso 1 lupo italiano (non ci saranno clc, io sono stato l'ultimo).

[quote=NewtonMarabel;114279]è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.:p
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Scusa ma il GRAVE ERRORE che mi dici qual'è?
Il fiuto serve se il cane è impegnato a cercare un disperso in una zona limitata, ad esempio sotto macerie, o sotto valanga.
Nel mio caso però l'addestramento è per la ricerca in superficie, quindi persone disperse in zone molto ampie, boschi, campagna, da "battere a tappeto", quindi il fiuto sino a quando non si è nelle prossimità, non serve. Giusto?
Anche perchè a distanza di qualche km cosa vuoi far fiutare al cane?...e poi, come fa a distinguere la traccia del disperso rispetto alla traccia del pescatore, del cacciatore, del cercatore di funghi...?!

Manuele.

Ciao Manuele,
mai sentito parlare di capacità olfattiva di ca. 1 milione di volte più sensibile dell'uomo? Percezione del cono d'odore? Seguire una traccia d'odore sul terreno? Discriminazione olfattiva? ... e se il disperso è arteriosclerotico e vaga confuso per il bosco?

I cani da ricerca di superficie vengono impiegati proprio per queste peculiarità, non certo per una vista sviluppata (che è inferiore a quella umana).
Un peccato snaturare così le qualità canine!

I casi sono 2: o c'è una grande confusione da stress preesame oppure il gruppo che frequenti non ha le idee bene in chiaro.
Nel primo caso approfitta del tempo che ti rimane per riordinare la mente perchè se racconti ad un giudice di PC che il cane cerca a vista e non usa il fiuto, dubito che otterrai l'abilitazione.
Nel secondo caso non ti rimane che cercarti un altro gruppo.

P.S. Bella la cagnolotta!! Dalle una stropicciatona da parte mia.

[quote=Diego;114327]Ciao Manuele,
mai sentito parlare di capacità olfattiva di ca. 1 milione di volte più sensibile dell'uomo? Percezione del cono d'odore? Seguire una traccia d'odore sul terreno? Discriminazione olfattiva? ... e se il disperso è arteriosclerotico e vaga confuso per il bosco?

I cani da ricerca di superficie vengono impiegati proprio per queste peculiarità, non certo per una vista sviluppata (che è inferiore a quella umana).
Un peccato snaturare così le qualità canine!
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...e spiegami come fa un cane a riconoscere la differenza tra un disperso che vaga confuso in un bosco e un uomo che passeggia tranquillamente?
La ricerca di superficie serve esclusivamente per ricercare dispersi che si trovano in una posizione diversa da quella in piedi!...quindi seduti, sdraiati ecc.

Si parla proprio di discriminazione olfattiva grazie alla elevata sensibilità del naso del cane che può selezionare finemente le sfumature dell'odore delle molecole che il corpo abbandona e lascia depositare sul terreno in continuazione. Ogni persona ha un suo particolare odore genetico che lo contraddistingue (un po' come le impronte digitali).

Si usa un testimone d'odore (indumento del disperso) che viene fatto annusare al cane il quale cercherà unicamente la persona a cui appartiene l'odore del testimone. In questo modo lavori indipendentemente da chi è presente nel bosco e dalla loro postura inoltre sei sicuro che quando il cane segnala è perchè ha trovato il disperso e non 2 innamorati in camporella :lol:.
Il lavoro in questo modo ti permette anche, leggendo gli atteggiamenti del cane, di capire se il disperso è passato o ha sostato in un luogo oppure proprio da lì non c'è passato.

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Dimentichi però che se il luogo dove si trova il disperso è un posto che il disperso frequenta di sovente...il cane fiuterà molte tracce riconducibili al disperso e quindi non saprà più quale traccia seguire (inquinamento).

Assolutamente no!!
Il cane addestrato ed esperto seguirà unicamente la traccia più fresca e tralascerà quelle più vecchie. Così come sceglierà la direzione giusta se incrocerà la traccia del passaggio del disperso provenendo da una partenza bianca (priva di traccia).

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...e così stai in giro per mesi a seguire tracce vecchie se non hai la fortuna di incrociare quella più fresca...e poi la + fresca non è detto che sia l'ultima.

:shock::shock::shock:

Allora:
Una traccia è reperibile a terra dal cane al massimo fino a ca 12 ore dopo il passaggio di una persona (degrado molecolare e influenza climatica). Quindi se è passato entro quel limite, il cane piglia la traccia più fresca, la segue e trova il disperso.
Se in più il disperso è presente nel luogo oltre alla traccia a terra lascia anche il suo odore che viene portato dal vento (si lavora perciò a favore di vento) è così si abbrevia la strada e risparmia fatica.
Se non c'è nessuno il cane te lo fa capire, sempre che si sia in grado di leggerlo.

Mi sembra che tornare indietro nel tempo sia per ora impossibile quindi se passo da un posto alle 11:00 e ci ripasso alle 11:30, la più fresca è per forza l'ultima. Non è possibile che nello stesso luogo l'ultima traccia invecchi più della prima.

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è proprio questo il punto!
...tu scrivi che una traccia è reperibile sino a 12 ore circa dal passaggio!...e quindi se la persona è dispersa da + tempo?...il cane non fiuterà alcuna traccia!

Con la ricerca a vista invece questo non è un problema, magari è meno affascinante, ma sicuramente per spazi ampi + utilizzata.

Ma scusa:
Se la persona è presente, ha lasciato anche una traccia a terra per arrivare in quel posto (a meno che vi si sia paracadutato :)) e quindi il cane trova la traccia (ovviamente ci vuole un po' di tattica).
Se è ferma in quel posto da più di 12 ore, è comunque presente e rilascia un odore trasportato dall'aria che il cane percepisce a distanze maggiori di quelle che la vista del cane in un bosco (ma anche in un prato) può permettere.
Se non c'è, non c'è!!! Il cane lo fa capire e puoi escludere la zona.

Se vi sono altre persone evito che il cane abbai a tutte (no, scusa solo a quelle sdraiate, sedute, accovacciate) e quindi sprechi energie e perda di motivazione, a meno che lo premi ogni volta che trova qualcuno anche se non è il disperso. 8)

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Sei tu che hai tirato in ballo il discorso che la traccia è reperibile entro le 12 ore...
e comunque credo che hai un po' di confusione su cosa voglia dire cercare a vista...non vuol dire che il cane prende il binocolo e si mette a scrutare l'orizzonte...ma batte a tappeto la zona.
...e comunque basta che guardi il regolamento della prova d'esame di protezione civile e noterai che l'art 2 dove si parla della prova di ricerca è assolutamente a discrezione del conduttore fare cercare a vista o a fiuto.
Prova a dare un'occhiata...

...e per quello che hai detto qualche post fa, non credo che nessun giudice obbietterà!

mah...sto facendo un po' di confsione:stupid...se il cane com'è noto, ha una vista inferiore a quella umana, come fa a ricercare una persona per un campo illimitato? e a che serve per ua ricerca in superficie utilizzare l'olfatto solo una volta arrivato nelle vicinanze del disperso ?:shock: se l'ha cercato a vista x ettari che ie frega di usare il naso una volta che ce l'ha sott'occhio?!?!?!?
mi sembra che non sia molto chiaro come funziona la faccenda....

Ok, allora non si chiama cercare a vista, ma cercare a scovo. Il che è ben diverso: il cane usa gli occhi in minima parte (giusto per non sbattere contro gli alberi); usa invece l'olfatto per perlustrare le zone dove viene inviato dal conduttore (di norma si tiene una linea retta mediana di un settore definito e il cane viene inviato a destra e sinistra) cercando di individuarne la traccia a aria (cono d'odore). La percezione del disperso avviene quindi tramite odore e non vista. Ti potrei dimostrare che un cane può passare a 1 metro da un disperso immobile e a sfavore di vento e non notarlo (anche se vestito colorato; sai perchè?) e percepirlo unicamente dopo che la sua posizione è sottovento e gli viene portato l'odore al naso.

Se il metodo non è questo prova a spiegarmi come trova un disperso che si è rifugiato magari tra le rocce.

http://www.enci.it/documenti/r_ucis_ds.pdf

Condizioni lette e superate! 8)
Leggi bene anche tu non si parla né di vista, né di fiuto, ma di tattica d'intervento e guarda un po': si dice che il conduttore potrà avvalersi dell'uso di un indumento...forse per capire come è vestito il disperso quando lo vede...

Senza contare che le prove del gruppo C sono definite: prove di fiuto (premessa, art. 2)

Per quanto riguarda il giudice: stai certo che se il giudice è uno di quelli di PC, le domande che ti porrà prima di iniziare la ricerca potrebbero essere ben più toste di questa discussione e se insisti che il cane cerca a vista....

Prova comunque a chiarire le domande di Andrea (Muss) dal tuo punto di vista, io credo di aver spiegato il mio.

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Infatti ricercare a vista, come ho detto in precedenza non vuol dire che il cane si mette a scrutare l'orizzonte con il binocolo, ma compre a tappeto tutta l'aria assegnata, sino a quando trova fisicamentre il disperso.

Prova comunque a chiarire le domande di Andrea (Muss) dal tuo punto di vista, io credo di aver spiegato il mio.[/quote] :ylsuper :ylsuper

Grazie Diego, spiegazione molto esauriente!!
premesso che sono un perfetto ignorante per quanto riguarda la PC, ma trovo che per una ricerca in superficie, se devo andare a vista, posso farla anch'io senza bisogno di nessun cane....

ah.... Diego cosa ne pensi della ricerca in notturna????

Nel rispondermi vi chiedo di attenervi a quello che scrivo e a non interpretare come meglio credete.
Proprio nel ducomento enci che è stato allegato a questa discussione, c'è scritto che è a discrezione del conduttore usare un indumento oppure non usarlo, quindi io proprio non capisco perchè vi ostinate a dire che bisogna per forza cercare solo con traccia olfattiva?!
Io sostengo semplicemente che quando si ha una zona di competenza vasta (possono essere anche alcuni kmq) andare ad olfatto dopo alcune ore dalla scomparsa (visto che le denunce di scomparsa partono a 48 ore) può essere impossibile, inutile!

e ribadisco che battere a tappeto il territorio è la cosa che si fa normalmente, ma non lo dico io, è la più usata dalla PC. Perchè è vero che il cane ha vista inferiore, ma la qualità che si sfrutto in questo metodo è la capacità di coprire una zona molto maggiore di quella che potrebbe comprire un uomo. (questo per rispondere anche a chi diceva che era meglio usare un uomo)

Solo in casi di valanga, o di macerie. il fiuto diventa indispensabile e imprescindibile.

X roby:

Giusto un paio di risposte veloci, veloci:
Dopo 2 giorni e 1000 (un po' esagerato) soccorritori il cane discrimina eccome. Non ha probabilmente più pista, ma il cono d'odore lo percepisce eccome se la persona è in zona e va a cercare solo quella. Ti ricordo che il whitney "moderno" prevede un lavoro terra-aria, non solo un lavoro di pista pura: quindi (come ho sempre scritto) pista e cono d'odore.

Vero il fatto che è più difficile da insegnare / imparare.

La ricerca in notturna: cosa intendi esattamente? È già capitato di fare ricerche di notte senza particolari problemi. A parte la difficoltà a leggere i segnali del cane, il resto è uguale solo che hai una lampada frontale in testa e ti devi fidare ciecamente del cane.
Normalmente però è sconsigliato lavorare al buio in zone impervie per questioni di sicurezza del soccorritore e anche del cane. La situazione deve essere valutata di volta in volta. Inutile fare gli eroi e poi dover salvare disperso ed UC.

X Manuele:
L'indumento è a discrezione perchè il metodo di ricerca olfattiva è diverso: con l'indumento fai discriminazione d'odore, senza cerchi qualsiasi odore appartenga ad un essere umano. Non che il cane non usa il fiuto.
La traccia olfattiva (ribadisco) è data sia dai depositi sul terreno delle molecole che dall'odore (molecole) che la persona viva rilascia in ogni momento e che viene anche trasportata dalle correnti d'aria.

Le denunce di scomparsa non partono dopo 48 per i dispersi dei quali si suppone siano in pericolo di vita (anziani con alzheimer, bambini, escursionisti, cercatori di funghi, ecc.). Se allerti il 118 (in montagna competenza del soccorso alpino) le operazioni partono immediatamente e anche i cani vengono chiamati in contemporanea. La sostanza non cambia comunque: una persona viva continua ad emettere odore e lasciare traccia sul terreno se si muove. Solo tramite il fiuto può essere rilevato dal cane.

Manuele, credo che tu non sappia che Diego e il suo Shinook hanno l'abilitazione già da un pò di tempo e molti interventi alle spalle, quindi da loro, per che si accinge a conseguire il brevetto, C'E' SOLO DA IMPARARE!!!!!!;-)
Ad ogni modo.....tu di dove sei? Così evito di perdermi dalle tue parti!!!!!:laugh2_2

;-)per la ricerca in notturna ti scriverò in privato.
Quindi il metodo W. modificato contempla traccia/aria. Bene ma la discriminazione odore rimane vero?
Quindi, se io faccio annusare un indumento X al cane presuppongo che il cane debba abbaiare al disperso X e non al disperso Y (che magari è un imboscato con la fidanzata o altro....). Non discuto sui vostri cani (non li ho mai visti con 1 indumento X e 2 figuranti X e Y) ma altri cani del tuo gruppo(ma non di Como) hanno fallito clamorosamente la prova della discriminazione: in breve: avevamo messo nascosti 4 figuranti e 4 indumenti erano pronti. sono partiti i 4 cani e NESSUNO ha abbaiato al figurante giusto, anzi solo 1 ha trovato il disperso e nemmeno quello giusto. erano tutti cani esperti e brevettati. Come vedi Ross il brevetto conta poco...c'è ò'ha anche Newton....:lol::lol:quindi vale poco.:rock_3:rock_3:cunao
Non voglio con questo screditare nessuno ma voglio solo dire che è un lavoro lungo, difficile e come vedi inapplicabile.

sono pronto con qualsiasi cane a rimangiarmi la mia teoria, ma io per adesso non ho visto nessun cane discriminare.:snipersmilie:stupido:beerchug2

Non praticando protezione civile non posso portare esperienze dirette in quel senso, ma apprezzo molto le spiegazioni puntuali e precise di Diego.

Sicuramente Roby hai ragione nel dire che il metodo americano whitney che si basa sulla discriminazione degli odori è più complesso e per il cane è più difficile , ma ovviamente ci sono i pro e i contro da una parte e dall'altra.

Vorrei però dare un contributo ricordando alcuni punti cardine, indipendentemente dall'applicazione pratica:

1) l'olfatto è il senso più sviluppato del cane seguito dall'udito. La vista è piuttosto scarsina essendo stata fatta selezione pressochè esclusivamente sui levrieri, unici a cacciare a vista gli oggetti in movimento.
Pertanto Manuele una persona accovacciata o un sacco dell'immondizia a un centinaio di metri di distanza (ma anche un bel po' meno) non sono molto diverse (se non per l'odore ovviamente :)). Figuriamoci a distanza maggiore...
Nè può essere molto d'aiuto la discriminazione sui colori che è bassina.

2) la discriminazione è uno dei principi dell'addestramento e quindi il cane discrimina eccome altrimenti seguirebbe pedestremente odori inutili. Non potrebbe essere un cacciatore e non potrebbe certo passare da una pista IPO1 tracciata dal padrone a una FH molto più complessa con altri odori che la intersecano.

3) Gli odori che i cani seguono sono generati sia dalla perdita continua di cellule morte sia dalla rottura del suolo calpestato. Vien da sè la differenza del seguire una traccia su terreno roccioso anzichè erboso.
Il vento poi gioca un ruolo fondamentale, sicchè è davvero difficile che si possa fare una ricerca di qualunque natura restando sopravento

4) Nell'esemplificazione di Manuele che sicuramente l'avrà vista impiegare, per come è descritta, direi che sicuramente si fa riferimento al Teleolfatto che significa appunto olfatto a distanza.
Il cane inala grandi quantità d'aria e comincia a far fuzionare il suo computer per selezionare gli odori. Nei cani da caccia i maestri sono i pointer o comunque i cani da penna, i fermatori dunque.
Questo forse può indurre a pensare all'uso della vista perchè il cane tiene la testa alta.
Viceversa la ricerca viene svolta col naso a terra utilizzando il Megaolfatto, cioè il naso come un miscroscopio anzichè come un binocolo.
Ed è il tipo di cerca dei segugi che seguono la selvaggina che non vola ma si muove sul terreno.

Per quanto mi risulta (correggetemi se sbaglio), in fase di ricerca persone non è conveniente estremizzare nè l'una nè l'altra ma utilizzarle entrambe a seconda delle circostanze. E questo porta infatti a scegliere cani di razze solitamente diverse da quelle da caccia.

Detto questo penso e ricordo anche le opinioni di altri praticanti nella protezione civile, che discriminare su un indumento può aiutare molto nella precisione ma ci può essere la difficoltà nel trovare la partenza e comunque l'effluvio corretto. Viceversa addestrare il cane a cercare l'uomo, smarrito o meno, facilità le possibilità di trovare qualcuno, ma potrebbe allontanare dalla persona realmente scomparsa.

Perciò siccome mi interessa capire meglio l'impiego pratico, chiedo a Diego, Roby, Manuele, ci sono dati statistici che possono fornire indicazioni su cosa è meglio fare anche in virtù del territorio su cui si lavora?

Ho in mente una dimostrazione cui ho assistito recentemente e le spiegazioni date dal responsabile del gruppo. Su alcune cose non ero molto d'accordo, ma ho una mia idea a proposito delle motivazioni e delle modalità di ricerca e segnalazione del figurante nelle casse.

Però mi piacerebbe conoscere le idee di chi ne sa più di me. Mi dite qualcosa?

sicuramente Arnaldo, almeno io non ne so' più di te. Amzi abbiamo sempre da imparare dalla tua esperienza.
Adesso sto facendo 2 lavori: protezione civile e IPO. con 2 cani ipo e 1 pc e la differenza è notevole anche se i cani preparati in IPO e poi messi in PC vedono la pista come una obbedienza e non si permettono di fare i "furbetti" in pista (rotolarsi in escrementi, pissiare, o distrarsi.)
I cani preparati in IPO e poi messi liberi in un bosco a cercare il figurante sono molto più concentarti perchè in IPO gli si insegna la concentrazione (3 tracce una diseguito all'altra ad esempio).
e comunque tutto il lavoro di UD secondo me è propedeutico per il cane ma soprattutto per il conduttore che spesso si avvicina alla PC da novello sfigato come ho fatto io. Secondo me è una palestra insostituibile.

comunque le mie opinioni sono:
1) Cane da traccia "ground scent": poco utile in operatitvità.
2) Cane da "scent air"(cono di odore): secondo me il metodo migliore, ma bisogna saperlo usare: nel senso che ci sono molti accorgimenti e tecniche per lavorare con più cani da scent air. Bisogna saper girare i cani in base alle folate di vento e coordinarsi fra i conduttori.

Ma noi in Italia li addestiamo malissimo: facciamo partire una persona e poi dopo alcuni minuti ma anche ore facciamo partire il cane da un punto dove è partito il disperso. Quindi cerchiamo di fare un misto tra traccia e scent air, cosa che trovo sbagliatissima. Nella realtò invece non sapremo mai da dove è partito esattamente il disperso. Alcuni le chiamano piste in bianco, ma la parte in bianco "suolo priva di traccia" sovente è solo di pochi metri.

dobbiamo addestrare i cani a cercare un disperso partendo da posizioni ben studiate a tavolino. Qui mi è impossibile descrivere le tecniche.

Ma la cosa più grave è la mancanza assoluta di cani selezionati. si vedono nei gruppi di PC le razze più varie, soprattutto le meno adatte al lavoro.
Io ritengo il PT il cane più versatile e malleabile, ma non un esemplare da bellezza ( meglio un clc ) ma una linea da lavoro.

Il clc ha una marcia in più nel fiuto ma la sua indole lo penalizza molto.
Non è costante e si distrae molto.

Urka! Qunata carne al fuoco! Dunque, premesso che su un forum è difficile esprimersi in modo completo. Rispondo ad alcune cose.

La discriminazione rimane, è il punto cardine. Al cane si insegna a saper seguire una pista a terra perchè laddove è presente è più precisa e conveniente di quella ad aria. Spesso si vede il cane che pur percependo il cono d'odore non riesce (soprattutto nei boschi e valletti) a individuarne la provenienza a causa dei vortici che il terreno crea (il naso del cane è ca. a 50-60 cm dal suolo). Provate in un bosco a controllare l'aria con un accendino ad altezza ginocchia è vedrete le continue variazioni a pochi metri di distanza. In questi casi il cane controlla sempre anche a terra e se vi è traccia la segue. Si vede meno la differenza nei lupoidi che preferiscono di più la traccia a terra (questione anche di risparmio di forze) mentre i labrador (sono dei retriever) viaggiano più con il naso in su.

Ovviamente i cani non sono macchine e possono avere giornate no come gli uomini. Come ben dici, il brevetto non è sufficiente, è solo il punto di partenza su cui lavorare sodo. Non giudico gli altri e parlo solo del mio gruppo: regolarmente facciamo piste con figuranti che partono dallo stesso punto e anche con 2 cani che partono assieme su 2 figuranti. Finora di problemi non ce ne sono mai stati, eventualmente il cane controlla la presenza di altre persone se vivine, ma non segnala (non solo con l'abbaio, ma anche con la coda, postura, ecc.) e poi riprende la pista sul figurante giusto.

In addestramento spesso i conduttori che non fanno la pista seguono gli altri a distanza di qualche metro e vedi spesso il cane che dopo la partenza torna indietro qualche metro a d annusare chi segue ("non si sa mai che mi vogliano fregare" :lol:) e poi parte sulla pista. Con Shinook ho fatto piste dove anche mia moglie faceva la lepre per altri cani in contemporanea e problemi non ne ho mai avuti.

Lungo e difficile e richiede istruttori in ordine! Verissimo!
Inapplicabile: assolutamente falso!!!

Sei rimasto troppo poco con il nostro gruppo! :roll:

Grazie Arnaldo per le tue spiegazioni che quoto completamente, soprattutto quanto sopra. Infatti ciò che sbaglia Roby è proprio questo intestardirsi a far seguire una traccia al cane da PC come se fosse una pista da IPO senza staccare il naso da terra. La difficoltà arriva quando giustamente parti da zone senza traccia: il cane che spazia da terra ad aria controllerà la presenza di traccia sul terreno, ma quando avrà appurato che non c'è, passerà a cercare la traccia a cono d'odore. Qui sta l'abilità del conduttore a mettere il cane in condizioni favorevoli (a favore di vento) tramite corretta tattica di intervento.

Una piccola precisazione: la discriminazione serve a permettere al cane di seguire la traccia univoca del disperso e non andare per frasche se vi sono altre persone nella zona (te lo vedi dire a quelli del soccorso alpino: "fuori tutti che sono arrivati i cani!" :lol::lol:). Non fa differenza se segui una traccia a terra o ad aria; segue sempre e solo l'odore del disperso.


Qual è il problema? Se tu durante una ricerca di più ore (perchè la realtà in emergenza è poi questa) hai fame, sete o ti scappa di... non fai una pausa per risistemarti e poi ripartire un po' più fresco e rilassato?

Perchè mai un cane non deve permettersi di pisciare, evacuare o bere in una pozza se in quel momento ne ha la necessità? Senza contare che il marcare serve al cane a mappare la zona e muoversi con maggiore orientamento. Ovviamente non parlo di cazzeggiare: la differenza è ovvia!

Per cani come i CLC poi il rotolarsi in schifezze richiama il mascherarsi del lupo in caccia per non farsi riconoscere dalla preda e sappiamo tutti quanto atavici siano questi comportamenti nel CLC.

Vi riporto un'esperienza vissuta con Shi in un'emergenza vera:
Dopo 3 giorni siamo stati chiamati per la ricerca di un suicida. I carabinieri ci hanno indicato il punto di ritrovamento dell'auto e Shi è stato messo in ricerca. Ovviamente di traccia a terra dopo 3 giorni... :roll: e si capiva bene dall'espressione.
Dopo alcuni istanti però si è diretto lungo la strada e a 30 metri di distanza a cominciato insistentemente a rotolarsi su una schifezza immonda al bordo. Non c'era verso di richiamarlo. È poi sopraggiunta una seconda pattuglia dei carabinieri con l'agente che aveva effettivamente trovato l'auto e ci ha chiesti stupito perchè partivamo dal posto sbagliato dato che l'auto era stata trovata proprio dove si rotolava il cane...

Perchè in PC invece no? Te l'ho detto, sei rimasto trppo poco con il nostro gruppo. Mai fatto piste con 2 figuranti lin contemporanea lungo un sentiero che poi si separano ad un bivio? O il figurante da cercare che parte su un sentiero e poi viene fatto passare un secondo figurante sulla stessa traccia che devia solo a qualche decina di metri dal primo? O ancora: 2 figuranti assieme: uno a favore di vento e uno a sfavore (in grotta)? Oppure un figurante che segue la riva di un fiume e poi si nasconde su un isoletta in mezzo all'acqua?

Vedi Roby, nel nostro gruppo si insegna al cane a fare esperienze e crescere in modo che possa risolversi lui le situazioni difficili. Non si vogliono soldatini che non sappiano essere autonomi e che siano sempre sotto stretto e stressante controllo del conduttore, ma cani intraprendenti e un po' indipendenti che non si blocchino alla prima difficoltà.
Per fare ciò ci vuole molto lavoro e non si finisce mai di imparare e progredire. Il tempo è relativo, non si può decidere a priori: a volte hai il cane pronto, ma il conduttore è ancora indietro, a volte il contrario perchè il cane deve maturare completamente. Siamo essere viventi con tutte le differenze tra soggetti delle quali tenere conto. Pretendere che una UC sia completamente formata secondo un piano di tempi prestabilito è l'errore più grande che si possa fare in PC (ma penso anche nelle discipline sportive).

Ne sei proprio sicuro? E dell'inchesta sul disperso che ogni coordinatore dovrebbe fare prima di valutare la tattica d'impiego che mi dici? Riesci sempre a delimitare una zona da dove partire: indicazioni di altre persone, l'auto abbandonata, il rifugio da dove è partito il disperso, la meta che intendeva raggiungere, la propria casa, la zona dei funghi o delle castagne, ecc.
Ovviamente non parti sugli stessi passi, ma perlustrando con metodo la zona la traccia viene sempre individuata se è presente, altrimenti il cane lavora a cono senza problemi anche se addestrato col Whitney.

Ovvio visto che in PC sono tutti volontari e lavorano con il proprio cane che prima di tutto è un compagno di vita. ;-)
I CLC, ad es., non sono reputati buoni cani da lavoro, ma se Shi fosse stato escluso in base a questo, non avrebbe salvato la vita a un'aspirante suicida 2 anni fa!
Ovviamente vi sono razze più idonee e altre meno (soprattutto dal punto di vista fisico bisogna escluderne molte), ma sarebbe sbagliato escludere a priori.

Beh, scusate la lunghezza, ma le cose erano tante. Non ho riletto, quindi perdonate eventuali errori.

Premesso che le dimostrazioni sono sempre da prendere con le pinze 8).
Qualche dettaglio in più su cosa non eri d'accordo?;-)

Hai ragione Diego sono stato poco nel tuo gruppo...anzi non ci sono mai stato :(ricorda io ero in tuttaltro gruppo...COMO???? un isola felice. e il vostro istruttore è ottimo).
Credo che un clc come Shin che ormai ha capito come lavorare sia superiore nella ricerca a qualsiasi altro cane compresi pT. Ma nel tuo caso la differenza l'ha fatta il conduttore, l'istruttore, il gruppo affiatato e tanto impegno: cose che qui in Piemonte mancano.
Io non obbligo i cani da pc ad andare con il naso in terra, non ho mai detto questo.
Anzi reputo la tecnica "scent air" la migliore.
Comunque credo a quello che dici, cioè che i vostri cani riescano a discriminare tra 2 figuranti. Vi faccio i miei complimenti. Ma non ho mai avuto il piacere di assistere dal vero.
BUON NATALE

Hai ragione, scusa. Ho riletto ed effettivamente ho malinterpretato un tuo passaggio:

Probabilmente per "pista" intendevi "ricerca"...

Comunque per "nostro" gruppo non intendevo la sezione, ma più in generale il gruppo a livello nazionale.

Vero. Gli ultimi cani che hai visto erano i pivelli del 2004 :lol: all'esame attitudinale dopo ca. 8 mesi - 1 anno di preparazione. Alcuni se ne sono andati (problemi di salute, lavoro e famiglia), ma chi è rimasto ha affrontato questi 3 anni in continuo addestramento e continua a farlo con entusiasmo imparando ogni week end piccole finezze che saranno utili nella realtà. Non mancano le incespicate e le giornate no, ma anche questo fa parte del gioco perchè non si ha a che fare con macchine, ma con esseri viventi con i propri limiti che vanno compresi senza mai provarne delusione: il sentimento più meschino che un cinofilo possa provare verso il proprio compagno con la coda.

Concludo condividendo il fatto che la differenza la fa il conduttore, l'impegno, il gruppo e l'istruttore. Dimentichi la fiducia e l'umiltà.
5 di queste cose spettano solo alle UC senza le quali qualsiasi istruttore, per bravo che sia, non può costruire nulla.

Comunque non disperare, sicuramente un giorno capiterà di essere impiegati insieme e spero che il tuo scetticismo venga fugato. ;-)

Diego grazie,

ho le idee mooolto più chiare adesso!

Devo rileggere tutto con attenzione ma credo di avere capito un paio di cosette...!

GRAZIE ANCORA
Manuele.

Questo mi era sfuggito...
Riguardo alla difficoltà nel trovare la partenza ho già scritto, ma aggiungo che laddove proprio non ci siano indicazioni, basta suddividere il territorio a zone e attraversarle diagonalmente col cane: provate a tracciare un quadrato su un foglio e poi la sua diagonale, se non viene reperita traccia, come controprova si esegue anche l'altra diagonale. Ora, qualsiasi linea a mano libera (percorso del disperso) che traccerete attraversando il quadrato da un lato all'altro intersecherà le diagonali. Le zone accanto vengono perlustrate da altri cani allo stesso modo. Ora provate ad affiancare tanti quadrati con le due diagonali e sovrapponetele a una cartina topografica con una possibile zona di ricerca e vedrete che è molto difficile per una persona muoversi all'interno senza che il suo percorso non incroci le diagonali delle varie zone. A quel punto il cane prende la traccia a terra e se presente la segue fino al disperso. Ovviamente il cane viene messo in ricerca controllando la direzione dell'aria che deve soffiare verso l'UC in modo da sfruttare un eventuale cono d'odore (alla faccia delle scarpinate per partire dal punto più favorevole).
Le zone sono logicamente indicative e non limitative: se il cane prende la traccia (terra o aria che sia) può liberamente sconfinare nelle altre zone (coordinandosi con le altre UC).

L'errore che spesso si commette è quello di arrivare sul posto ed aver fretta di partire. Il coordinatore deve valutare attentamente la zona e le informazioni a disposizione, nonchè le UC più adatte in quel momento da impiegare.

Vorrei inoltre ricordare che il compito di una UC non è solo trovare il disperso direttamente (impossibile che 5 cani arrivino contemporaneamente sulla persona), ma anche escludere le zone dove non è presente.

Prima vi ho raccontato di Shi che cercando un suicida si rotolava su una schifezza dove era stata abbandonata l'auto. Beh, i cani hanno poi battuto le zone circostanti escludendone molte, ma tutti arrivavano al limite di una zona grande come un campo di calcio e poi non volevano proseguire. Tornavano indietro o rimanevano a fare qua e là come impauriti senza voler proseguire, anche chiamandoli. Abbiamo allora deciso di rastrellare la zona con i volontari e nel giro di 20 min. abbiamo ritrovato lo sventurato impiccato ad un albero. Ho aiutato personalmente a togliere il poveretto dalla posizione e vi giuro che nonostante fossimo in estate ed erano trascorsi 3 giorni non vi era odore alcuno (a parte che un morto da giorni non è più assimilabile ad una persona dal punto di vista del cane a causa della decomposizione). I cani non hanno perciò trovato fisicamente il morto (per questo si formano appositi cani da cadavere), ma con quella loro sensibilità acuta hanno percepito qualcosa di spaventoso che ci ha indicato che quello era il punto giusto.

Molto abbiamo ancora da imparare da questi meravilgiosi pellicciotti! :|

ti ringrazio Diego per avermi delucidato anche su questo punto importante.
A proposito dei dubbi che esprimevo in altro intervento e rifacendomi alla dimostrazione (l'effetto è bene o male sempre lo stesso ma la spiegazione stavolta mi ha lasciato non sempre d'accordo).
Mi riferisco in particolare - e su questo vorrei conoscere la tua opinione - all'affermazione che il cane segnala la cassa contenente il figurante anzichè un'altra vuota in quanto sente il diverso odore della pelle (della paura diceva anche) sostenendo che qualunque persona nascosta in una cassa anche se perfettamente conscia del "gioco" emana questo tipo di odore. Su questo ho qualche dubbio, o meglio ho dei dubbi che sia lo stesso odore di una persona spaventata. Posto che sicuramente l'adrenalina comunque già di per sè cambia l'acidità della pelle - il cane si accorge se abbiamo paura - io penso che in prima battuta sia l'odore dell'uomo e non l'odore dell'uomo spaventato che conta.
Aggiungo anche - e ti prego di spiegarmi anche questo punto - che molte volte le persone che scompaiono non sono per niente spaventate (penso alle persone con distrubi mentali che si mettono a girovagare o a chi si allontana volutamente per chissà quali motivi).

Il cane poi ha anche altri "vantaggi".
Mi spiego, la cassa ha ovviamente dei buchi attraverso i quali l'udito finissimo del cane può percepire anche il respiro della persona se non già un piccolissimo movimento (e questo può far discriminare la cassa piena da quella vuota). Inoltre una persona emana calore e il cane attraverso il tartufo ha anche questa possibilità di percezione.

Ricordo anche che il primo cane aveva da scegliere tra 3 casse di cui ovviamente 2 vuote e ha segnalato con maggior facilità. Il secondo invece ha indugiato un attimo di più nella cassa che era stata occupata qualche minuto prima dal precedente figurante. Quindi penso all'odore ancora presente ma alla mancanza degli altri parametri.

Che tu sappia è mai stata fatta reale chiarezza sull'argomento utilizzando valutazioni scientifiche (che so, manichini freddi e che respirano, piuttosto che scaldini impregnati dell'odore dell'uomo ecc.)

Su questi argomenti non ho fatto una ricerca, sono solo riflessioni che colgo l'occasione di condividere per farmi delle idee più precise.

In altro intervento magari racconto le mie due-tre esperienze di ricerca col mio alano (ma non cercavamo persone, poi racconto...)

Dunque, non rispondo dicendo sì o no, lascio a voi il libero giudizio in modo che possiate pure comprendere il valore della discriminazione.

Lo stesso esercizio che hai visto in dimostrazione lo abbiamo usato alcune volte sia per addestramento (su un campo l'osservazione è più facile che nel bosco), sia in dimostrazioni.

La differenza sostanziale è che noi mettevamo 3 casse: 1 vuota e 2 con persone e il cane doveva cercare solo quella a cui apparteneva l'indumento. I partecipanti venivano poi scambiati nelle casse ed anche la persona da cercare variava).

Altro esercizio per dimostrare la discriminazione:
un rango di 7-8 persone tra cui una da individuare tramite indumento, logicamente il cane è fuori vista come anche nell'esercizio precedente.

Sull'indugio davanti alle casse, mi sembra logico: il cane ha bisogno qualche secondo per ragionare e analizzare ciò che percepisce.

Di valutazioni scientifiche non sono a conoscenza. Penso però che le conclusioni siano evidenti.

L'adrenalina potrebbe influire qualcosa al momento del ritrovamento (segnalazione a distanza, diffidenza, ...), ma è solo una mia supposizine. Mai verificata.

Esatto! Al massimo la paura comincia quando arriva il lupo affamato :lol::lol:.

Ehm, ho dimenticato di precisare che il cane sia nell'esercizio delle casse che in quello del rango di persone segnalava solo al figurante cercato.

Giusto per togliere ogni dubbio, eh!

Grazie Diego per la risposta, questo risponde sia ai principi teorici che all'esercizio pratico. E naturalmente mi trova d'accordo e convinto. Nella spiegazione che riferivo prima invece, ci mancava solo che dicesse che i cani avevano sviluppato i sensi di ragno e che in realtà non fossero cani ma... spider-dog :lol: