Heupdysplasie en 'onze' TSW's
 

Hoi Allemaal,

Als je zo eens om je heen kijkt, vraagt en leest dan hoor je best veel over heupdysplasie. Maar over 'onze' TSW's word toch veel geschreven en gezegd dat het een nog jong en daarom gezond ras is. Als we ervan uit gaan dat het ook zo is, dan hebben we denk ik allemaal het doel om ons ras zo gezond mogelijk te houden.

Het voorkomen van erfelijke ziekten is hierbij natuurlijk het belangrijkste. Er zijn veel erfelijke ziekten (algemeen hond) maar ik wilde in dit topic het even hebben over heupdysplasie en de fokkerij.

Persoonlijk ben ik van mening dat we met zijn 'allen' alleen moeten willen fokken met honden die HD A hebben, en HD B tot en met HD E uit moeten sluiten van de fokkerij. Dit om op deze wijze zoveel mogelijk het risico op heupdysplasie te beperken. (Ik schrijf te beperken omdat je ook uit een combinatie HD A/HD A een pup kunt krijgen met b.v. HD C, maar de kans is wel aanzienlijk kleiner)

Omdat hier ook ander meningen over zijn ben ik wel benieuwd wat de meesten ervan vinden.

Ik vind dus dat het alleen verantwoord is met honden te fokken die beide HD A hebben. Wat vinden jullie? tot welke 'score' mag er met honden gefokt worden?

HD A Betekent dat de hond röntgenologisch vrij is van heupdysplasie,
HD B Transitional case (=overgangsvorm)
HD C Licht positief
HD D Positief
HD E Positief in optima forma

Groetjes,

Bert

P.s. natuurlijk dient er voor het fokken met meerder zaken rekening te worden gehouden dan alleen HD. In de praktijk best moeilijk omdat er nu eenmaal niet op ieder hoek van de straat een TSW te vinden is.

Hallo,
Samen met de officiele (FCI) HD uitslag van mijn twh's, kreeg ik een tekst in het engels met 2 thema's: "no signs of degenerative hip joint disease" en "there are clear signs of degenerative joint disease".
Bij nr1 staan A1,A2,B1,B2 en C1. Bij nr2 staan C2,D,E,.....

Vermits dit een officieel document is van FCI denk ik dat men tot en met C1 mag fokken. Slechter is niet toegestaan.
Elke goede fokker zal een C1 laten dekken door minstens B of liefst A.

Enkel fokken met A heupen is volgens mij onvoorstelbaar vermits er bijvoorbeeld in Belgie zeer zelden een "A" wordt gegeven.
De keuze van dekreu zal NOG moeilijker zijn.

Bovenstaande hd-limieten zijn ook opgenomen in het fokreglement van CSW Belgium.

Patrick

http://www.canecorsonancy.nl/hazewinkel.htm een leuk artikeltje van meneer Hazewinkel over zowel HD als ED.

Mijn persoonlijke mening is dat als je alleen nog maar HD A honden gebruikt je wel een erg nauwe basis gaat creeeren in het ras (dit geld voor alle rassen) , met mogelijk daardoor weer andere problemen. De fokbasis breed houden lijkt me een goede zaak. zo dus ook niet alleen de allermooiste honden inzetten voor de fok, dus niet alleen de showresultaten laten mee tellen. Daarbij is er niks zo variabel als de beoordeling van een keurmeester.

Misschien is het zelfs een idee om bv geen nestherhalingen toe te staan (tenzij bv het een nest is van kleiner dan X) , of pas een nestherhaling toe te staan nadat er 3 verschillende reuen gebruikt zijn. een maximaal aantal te verwekken aantal pups per teef/reu.

Wat ik nu jammer vind is dat de HD uitslagen niet meer bij de honden staan als je ze aan klikt.. lijkt me wel handig. volgens mij staan ze alleen nog bij de verwachte pups als je daar op klikt.

toch nog even aan het googelen... vind ik nog een leuk forum om wat over HD te lezen
http://yankee.messageboard.nl/12347/index.php

Bij mijn eerste nest (waarvan o.a. Shadow (van Barry)en Aram (van Bert) zijn)
hadden beide ouderdieren HD-A.
Als fokker zijnde heb je dan volgens mij het best mogelijke gedaan,
om 'goede' pups op de wereld te zetten.

Veel mensen vergeten dat daarnaast de leefomstandigheden van de pup in het eerste jaar
ook grote invloed hebben op de vorming van HD bij de hond.
M.a.w. als de pup in zijn eerste levensjaar in de huiskamer veel uitglijd
op 'gladde vloeren' zoals parket-zeil-tegels,
of hij moet veel traplopen, of je laat hem naast de fiets rennen,
dan is de kans dat de hond HD krijgt veel groter.
Dus dat is iets waar de fokker dan niets meer aan kan doen !

Ayla en Indy hebben beide HD-A
Als ik een reu zou moeten kiezen,
heb ik natuurlijk het liefst ook een reu met A.
Maar als de reu HD-B heeft en voor de rest "kwaliteiten"
die het ras ten goede komen, zou ik ook voor die reu met B gaan.
Een reu met C, zou ik persoonlijk niet snel kiezen.

P.S. Ik vind het ook jammer dat in de database,
veel info (waaronder de HD uitslagen) zijn verdwenen.
Misschien weet Mijke waarom dit is ??

Hai,
Persoonlijk vind ik dat je als eigenaar van een Tjech je hond officieel behoort te laten afröntgen.
Of je nou wel of niet met je hond wil fokken.
Maar voor de wetenschap,in welke lijnen er wel en geen hd zit.
Want als je een willekeurige reu of teef heb, waar veel nakomelingen met HD voorkomen.
Denk je als toekomstige eigenaar en of fokker wel 2x na,of je daar een pup van neemt,of mee door fokt,of een andere combinatie moet nemen.

Maar ik vind ook dat je in gedachte behoort te houden,waar is de hond op gegroeid,goede voeding,genoeg beweging,gladde vloeren,trappen lopen,et etc etc etc.

Want alles is kapot te krijgen.
De hond kan bv wel HD c zijn maar wil niet zegge dat het word doorgegeven aan de nakomelingen,of bij de ouders vandaan komt!!!

En ik vind persoonlijk dat er teveel word gefokt met honden, zonder HD uitslagen!!!!
En der ook genoeg mensen zijn:cry: die hier helemaal niet opletten!!!!!!!
En gewoon een pup kopen, uit ouders die geen HD uitslagen hebben:roll:
Is toch een bewijs voor die fokkers dat het toch niet nodig is,je hond te laten afröntgen:evil:

Maar persoonlijk vind ik het karakter8) net zo belangrijk,als de hd uitslagen,dat behoord ook geweldig te zijn.
Groette.

HIHIHIHI

Hai Stefanie,
Je was der ff tussen door gegaan,terwijl ik an het tikke was:lol:
Het lijkt zo wel, een halve herhaling.
Groette.

Herhaling is goed... dan blijven dingen tenminste hangen :)

HIHIIHIHHI
Maar voor sommige kan je blijven herhalen:twisted:en blijft het nog niet
hangen:lol:
Groette.

dan heb je nog niet vaak genoeg herhaald :) , of soms bij honden te vaak herhaald.. en tillen ze hun middelvinger naar je op ;)

Ik bedoelde geen honden:lol:,maar kan het wel waarderen in een hond!!
Als ze de middelvinger na me opsteken:twisted:

Maar soms houd je gewoon op met iets herhalen;-),om het simpele feit!!!!
Te dikke plaat RVS voor hun kop:roll:(mensen bedoel ik hier mee;-))
Groette.

Yep helemaal mee eens!

Hoewel ik persoonlijk voor de twee keer HD A zou gaan, vind ik bovengenoemde wel een goede motivatie om dan een HD B in te zetten als deze verder allemaal top kwaliteiten heeft.
HD C en verder zou wat mij betreft uitgesloten moeten worden van de fokkerij.

Yep sluit ik me bij aan!

Het laten rontgenen van alle nakomelingen vind ik ook wel een goed idee, je krijgt dan wel een beter beeld. Misschien iets voor de verenigingen om een afspraak te maken met de fokkers, iets in de zin van : Nieuwe eigenaar laat na 18 maanden zijn TSW rontgenen, dan krijg je 100 euro van het aankoopbedrag van je pup terug. Dit om mensen te motiveren om foto's te laten maken. Of zo iets.....

Groetjes,

Bert

En wat doe je dan als de nieuwe eigenaar de hond niet wil laten röntgen???
Omdat deze daar helemaal geen belang in stelt??

Je kunt het als fokker dan wel beargumenteren maar als de nieuwe eigenaar niet wil, dan kan je er niets aan doen. Verplichten kan je hem niet omdat hij de hond gekocht heeft.

En wat gebeurt er dan met het geld?? Dat blijft dan bij de fokker??? Dan is hij in weer zgn. Euro 100,-- rijker!!!!

Of stoppen we dat geld in een potje bij de vereniging?? En wat doen we dan daar weer mee??

Zo eenvoudig is het allemaal niet om zoiets te regelen.

Letty

Hoi Stefanie,

Ik dacht dat de vader van Shadow HD-B1 had volgens Nederlandse normen?

@all

Persoonlijk zou ik ook niet met honden gaan fokken die HD C of hoger hebben. Een dekking met een HD B hond kan prima als de andere hond een HD A uitslag heeft. Fokken met 2 honden met HD B zou ik persoonlijk dan weer niet doen tenzij bijvoorbeeld de genenpoel heel erg klein is (zoals bij de saarlooswolfhond).

Niet geheel onbelangrijk lijkt het me ook om je als fokker/pupkoper wat verder te verdiepen in de hd uitslagen van de voorouders van pappa en mamma voor zover deze beschikbaar zijn.

Ik heb Shadow in December laten rontgenen (officiele HD foto's) en de foto hiervan kun je via de volgende link bekijken:

http://www.wolvenbende.nl/images/hd.jpg

Ik heb de uitslag nog niet gekregen van de Raad van Beheer (verwacht hem ieder moment) maar ik heb deze foto eens vergeleken met wat foto's die ik tegenkwam op het internet en ik ben bang dat het een slechte uitslag word (HD D). Nu is dit niet geheel onverwacht, want zoals sommigen van jullie weten heb ik Shadow al ooit eens eerder laten rontgenen (omdat hij last had) en toen bleek al dat zijn heupen niet geweldig waren.

Vroeger had Shadow erg veel last van kreupelheid en pijn maar met een aangepast dieet (hills j/d) en veel loopoefening heeft hij er nu helemaal geen last meer van gelukkig. :)

Als je uitslag van Shadow straks bekend is zal ik hem hier wel plaatsen.

Als pupkoper is het denk ik wel belangrijk om bij de fokker te vragen naar de uitslagen van de HD test en vooral ook naar de papieren hiervan.
Dan nog is dit natuurlijk geen garantie dat je hond HD vrij is/blijft, maar alle beetjes helpen.

Groeten,
Barry

Volgens mij is het inderdaad een goede zaak om zoveel mogelijk eigenaren te overtuigen dat het goed is voor het ras als ze hun hond laten rontgenen. Als mensen serieus met hun hond willen werken bv behendigheid/ipo/knpv dan is het ook wel fijn om te weten of je hond dit wel aan kan qua heupen.

De vraag is inderdaad hoe krijg je dit voor elkaar..... voorlichting denk ik want dwingen dat gaat niet , of je zou de pup tot 16 weken moeten houden en dan laten penhippen voordat je hem/haar plaatst... maar of dat nu zo prettig is :roll:

Ik denk er zelf aan om Barany ook te laten penhippen.... hiermee kun je zien hoe goed de heupen vast zitten en dit zou mogelijk een betere voorspellende waarde hebben... maar ook hier zijn de meningen nog over verdeeld , natuurlijk ook de normale HD foto's .. kan in 1 sessie door

Het hoeft ook niet eenvoudig te zijn. Maar ik schrijf zo maar een ideetje op, in de hoop dat er lezers geprikkeld worden en misschien wel een heel efficient idee hebben! :)

Maar wat vinden jullie over HD en fokken, tot hoever kun je gaan?

Groetjes,

Bert

Ik heb ook graag een gezonde hond die kan werken zonder last te hebben van pijn of manken. Een hond die altijd en overal mee kan, zonder gevaar voor overbelasting van zijn heupen. Een hond die je kan laten spelen met andere honden, zonder steeds 'Ai!' te denken als hij eens een bruuske beweging maakt. Maar HD C1 is nog een gezonde heup! Het verschil tussen een A en een C1 ligt in de 'flexibiliteit' van de heup. Dit is ook heel sterk afhankelijk van ras tot ras. De Tsjechoslowaakse wolfhond heeft over het algemeen eerder lakse heupgewrichten, wat betekent dat er wat meer 'speling' op zit (deze informatie heb ik verkregen van een lid van de keurcommissie van de HD foto's in België.) Toen ik Jennah ging laten röntgen, zei de dierenarts die dat deed (kende hem niet) "goede heupen en goede foto's" toen hij de foto's voor het licht had hangen. Ik blij. Tot hij zei dat ze een B of een C1 zou krijgen. Hij zei tenslotte 'goede heupen'. Hij legde mij uit dat een C1 niet slecht is en dat Jennah nooit last zou krijgen van haar heupen. C1 betekent enkel dat de heupen meer beweeglijk zijn in de kom. Dit kan trouwens worden 'verbetert' door de hond te trainen, zodat hij meer spieren krijgt rond de heupen, die maken dat het geheel minder flexibel wordt (door de spiermassa die alles 'samenhoud'). Ik was heel erg teleurgesteld, want mijn ideaal was ook om enkel te fokken met HDA honden. Ik ging mij dus verder verdiepen in de materie, om te zien hoe het nu juist zat met die heupen... Daarnaast volg ik ook nog les (opleiding van 2 jaar tot gecertificeerd 'hondenfokker', hoewel ik die term verafschuw!). Pas nog kregen we 2 volle lessen (=8u) over HD en erfelijkheid. Conclusie van die les: HD is overroepen en fokkers worden verplicht zich hierop dood te staren, doordat steeds meer 'particulieren' iets hebben opgevangen over het feit dat HDA goed is en al de rest slecht. Dit maakt dat er voornamelijk gefokt word op de heupen (liefst beiden HDA of de mensen durven geen pup meer kopen), waardoor alle andere (belangrijkere) dingen op de 2de, 3de, 4de plaats komen. Doodzonde volgens onze lesgever, want als de mensen hun wat meer zouden verdiepen in heel de HD-problematiek, zouden ze merken dat dit gemiddeld slecht voor 30% erfelijk bepaald is! En bij rassen die een laag tot gemiddeld BMI hebben (zoals o.a. de Tsjech) waarschijnlijk nog minder. Een feit dat dit bevestigd: onder de labradors is het probleem van HD al veel langer bekend en zij waren een van de eersten die begonnen met het strikt controleren hierop. In Engeland worden van alle dekreuen scores berekend in hoeverre ze HD doorgeven (op basis van AL hun nakomelingen). Weet ook dat labradorreuen gemiddeld 5 of 6 keer in hun leven vader worden, van gemiddeld 7 pups. Sommige reuen dekten meer dan 200 keer... Dus die gegevens gaan over grote getallen, zoals het moet om een valide resultaat te bekomen. Bleek dat HD heel wispelturig blijkt te zijn en dat er verscheidene reuen met HDC1 allemaal pups met HDA gaven en omgekeerd. Bij de Labradors zijn ze al jaren bezig met: enkel HDA x HDC of B enz.... om te kwaliteit van de heupen te verbeteren. Het resultaat is een 'lichte' verbetering van de populatie wat betreft heupen. Wetende dat er daarvoor ook HD D x HD D kon enz.... is zo'n resultaat niet echt wat het moet zijn.

Waarmee ik maar wil zeggen: zolang iedereen zich houdt aan de regels (HDC enkel combineren met HDA, enz...) zitten we 'safe'. Maar daar wil ik nog aan toevoegen voor de fokkers: wees kritisch. Een reu met HDA, geröntgend in Duitsland, kan hier een HDC1 hebben. ZO IS DE REALITEIT NU EENMAAL! Wat je kan doen is zijn foto's vragen en zelf bekijken of hier door een dierenarts (of als je iemand kent van de heupcommissie, nog beter!) laten scoren. Punt 2: Kijk ook naar de ouders van de reu (en liefst naar de hele lijn waar hij uit komt): hoe zit het daar met de heupen? Is de reu als enige van het nest HDA en heeft al de rest HDC2 of erger? Zitten er honden met HDD-E enz. in de lijn? Hoever terug? Kan dit nog invloed hebben? Heeft de reu reeds nakomelingen en zijn deze al geröntgent?
Punt 3: Wees eerlijk met jezelf. Als je teef HDC1 heeft gekregen, maar uit een lijn komt die heel erg gevoelig is voor HD, zorg dan zeker voor een sterke lijn langs de kant van de reu. En kies niet 'gewoon' voor een HDA (want dan ben ik 'in orde' volgens de regels en kan niemand mij scheef bekijken).
Met andere woorden; neem als fokker je verantwoordelijkheid op.
Daar hoort ook bij: de puppykopers wijzen op de fragiliteit van de heupen gedurende het eerste levensjaar!! Wat ik soms allemaal zie op bvb. de hondenschool... Mensen die op de achterhand van de pup zitten duwen om hem te laten zitten enz... Dat doet er echt geen goed aan! Soms hoor je het zelfs kraken!

Even voor de duidelijkheid: Ik ben niet contra een goed HD-beleid! Integendeel! Maar baseer het op feiten en niet op mooie ideaalbeelden van 'laten we enkel HDA gebruiken en onze puppykopers een contractje maken dat de pup gegarandeerd HD vrij is'.

Goed topic!

Groetjes,

Liesbeth

wow, wist niet dat het zo lang was... sorry hoor :oops:

Hoi Liesbeth,

Is er een verschil tussen de beoordeling in Belgie en Nederland dat jij weet, of hanteren beide landen dezelfde beoordeligscriteria?

Groet,
Barry

België is over het algemeen heel wat strenger dan Nederland. Het zit zo dat België voorstander is voor het 'op één lijn krijgen' van alle landen wat betreft HD beoordelingen. Ze deden o.a. Nederland een voorstel om maandelijks 10 foto's uit te wisselen en te beoordelen, om te zien of er verschil zat op de beoordelingen. Nederland zag dit niet zitten. België deed het dan maar 'achter de rug' en bleek dat honden die in België HDC1 krijgen, in Nederland HDA kregen. Het omgekeerde kwam tot nu toe niet voor... Gemiddeld was België altijd strenger dan Nederland. Het verschil tussen HD A2 en HD B is nu ook wel miniem, maar verschillen zoals HD A versus HD C1... Vooral voor de Belgische fokker is dit ook een spijtige zaak, want onze honden worden vaak als minderwaardig afgedaan omdat ze slechtere heupresultaten hebben. Maar in Duitsland bvb. zou Jennah ook een HD A hebben! (Daar zijn ze heeeel mild)
Ik weet niet wat het beste is: zoals België beoordeeld of zoals Nederland beoordeeld, maar ze zouden het allemaal hetzelfde moeten doen...
In Nederland gebeurt het zelfs nog (wat 'verboden') is, dat honden officieel geröntgent worden zonder volledige verdoving. Hierdoor blijft er spanning op de spieren en is het resultaat sowieso veel beter, want minder 'lakse' heupen (op hun plaats gehouden door de spieren). Dit maakt dat een hond met C1 een A kan krijgen. Zonder verdoving röntgen kan als er enkel onderzocht wordt of de hond HD heeft of niet (wegens bvb. klachten bij het lopen). Ze zien dan of er artrose op het gewricht zit ja of nee en of er 'misvormingen' zijn aan de heupkom, het gewricht, enz... Dit maakt trouwens het verschil tussen HD C1 of HD C2. Bij C2 is er sprake van lichte HD, doordat er artrosevorming is, door kwetsuur aan het gewricht. Alles tot en met C1 is 'een gezond gewricht'. Yuccah bvb. heeft HD C2, doordat ze haar aan één heup bezeerd heeft toen ze nog pup was (5-6 maanden). Ze heeft toen enorm gemankt en medicatie gekregen na een ongeval bij te wild spelen (ze viel achterover en haar pootje bleef staan, waardoor de heup uit de kom sprong). Er zit op die heup wat artrose en er is een barstje te zien, ten gevolge van dat accident... Haar andere heup is HDA, maar de hond krijgt altijd de score van de slechtste heup op de officiële uitslag. In sommige landen is dit ook anders en worden de heupen apart gescoord (bvb. HD B1/2). Hoe dat in Nederland zit weet ik niet...

Groetjes,

Liesbeth

Hoi Liesbeth,

Bedankt voor je uitgebreide en goed onderbouwde reactie. Geeft veel stof tot nadenken!! Ik ga het nog eens op mijn gemak doorlezen! ;-):)

Het geeft je wel te denken waar je als 'leek' (aspirant-puppykoper) nu op moet gaan letten. Want de juiste info krijgen is niet makkelijk :(

Als er in verschillende landen verschillende normen worden gehanteerd is het dus eigenlijk wel erg belangrijk dat er bij de HD uitslagen komt te staan in welk land dit is gebeurt??

Groetjes,

Bert

Dino z Rosikova
Reu
HD B1 (NL) HD A1 (Duitsland)

Dit is de uitslag van Dino,
je ziet dat de mening per land verschillend is :(

Hoi Allemaal,

Misschien een stomme vraag maar moet je je hond meerdere keren in zijn leven laten controleren op HD en zo ja wat zou een reden kunnen zijn om je hond 2 of meerdere keren te laten onderzoeken? En welke uitslag houd je aan als je hond 2x is gechecked?

Zoals Stefanie al schreef heeft bijvoorbeeld Dino (de vader van mij Shadje) in Duitsland een uitslag HD A1 en in Nederland HD B1. Op wolfdog.org staat echter alleen de Duitse uitslag vermeld. Word hiermee een uitslag uit Duitsland geprefereerd boven de Nederlandse? (of is de database weer eens niet compleet :))

Gelukkig heeft de eigenaar van Dino op zijn website beide uitslagen vermeld en speelt hiermee dan ook volledig open kaart. Ik kan me echter voorstellen dat er fokkers zijn die met 2 of meer uitslagen nogal eens selectief zouden kunnen omspringen. Hoe vaak je wel niet leest of hoort dat er artsen in het buitenland gevoelig zijn voor.. ehurm.. een tientje onder de tafel, als jullie begrijpen wat ik bedoel. :roll:

*Nu praat ik niet over eigen ervaringen gelukkig want ik ben erg tevreden over de informatievoorziening bij het kopen van Shadow en er is mij ook geen informatie onthouden. Dit om misverstanden hierover te voorkomen*

Misschen heeft iemand informatie over hoe er per land omsprongen word met HD uislagen en of de methoden van het bepalen van HD per land veel verschillen?

Uiteraard ben ik ervoor om zoveel mogelijk met HD vrije honden te fokken maar er zijn diverse publicaties die ook aantonen, dat als je alleen met HD vrije honden fokt er andere, ook niet zeer onbelangrijke, faktoren aan de orde komen.

HD is dus in de fokkerij ook niet het enige ding waar je naar moet kijken en tussen HD en HD ligt een wereld van verschil.

En zoals Stefanie al opmerkte de oorzaak van HD ligt niet alleen bij de fokker maar ook terdege bij de eigenaren.

Niet iedereen is er van overtuigd, maar HD is ongeveer 30% erfelijk en ongeveer 70% milieu, dus dat houdt ook in, dat voeding en beweging en huisvesting ook een belangrijke invloed uitoefenen.

Ook is het niet onbelangrijk om voordat je gaat fokken eens gaat kijken naar de voorouders in zoveel mogelijk generaties, voor zover bekend zijn.
Mocht het nou zo zijn, dat de as. moederhond een C heeft en in de hele lijn van de voorouders en eventueel met de gegevens van de broertjes en zusjes er geen verdere C voorkomt, dan durf ik met zo'n C teef best te fokken. Want wat is de oorzaak geweest? Dat kan een ziekte zijn geweest, tijdens het eerste jaar, dat kan een optater geweest zijn tijdens het spelen met andere honden enz. enz. En dan is de vraag, of deze HD dus erfelijk is of door een externe oorzaak is veroorzaakt.

De achterliggende lijn is voor mij veel belangrijker dan eigenlijk de hond zelf.

Maar je moet daarvoor wel open staan, als je alleen maar kijkt naar een mooie hond en die in deze achterliggende lijn alleen maar C's heeft, dan ben je verkeerd bezig.

Tevens kan je hieruit ook leren, dat bepaalde combinaties in achterliggende lijnen wel een verhoogd risico opleveren en dan is de keuze aan jezelf of je hier vanuit zo'n lijn een pup of een dekking wilt hebben.

Het probleem is, dat HD nl. geen enkel gen is maar een multigen. Was het een enkel gen, dan hadden we het er zo uit gefokt maar helaas het heeft met nog een aantal andere samenlopende genen te maken.

Voor ongeveer 10 - 12 jaar werd er in Tsjechie en Slowakije bijna geen hond geröntged. Daar moest de hond voldoen aan de 100 km UV proef en onderweg nog over een paar schuttingen springen. Deed de hond dat, dan had hij geen last van HD maar ik kan je verzekeren, dat er beslist honden tussen gelopen hebben, die wel HD hadden maar door de training van de 100 km zulke goede spieren hadden opgebouwd, dat ze met gemak dit alles konden volbrengen. En die gegevens kan je nu niet meer achterhalen of ze wel of geen HD hadden.

Fokken is gokken. Ook al doe je nog zo je best om met HD vrije honden te fokken toch zullen er gevallen van lichte tot zeer zware HD voorkomen. Je kunt alleen proberen om het zo beperkt mogelijk te houden.

Letty

mag ik vragen waarom je hem dan 2 keer heb laten rontgenen?

B1 was vroeger in NL-tc, waren maar heel weinig honden die hd- kregen. Schijnt dat sinds de a-tjes ed in Nl ook ingevoerd zijn veel honden nu dus ook a krijgen die onder de vroegere benoemingen hd-tc hadden gekregen. Vind de norbergwaarde, botafwijking en aansluiting ook nog steeds dingen van houvast bij een fokbeslissing.
Je komt nu bv best veel A hondjes tegen met een erg lage norbergwaarde, zou dan persoonlijk eerder richting een b hondje nijgen met een betere norbergwaarde, mist de rest van het plaatje natuurlijk vergelijkbaar is ;)

Je hoort trouwens ook steeds meer stemmen opgaan voor het penhippen, zou toch weer beter zijn!

als je je hond opnieuw wil laten beoordelen, moet dat naar minimaal 1 jaar en geld de laatste uitslag. op de www.kennelclub.nl staat een pagina die helemaal over HD gaat

Misschien niet helemaal het juiste topic voor deze vraag, maar zijn er al mensen die problemen met ED hebben en hun (fok) honden hierop laten controleren?

Gewoon om te weten waar de verschillen liggen.

Voordat de Nederlandse A-tjes werden ingevoerd, kreeg geen enkele hond boven de 25 kg HD vrij of te wel A.

Ongeveer een jaar of 8 geleden is het nieuwe systeem ingevoerd voor alle europese landen om zoveel mogelijk op een lijn te komen, net als Liesbeth al schreef, maar helaas is de beoordeling nog steeds mensenwerk en elke commissie hanteert een andere norm, dat kan zelfs per dag, cq uur verschillen omdat er diverse commissies per land zelfs beoordelen.

En omdat het verschil in de vroegere jaren tussen HD -a en HD -B tussen b.v. Nederland en Duitsland enorm verschilden kwam je daar sneller met een HD -A uit de bus. Dat betekende o.a. dat b.v. veel Duitse Herder fokkers naar Duitsland gingen om te röntgen omdat ze daar een betere uitslag kregen. Die beoordelingen waren toen A-normaal = vrij, fast normaal = TC en noch zugelassen = lichte vorm van HD of te wel A, B, en C.

Zolangzamerhand worden de verschillen steeds kleiner en zullen we over een paar jaar wel op een lijn kunnen komen.

Dino is trouwens al in het nieuwe systeem bekeken.

Letty

Ik heb mijn honden eveneens op ED laten controleren. Beiden hebben ED 0-0 (volledig vrij dus). Maar enkel de foto's van Jennah zijn opgestuurd voor officiële uitslag. Omdat niemand let op de ED-uitslagen (zeker niet bij de Tsjech) en omdat het zo'n 150 euro scheelde in prijs tussen de foto's gewoon laten nemen (zodat ik van de DA kon vernemen dat alles in orde was) en het laten nemen van foto's voor de commissie (minstens 4 foto's extra en dan nog eens betalen voor ze te laten beoordelen). Dus heb ik met dat geld voor mijn honden iets leuks gekocht en enkel de HD-foto's laten opsturen. Spijtig dat het allemaal zoveel geld kost, anders zouden meer mensen hun hond laten röntgen... Voor Jennah was het alles samen (HD & ED), zo'n 350 euro (beoordeling door commissie inbegrepen). Ik kan me voorstellen dat mensen die niet van plan zijn om ooit te fokken, dit geld liever aan iets anders besteden!

Maar ik ben wel voorstander van het idee om een deel van de kost als fokker terug te betalen aan de puppykoper die zijn pup laat röntgen, zonder dat hij de intentie heeft om te fokken ofzo... (dus dit puur doet voor het welzijn van het ras: om de database te vervolledigen, zodat we ons een beeld kunnen vormen van HD-gevoelige lijnen...).
Ik zou de kosten voor het laten beoordelen door de commissie terugbetalen aan de mensen... Maar dat is uiteraard iets dat elke fokker voor zich beslist en zeker niet iets dat van buitenaf mag opgelegd worden!

Groetjes,

Liesbeth

Als een uitslag in Belgie HD-C is, en diezelfde HD-C in Nederland HD-A ... wat is dan de uitslag van een Nederlandse HD-C in Belgie?! Wat ik hiermee wil zeggen is, dat het mij sowieso geen goede zaak lijkt om met een HD-C te fokken: in GEEN geval. En zeker niet als blijkt dat de Nederlandse meting vrij mild is in vergelijking met bijv. Belgie. Dat HD grotendeels geen erfelijke aandoening is durf ik wel in twijfel te trekken, maar volgens mij ging het hier om de principevraag van Bert of je met HD meer dan A zou moeten kunnen fokken. Mijn mening is dat je moet streven naar 2xA, maar dat, zoals ook al eerder is vermeld, een A + B in sommige gevallen ook moet kunnen. Maar C lijkt mij een brug te ver en dus een simpelweg: NIET DOEN. Waarom zou je? Omdat je die hond nu eenmaal hebt en je toch wilt fokken?! Is dat nog steeds in het belang van het ras of gaat het je dan alleen nog maar om dat nestje?

Groet,
Monique

De uitslag van een Nederlandse HDC1 zou in België eveneens een HDC1. Om de simpele reden dat een HDC1 betekent dat er géén artrose is en géén misvorming van het heupgewricht. Als ze in Nederland zien dat dat er niet is, zien ze dat in België ook. Het verschil tussen HDC1 en HDC2 is een heel duidelijk verschil en hierin ligt dan ook het onderscheid tussen een probleem van heupdysplasie en géén probleem. Een hond met HDC1 krijgt waarschijnlijk nooit last (laat hem dagelijks over muren van 2m springen, dan natuurlijk wel, maar dat zijn voor een A of een B niet anders zijn). Een hond met C2 heeft een letsel aan de heupen en dit kan verergeren of niet verergeren, al naargelang de voeding, soort beweging, enz... Maar deze hond heeft reeds een probleem. Dat is het grote verschil tussen alles van A1 tot C1 en alles vanaf C2. Een hond met C1 heeft geen heupdysplasie. De kans dat hij het ooit krijgt (door zware training, minderwaardig voedsel dat teveel/tekorten bevat aan bepaalde stoffen, enz.) is iets groter, doordat de heup lakser is en dus meer schokken te verwerken krijgt (train je hond -spieren- en er is al veel opgelost!). Dus: de heupen zijn iets flexibeler, gewrichtskop is beweeglijker in de kom, enz. Als de hond dan over een hoge muur springt, kan de gewrichtskop bvb. wat meer aan het uiteinde van de kom druk geven bij het weer neerkomen. Zo'n dingen zorgen voor meer en snellere slijtage van de gewrichten (we hebben het hier niet over gewoon wandelen, spelen, enz. Dit is ook voor een C1 geen risicofactor). Komt hier nog eens bij dat er teveel kalk in het voer zit (bvb.), dan zal er meer kraakbeenvorming ontstaan (overal zowat, dus ook aan de andere gewrichten! Staat los van HD). Ook het heupgewricht zal dan wat 'verkalken'. Dit gebeurt meer bij gewrichten waar slijtage aan is. Vergelijk met de mens! Reuma en van die dingen... Iemand die regelmatig zijn vingers laat kraken => slijtage van gewrichten => eerder artrosevorming => pijnklachten.
Dus: HDC1 => méér kans op slijtage (door flexibiliteit) bij zware fysieke inspanningen => méér kans op vorming van artrose (door kraakbeenvorming of kalkafzetting), vooral bij verkeerde voeding => méér kans op het overgaan naar het stadium van HDC2 (van zodra er artrose op de gewrichten zit of het gewricht vervormt is (door slijtage)) => meer kans op het ontwikkelen van pijnklachten bij lopen, enz...
Het is een beetje simplistisch voorgesteld, maar zo is het denk ik het duidelijkst te begrijpen. En uiteraard ben ik ook geen expert...
Maar een hond met A-heupen kan dezelfde stadia doorlopen! Hij moet maar één keer verkeerd landen na een sprong en het gewricht kan zo'n klap krijgen dat het slijtage begint te krijgen en we zijn vertrokken richting de HDC2...

Maar uiteraard is het ideaalbeeld A1 x A1 :roll:
Alleen wil ik er dan niet bij zijn als de nieuwe generatie TsW's wordt voorgesteld binnen pakweg 20 jaar... De heupen zullen op populatieniveau nauwelijks verbeterd zijn en wat met alle andere kenmerken waar dan onvoldoende rekening mee gehouden is?
En daarbij: op die manier worden waardevolle honden uitgesloten voor de fok, omdat ze bvb. in het verkeerde land geröntgent zijn!
Als elke fokker gewoon zijn verantwoordelijkheid neemt, zijn we ook al een heel eind verder... Per slot van rekening moet je er van uitgaan dat een fokker over de nodige achtergrond beschikt om de problemen in het ras voldoende in rekening te brengen bij het maken van een bepaalde combinatie. Spijtig genoeg is dit niet altijd het geval en zijn er 'fokkers' die helemaal géén kennis hebben van erfelijkheid, erfelijke aandoeningen en hoe problemen te voorkomen.

Daarom ben ik voorstander van een soort 'verbond der fokkers' (een idealistisch idee, mss niet echt realistisch), dat fokkers wereldwijd samenbrengt om de problemen binnen het ras te bespreken en afspraken te maken over hoe de huidige populatie TsW's te verbeteren enz...
Maar ik krijg regelmatig de opmerking dat ik te naief ben en teveel droom :lol: Dit dus geheel terzijde...

Het is werkelijk wetenschappelijk bewezen dat HD zo'n 30% tot max. 50% erfelijk is en dus voor zo'n 50 tot 70% (volgens de laatste nieuwe bevindingen zelfs meer) bepaald door andere omstandigheden zoals voeding, beweging, (over)gewicht, enz...
Tegenwoordig wordt er zelfs gesproken van 10% erfelijkheid. De grootste risicofactor voor HD zou een te hoog BMI zijn.

Maar ik wil zeker de erfelijke factor niet minimaliseren. Alleen hebben we hier als fokker nauwelijks grip op, om de reden van de multifactoriële bepaaldheid van HD. En wie iets kent van erfelijkheid en fokken op erfelijke eigenschappen weet dat geldt: selecteren op multifactoriële eigenschappen is niet veel meer dan gokken. Het is al moeilijk genoeg om te selecteren om eigenschappen bepaald door één gen, dominant of recessief. Want je kan niet door de hond heen kijken en zelfs voor een ervaren fokker is het een heel werk om te chterhalen of die ene reu nu een matador is of niet (recessief voor het goede, gewenste gen).

Waar we veel meer impact op hebben bij het voorkomen van een HD-probleem, is het (grote) aandeel dat omgevingsbepaald is. De juiste voeding, opletten met teveel/verkeerde beweging in de periode dat het kraakbeen nog niet hard is, enz. Allemaal dingen die de puppykoper niet veronderstelt word te weten. Het is de taak van de fokker om een goede uitleg te geven over hoe HD kan voorkomen worden. Desnoods door een brochure of zelfgemaakte infofolder... whatever!
ELKE PUP WORDT HD VRIJ GEBOREN! De ene heeft inderdaad wat meer kans (erfelijk bepaald) om HD te ontwikkelen, maar in se zijn ze allemaal begonnen als HD-A'ertje (én ADHD'ertje).

Over dit topic kan je urenlang doorgaan, en dat is net het interessante eraan. Alle meningen, alle meningen die eens herzien worden, alle pro's en contra's,... Het is goed om te zien dat het onderwerp leeft en op deze manier leert iedereen bij. Sorry als het lijkt of ik 'pro fokken met honden die niet HDA zijn' lijk. Dit is helemaal niet zo. Maar iedereen kan argumenten aanhalen om niet te fokken met HDB-C1. Ik belicht gewoon even de andere kant...

Groetjes,

Liesbeth

Ik ben het helemaal met vorige schrijvers eens dat je bij fokken niet alleen op HD moet letten!
Wanneer je alleen op HD zou gaan selecteren, is dat net zo stom, als om alleen op uiterlijke factoren te letten (zoals alleen met honden met een kampioenstitel te fokken, zoals een aantal fokkers van andere rassen ook doen)
Een goede fokker maakt dan ook combinaties op een "totaal plaatje" van beide honden en hun voorouders.

Ik weet ook dat HD een erfelijk bepaalde afwijking is, waarbij voor het ontstaan ook externe factoren zoals omgevingsfactoren (gladde vloeren), groeisnelheid, lichaamsgewicht, beweging, spierontwikkeling en voeding een hele belangrijke rol spelen.
Door al deze verschillende uitwendige invloeden, kan de mate van misvorming van de heupen honden uit een nest met een gelijke erfelijke aanleg ook sterk variëren.

Maar....

Ik fok naast TsW's ook Leonbergers (nog veel zwaardere honden) en binnen dit ras is door een strict HD beleid (t.a.v. combinaties en adviezen tav externe factoren) de HD de laatste tientallen jaren behoorlijk teruggedongen.

Een aantal jaren geleden heb ik besloten om voor mij zelf alleen nog maar met HD A teven (van zowel Leonberger als TsW) te fokken en alleen HD A reuen te gebruiken. (waarbij ik vanzelfsprekend ook naar tal van andere factoren voor een combinatie kijk! Zie mijn bovenstaande opmerkingen)
Op dit moment is het zo dat de nakomelingen van Leonbergers de laatste jaren allemaal HD A als uitslag hebben.

Een paar maanden geleden is ook mijn laatste nest TsW's geröntgend (ik organiseer altijd een reünie met wat gezellige dingen, waarbij we ook gezamenlijk alle honden laten röntgenen) En nog nooit eerder heb ik als fokker een zo een nare en sterk verschillende HD uitslag van 1 nest ontvangen! (Twee honden HD A, twee honden HD C en 1 hond HD D)

Nu is het wel zo dat dit nest vrij jong is geröntgend en hun heupen nog in ontwikkeling zijn. (Leonbergers mogen bv pas na 18 maanden geröntgend worden)
En het kan dan ook zijn dat honden met een uitslag HD B en HD C, later een beter heupbeeld vertonen. Daarom is het officieel ook toegestaan om honden na een jaar opnieuw te laten röntgenen.

De herhaling van zo'n onderzoek heeft alleen zin bij honden, waarbij een lichtpositieve uitslag (HD C) op grond van een slechte aansluiting, met al dan niet een bijbehorende lage Norbergwaarde tot stand kwam, terwijl er geen botafwijkingen werden vastgesteld.

Deze sterk wisselende uitslag van een HD A x HD A combinatie sterkt mij alleen maar in mijn beslissing om zelf alleen met A honden te blijven fokken en geen extra risico's te nemen. (Ik zal dus zeker niet met Zapalka verder fokken)

Nog even ter info van degenen die niet op de hoogte zijn van alle HD kwalificaties:
Vroeger had Nederland (net als veel andere landen) een eigen kwalificatie systeem voor HD beoordeling. Nu wordt door alle landen de internationale FCI codering gehanteerd:
Nederland FCI normering: Betekenis
HD - = HD A = HD vrij
HD tc = HD B = Overgangsvorm (transcendental case)
HD +/- = HD C = HD Licht positief
HD + = HD D = HD positief
HD ++ = HD E = HD optima forma (en in deze catagorie komt ook sub luxatie voor)

Met dit eerlijke verhaal met uitslagen van mijn honden, wil ik alleen maar aangeven, dat je als fokker zo goed mogelijk je best doet, maar zeker niet alles kunt voorkomen!
Want naast erfelijke aanleg spelen ander factoren net zo'n grote rol!

Ik onderschrijf dan ook voor honderd procent de opmerking van Letty:

Een paar maanden geleden is ook mijn laatste nest TsW's geröntgend (ik organiseer altijd een reünie met wat gezellige dingen, waarbij we ook gezamenlijk alle honden laten röntgenen)


hoe komt het dat het je lukt om alle mensen gemotiveerd te krijgen om hun hond te laten rontgenen? misschien iets om met andere fokkers/liefhebbers te delen;-)

Er staat inmiddels wel heel veel interessante informatie in dit topic zeg!!

Toen ik het topic starte was ik er van overtuigd dat fokken met HD A x HD A de beste keuze was. Inmiddels kan ik me ook wel vinden in een dekking met HD A x HD B bijvoorbeeld. Mede dankzij de erg goede en uitgebreide uitleg van Liesbeth;-)

Maar tegelijkertijd blijkt het allemaal weer zo gecompliceerd te zijn dat je van een gemiddelde puppykoper eigenlijk niet kan verwachten dat ze dit allemaal weten. Daardoor zou ik dan toch weer voorstander zijn van HD A x HD A. Better safe than sorry....

Maar er staat wel veel nuttige info in dit topic voor geïnteresseerden om een eigen mening te vormen.

Misschien zijn er meer erfelijke ziekten die het openen van een topic waard zijn?
Of een topic waar iedereen kan schrijven waar zijn / haar TSW allemaal last van heeft gehad. Dat is dan een extra informatiebron voor fokkers om te zien of er ergens een lijn inzit die extra aandacht verdient?

Groetjes,

Bert

Dat zou inderdaad interessant zijn: topics over andere problemen/erfelijke aandoeningen. Ik ken een TsW met epilepsie bvb. ... zijn er nog mensen die dit probleem kennen bij de Tsjech? Maar misschien is het beter om een ander topic te starten hieromtrent...

En eigenlijk zou ik nu helemaal niet op het forum mogen zijn!
Ik heb straks mijn eerste examen en moet nog zo'n 100 blzn. leren, dus kan maar beter mijn pc afzetten (het is zo verleidelijk om snel even te komen kijken op het forum :roll:)

Ik ga maar weer eens aan de slag!

Groetjes,

Liesbeth

@ Liesbeth Foei! :nono Ga leren! Vort!;-)

Ik ben het met de meeste eens dat je beter kunt fokken met een hond met HDA of op zijn hoogst HDB. Maarrrr ook wat Letty zegt klopt. Sommige honden krijgen HD doordat ze in een vroeg stadium (pup) op gladde vloeren rennen en spelen, trappen lopen, mee wordt gefietst enz. Deze honden kunnen HD krijgen door het niet goed omgaan met ze in hun pupperiode.
Dat betekend dus dat een kerngezonde hond dat misschien HDA zou krijgen, nu door menselijke toedoen een HDC krijgen. Veel eigenaren beseffen dat niet en laten hun pup maar hun gang gaan.
Ik vind dat als je fokt met een Chond, je zeker naar de generaties ervoor moet kijken naar HDstatussen.

Groetjes Kim

Enkele jaren geleden heeft de NVTW ook
geprobeerd om alle 'ziektes/afwijkingen'
bij de Tsjech te 'bundelen'
Alle leden hebben toen een vragenformulier kunnen invullen,
over hun honden. Dat heb ik toen ook gedaan !
Vervolgens heb ik er nooit meer iets van gehoord :(

Van te voren zou een RV ook moeten aangeven wat het doel van een gezondheids inventarisatie is, wat ze precies met de verkregen informatie gaan doen en op welke wijze de fokkers binnen de RV ook betrokken zullen worden bij het eindverhaal en de eventuele oplossingen.
Waarbij ik als fokker zelf dan ook de voorkeur geef, dat zo'n traject door externe deskundigen begeleid wordt. :)

Als een gezondheidinventarisatie door een RV binnen een ras niet op deze wijze georganiseerd wordt, kan ik mij ook voorstellen dat niet iedereen informatie zal sturen;-)
En wanneer van te voren niet helder is wat er met de informatie gebeurt, zullen mensen die wel wat stuurden teleurgesteld zijn als ze er nooit meer iets over horen...

Maar ik vind in dit topic aangeven wat je eigen hond mankeert/mankeerde en eigen ervaringen uitwisselen, wat anders dan een gezondheids inventarisatie van een ras door een RV! ;-)

Hoi Mijke,

heb van Corrie gehoord dat alle fokkers aangesloten bij de NVTW in februari een fokkerbijeenkomst hebben. Lijkt mij een uitgelezen moment om dit in die vergadering mee te nemen!!!!!
Ik vind zoiezo goed dat er een fokkersbijeenkomst is, zodat alle fokkers onderling duidelijke afspraken kunnen maken en volgens 1 lijn te kunnen gaan fokken.
Dit is dan ook een goed onderwerp om aan te snijden!

Groetjes Kim

Zoals beloofd zou ik nog even laten weten wat de uitslag was van Shadow zijn HD onderzoek. Het is helaas een HD D geworden zoals ik al vermoedde. Shadow zal de rest van z'n leven dus maagd moeten blijven ondanks dat zijn sterrenbeeld anders is. ;-)

http://www.wolvenbende.nl/images/hd640.jpg

da's jammer zeg... zorgen voor goede bespiering zou ik zeggen.. ook al blijft hij dan maagd.. hopelijk heeft hij nog een lang en leuk leven.. kan ook zonder sex :roll:;-)

Hoi Judith,

Helemaal gelijk. Ik houd zijn bespiering dan ook op pijl door met hem te fietsen. Doe dit jaar dan ook de UV proef met Shadje.

Groet,
Barry