Avvistati lupi nella mia zona
 

Che spettacolo !!!
Notizia bellissima !
Ora devo cercare di organizzarmi per "trasferirmi" giorno e notte nella speranza di vederli... i boschi citati nell'articolo sono proprio "sopra" casa mia !!!

http://i90.photobucket.com/albums/k2...O/Articolo.jpg

che bellooooo .. vai anche al convegno e raccontaci poi tutto!

Queste sono le notizie che fa piacere sentire!!!!!

Deve essere bellissimo avere un incontro ravvicinato nel loro ambiente.
Spero anche io di avere questa fortuna un giorno...

Anche io ci provo ogni tanto, ma per il momento ne ho trovato solo le tracce o le fatte (escrementi)......
Ma non demordo......sono sicura che prima o poi riuscirò a fare un magico "incontro"......

n
Dai Enrica ( e tutto il popolo lupofilo), se volete aggregarvi si parte per un tour alla ricerca del branco di... se interessati sentiamoci. Ovviamente noi siamo in piemonte, ma sarebbe bello organizzare un rendez vous umano. Sono almeno otto!!

grandi..mi aggrego all'istante...:lol:

Vado talvola a fare escursioni in ValDiSusa, sopratutto sui sentieri (e anche non :p) fra Sauce D'Oulx e Sant'Ambrogio/Condove-Chiusa. Un paio di anni fa penso di aver visto tracce... anche se non so se ci siano ancora lupi da quelle parti :(
(e, fossi in loro, da li me ne andrei... fra ferrovie, strade e bracconieri...)

mi è capitato due volte ed è qualcosa che ti riempie l'anima

beati voi!!!!!!!!!!!1io solo una volta ne ho visto 1 nel bosco sottocasa mia e idriel cm l'ha visto ci si è fiondata...hanno giocato 1 pò e se ne andato....:cry:spero di vederlo da vicino anke io....cmq ne hanno trovato anke 1 morto sulla strada provinciale ke porta a campobasso...qui in molise ce ne sn molti...!!!!!

Che bello luchino!!!Sono notizie bellissime!!Qui dove abitiamo io e la Vale invece un mesetto fa hanno avvistato una Lince maschio sembra provenire dalla Svizzera che bello!Adoro queste notizie chissà che non la incontriamo Vale un giorno:p
Per adesso in montagna ho visto "solo"ma gia per me è sta una fortuna ,caprioli ,volpi e una volta un'orso!!è si proprio cosi quest'ultimo è stato un bellissimo incontro però ammetto che li per li un po di paura ce la siamo presi era molto grande eravamo a pranzo in un rifugio su un passo per andare in svizzera siamo usciti per andare alla macchina e tra gli alberi c'era quest'orso..li x li un po ci siamo spaventati e ci siamo chiusi in macchina però è stato un bellissimo incontro poi l'orso se nè andato..mi dispiace solo che dall'emozione non siamo arrivati nemmeno a scattargli una foto ..Chissà se incontrerò un lupo vero un giorno..sarebbe mio sogno!!!Anche se (scusatemi se ho questa fissa)ma quel lupo di cui vi ho parlato nella discussione (e loro?)secondo me è un lupo..non so spiegarvi ma la senzazione che ho avuto guardandolo negli occhi quando l'ho visto è stata quella di trovarmi difronte ad un lupo..chissà se lo scoprirò mai:cry:

Ciao carissima, tu lo sai che a me non devi neanche chiederlo vero ?:cool3
Il mio pensiero al riguardo lo conosci benissimo......ma giusto per informarti......mercoledi 16 aprile ho fatto un giro verso il colle delle finestre per far sgranchire un pò Lhasa e ho trovato una serie di fatte di cui due molto molto fresche, e secondo me i nostri "amici" non erano tanto lontani.....non mi sono addentrata più di tanto perchè avevo con me la belvaccia e non volevo disturbare i luponi, ma sono certa che erano nelle vicinanze.......
Spero di rivedervi presto perchè Lhasa comincia a sentire la mancanza di Inisch.....
Solo che credo sarà possibile solo a Giugno perchè forse nel mese di Maggio, se tutto va bene, io e Tiber andiamo a farci una vacanza......
Ma in ogni caso, mi terrò in contatto fossi anche dall'altra parte del mondo....
Un abbraccione a te, a Stefano, a Edwin e un bacione one one a Inisch.....
Ciao
Enrica & Lhasa

Un consiglio per Enrica. Se veramente ci sono due lupi nella zona, quando vai in giro tieni sempre il tuo cane al guinzaglio, anche se ne vedi uno che pare timido e disposto a giocare. Solitamente è un trucco per farsi seguire dal cane lontano dal padrone, dopodiche il cane viene sbranato. L'ho visto più volte. Non si può socializzare con un lupo selvatico. Saluti.

Ciao Giovanni mi ha colpita molto questa cosa che hai scritto e mi ha molto ferita anche se amo i lupi troppo che non portei mai volergli male ma a volte davvero la natura è crudele.

Ethel mi piacerebbe tantissimo davvero !

Anche nei monti vicinissimo a casa mia, Calvana e Montecuccoli, sono stati avvistati lupi selvatici e ci sono stati anche casi di pecore uccise.

Ciao Giovanni.
Ti ringrazio per il suggerimenti, ma a dire la verità quando decido di andare a seguire solo le tracce o decido di andare in luoghi dove so con certezza che nelle vicinanze possono esserci dei lupi, la belvaccia non la porto mai.
So perfettamente che Lhasa diventerebbe un boccone molto interessante.
A volte è un pò complicato perchè non posso lasciare Lhasa a casa mentre mi vede uscire tutta bardata da trekking e quindi cerco di scegliere dei luoghi dove al limite può incontrare dei caprioli, delle lepri o dei cinghiali.
Ma come tu ben sai i lupi coprono un territorio abbastanza ampio, e magari, tu pensi di trovarti col tuo cane in un posto relativamente "sicuro" e poi invece ti ritrovi con le impronte dei lupi belle fresche nelle vicinanze.
E' sicuramente una possibilità da tenere presente, andando in giro per boschi e magari fuori dai percorsi abituali o fuori dai sentieri, ma credimi, quando ho Lhasa con me cerco sempre di fare il massimo dell'attenzione.
Ciao

Enrica & Lhasa

Assolutamente attenzione. Purtroppo proprio a Prali sono spariti dei cani. Questo è l'aspetto che più mi preoccupa. Non è crudeltà ma fa male pensare che poveri cani finiscano uccisi dai lupi. Anche io faccio molta attenzione, infatti Giada è sempre legata con il lungo in montagna, mentre Inish ascolta. Tuttavia se ci sono indizi di lupi rimane con noi legato. Ho letto che capita per lo più ai poveri cani da caccia, in zone come lla toscana o l'abruzzo.

In abruzzo succede spessissimo purtroppo,un mio amico c'ha rimesso diversi maremmani,i lupi li attirano sull'altro versante della montagna o nella neve alta e li sbranano,lì succede da secoli,forse solo adesso che il valore nuemrico dei branchi è cresciuto molto si nota dinuovo la recrudescenza del fenomeno.

Ho avuto notizie che è successo anche in molise di recente,dove un branco in assenza di prende ormai pattuglia assiduamente una strada statale alla ricerca di animali morti non disdegnando i cani che incotnra lungo il percorso.

Infatti, specie fuori dal Parco d'Abruzzo capita che i lupi uccidano i cani da caccia, attirandoli con il trucco che ho detto. Ma ormai, fortunatamente, i lupi sono aumentati molto (dati ufficiali a parte, non credo siano meno di un migliaio ormai, in Italia) e li si può incontrare in buona parte d'Italia (anche nel Pavese e nel Piacentino a soli 50 km. in linea d'aria da Milano, oppure dentro la città di Roma nella zona del Raccordo Anulare, uno è stato investito da una macchina). Uccidono i cani, se in gruppo o da soli se il cane non è impegnativo, per due motivi: nel periodo degli amori perchè li vedono come antagonisti e come intrusi nel territorio, andandoli persino a cercare vicino alle case (ma soprattutto negli USA, nella zona di Yellowstone, ci sono molti studi a riguardo). E poi per cibarsene. Là dove i cani sono smaliziati è difficile che capiti, ma i giovani esemplari cadono spesso nel tranello indicato (si vede solo un lupo, ma in realtà gli altri sono in agguato nascosti. Negli Usa fanno così anche i coyote con i cani). Durante una mia ricerca parlai con un pastore di Opi (Abruzzo) che in questo modo aveva perso 8 maremmani, tutti subadulti e uno dietro l'altro, ed era rimasta solo una femmina che non si allontanava mai dalle pecore. Il lupo fa il suo mestiere... Saluti.

Infatti io non li condanno affatto, loro seguono la natura predatoria che hanno nel dna.
Siamo noi umani che invadiamo il loro territorio e dobbiamo fare attenzione, non il contrario.
In ogni caso occhio ! ! !

Enrica & Lhasa

Anche qui in Liguria sono tornati, oggi c'era un articolo che in Val Trebbia hanno fatto razzia di pecore:(e gli allevatori sono imbestialiti.
Dicono che sono certamente lupi perche' hanno fatto rilievi e analisi.
Non la vedo bene.........A parte che essendo animalista mi dispiace anche per le pecore:(temo per la sorte dei lupi.....Che casino, speriamo bene.
E' tutta colpa degli esseri umani che hanno alterato il sistema naturale delle cose

...quest'inverno "forse" i lupi sono tornati anche sul Gargano.....peccato che da parte delle istituzioni ci sia ZERO interesse!!!!.....eppure sarebbe un boom incredibile per il parco nazionale istituito anche da poco...

matteo

Scusate se metto un po' in discussione le risposte che ho letto ma io credo che vedere un lupo non sia proprio cosa da tutti i giorni.
Il lupo ha il terrore dell'uomo, ne fiuta l'odore a km di distanza e se la svigna, sia che siate accompagnate dal vostro cane o meno. Chi cerca di studiarli fatica a riprenderli e ad osservarli proprio perchè sono estremamente schivi.

Credo che (se per un caso assolutamente remoto) riuscireste ad incontrare un lupo il suo ultimo pensiero sarebbe di venirvi a rapire il cane per poi mangiarselo...

Riguardo al fatto che il lupo possa aggredire i cani non lo metto in dubbio, ma questa storiella del lupo che vedendo il cane al guinzaglio del padrone lo invita a giocare per sbranarlo mi pare assolutamente priva di fondamento.

Mi sà che hai visto troppe volte Zanna Bianca!!!!

è una bufala stratosferica

quoto in pieno!!!!!!!!!!!

Più che una bufala, mi sembra la favola di cappuccetto rosso in rivisitazione canina.
Lupo:"Dove vai bel cagnolino???":twisted:
clc:"A spasso con papino....":)
Lupo:"Vieni con me a giocare nel bosco...":evil_lol
clc:"Si, dai andiamo, fammi strada... Ciao papino ci vediamo dopo!!!":boom2

hahaha siete buffi davvero :rofl3comunque ho sempre sostenuto che il lupo non è pericoloso x l'uomo ma molto spesso è l'uomo pericoloso x il lupo..:cool3
con i cani non so come si comporta quindi mi è sembrato di tenere in considerazione questa cosa che ha scritto qui questo signore perche se l'ha detta e non l'ha detta solo lui (e qui amiamo penso tutti i lupi altrimenti non saremmo cosi pazzi da tenere dei clc no?:cool3)Comunque adesso sono curiosa di saperne di piu..se è vero oppure no

Non è vero..
Anch'io l'avevo sentita nel film Zanna Bianca ;-)
Non ce lo vedo proprio un lupo ad escogitare un trucco simile... avbbè che siano intelligenti.. se un lupo scappa è perché è schivo non per trascinare un cane nel branco ;-)

Poi può anche darsi che un lupo che scappa di fronte ad un cane torni dal suo branco, non certo per tranello però... ma per tornare dal branco e basta. E se lì un cane si scontra tutto è possibile.. comunque questa in sé è una delle tante leggende metropolitane sul lupo.

Grazie Eli mi dispiace aver risollevato questo argomento scusatemi ma sono una tipa che ha sempre forse troppe attenzioni per i suoi cani loro hanno un'attaccamento morboso con me che quando li porto da mia nonna e mi allontano un'attimo urlano che mi rivogliono..e io ho un'attaccamento morboso per loro ..siamo un miny branco ,sono contenta che mi avete smentito questa cosa..amo i lupi..e a dirvi la verita come leggete la mia 1 risposta..ci ero rimasta davvero male al pensare che potessero fare una cosa simile..grazie

Leggo solo ora, per caso, gli interventi di coloro che, puerilmente e con supponenza, dicono che ho visto in Zanna Bianca 'sta storia dei lupi che attirano i cani. Io invece l'ho vista, e ho raccolto molti dati (e cadaveri di cani uccisi in siffatto modo in presenza, da lontano, di testimoni) da allevatori , cacciatori e biologi, durante la mia attività lavorativa di giornalista naturalista, anche durante le ricerche sul lupo fatte insieme all'Università di Pavia sull'Appennino settentrionale. Idem in Abruzzo. Cari ragazzi, negare con supponenza non serve a nulla se non avete le basi scientifiche o un minimo di umiltà. Andate a leggervi gli studi scientifici in materia, anche su Internet ne trovate. Cercate la massiccia predazione del lupo sui cani, odierna, in Russia, Canada e nord USA, troverete valanghe di foto, studi, dati e articoli. Lo stesso si verifica in Italia. Se si vuole avere un cane con sangue di lupo e capirne qualcosa, consiglio di cercare di conoscere prima un po' il lupo. I "bellino" non sono un buon approccio. Il lupo si comporta secondo natura, tutto qui. E se qualcuno di voi lo vorrà, mi porti i casi che dimostrano che non è vero, e io ogni volta vi invierò i dati (ufficiali, con foto, ecc.) che attestano il contrario.

per esperienza DIRETTA perchè oltre che studiarli tramite l'università ho avuto L'ONORE di averli intorno a me per due volte ti posso dire che il cane sicuramente attira il lupo,che se hai un cane e sono sicura un clc in particolare è molto più probabile che tu li veda.
Il clc è un otimo segnalatore della presenza del lupo e durante le sessioni di wolf howling quando non hai gli strumenti e fai a voce ti dà un bell'aiuto nell'ululato(se poi ce ne hai uno come il mio che è un canterino)facendo venire i lupi a controllare.
La bufala non era che cani sparsi per il bosco siano stati sbranati dai lupi o che cani intorno alle pecore abbiano fatto la stessa fine,la bufala è che il lupo sia cosi' diabolico da fare finta di voler giocare con il cane per attirarlo lontano dal padrone e poi ZACK sbranarlo.Se il tuo cane scappa correndo dietro al lupo è probabile che il lupo sentendosi braccato una volta lontano dagli uomini si fermi e faccia la festa al cane,ma niente trucchi e niente inganni!
Solo questo volevo dire e il fatto di zanna bianca non era per prenderti in giro ma c'è esattamente una scena in cui la lupa in atteggiamento di gioco attira il cane nel bosco e poi lo sbrana...fantascienza o dicerie.
SALUTI

Senti, sei sicura di avere esperienza diretta, come dici? A me non pare proprio. Rispondo nel dettaglio:

per esperienza DIRETTA perchè oltre che studiarli tramite l'università ho avuto L'ONORE

R. Onore? Forse fortuna, capacità o altro. Senz'altro piacere. Ma ritieni che il lupo abbia voluto onorarti facendosi vedere? Antropoformizzi, errore di chi non conosce appieno l'animale di cui parla. E dove hai visto per ben due volte un lupo "intorno a te"? In un recinto? Nessuno - NESSUNO - dei ricercatori che conosco da anni e sul campo c'è mai riuscito con un lupo selvatico. Spiegami...

di averli intorno a me per due volte ti posso dire che il cane sicuramente attira il lupo,che se hai un cane e sono sicura un clc in particolare è molto più probabile che tu li veda.

R. Quindi il lupo, se hai un cane con te, si fa sempre vedere? Allora in Abruzzo, dove moltissimi hanno cani, i residenti dovrebbero vedere sempre i lupi. Ma non è così. E perchè dovrebbe farlo, il lupo?

Il clc è un otimo segnalatore della presenza del lupo e durante le sessioni di wolf howling quando non hai gli strumenti e fai a voce ti dà un bell'aiuto nell'ululato(se poi ce ne hai uno come il mio che è un canterino)facendo venire i lupi a controllare.

R. Parole e solo parole. Rimanendo all'esempio Abruzzo, ma vale anche per altrove, con tutti i cani che abbaiano e ululano di notte, i lupi presenti dovrebbero sempre correre lì a investigare? Non hanno null'altro da fare? Durante le ricerche fatte sul campo (Alessandrino, Genovese, Parmense, Pavese) con il prof Barbieri - purtroppo defunto - dell'Univ. di Pavia, i lupi raramente rispondevano (nastri, imitazioni, ecc.). Lo facevano però i cani. E in certi casi lo fecero gli abitanti (Abruzzo, prof. Boitani, lui faceva il wolf-howling e le incredibili e numerose risposte furono solo quelle di un gruppo di paesani che, nascosti, lo seguivano).

La bufala non era che cani sparsi per il bosco siano stati sbranati dai lupi o che cani intorno alle pecore abbiano fatto la stessa fine,la bufala è che il lupo sia cosi' diabolico da fare finta di voler giocare con il cane per attirarlo lontano dal padrone e poi ZACK sbranarlo.Se il tuo cane scappa correndo dietro al lupo è probabile che il lupo sentendosi braccato una volta lontano dagli uomini si fermi e faccia la festa al cane,ma niente trucchi e niente inganni!

R. Il lupo non è diabolico, è intelligente e furbo. Sa fare il suo "mestiere" e questa è una delle sue tecniche. Un'altra volta ho citato che - con questa tecnica - furono uccisi e divorati 8 cani pastore abruzzesi a Opi (PNA), si salvò solo una femmina adulta che non si allontanava dal gregge. Fammi il favore, prima di cercare di smentire tali cose contatta il dr. Giorgio Boscagli, oppure chiedi ai biologi del PNA, ai pastori e ai cacciatori della zona esterna del Parco. Ci sono atti pubblici a conferma. In pratica, informati (anche su Internet, ci sono dati scientifici e foto).

Solo questo volevo dire e il fatto di zanna bianca non era per prenderti in giro ma c'è esattamente una scena in cui la lupa in atteggiamento di gioco attira il cane nel bosco e poi lo sbrana...fantascienza o dicerie.
SALUTI

R. Sono dicerie o fantascienza perchè lo dici tu? Che ci sia quella scena nel film Zanna Bianca non lo so. Forse gli sceneggiatori - a differenza tua - si sono informati in merito, no?

mi ricordo di questo racconto CON FOTO di antonella

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=6739

Antonella, io me l'ero persa questo bellissimo racconto...complimenti davvero;-)grazie Valentina per averlo ri-postato:p

L'etologia non e' una scienza esatta, ma in divenire ! C'e' tanto da imparare ancora e bisognerebbe avere l'umilta' di ammetterlo...mi sembra che qui ci siano esperienze vissute diverse...perche' invece di confrontarsi con mente aperta c'e' sempre (in qualcuno) questo bisogno di sputarsi addosso ???? Non lo capiro' mai

diamo sempre per scontate un sacco di cose: seguendo i lupi sul territorio, posso solo dire che ci sono dinamiche sempre diverse nel comprendere come agisce un lupo nel suo territorio. Nulla è ovvio e scontato. E' stato studiato in America che alcuni lupi si sono specializzati in tecniche di depistaggio sui cani per arrivare alle prede, un branco in particolare si era specializzato nella predazione sui cani che venivano trovati puntualmente sbranati dai lupi. Ciò non significa che i lupi diano volutamente la caccia ai cani, tuttavia se uno di essi si trova solo in prossimità di un branco, rischia seriamente la vita.
Spesso a farne le spese sono i cani da caccia che vagano dietro le prede dei cacciatori!!
Insomma ci sono mille possibilità. Succede anche che avvengano ibridazioni involontarie, specie con cani dei pastori. Ci sono alcune testimonianze in Abruzzo. Da noi in piemonte, la situazione di convivenza con i cani è abbastanza tranquilla, anche perchè sulle montagne il randagismo canino con relativo reinselvaticamento è rarissimo.
Insomma, gli animali non sono solo istinto puro ma anche straordinaria intelligenza e certi comportamenti possono cambiare in base alle esperienze. I nostri lupi ad esempio si sono specializzati nella caccia al capriolo o alle cerve, tralasciando i cinghiali che invece sono la maggior fonte di predazione nel centro d'Italia!!
Comunque, facciamo sempre attenzione ai nostri cani!

A proposito degli interventi precedenti:
ESATTO! Mai supporre che gli animali, e persino determinati esemplari, si comportino nello stesso modo. Gli animali, specie i lupi, imparano e trasmettono agli altri. Se una cosa è conveniente, la fanno. A proposito della predazione sui cani, rara o meno che sia, ma certamente in alcuni casi pianificata:


"... Il rifugio da dove scrivo si trova al nord della città, nella Goldstream Valley, luogo che alcuni anni fa attirò l'interesse delle cronache quando i lupi uccisero numerosi cani domestici. La Goldstream Valley è scarsamente popolata, ed è ubicata ai margini dell'areale dei lupi: quell'inverno, i lupi presero l'abitudine di far visita alle abitazioni e di uccidere i cani. I padroni di casa non sentivano alcun rumore, se non il proprio cane abbaiare e ringhiare. Poi il silenzio. Uscivano per fendere la notte con il fascio di luce di una torcia, senza peraltro notare nulla di strano.
Al mattino trovavano il collare del cane, o alcune ossa scarnificate: tutto ciò che i lupi si lasciavano alle spalle erano enormi orme sulla neve.
Dopo che i lupi ebbero ucciso in questo modo una ventina di cani, alcuni cittadini presero a disseminare il territorio di carne avvelenata e tagliole, ma i lupi continuarono a cibarsi di cani fino alla primavera successiva, quando il numero delle vittime arrivò a quarantadue.
Quando il fenomeno cessò, alcuni biologi dissero agli abitanti che quello era stato un inverno particolarmente rigido, e che i lupi avevano finito per attaccare i cani al fine di sostenersi. Il proprietario di una muta di cani da slitta affermò che i lupi sono assassini nati, come il ghiottone e la donnola. E' proprio l'uccisione dei cani nella Goldstream Valley a fare emergere le opinioni più diverse su questo animale".

Dal libro "LUPI, dalla parte del miglior nemico dell'uomo" - Barry Lopez -

A proposito delle belle foto fatte nel Casentino, anzi, mi viene un sospetto. Mi pare strano - anche se ciò si nota - che un animale elusivo come il lupo, anzi la lupa, si sia mostrata così impunemente a un gruppo di persone e di cani. Visto che, mi pare di capire, le fotografie sono state fatte in ottobre (correggetemi se sbaglio), ciò significherebbe che i cuccioli non erano tali, ma cuccioloni di forse 5-7 mesi e quindi già grandi quasi come un adulto e con denti adeguati. Non è che la femmina abbia tentato un adescamento verso i cani, mostrandosi così inoffensiva e socievole, mentre i cuccioloni, e magari il maschio, stavano in attesa? Forse no, forse sì...

rabbrividiscooooooo.... brrrrrr....
mi piace pensare che fosse solo curiosità la loro...

Parole Sante! credo anch'io sia utile per tutti scambiarsi le esperienze a mente aperta ,
Grazie mille Giovanni Todaro x avere scritto era un dubbio che mi è rimasto anche se qui da me i lupi ancora non ci sono sembra ma mi serve sapere nel caso vado in germania da mia nonna posto dove li sono presenti da fare piu attenzione magari con i miei cani ,
Quindi se ho capito bene non è sempre detto dipende dal tipo di branco giusto?è una cosa molto interessante grazie grazie mille!

Per quanto riguarda la Germania, mi sembra - per quanto si possa essere sicuri a riguardo dei lupi - che siano limitati a una zona di circa 12.000 ettari (divieto d'ingresso, è zona militare, per questo i cacciatori non li hanno potuti uccidere) al confine con la Polonia. Quindi, se non vai lì, non ne trovi in Germania (sono forse una ventina). Molto più probabile incontrarli da noi, visto che sono circa 50 volte più numerosi e distribuiti su quasi tutte le nostre montagne. Saluti.

Mi piacerebbe molto vederli in libertà in silenzio senza disturbarli,
sarebbe stato emozionante avere i miei cani con me nel momento in cui andro e se avrò ovviamente la grande fortuna di incontrarli ,la mia domanda è se ce invece da fare prudenza e magari non portarli con noi quando si andrà in certi posti?(scusate non so spiegare bene:))

Meglio non portare i cani. A che servirebbe? Disturberebbero gli animali selvatici e basta (parlo di zone particolari, con determinate specie )

la penso esattamente così! Perchè deve esserci sempre qualcuno che nega ciò che dice l'altro??..questo accade in tutti i campi,dalla politica alla medicina,dall'etologia all astrofisica,dalla psicologia alla biologia, etc.etc. C'è sempre qualcuno che incolpa l'altro di non dire la verità,di non dire come realmente stanno le cose.

Non esiste una teoria giusta o una teoria sbagliata,un esperienza vera o una inventata. esiste invece un giudizio personale al quale non ci si può sottrarre (spero!!)che ci porta ad una scelta,scegliere una scuola di pensiero anzichè un altra,un metodo invece di un altro,una cura farmacologica anzichè una omeopatica etc.etc.,che solo col tempo si rivelerà giusta o sbagliata......ma si sà,tutte le scienze sono in continua evoluzione ed il loro moto,per fortuna,è inarrestabile. é impossibile quindi dire qual'è la teoria giusta,o l'esperienza vera proprio perchè la scienza è in continua formazione,è inarrestabile
Questo per dire che sarebbe più sensato e produttivo per tutti raccontare le proprie esperienze assumendosi ognuno le proprie responsabilità senza dover necessariamente accusare,deridere,screditare chi la pensa in un altro modo.

....:roll:...ovviamente questo è un mio pensiero...

ONORE perchè per me è stato un onore aver avuto la fortuna di vederli per due volte,fortuna fino a un certo punto perchè non ero li per caso a raccogliere funghi....
Studio i lupi da quando me ne sono innamorata da piccola,ci faccio la tesi,ho fatto un anno di tirocinio presso il centro studio e documentazione sul lupo con Duccio Berzi uno dei più importanti ricercatori e studiosi,che ho la fortuna che sia anche mio vicino di casa e amico.I lupi li ho visti in casentino che come tu ben saprai vanta di aver avuto sul territorio sempre la presenza del lupo anche negli anni in cui in italia era quasi estinto.Ti ho detto ciò che faccio solo perchè me lo hai chiesto espressamente. Se vuoi vai a vedere la discussione"diario di un sogno" in cui a riprova del fatto che non sparo cavolate ci sono delle belle foto ....:rock_3
POI io non ho detto che se hai un cane, il lupo si fà sempre vedere.Ho detto che il lupo cecoslovacco è un buon segnalatore della presenza del lupo(marcature,fatte,piste)forse non avendo un clc però non sai di cosa stò parlando quando cito i suoi atteggiamenti in bosco IN PIù se fai wolf howling e il clc ulula è logico che rispetto ad una persona o un suono registrato sia più verosimile e quindi se hai culo i lupi ti rispondono forse più facilmente.
Continuo a dire che non è strano che cani siano stati uccisi dai lupi è la modalità che tu hai spiegato che mi lascia molto perplessa e in tutti questi anni in tutti i convegni,libri,allevatori,riercatori,studiosi che ho conosciuto nessuno ne ha fatto parola,se hai un filmato di un lupo che in atteggiamento di gioco attira un cane nel bosco per poi sbranarlo per favore fammelo vedere che sono curiosa.Poi tutto ci può stare figurati....ma ne ho sentite talmente tante da allevatori,pastori,cacciatori che se tutto quello che dicessero fosse vero....
All'ultimo convegno ho visto la foto di un pastore del Caucaso completamente coperto di sangue perchè attaccato da un lupo metre era a "lavoro" ovvero durante la guardia alle pecore.
Io ho espresso solo perplessità sulla modalità..per me del tutto nuova.

su questo sono d'accordo ed era questo che intendevo

i cani erano 3 ed erano legati fra di noi,nessun tentativo di adescamento.

L'anno prima eravamo solo due persone e un cane,abbaimo fatto la stessa cosa ma è uscito dal bosco solo il maschio , anouk non era legato e gli si è fiondato contro,il lupo è scappato e non ha provato neanche a difendersi,io ho urlato con quanta forza avevo per fermare il cane facendo in modo che non lo seguisse nel bosco ( mentre quel pazzo del suo padrone cercava di fotografarlo..ehehehe!!!!)

Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo .
L'inganno, la simulazione di un comportamento per ottenere l'esatto contrario appartiene solo ai primati bonomo scipanze' e gorilla.

Con tutto il rispetto per Antonella perchè sa davvero tante cose e si vede !!
Ma ragazzi non si puo pensare che magari anche qualcun'altro li ha visti e ne sa qualcosa anche lui?confrontando le varie esperienze tranquillamente senza pensare sia piu giusta una o l'altra...?guardate che siamo qui per parlare mica x andare contro l'uno con l'altro ,
A me interesserebbe sapere come i lupi si comportano con i cani e fa bene sentire le varie esperienze non credete?
Comunque Fra sei un mito con quella macchinetta fotografica !! ho immaginato la scena tranquillo lui con la sua posizione tattica:rock_3;-)ce questa foto?adesso la voglio vedere:p
Il vostro racconto rimane uno dei piu belli che ho letto qui su questo forum;-)
Ciao Fra

Non si tratta di esperienze o meno.
La premeditazione , l'inganno la congettura , il pensare con una prospettiva futura , anche se di pochi minuti ,non appartiene ai carnivori .
Sono è rimangono capacita' dei primati .

la foto non c'è perchè è stato tutto cosi' rapido e improvviso che sono venute sfuocate.

A me sembra di aver tenuto un tono tranquillo cercherò di migliorarlo ulteriormente.

il lupo non è il cane.....
dpo 15 000 o piu anni non dico "ragionamenti" ,ma qualche capacità un po superiore ai cani domestici potreberlo averla

almeno ai fini di predazioen/nutrizione

cè un vekkio filmato di piero angela dove fan vedere che solo i lupi aetici arrivano alla tattichi di attaccare da piu direzioni(non due invece che una..ma tante..)coa che poki rpedatori riescono a fare,alal fine,sul nuemro totale di razze/specie
Dove qualche lupo fa azioni di disturbo x scompaginar il branco di caribou,poi cè quello aridimetoso(ma "linkato" agli altri,anche se mica si speigano a parole,tra loro..) che da vita alla azione finale quando il caribou sfigato di turno ha perso il contatto con gli altri..

in altre popolazioni di lupi ste cose non son mai state osservate(forse perchè stan anche in rbanchi meno numerosi)

se si arriva a far questo,si può teorizzare che mmagari non"x giocare" come cè in Zanna Bainca..ma qualce azione di"picking" di altri canidi x poi portarli in aerei di"festaaa se magnma ",potrebbe avvenire seriamente,dopo secoli di evoluzione

non abbiamo evidenza x negare esattamente il contrario

del resto "Qui" cè qualcuno (vero vero vero?:twisted:)che su un altro forum parlava di origini del lupo retrodatabili a piu di 15 anni fa(viste le nuove teorie con datazione delle ossa con carbonio 12 che esistono da qualche anno)
..peccato però....

...che su internet ci sia Boitani che parla di queste nuove teorie come di una boutades..quindi...
s

quindi per favore evitiamo di dire"lha detto la TV del luplogo eh:twisted:"che la verità non l ha nessuno o quasi

per favore non tiriamo in ballo i soliti lupologi in Servizio Permanente Effettivo perhcè in passato le cose ignenuotte non son mancate:rock_3:twisted:

(code su tutti,ma non solo,vedi indice di massa....)

Ok ma siamo sicuri che non puo pensare come diceva todaro?
Io penso che il lupo sia un'animale molto intelligente e furbo,non escluderei del tutto questa possibilta di attirare un cane con "l'inganno diciamo"
Come succede anche a volte che lupi dello stesso branco si sbranano ,la natura è misteriosa ..non credo sia niente per scontato al 100%
Una cosa è sicura che lupo non attacca l'uomo preferisce nascondersi in silenzio o scapare ma sui cani mi piacerebbe saperne di piu ,non credo sia x scontato che non premeditano,io penso invece che hanno un'intelligenza molto grande,
Pero è quello che penso io ovviamente e non vale molto mio pensiero perche non ho mai fatto universita purtroppo parlo solo x documentari o cose che ho letto su di loro ,
Mi piacerebbe saperne di piu

ecco dopo l'intervento di davide io mi tiro ufficialmente fuori dalla discussione.

sono stati fatti studi ancora più approfonditi se è per questo sulle tattiche di attacco plurilaterale,sulle femmine che conducono la caccia e dirigono con semplici spostamenti della canna nasale gli altri lupi.

il fatto di attrarre con l'inganno pensando ad un'azione futura,valutando una eventualità/probabilità,escogitando a tavolino una tattica simile..beh a me sembra quello antropizzare. Mi viene in mente una puntata dei simpson in cui i delfini visto che sono animali intelligenti cercano di colonizzare il mondo!! eheheehe si scherza eh!!!
Quando proveranno tramite esperimenti,test e quant'altro tale capacità sarò contentissima di ricredermi fino a quel momento per me rimengono solo ipotesi.

Sul fatto della discussione vecchia sulle code Davide io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.

No dai antonella non dire cosi ,
Lascia perdere..;-)
X quanto mi riguarda mi interessa il tuo parere perche li hai studiati ecc..cosa che io non ho fatto purtroppo , e mi interessano molto piu pareri di persone che hanno studiato a fondo i loro comportamenti ,per questa cosa lupo-cani .

Apertissimo a tutte le teorie ,ma per il momentole quest'ultime non mi convincono ,preferisco un approccio meno romantico.
Comunque credo sia la datazione al carbonio 14 nn 12
magari mi sbaglio .
Rimango dell'idea che siano state dette delle leggerezze poi i tuttologi compreso io stesso lasciamoli stare

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

Spero che questa volta la mia risposta vada nella discussione giusta, poco fa è andata da un'altra parte.

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

Sono d'accordissimo con te penso che alla certezza si arriva non con i paraocchi ma bensì solo confrontando i vari pensieri e le varie esperienze ,che da come leggo non ti mancano di certo

allora anche l'opossum và in tanatosi,anche il germano ha fatto finta di essersi rotto un 'ala sviando Miki da i suoi piccoli...ma sono pattern mentali diversi.

non solo prendere in esame un solo caso di menomazione genetica(non"acquisita"-e ne nascon anche nei cani) è davvero fuorviante,,ma se la coda serve per essere vsibile anche oltre la capoccia /testa del lupo sollevata(eh si,serve anche x comunciare,che strano..)mi spieghi come comunica con 30-35 cm che sarebbero invisbil,nel caso,poniamo ,di un maskio in atteggiamento di dominanza?(collo + testa van bel oltre 30 cm,eretti..)
:twisted:

con 30 cm non la vede neppure nembo kid,dal davanti:twisted:

e per la corsa,che un po il lupo dovrà farla,30 cm aiutano coem timone?
permettimi di dubitarne visot che gia in germania nel 1300 si diceva di tagliar code a bracchie mastini perchè anche con due palmi non risucivano piu a rincorrere nulla..pensa te..

quindi un caso solo di lupo menomato(e ripeto,nascon pure levieri a coda corta..un caso su 140 ma nascono,e nei loro standard cè scritto che son difetti da squalifica,ohibo')


per il resto,certo quando jack london scrive della mezza lupa che giocherella a far la simpaticona con uno dei cani della muta x" ingannarlo ",forse va di fantasia,(il fatto che per fare la"finta" si metta a fare l'amichevole,dico)


ma che qualche lupo doipo secoli abbia capito che si può fare l'esca,anche senza giocherellare,ma semplicemente facendosi inseguire suscitando curiosità in cani domestici,beh non è che sia così assurdo eh

un conto è far "moine"(le fanno solo le donne nelle società umane..)un conto è farsi inseguire,quello è ben alla porta del lupo..

come diceva russel crowe al medico di bordo in "masters & commanders" :

"dottore,non tutto è spiegato noi vostri libri":twisted::twisted:

aloa lupologi studiate un po i cani che è emglio aloa!:twisted:

davide secondo te riescono a vedere minimi spostamenti della canna nasale della femmina che guida la caccia,durante un momento concitato come la caccia stessa e tu credi che con 30-35 cm di coda abbiano problemi a comprendersi?
Tanto più che tu ben sai che oltre che con il corpo gli animali anzi i mammiferi hanno un mondo di odori e suoni che neanche siamo in grado di percepire?ù

sul fatto di farsi inseguire e quando sono lontani da tutto e tutti e tranquilli attaccare io non ho controbattuto,ma l'ho fatto proprio sul far volutamente"moine",c'è un branco che per fuorviare i cani a guardia del gregge manda un lupo allo scoperto che si fà inseguire dal cane mentre gli altri banchettano con le pecore incustodite.Secondo me questo è un livello mentale già più abbordabile rispetto all'altro.

veramente ,l'avevo promesso di non rispondere.
salut!

Perdonami Giovanni credo tu abbia un po' di confusione sul concetto ti mimetismo (mimetismo criptico, predatorio,trofico),apprendimento predatorio .
Nulla centra la rana pescatrice o il richiamo della tigre o il cuculo o mosche che fingono di fare le vespe.
nesuno di questi animali proietta la mente in un futuro ne prossimo ne lontano .
Il lupo che attira il cane per ora per me rimane una favolina poi ègiusto che ogniunomantenga le prorie idee ma pr favore non confondiamo l'apprendimento l'istino con stati d'animo + evoluti.

personalmente ho sempre preso sul serio (magari nons ons emopre dacorod,ma le leggo sempre con interesse)le iddde si "lupolince" e antonella sul CLC(e dico,sul solo clc)ma non le loro congettue sul lupo in natura

A-perchè a votle innamorasi troppo delle proprie idee fa mancare il bersaglio

B-perchè appunto di tesi ce ne son diverse e NON trattandosi di fisica teorica NE di meccanica quantistica difficile dire chi ha ragione(un conto è il laboratorio. e/o le "sicenze esatte" come appunto le due sopra,manco la medicina lo è--........un conto è la natura che è un po difficile studiare in laboratorio)

ad esempio cè un cacciatore italiano che si è messo a studiare il cinghaile in italia,e gia dieci anni fa è arrivato a dire che la taglia enorme non è dovuta a insanguamenti con cinghiali dell est ,bensiì,almeno in parte,al cmabaimento di habitat del cinghiale,vedi pressiona umana,e al conseguente cambio di alimentazione che se è piu calorica fa aumentare davvero le dimensioni

allinizio lhan preso per ***,poi adesso ci fan le tesi sopra...:roll:

tutto questo x dire che studiare abitudini e comportamenti dell ex animale piu elusivo del mondo..(terrestre,dico)non è esattamente una cosa da sicenze esatte..

anni e anni fa si sosteneva che gli squali facesero il minimo di movimento(x conservare calorie)per ottenere il masismo risultato,insomma per non perdere energie poi son saltati fuor i documentari girati al largo del Sudafrica dove gli squali bianchi,sono filmati a far veri e propri balzi di 5-8 metri in rovesciata fuor d acqua,spedendo energie a vuoto (li avrete visto,dico son famosi come documentari)per uccidere un animale in fondo picoclo coem un otaria..insomma una cosa inutile a fini pratici,però lo fanno(mica è un film!),e confuta tette le tesi precedenti,non se ne ha la spiegazione,eppure succede..

da qui a dire ovviamente che è una cosa ludica ce ne corre eh...8)

une smepio a caso x dire che quel che passa x la mente di un lupo o uno squalo non è esattamente detectabile....per non dire delle tecniche di caccia(vedi sorpa)

WILUPI, se la cosa interessa e intriga non c'è nessun motivo di non rispondere e di non continuare (sonno a parte), il tuo parere è gradito come quello di tutti. Piuttosto, non ho capito bene questi accenni alla lunghezza della coda in funzione della comunicazione fra cospecifici. Non ho seguito il tutto, ma credo che nell'inseguimento della preda (solo in questo) non sia così necessaria, difatti le iene maculate l'hanno cortissima eppure cacciano e corrono dietro le prede con una strategia perfetta scambiandosi comunque comunicazioni fra loro nelle fasi d'inseguimento e attacco.

X Wolflynx


Hai scritto "nesuno di questi animali proietta la mente in un futuro ne prossimo ne lontano". Mi potresti spiegare come fai a esserne così certa?

scusi giovanni il riferimento di antonella è a una mia vecchai polemica

si la coda è corta anei lupi(ah io ne sono un fan,come qualcuno sa bene..8))ma non 30 cm!!(o 35,poi cambio eh..)come dice qualun altra(o diceva)

il discorso è che piu lunga la hanno,piu si rompe( e infait il lupo in natura così lunga non la ha)
ma non l ha neppure 30-35 cm coem qualche fan delle unviersità sostiene..8)

altrimenti non si speigherebbe (la iena è un canide sui generis,.,.)perchè sia in germanai che in puglia,nel medioevo,per evitare a bracchi e mastini di cacciare selvaggina in corsa,,si amputava la coda oltre il garretto...8)

evidentemente si era capito che qualche veloce cambio di direzione veniva evitato,la coda serve co,e timone o bilanciere,in tutte le razze
la iena direi è una cosa un po diversa(anche pèerchè arriva a cacciare roba come bufali per cui servono piu"palle e muscoli" che agilità..)

non solo ma la iena è un cacciatore anche su lunghe dstanze,dove (ad esempio ha la linea dorsale rampante.che i cani,tranne dobermann o boxer,non han mai)è un trottatore principalmente,il lupo e il clc invece devono a vere spunti di velocità eh..

Figuarti Giovanni non è per te ma conosco davide e dove si finisce quando entra lui in qualche discussione!!!

il riferimento alla coda è una cosa vecchia in cui io avevo detto e riportato testi,link,foto ecc in cui c'era scritto(un testo su tutti quello scritto da Boitani)che mediamente la coda del lupo italiano è lunga 30-35 cm ,Davide sostiene che non sia possibile perchè troppo corta evidentemente a distanza di anni è ancora convinto di ciò.

Davide ti chiedo una cortesia non tirare in ballo vecchie storie con Anto qui non centrano adesso cerchiamo di andare al sodo senza i soliti cip e ciop,ok?;-)perche ho visto ad anto da fastidio e ci tengo che partecipi anche lei perche per me il suo parere è importante come tutti i pareri di chi li studia li osserva ecc.
è un'argomento interessante questo e credo interessa a me come ad altri che hanno cani ed amano i lupi vorrei sentire pareri concreti di chi li ha studiati,osservati e vissuti ,non devono essere per forza pareri identici ,quale esperienza della vita lo è?;-) ma il confronto fa crescere e capire e questo importa qui.

Giovanni nn sono certa di nulla se non che prima o poi devo morire . La ritengo una teoria e tale rimane ,+plausibile meno antropica e non mia perchè non ne ho le capacita' ne le competenze per formulare una mia teoria.

evidentemente basta vedere lupi di 66-72(anche se certe fonti portan dati piu elevati..) cm al garrese che han la coda fino al garretto o poco piu corta e (e il garretto è ben piu in la di oltre la metà dell altezza al garrese...8))per capire che sotto certe cifre non ci van mai a parte qualche menomazione che fa piu sensazionalismo che altro

sempre che qualcuno non sia così innamorato delle proprie idee per dimenticarsi della matematica..:twisted::twisted::twisted:

(un lupo alto 70 cm..con coda di 30..cavolo meno della metà dell altezza al garrese?ah si?dovè gli rimane alll altezza dei glutei ???ma per favore!)

(per favore non reiniziamo con lupi apenninici alti come dredo ..:roll:.)

Fra..??:rock_3
scherzo:)

scusa FRa ma sai,cè gente nelle università di harvard o yale o cornell(famosissime)che 5 anni fa diceva che la guerrA in iraq"per i loro calcoli":roll:
sarebbe durata un anno,e il petrolio non sarebbe mai salito oltrei i 60 dolalri al barile..anzi sarebBE sceso x leffetto del petrolio irakeno sui mercati....:roll:

BEH è SUCCESSO L OPPOSTO..:p:twisted::twisted::p
E DIRE CHE ERANO UNIVESITà FAMOSE E PRESTIGIOSE EH...

(FAI 2+2..)

:twisted::twisted:

Guarda Davide con tutta la simpatia ma basta davvero..
Stiamo in tema te lo chiedo davvero.
Apri un'altra discussione sulle code se vuoi ma questa lasciala stare perche sono cose che sono importanti sapere,grazie

FRA il discorso è che su cose che son tutt altro che scienze esatte(lupi & aifni)dire "il prof ha detto,il dott ha detto" fa davvero sorridere8)


siam pieni di previsioni sbagliate fatte dalle unversità su:

mercati mondiali(nesusno aceva previsto un casino del genere)8)
sul clima8)
sulle varie guerre8)
etc etc

(cose un po piu"pesanti" dei lup,concorderai..)

e mi venite a dire che con sicurezza certe "idee" del lupo prima di cacciare si possono"stuadiare con un certo margine di certezza "?
ma per favore dai!


per non dire slla datazione dell oggeto"lupo"come esistenza di specie a se stante,prima 13-15000 anni fa,poi nuovi studi retrodatano tutto,lasciando molti basiti,scusa fra ma questo è il porto delle nebbie,altro che"il lupologo ha detto con sicurezza che":roll:


fra sono in pieno ot,credimi8)
rileggi il tutto se ti va

sorry fra,volevo dire pieno IT8)

davide non sono mie ideeeeeeeeeee !!!!!! vuoi che ti riposti tutte le fonti????????????????????????????????????Tu stesso citi spesso Boitani ma in questo caso no eh?
Quanti lupi appenninici hai visto per sapere quanto sono alti?Quante misurazioni hai fatto?
In un mese solo ,gennaio 2009,sono stati ritrovati due lupi morti credi che non siano state prese misure di altezza,code,zampe ecc..E ti assicuro che non è stata un eccezione questo gennaio perchè di lupi morti ne vengono ritrovati tutti i mesi,e quanti dati raccolti fanno negli ultimi metti dieci anni? per favore davvero sembri il prete negazionista.
Non sono teorie di universitari(ma perchè poi ce l'avrai con l'università..forse perchè non ci sei mai entrato??scherzo eh!)sono dati raccolti in maniera empirica su lupi veri ,reali,esisiti,ok?
tu quando avrai in mano qualche dato invece di andare a sensazione allora avrò piacere di discutere con te di queste cose!
Poi che le popolazioni siano in contuo evolversi ok,ci stà che adesso la media si sia alzata,chi lo mette in dubbio..sarà 4o adesso? si adatterà all'altezza è ovvio che per quello italiano la coda non superi il garretto anzi l'ultima vertebra è qualche centimetro sopra.

basta vado a letto,sarebbe anche l'ora!

Noto che avete pareri discordi sulla lunghezza della coda nei lupi. E' in proporzione alla lunghezza totale, circa un quarto. Alcuni l'hanno più lunga, altri meno, come saprete. Se interessano vi do due dati su due diversi esemplari molto grandi, non abbattuti in Italia.


Lunghezza dalla punta del naso fino all'estremità della coda: 193 cm.
Lunghezza dalla punta del naso fino all'inizio della coda: 146 cm. La coda era lunga 47cm.
Lunghezza dalla punta del naso fino all'occipite: 36 cm.


Altro esemplare:


Lunghezza dalla punta del naso fino all'estremità della coda: 181 cm.
Lunghezza dalla radice della coda fino all’inizio della testa: 97,44 cm. Testa, cm 29,7.
Lunghezza della coda: 54,1 cm.
Diametro della coda: 9,3 cm.
Larghezza orizzontale del collo: 22,8 cm.
Larghezza delle spalle: 29,7 cm.
Larghezza della schiena alla radice della coda: 22,8 cm.
Altezza al garrese: 76,8 cm.
Peso (da morto): 53.4 kg

E con questo auguro buona notte a tutti.

idee tu o meno,gli erori (statistici e/o di misurazione) ci son anche in quel campo sai...8)

altrimenti avremmo un mondo dove il petorlio costa 10 dollari,dove le invasioni van sempre bene,dove tutto è bellisssimo

dal momento che è il contrario:twisted:,e che i "vari" "dott ,prof" etc si son sbagliati pure su cose piu pregnanti come dico sopra,mi vien da dire che si son sbagliati pure sulle code(o qualcuno ha misurato male)

vatti a rivedere il lupo abruzzese fotografato da elisa e se quelli son 30-35 cm io son julia roberts

(e non lo sono,infatti:twisted:)

con la differenza che di lupi con la coda come quello fotografato da elisa se ne vedono decine,mentre come quello con coda"minidotata":twisted: beh è l unica foto che si sia vista(e si può propendere apunto x una menomazione congenita,come ne nascon anche nei cani,proprio x la sua eccezzionalità)

le eccezzini ci sono ma prenderle come prototipo..:roll:

(nel '700 la scienza sosteneva che l acqua faceva male alla pelle.:roll:..)

come si suol dire,bingo


grazie,anche a me può bastare:):twisted:
54 cm e passa è una cosa in un canide di taglia medio grande...ma 30-35 fa davvero sorridere eh
:evil::twisted:
grazie giovanni

(qualcuno come puoi vedere sopra sostiene 30-.35 cm..:roll: trincerandosi dietro la solita storia oltre ogni buon senso)

ammettiamo che il dato dell altezza al garrese sia elevato(leggo 76)ma anche riportato a lupi abbruzzesi di 67-71 (con molte eccezzioni)si è cmq piu vicini in proporzione misure sul mezzo metro che a "cosini" quali sarebbero 30-35 cm....

(che è,una volpe l 'avrebbe piu lunga?ma per favore antonella!)


e cmq,caro givoanni grazie x aver portato dati un po diversi da quelli della solita antonella dove di solito veniva disegnato un lupo abruzzese piu vicino al suo clc ideale o ideali (un po pupazzoso,va detto)che a un vero lupo8)

se vai a vedere la specie canis lupus lycaon la coda gli oltrepassa il garretto ma sono lupi americani e non appenninici, sarebbe come mettere a confronto un baribal con un grizzly.

alle volpi la coda struscia in terra
3 lupi appenninici
http://img155.imageshack.us/img155/2...unalupoon2.jpg

http://img12.imageshack.us/img12/714...ilupo02vv9.jpg

http://img242.imageshack.us/img242/8...e3af14dzx2.jpg

non solo ma secondo i ati di giovanni,ecoc i due casi diversi

Lunghezza dalla punta del naso fino all'estremità della coda: 193 cm.
Lunghezza dalla punta del naso fino all'inizio della coda: 146 cm. La coda era lunga 47cm.

e il 2°:

Lunghezza dalla punta del naso fino all'estremità della coda: 181 cm.
Lunghezza dalla radice della coda fino all’inizio della testa: 97,44 cm. Testa, cm 29,7.
Lunghezza della coda: 54,1 cm.


quindi addirittura una coda piu lunga nel l esemplare rivelatosi piu"corto"come lunghezza totale
(vedi sopra).....

tutto questo,il famoso dimorfismo che ha la natura,e ci fa capire come è assurdo "misurare" code dandole come misure "standard" (di 30 -35,magari..:roll:)(le famose misure fisse di antonella)

e questo anche alla luce dei due dati sopra piuttosto diversi(47cm e 56,1cm ,-peccato che per quello da 47 cm di coda manchi l 'altezza al garrese,se leggo bene)dai famosi (ormai)30 35 del lupotoy;-) immaginato da qualcuna

baribal con grizzly..certo come no....(ma perchè non squlao tigre e poi squalo bianco a sto punto?:))

fai un po la proprozione sul garrese di uno(che poi è quello con la coda piu corta dei due...)che è 5 cm sopra la media,diciamo"abbruzzese",e i cm che mancano alla tua misura del cuore...

ah cioè per te un lupo che so siberiano di 76cm al garrese va in giro con 47/56 cm di coda e quello abruzzese di 68cm al garrese con 30-35?:roll:

ma per favore!
fai un po le proprozioni,va


cmq i dati sopra parlan chiaro aloa codismo:o

Bellissime Anto..
aggiungo questa visto che ci siamo

Volpe...

http://img25.imageshack.us/img25/960...lissimacq0.jpg
qui si vede meglio le proporzioni della coda ,ne ho viste molte di volpi qui da me e credimi davide c la coda di una volpe non la puoi paragonare con la coda di nessun tipo di lupo

http://img264.imageshack.us/img264/1127/volpe3dm7.jpg

x anto:
tu la matematica non sai dove sta di casa,almeno in questo caso

lo vedi il primo lupo lupo della tua"sequenza",quello voltato a sinistra con la testa,?

eccp se quello ha 30-35 cm di coda,ipotizzando un metatarso/garretto fino al piede di 15 cm(ma son gia molti,nella foto cmq si vede che la coda cade sul garretto ) come facciamo?

ariviamo a un lupo di 50 cm?
aggiungiamo 1 -2 cm di garrese a perpendicolo con la spalla e a quanto siamo,52 cm?
cosè "luponano"redidivo?:twisted::twisted:

si,si,lupi da 52 cm...:roll:ti pare possibile?
uè,abbiam scoperto il regno di atlantide..nei nostri boski van in giro lupi da 52 cm...:roll:
si a 6 mesi,forse,vedi anche che il primo esemplare è probabilmente un cucciolone ...

dico ma così,a naso e senza troppi"prof,dott"le vedi le cose?


aloa falli bene i conti!:rock_3

(adesso capisco perchè gli studenti italiani in tutte le prove U.E di matematica van agli ulti mi posti..c' han sta fissa dei lupi nani:roll:)

Data origine cane domestico
 

Per Davide.

Boitani e' un grande studioso dei lupi, ma non e' un genetista. Lorenz e' uno dei padri dell'etologia, e credeva che alcune razze di cani dell'est discendessero dallo sciacallo dorato, teoria poi confutata e da lui stesso in seguito ritenuta errata.
Studi piu' recenti sulle mutazioni del DNA mitocondriale, che come tu certo saprai ha discendenza esclusivamente materna, dimostrano che il distacco del cane domestico dal lupo primordiale deve essere fatto risalire ben oltre i 35.000 anni come si pensava studiando i reperti ossei..si parla adesso di 100.000 anni....scienza, non chiacchiere, non fantascienza.

x haila
ah ma io mica dico il contrario:

mi limito solo a far notare che online cè un intervista su un sito di allevatori di laika russo siberiano,dove Boitani,in una chiaccherata li pubblicata sul laika e le origini del lupo/cane appunto su quel sito ,mostra tutto il suo scetticismo sulla retrodatazione dell origine del lupo a molto piu indietro che i famosi 15000 anni prsi sul serio fino a soli poki anni fa...

eh si parlami del carbonio 12,:twisted:però appunto un nome grosso degli studi"lupologi",ti piaccia o meno,prende le distanze,se ricordo bene(si ptorebbe ritrovare l intervista,poco tempo fa era online)

siccome qualcuno qui dei"minor lupologists" :twisted:(dico su WD)parlava sia di ste nuove teorie(in passato),sia sempre e cmq di Boitani come un santino di padre pio:),mi son limitato a far notare che le cose CoZZANO

e che come vedi la scienza in generale ha molte facce,senza che si possa dire"eh io so che al lupo passa x il cervello quello,così ,al 100%, quando è in caccia"

lupologo o meno..

e amen8)

Infatti io non ho parlato di carbonio 14...ma di mitocondri.....

Per rispondere a Davide: l'esemplare con la coda da 47 cm. era alto al garrese 87 cm. Ripeto l'altezza, non è un errore, 87 cm. Saluti.

grazie giovanni,un lupo alto 87 cm(americano??) con coda di 47 cm,i lupi appenninici quanto sono alti? sei sicuro che la MEDIA di popolazione sia sui 70cm?? vuol dire che ci dovrebbero essere femmine alte sui 68 cm o la maggior parte dei maschi alti più di 70 cm per fare una media tale.Quindi secondo te un lupo più basso di fai conto solo 15 cm(ma anche molto di più) di quello riportato sopra non può avere una coda più corta di 10 cm?

poi gli studi sulle datazioni vengono fatte con il carbonio 14 non 12 che è invece quello usato per la misura del peso atomico:roll:

anotnella,è intule che ci giriamo intorno,possibilmente senza tirar ein ballo lupi siberiani,dellalaska o altir giantoni:

se il lupo da t emesos ha coda di 30-35 cm,e rimane"scoperto"solo il garretto,(che piu di 15 cm non può essere,visto che ti piace pensare a dei lupi appenninici "tascabili")aggiungiamoci pure 2-3 cm di garrese(ma mica son dobermann o alani che han garresi di 5 cm..)fai la somma di ste misure e se arriviamo a 53 -48 è tanto..e permettimi è improbabile (il garretto al cane vostor lo sapete vedere tutti,spero)

ti pare possbile?magari in un adulto=?
roba che dredo o antares in confronto son delgi irish wolfhound..

quindi mi sa che o quel "upo è giovanisismo(e si vede)e magari è pur enano,o cmq le code non son 30 35 cm perchè questo vorrebbe dire mettere il lupo appenninico nei "coyote" o nei"dingo"...8):o

enorme non è,ma neppure un nano,il lupo appenninico come sottospecie

e non mi parlat edi misure troppe empiriche perchè pure i biologi marini quando vavistano uno squalo la prima cosa che guardano è la distanza stimata fra la pinna dorsale e quella caudale ,che a un occhio interessato qualcosa dice


ps:x hailka"dei mitocondri"
guarda che cè un vekkio post che prue antonella ricorda ai tempi del "mutara" dove io per primo(e anche antonella)facciam notare ad altri che si kiama dna mitocondriale 8)quindi per favore non mi tirare in ballo i genetisti che in sta discussione(piu morfologica e "attitudinale",sul lupo,se se ci guarid bene )non c'azzecca

(il discorso boitani/origini databili del lupo se rileggi il tutto era un paragone solo x dire che di idee variegate,come diceva anche giovanni,la scienza ne ha,e pure tante--vedi origini lupo,dibattute-

SE TUTTO fosse gia DECISO avremmo smesso ,noi ed altri,di dibattere ,e pure da un pezzo8)-così non è ,ovviamente)

grazie giovanni,un lupo alto 87 cm(americano??)

Lupo francese, abbattuto nel 1765 e sottoposto da chirurghi ad accurata misurazione e autopsia. Peso da morto (con buona parte del sangue fuoriuscito), oltre 67 kg. Ma ho altri dati che fanno capire la variabilità anche ll'interno della sottospecie. Per esempio, 2 vecchi (età) esemplari uccisi in Germania (vado a memoria, non ricordo l'anno, mi sembra inizio XIX sec.) lunghi entrambi 160 e 161 cm, coda esclusa, molto grandi (garrese 81 cm.) ma pesanti solo 41 e 43 kg. Il più lungo che conosca è un lupo ucciso in Lituania, con la coda 227 cm. E il più pesante (a parte quello di 100 kg. ucciso in Mongolia, di cui non so altro) sarebbe quello di 96 kg. (95 cm. al garrese) ucciso il 31 gennaio 1945 in Romania, Carpazi. Il cranio è esposto all'Università di Brasov.

con coda di 47 cm,i lupi appenninici quanto sono alti?

R. Bella domanda. A spanne, 120 - 130 cm senza la coda, quindi parecchio grande. Difficile trovare - oggi - lupi appenninici così grandi. L'altezza sarebbe oltre i 70 cm. Attenzione, guardate che un esemplare può avere coda, testa o piedi più grandi o piccole, a prescindere dalle dimensioni, come in noi umani. E non è detto, ritengo, che alcuni abbiano semplicemente la coda molto corta, come farebbero pensare i cosiddetti "lupus mucus", con coda corta, descritti nel Medioevo, come (fra gli altri) "Courtaud" (Parigi XV sec.) o il lupo a coda corta antropofago che fece strage nel Reggiano nel XIII sec., tutti abbattuti. Difficile pensare che tutti avessero perso una parte della coda per ferita.

sei sicuro che la MEDIA di popolazione sia sui 70cm?? vuol dire che ci dovrebbero essere femmine alte sui 68 cm o la maggior parte dei maschi alti più di 70 cm per fare una media tale.Quindi secondo te un lupo più basso di fai conto solo 15 cm(ma anche molto di più) di quello riportato sopra non può avere una coda più corta di 10 cm?

La media attuale (dai dati in mio possesso - misurazioni dopo l'abbattimento - presumo che fino all'inizio del XIX sec. i lupi fossero mediamente molto più grandi) del lupo in Italia è molto meno, direi intorno ai 60-62 cm. (dai 55 ai 65). Alcuni arrivano a 70 e magari qualcosa di più ma sono casi rari. Per la coda vale quanto sopra. Un lupo alto 55 cm. sarebbe lungo circa 100-105 cm testa inclusa, la coda sarebbe sui 35 cm. Attenzione, presumo. Saluti.

una volta tanto siam daccordo(vedi parentesi e punto interrogativo)

giovanni io certe misure le prenderei con le molle,un lupo di 87 cm è un astronave...

io ho dati dle 1968(enciclopedia "conoscere",per quel che vale)dove si parla di un lupo di 85 cm abbattuto in siberia nel 1935

e dire che gia 85 cm son un alano tedesco eh

non so,87 mi lascia un po basito

io sapevo di media 70-73 x quelli dell est europeo, e 76 x i maski quelli dell alaska,che gia in 58-65 kg questi ultimi ne fan una specie di dobermann gigante..(che avrebeb senso alla luce di legge di Bergmann ,e simili)

87 è davvero un alano eh:shock:

se puoi dirmi dove hai preso i dati,in che epoca e su quali esemplari di che paese,dico
ciao!

scusa giovanni ho letto la rispsota che ti cheidevo solo ora,sorry

perfetto

io NON credo(con buona probabilità di prenderci)che si agiri nei nostri boski un COSO di 55 cm di emdia

al museo di zoologia di bologna ,unviersitario ma aperto a tutti,cè un esemplare di lupo cucciolone abbattuto credo in molise nel 1922,impagliato,che è alto come una femmina non enorme di pt,..però cè scritto se non ricordo male che fu "dato" di 5-6 mesi di età(all epoca sparavo a tutto ,ovviamente)
insomma non minuscolo,contando letà

per di piu oggi il lupo PREDA ungulati(e gia da 20 anni abbondanti)che non sono esenti da calorie8),il lupo "spazzino" degli anni 70,che supponiamo un po meno nutrito,è gia un ricordo(meno male)

insomma non sarà "purina pro plan" la loro dieta ma dire che non"crescano"mi pare azzardato

razze rustiche come il cc quando passarono dall alimentazione rurale di "scarti" di macelleria a quella industriale nelle villette borghesi..aumentarono di 5 cm di emdia e di 10 -15kg8)

cmq le misure del lupo rumeno sono incredibili..roba da scrivere al museo x averne una foto

intendevo dire"sparavano",sorry8)non ho mai vissuto in altre epoche:x:o

la media statistica probabilmente non l avremo mai,ma in tutte le raffigurazioni di caccie(arazzi,mosaici,dipnti)
che siano:

medievali,mosaici romani,epoca moderna o primi del 800 il lupo (e cè spesso)è ritratto grande piu o meno come un cane corso o un maremmano che spesso gli sono "contro"

e cc e maremmano proprio nani non sono eh(anche in passato)

Ho perso il senso di tutta questa diatriba...si sta parlando di misurazioni biometriche del Canis Lupus Italicus??? oppure di proporzioni in generale???
Non è difficile parlare in maniere non dico inopinabile ma quasi, basta riferirsi a pubblicazioni scientifiche conosciute, come ad esempio quelle dell'INFS per l'Italia.....
Se non ho capito nulla del discorso.....me lo spiegate in 2 parole???
Grazie