Sedziowanie na wystawach....
 

Dołączamy się do tematu wywołanego przez Agnieszkę, gdyż ma on bardzo bliski związek z tym, o czym Margo i wiele innych osób wypowiada się na forum “Peronówki”. Z pewnością wszyscy zauważyli, że od pewnego czasu praktycznie nie ma w Polsce wystawy, której wyniki nie byłyby kwestionowane w sposób zasadniczy. Poruszone więc problemy zasługują, żeby o nich mówić w jak najszerszym gronie. Na początku kilka zastrzeżeń: (i) temat dotyczy szeroko pojętej kwestii poziomu sędziowania – i niczego innego; (ii) naszych uwag nie należy odnosić do żadnego z właścicieli CSV, hodowców polskich i zagranicznych, ani ich psów - przykłady służą wyłącznie ilustracji stawianych tez; (iii) nie oceniamy też (programowo) polskich czy zagranicznych sędziów, pomimo wskazania konkretnych nazwisk; (iv) cytaty z poszczególnych wypowiedzi są “dosłowne”, chociaż nie wszędzie całe jednostki zdaniowe zostały przytoczone; skróty nie wpływają jednak na sens wypowiedzi autorów.


Ad rem:
Margo: W Polsce czesto spotykamy sie z DOSKONALYM sedziowaniem ale MINUSOWYM - czyli niektorzy sedziowie maja tendencje do stawiania na pierwszym miejscu psow najgorszych. ….


Ocena “bardzo dobra” jest w naszym środowisku postrzegana jako “negatywna” – w pewnych okolicznościach nawet “bardzo negatywna”. Warto byłoby więc się zastanowić, jak w tej sytuacji wyjaśnić wyniki niektórych wystaw. Przytoczony niżej przykład dotyczy psa spoza Polski, żeby nie było podejrzeń, że komuś z “naszych” chcemy zrobić przykrość:
Enar spod Dumbiera:

• Częstochowa (20/04/2008), sędzia Grzegorz Robak, ocena “doskonała”

• miesiąc wcześniej - Nitra (30/03/2008), sędzia Sonia Bognarowa, ocena “bardzo dobra”
  
• “bardzo dobrą” dał mu też Oskar Dora (17/08/2007) i Frantisek Rosik (4/11/2007); ale dostawał też na Słowacji ocenę “doskonałą” – więc i tam nie ma jednomyślności.

To kto tu ma rację – polski sędzia czy znający na pamięć wzorzec sędziowie ze Słowacji? Czy, jeśli uznamy, że decydują autorytety, negatywną – wobec stanowiska Bognarowej, Dory i Rosika - ocenę “ocen” wystawianych przez polskiego sędziego należy także rozciągnąć na inne wilczaki ? Także te, które wygrały ? Bo jeżeli już – to konsekwentnie. Ewentualne wyjaśnienie typu “w marcu” pies był zmęczony, a “w kwietniu” w dobrej formie, raczej nie zaspokoi naszej ….ciekawości, zwłaszcza, że go widzieliśmy w Nitrze “w realu”.


Margo: Jak zachecic nowych mlodych hodowcow na wydawanie kasy na sprowadzanie doskonalych wilczych psow ze Slowacji, jesli z takim psem beda u nas jechac na ocenach "bardzo dobrych" …. (podkr. nasze)

No właśnie – ale przytoczone wyżej wyniki (chociaż to tylko przykład) wskazują na coś zupełnie innego. Nawiązując do jednego z postów Daivy należałoby stwierdzić, że to u nas– może, według Daivy, niesprawiedliwie – ale łatwiej uzyskać championat. Dziwne tylko, że te same psy, które w Polsce pozdobywały championaty, także w Wilnie uzyskały całkiem, całkiem rezultaty – vide wyniki.

Margo: I "polski" problem jest juz zauwazalny za granica. Dotad na spotkaniach w Nitrze slyszelismy wiele pochwal na temat psow z Polski.... Teraz czesciej bylo slychac SALWY SMIECHU (tu pozdrowienia dla top hodowcow z Niemiec)….

Śmiać się łatwo, tylko zawsze warto zadać pytanie: kto, z czego i w jakiej sytuacji się śmieje. Dlaczego mu tak wesoło ? Nie jeździmy tak często na Słowację i do Czech, ale ładnych kilka wystaw zaliczyliśmy. Jakoś nie zauważyliśmy tam nadreprezentacji “top hodowcow z Niemiec”. A Słowacja i Czechy, to przecież matecznik; źródło źródeł. Może motyl macha skrzydłami w inną stronę, a może …? W zeszłym roku w Późnej mieliśmy okazję zaobserwować sposób traktowania psów przez niektórych niemieckich (i nie tylko) właścicieli – wcale nam nie było do śmiechu.


Problem z sędziowaniem (nie tylko w Polsce) także dostrzegamy – publicznie nigdy nie kwestionowaliśmy wyników wystaw, ale z zupełnie innych względów, o których otwartym tekstem informowaliśmy. Zgadzając się z Margo (innymi osobami) w zakresie bardzo wielu prezentowanych poglądów, pragnęlibyśmy zwrócić jednak uwagę, że ta wymiana zdań, jej miejsce i forma, przypomina specyficzny klub towarzyski, który “w salonie” dyskutuje o tym, że ci “w drugim pokoju” są “be”. Racja jest po jednej stronie, po drugiej, leży pośrodku - nieważne; jeśli tak się będzie postępować, osiągnięty zostanie efekt zbliżony do stania na moście i plucia do rzeki. Pogadamy, ustalimy, że mamy rację i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, ale i wyrządzonej nam krzywdy, rozejdziemy się do domów, by czekać na następną wystawę i móc powiedzieć: “a nie mówiliśmy …”

Największe nasze zdziwienie budzi jednak fakt, że kwestionując wyniki wystaw (na taką skalę!) jakoś nikt nie zdecydował się na zgłaszanie oficjalnych protestów. Znając statystyki z profesji prawniczej (gdzie sędziowie muszą spełniać jednak trochę wyższe kryteria zawodowe) wiemy, że około 30% ferowanych przez nich wyroków jest uchylanych w kolejnych instancjach - bo ludzie się mylą. Więc odwoływać się warto i w uzasadnionych sytuacjach powinno się to robić - inaczej wiarygodność skarżących się na nieprawidlowości może budzić wątpliwości. Z praktyki (nie nas dotyczącej) wiemy, że także protesty dotyczące ocen psów przynoszą wymierne rezultaty. My nie siebie mamy przekonać, że mamy rację, tylko skutecznie wpłynąć na poziom sędziowania.

Przy okazji - na Słowacji odbyła się niedawno narada hodowców i sędziów; coś ustalili (co ? - nie wiemy), ale z pewnością coś dobrego. Może by tak i u nas – n.p. w związku – zorganizować podobną naradę – wszyscy niezadowoleni z wyników, trzymając w rękach wzorzec, w bezpośredniej dyskusji z sędziami, w oparciu o konkretne przykłady niewłaściwego sędziowania, postaraliby się zmienić niekorzystny stan rzeczy. Czego sobie i Wszystkim życzymy!

Wystawcom nie przysługuje odwołanie od decyzji sędziego.

Wyjątkiem są uchybienia organizacyjne. Teraz taki przykład:
Wystawca fałszuje datę urodzenia swoich psów, zgłasza do niewłaściwej klasy i otrzymuje nienanależne tytuły. Jak sprawa wychodzi na jaw okazuje się, że dotyczy to 9 (!) psów tego samego wystawcy. Kilkunastu hodowców trzech ras pisze odwołania do oddziałów organizujących sporne wystawy.
Jeden jedyny oddział Poznań unieważnia karty ocen (czyli narzędzie jest), oddział Rzeszów sprawdza daty w ZG i akurat na ich wystawach były właściwe. Pozostałe oddziały mają sprawę w głębokim poważaniu.
I bądź mądry i odwołuj się :? nawet od spraw oczywistych!

Ja pamiętam jedną wystawę gdzie zraz przed sędziowaniem kl. użytkowej, pewna dziewczyna podbiegła do sędziami, że dlaczego xxxx ( nie bede podawać nazwy) jest w klasie z jej psem, że się nie zgadza i wogóle. Jak się okazało, akurat na tą wystawę, wystawcy owego psa nie wysłali certyfikatu użytkowości, bo myśleli, ze raz posłany do głownego związku wystarczy.. Też bym pewnei tak pomyślała.. Niestety wówczas teżnie mieli go przy sobie i choc pies znacznie lepszy i w 100% z certyfikatem użytka, został z miejsca zdegradowany do klasy otwartej. Owa dziewczyna wygrała, choć pies bynajmniej na to nie zasługiwał. Zeby nie było - to działo się za granicą.

Co do jeszcze Enara, dzień wcześniej w Nitrze otrzymał ocenę doskonała i pokonując naszych championów, jak najbardziej wzorcowych, zdobył tytuł Najlepszego Psa w Rasie. U Soni i Rosika natomiast dostał ocenę b. dobrą, za jeszcze nie do końca białą, super widoczną maskę, pod pyskiem. Poza tym wcześniej już u niej otrzymał doskonała. Ja to doskonalę rozumiem, ale Polska od Słowacji różni się również tym, że wady u nas niedostrzegane, bo przecież nie wielkie i nie jakoś strasznie rzutujące na całokształt psa, są mocno brane pod uwagę, tak samo np. podczas bonitacji. Teraz suka naprawdę dobra, praktycznie zawsze z ocena doskonała, dostała P3 tylko dlatego iż w kłębie ma 59, a nie 60cm. Ja to podziwiam i cenie.. Tylko pomyślcie ile byłoby psów w Polsce niehodowlanych, gdyby była taka selekcja.. bądźmy szczerzy. Dlatego uważam, że warto pojechać, gdzie się da, by się przekonać jak, gdzie sędziują,a nie żeby np. podziwiać inter. Championa, który stał się nim tylko dlatego, że jeździł do krajów gdzie po prostu nie było konkurencji. Ja się nie boję oceny b. dobrej,bo nawet u niektórych sędziów - właśnie znawców rasy, gdzie oko ma być ciemne,a nie wadliwe jasne itd. - jest ona więcej warta niż doskonała.

Racja - na decyzję sędziego nie, ale zgodnie z Regulaminem Sędziów i Asystentów Kynologicznych - na sędziego można złożyć skargę, a w myśl par.33 w zwiazku z par. 34 można go ukarać w zalezności "od zasług", a nawet na podstawie art 31 skreślić z listy sędziów. I o to chodzi.

Shaluka: Enar, to tylko przykład (mamy kilka innych - w kontekscie naszej dyskusji n.t. sędziowania - kwiatków) - gwoli ścisłości: na krajówce w Nitrze Enar nie pokonał polskich championów i nie został NDPwR; zwycięzcą był Gryz.

Ja zerknelam tylko w spis wystaw, a napisalam o nim, by podkreslic roznice w ocenianiu

fakt to byl Gryzhli, ale Enar dostał ową o. doskonała. Także zwracam honor.
Według mnie cieżko porównać sędziowanie Słowackich sędziów do Polskich, ale pamiętajmy, że nikt nie jest nie omylny, a każdy ma swój lepszy i gorszy czas, jak człowiek i nie odnoszę teraz tego do Enara czy Gryza, tylko absolutnie ogólnie.

Agnieszko,
I właśnie tylko O TO CHODZI !

Konrad:) ja pisalam i na mysli mialam nie to co napisales :)
ale jesli jest potrzebna taka wersja dla dyskusji- prosze bardzo - moze byc i taka


bo kto ma oczy to widzi co dzieje sie w ringach i jak to wygliada i jak to "pomaga" czy "psuje" rase, a kto nie- to uz nikt nie pomoze :)

prosze nie obraza cie - bo zawsze prawda boli :)

Daiva,
Za dobrze znasz język polski (także w piśmie), żeby móc tłumaczyć się, że co innego myślalaś, a co innego wyszło w tekście przez Ciebie napisanym. My umiemy czytać (zwłaszcza po polsku, ale i "między wierszami"), więc odnosimy się do tego, co przeczytaliśmy - Twój tekst jest aż zanadto jednoznaczny w swej wymowie. Miej przynajmniej odwagę przyznać, że tak akurat uważasz - wtedy ewentualnie będziemy dyskutowali - albo wyjaśnij, że co innego chcialaś wyrazić i przekaż co.
Niczego nie osiągniesz zarzucając nam, że przekręcamy Twoją wypowiedź po to, żeby "dla siebie" (?) znaleźć wygodną tezę do dyskusji; pamiętaj, że adresujesz to do ludzi, którzy (już) trochę znają te "klimaty", umieją także czytać, a przynajmniej większość dobrze wie, że kto, jak kto, ale akurat my w ogóle nie musimy kombinować.

Prawda - to nie boli - prawda Cię wyzwoli - tylko musisz ją poznać; w całości. Boimy się tych, którzy "całą" prawdę już zgłębili i posiedli. Znany w Polsce ksiądz Tischner mowił: jest cała prawda, półprawda i g... prawda.
Warto żebyś się zastanowiła, o której piszesz.

od od nowa :
cytat "z Peronowki":
"powiem krotko- bardzo powazne mysle o tym czi warto robic PL CH kedy widzie jak nie ktore sedzie sedzuja."- tz. kedy sedzia robi takie opisy z ktorych wychodzi ze on i wzorcu nie widzial.
"nic nie mowie o psy, - tz kedy bedze cie u mnie w ringu tedy powiem jak ich oceniam",- tz kedy ja bede sedziowac CSV i ktos z Was bedzie u mnie w ringu biegac to i powiem/ opise jak JA widze te psy, ktore sa w ringu.
" ale widze ze naprawde duza ilosc polskich sedziow z tym ze zdaja egzamin od razu na CALA grupe FCI maja z tego tylko .... problemy,"- tz niestety nie ktore polskie sedziowe, tez z tego nie sa zadowolone bo ... same widzia ze nic nie znaja i potem .... ile z nich naprawde chca dobrze sedziowac a ile tylko zdac to i byc allraunderem? ja znam tylko kilka polakow, ktore staraja sie byc dobrymi sedziami a reszta..... no ale sorry.
bo : nie umia sedziowac, nie przeczytali dokladne wzorca i na dodatek, PSUJA sobie dobre imie sedziego... nie ktorych z nich znam osobis cie ale..... z ttego jak sedziuja watpie czy do nich pojade albo ze zaprosze ich sedziowac do nas na klubowa wystawe. "- to nie trzeba nic wyjaszniac :)
a to mysle ze to nic nie robi dobrego ani dla samego sedziego ani dla....rasy."- no i powiedz cie ze nie mam racji? wilczak to musi byc wilczak a nie ON;ek czy inny cos tam.

juz jasnej co ja chcialam napisac czy znowu .... "teoria spisku?"

Do wszystkich, których to interesuje - zdanie pierwsze z postu Daivy -
"powiem krotko- bardzo powazne mysle o tym czi warto robic PL CH kedy widzie jak nie ktore sedzie sedzuja."- tz. kedy sedzia robi takie opisy z ktorych wychodzi ze on i wzorcu nie widzial.
Sami sobie możecie osądzić skalę "jednoznaczności wypowiedzi" i porównać to z naszą uwagą: z "pierwotnego" postu, która tak Daivę poruszyła:
Nawiązując do jednego z postów Daivy należałoby stwierdzić, że to u nas– może, według Daivy, niesprawiedliwie – ale łatwiej uzyskać championat. Dziwne tylko, że te same psy, które w Polsce pozdobywały championaty, także w Wilnie uzyskały całkiem, całkiem rezultaty – vide wyniki.


Daiva,
Przeczytaj nasz "pierwotny" post jeszcze raz; zechciej wreszcie zrozumieć, że my wcale nie bronimy polskich sędziów, a wprost przeciwnie. Nie bronimy także niektórych litewskich, słowackich czy czeskich. Ale prezentując takie "generalne" stanowisko, jak w cytowanym fragmencie Twojej wypowiedzi, poradź Margo, żeby wyrzuciła polskie dyplomy i pucharki swoich championów; my swoje już wywaliliśmy. Zostały nam tylko gadżety z Litwy - napisz coś jeszcze, to i te wylądują w koszu.
Pozdrawiamy

hmm no cos.... pielnoc dziala :)

jasne zapomnialam napisac JA I MOJE psy bardzo powazne myslimi czy robic PL CH.

wieciej nie gadam bo nie warto - ja o ptakach ktos i kwiatkach :) albo naprade polskiego nie rozumiem - nich werstehen :)

jesli tak przepraszam obrazonych i czekam kedy faza ksiezyca zmieni sie :)

A może zamiast czekać na zmianę fazy księżyca, do tego byś się odniosla; przecież nie tylko znasz prawdę, ale i tego psa oraz tych ludzi:

Enar spod Dumbiera:

• Częstochowa (20/04/2008), sędzia Grzegorz Robak, ocena “doskonała”

• miesiąc wcześniej - Nitra (30/03/2008), sędzia Sonia Bognarowa, ocena “bardzo dobra”
  
• “bardzo dobrą” dał mu też Oskar Dora (17/08/2007) i Frantisek Rosik (4/11/2007); ale dostawał też na Słowacji ocenę “doskonałą” – więc i tam nie ma jednomyślności.

To kto tu ma rację – polski sędzia czy znający na pamięć wzorzec sędziowie ze Słowacji? Czy, jeśli uznamy, że decydują autorytety, negatywną – wobec stanowiska Bognarowej, Dory i Rosika - ocenę “ocen” wystawianych przez polskiego sędziego należy także rozciągnąć na inne wilczaki ? Także te, które wygrały ? Bo jeżeli już – to konsekwentnie. Ewentualne wyjaśnienie typu “w marcu” pies był zmęczony, a “w kwietniu” w dobrej formie, raczej nie zaspokoi naszej ….ciekawości, zwłaszcza, że go widzieliśmy w Nitrze “w realu”.

ja na zmiane poczekam - bedzie lepej :)

Temat: sędzia kynologiczny w kontekscie odwagi cywilnej i ..... prawdy !
Miałaś taką okazję przejechać się po polskim sędzim - albo po Bognarowej, Dorze i Rosiku. Może się nie powtórzyć!

oi nie moge :lol:
dzieki za dobry humor :)

nie stety musze powiedziec - dziekuje ale nie bede tego robic:)

bo mam osobe, ktora mnie szkoli i ja slucham sie co ta osoba mowi :)

Ale też niczego innego się nie spodziewaliśmy - szczerość jak najbardziej doceniamy.

To pewnie kwestia tego, ze slowaccy sedziowie zwracaja uwage na takie szczegoly jak wybarwienie maski, ale tez ucho, oko i reszte. Polscy sedziowie (nie wszyscy) rzadko na takie szczegoly patrza, a jesli juz patrza to widza je np. u polowy stawki, albo tylko o nich mowia lecz nie biora pod uwage :rock_3 Dlatego wlasnie u nas latwiej zrobic jest CH - ale tez nie kazdemu :p

Nie wiem czy istnieje rasa, w której byłaby większa jednomyslność sędziów w ocenach. Nie sądzę. Nie spodziewam sie tez żadnych konstruktywnych i jednocześnie wspólnych wniosków w tym temacie. Czy jestem skrajną pesymistką ? :)
Od kilku lat toczone sa spory i wypowiadane różne opinie, zarówno na temat prawidłowego wyglądu wilczaka jak i werdyktów sędziowskich. I to nie tylko na naszym, polskim forum.
Rozbierać tematu nie chcę bo choć wiemy wszyscy, że nie boję się mówić wprost i głośno wyrażać własnych poglądów to tym razem nie za bardzo widzę w tym sens:) Zawsze i wszędzie panuje jeden schemat: sędzia nam łaskawy będzie przez nas wyżej oceniany niż ten "nadmiernie" krytyczny. I tego sie nie zmieni:) Podobnbnie jak kierunku rozwoju "upodobań", tak uzależnionych przecież od tego, jakiego psa akurat mamy:) A że mamy, w większości, "niespodziankę" ( tj. pierwsze wybory nie są w 100 % przemyślane) to po prostu chwalimy co mamy i nawet próbujemy do tego przekonać innych ;). I przyjmijmy, że to są podstawowe czynniki wpływające na nasze oceny ;) (o pozostałych to już faktycznie w sprawdzonym gronie przy kawie) :p
Fajnie jest, jesli w dyskusjach na temat urody poszczególnych psów możemy sie podeprzeć wynikami z wystaw ale ten argument to kapryśna panna bo któregoś dnia może być głupio jak naszego "mistrzunia" zrzuci ktoś z piedestału i staniemy na końcu stawki, nie daj Boże , za "maszkarami" . Nieco tracimy wtedy na wiarygodności, pozostaje nam tylko krzyczeć, że sędzia "kalosz"...tylko czy wtedy ktoś nas będzie słuchał ?

Sędziowie są, jacy są możemy się z nimi zgadzać lub nie. Możemy się złościć na forum i tyle naszego.
Nawet możemy zbojkotować takiego sędziego tylko co z tego?
Przytaczane autorytety sędziowskie też nie są bez skazy, bywało, że dziwiłam sie niektórym ocenom (z bokui, sama nie stając w ringu)- więc świętych nie ma ;)

Ja bym podzieliła siłę komentarzy na te prztynależne hodowcom, bo ich praca podlega właśnie ocenom oraz na te "prywatne" - jak np. moje :p
Ale jesli udałóby sie aby wszyscy razem spojrzeli na wzorzec a nie tylko na własnego niuniusia i spróbowali patrzec nieco dalej to ...znów kłania się klub ;)

Gdyby niektóre polskie psy miał tak jasne oko jak Enar byłoby pewnei znacznie lepiej.. ale nie ważnie.
Myślę teraz a pro po sędziów, którzy robią papiery na całe grupy, osobiście to nawet popieram, bo coś sprawia, że te psy są w tej jednej grupie... Nie rozumiem jednak ludzi którzy robią papiery na sędziowanie kilku grup, bo wybaczcie ale czy właściwie można zapamiętać na wyrywki wzory FCI gdy jest ich ponad nasze możliwości i potem wychodzi spec od jamnika i niemającym z nim absolutnie nic wspólnego wilczakiem?
Kiedyś też łatwiej było zrobić championat, nie oszukujmy się, bo stawki były znacznie mniejsze,a teraz? Siedem suń w kl. młodzieży już przestaje dziwić. Może fakt, że sędziowie będą mieli teraz więcej do czynienia z wilczakami sprawi, że postarają się odkurzyć stare podręczniki i swoje szare komórki, by przypomnieć sobie wzorzec i jaki powinnien być ów pies, w zależności od tego do czego został stworzony? Ja przynajmniej mam taką nadzieję..
Myślę też, że dobrze by było gdyby były jakieś ograniczenia dla sędziów co do ilości sędziowanych ras, to po pierwsze i np. co roczne sprawdziany z psów i ich wzorców które sędziują.. Może coś takiego by pomogło?

Wybacz, ale pytanie miało szerszy zakres niż Twoja odpowiedź. Przypomnę, że brzmiało tak:

To kto tu ma rację – polski sędzia czy znający na pamięć wzorzec sędziowie ze Słowacji? Czy, jeśli uznamy, że decydują autorytety, negatywną – wobec stanowiska Bognarowej, Dory i Rosika - ocenę “ocen” wystawianych przez polskiego sędziego należy także rozciągnąć na inne wilczaki ? Także te, które wygrały ? Bo jeżeli już – to konsekwentnie.

Więc czy uważasz, że sędzia oceniający - trzymajmy się przykładu Enara -w Polsce:

- nie patrzył na "takie szczegóły", jak wybarwienie maski i jeśli chodzi o resztę psów (w tym zwycięzców) na tej wystawie, też nie zawracał sobie głowy "byle czym", a w związku z tym wszystkie jego oceny są nieprawidłowe ?;

- na "szczegóły" zwrócił uwagę tylko u "połowy stawki" - pytanie wtedy: w której połowie załapal się Enar, bo "doskonałą" dostał, ale rywalizacji na tej wystawie nie wygrał. Z Twojego twierdzenia, wynikałby wtedy prosty wniosek, że połowa wyników jest właściwa, a druga połowa - wprost przeciwnie. Przy okazji: po czym można poznać, że sędzia sprzeniewierza się swojemu ślubowaniu i stosuje różne kryteria podczas wystawy ? Jeśli odpowiesz, że "po wynikach", to zaraz skojarzy mi się to z filozofią Kalego z "Pustyni i w puszczy" - Wiesz: jak Kali ukraść krowę, to dobrze; jak Kalemu ukraść krowę, to źle.

- mówił o "szczegółach" (czyli je zauważył), ale nie brał tego pod uwagę. Nie uwzględniał w stosunku do całej stawki czy tylko polowy ? I jak to się ma do oceny tego psa i innych z nim rywalizujących ? Filozofia Kalego ?;

Jak już będziemy mieli odpowiedź na te proste pytania, chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób można uzasadnić twierdzenie, że przy takim chaosie deterministycznym, w Polsce łatwiej zdobyć championat, niż w innych krajach, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że naprawdę doskonałe psy w naszym kraju jeszcze go nie mają? Jakaś statystyka na to wskazuje - ile polskich psów ma zagraniczne championaty, nie mając krajowych ? I znowu, jak stwierdzisz, że nie każdemu łatwiej, to może powiesz komu trudniej i dlaczego ?

Ja bym sie nie upierała, że w Polsce łatwiej zrobić championat niż.. w Burkina Faso ;) Owszem, najlatwiej nam, Polakom bo można, wnikliwie obserwując aktywność poszczególnych "wystawców" usiąść nad mapą i wytypować wystawy, miesiące, gdzie warto zgłosic psa, pojechac i mieć staystycznie większe szanse na mniejszą (słabszą, mniej liczną) stawkę i załapać się na upragnione CWC. Ponieważ tych "luźnych" wystaw mamy jeszcze sporo a i liczba wilczaków nie jest potęzna to NADAL szanse na taki championat sa realne ;)

Gaga,
Przecież Ty dobrze wiesz, że kogo, jak kogo, ale Ciebie, ani my, ani nikt inny nie posądzał o koniunkturalizm, nawet jeśli nie zgadzał się z wyrażanymi przez Ciebie poglądami. Tylko - aluzju ponijali - nie możemy (nie potrafimy- tak jesteśmy zaprogramowani) nie zauważyć braku, w ramach tego "tematu", logicznego związku pomiędzy wyrażaną przez Ciebie akceptacją dla powoływania się na wyniki z wystaw (czas przeszły czyli dokonany) - a na co mielibyśmy się powoływać dyskutując o pracy sędziów - z wynikami jakie nasz pies (i inne !!!) będą osiągać w przyszlości (czas niedokonany).

Jeśli uważasz, że rację ma ten, kto ma "najgrubszy portfel" i lepiej nie wychodzić z domu, bo każdego z nas może potrącić samochod, to faktycznie "...któregoś dnia może być głupio jak naszego "mistrzunia" zrzuci ktoś z piedestału i staniemy na końcu stawki, nie daj Boże , za "maszkarami" . Nieco tracimy wtedy na wiarygodności"
Nie podzielamy tego poglądu i dla nas nie stracisz na wiarygodności, jeśli Chey nie będzie osiągał samych sukcesów, bo lubiąc Cheya, nie z nim, tylko z Tobą wymieniamy poglądy - i Twoja, a nie pieska, wiarygodność, siła argumentów itp, itp, ma znaczenie. My zawsze będziemy Ciebie sluchać z zainteresowaniem. Żyliśmy ponad .... lat bez "psich wystaw" i było dobrze; jeszcze troche pożyjemy, a jak nie wygra: drugie dobrze.


I tu się zgadzamy. Chociaż.... jedna hodowczyni już się wypowiedziała.... szczerze. I nie ma co z tego kpić ! Naprawdę to doceniamy, ale właśnie takich "układów" trzeba się bać !

Ja o maśle, a Wy o kiełbasie...
Moja wypowiedź była ogólną obserwacją z wystaw, na których byłam. Nie jestem maniakiem i nie jeżdżę na wszystkie, ale mam oczy i widzę jak oceniane są psy przez Słowaków, a jak przez Polaków. Uchybienia są czasami bardzo widoczne - mówię tu o odstępstwach od wzorca. Nie jest tak, że każdy Słowak jest ideałem, a Polak zły. Po prostu u nas częściej zdarzają się sytuacje, w których pies z odstępstwami od wzorca wygrywa wystawy.
Nie będę podawać przykładów i odpowiadać na pytania, bo widzę, że czepiacie się słówek... Ja nie będę brać w tym udziału. Jeśli chcecie wiedzieć co miałam na myśli zapraszam na priv.

Już nam Daiva napisała, że my "o ptakach", a ona "o kwiatkach". Teraz ty o "maśle i kiełbasie" - ciekawe argumenty.

Chodzi m.in o to, żeby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa
i nie czepiamy się tylko z lekka odnosimy się do stanowiska: "jestem za, a nawet przeciw";

Z propozycji wymiany poglądów na "privie" nie skorzystamy, bo te tematy nie są objęte tajemnicą państwową (raczej są to tajemnice poliszynela), a my nie mamy powodów ani ukrywać, ani wstydzić się własnych poglądów. Od przyszłych hodowców też raczej należaloby oczekiwać innego stanowiska w temacie: hodowla i ocenianie psów na wystawach.

Uścisłam ;) Ja tam sie nijak nie czuję posądzana o cokolwiek :)Ale dziekuję za potwierdzenie ;) I nie wyrażam akceptacji, może zbyt głęboko ukryłam ironię - bo dla mnie mierzenie wartości psa ocenami z wystaw jest hmmm.. (autocenzura).
Osobiście stoję na stanowisku, że wiedząc co mamy, nabieramy zdrowego dystansu zarówno do ocen sędziowskich jak i komentarzy innych i nie strzelamy focha jak ktos głośno powie, że nasz pies ma.. 4 łapy ;)




Owszem, bywa że takie "racje" sie zdarzają, nawet sa tacy, dla których mają one wartość ;) kwestia podejścia... ale nie, nie uważam, że nalezy z tego powodu pozostawać w domu ...

Powtarzam, że zdanie o podpieraniu się wystawami było nasączone ironią, wzięte n.b. z historii pewnej dyskusji, kiedy to właśnie w roli argumentu "a u Was Murzynów biją" zostały użyte oceny ;)

Aby nie odbiegać od tematu: racja "portfela" chadza po obu stronach stolika sędziowskiego i nie raz tak bywało, nie jest to zresztą jedyna skażona dziedzina.. Przyjm,ijmy jednak, że problem jest marginalny. częstszym problemem jest profesjonalizm sędziów. Kłopot w tym, że ja nie widzę ani jednego, nieskazitelnego wzoru, na którym mozna sie oprzec, pokazać palcem aby inni naśladowali.
Uznałam zatem, że gra nie jest warta podejścia bardzo serio, należy ją przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, z ryzykiem oceny wg gustu, humoru i upodobań sędziego :) Albo z podejściem Rony: niech każdy wilczak ma swój pucharek:D
Nikt nikogo nie zmusza do płacenia za wystawy, do wstawania skoro świt, jazdy setek kilometrów... jeśli chcemy - to wchodzimy ale nie płaczmy potem, że sędzia niedobry ;)
A rzeczywista jakość broni się i tak sama..co życie pokazuje ;)

PS (bo przeciez edycji nie ma) : dlatego właśnie co napisałam powyżej, z dzika ochotą spotkam wszystkich wystawiających w Łodzi za kilka dni ;) I nawet moge obiecać, że nie będe pluła jadem na sędziego...nawet jesli zdarzy nam sie bliskie spotkanie z "teorią statystyki" :) ( za to zdjęcia, jak zawsze- będą )

Oj, oj ... nie wiem czy zauważasz, ale skoro tylko "ironia" (=brak akceptacji), a nie "akceptacja", to całe zdanie w brzmieniu: Fajnie jest, jesli w dyskusjach na temat urody poszczególnych psów możemy sie podeprzeć wynikami z wystaw ale ten argument to kapryśna panna bo któregoś dnia może być głupio jak naszego "mistrzunia" zrzuci ktoś z piedestału... ,traci sens. Ale zostawmy to.

Co do reszty - całkowicie się z Tobą zgadzamy :)(to nie jest ironia).

Idziemy spać: dobranoc.

Nie traci, jesli "fajnie", zastąpimy przez "śmiesznie" - czego z całych sił starałam sie uniknąć a przyparta do ściany - jednak napisałam :D
Dobranoc ;)

Pozwolę sobie zabrać głos jako osoba ‘niewystawiająca’… Uprzedzając głosy “nie wiesz jak to jest, więc się wymądrzasz” oświadczam: wiem, jak to jest. Wielokrotnie występowałam na scenie, poddawałam się subiektywnym ocenom sędziów, egzaminatorów, publiczności. Znam dreszczyk emocji, tremę, stres, radość wygranej i smutek przegranej. Co więcej, przygotowanie utworu na koncert wymaga dużo więcej pracy i wysiłku niż przygotowanie psa do wystawy, zaś końcowy rezultat jest równie kapryśny jak wystawianie psa - zależy od jakości instrumentu, stroiciela, samopoczucia, humoru dyrygenta, atmosfery na widowni, bywa, że i układów zakulisowych i… sama nie wiem czego jeszcze. Więc tego typu emocje nie są mi obce.

Spróbujcie popatrzeć na problem wystaw całkiem z boku:

• ocena psa, lokata, tytuł, opis sędziego nie mają żadnego znaczenia dla samego psa, na którym powinno nam z definicji zależeć najbardziej.
• to pies jest obiektem oceny, a nie właściciel, więc uważam za niezdrowe nadmierne identyfikowanie się z inną istotą, czy przypisywanie sobie jej zalet czy zasług. To syndrom mamuś z konkursów królowych piękności. Co innego zaliczyć bieg z psem, czy zdać egzamin, który wymaga wspólnej pracy, która z kolei zacieśnia więź z psem. I nie wynik jest tu ważny, ale właśnie owo budowanie relacji. W porównaniu, sama wystawa to łatwizna dla leniuchów, (zwłaszcza gdy wychodzi na niej niezbyt dobra relacja właściciela z psem).
• pies się nie zmienia po wystawie – jak Gaga wcześniej zauważyła – nie staje się bardziej masywny lub lekki, ani mu się nogi nie skracają ani nie wydłużają. Kochamy go tak samo mocno i wkurza nas u niego to samo co przedtem.
• to nie wybory prezydenckie – tytuły, puchary, championaty są hojnie rozdawane więc w sumie, (nie okłamujmy się), są niewiele warte z punktu widzenia historii ludzkości, a nawet rozwoju kynologii. Prawie każdy wystawiany wilczak już jest, albo zaraz będzie championem, więc cóż to znów za wielki podwód dumy?
• tajemnicą poliszynela jest że każdy może sobie ‘wyjeździć’ tytuł. Niektórzy potrafią wozić psy w śniegi i mrozy na drugi koniec kraju albo do państw, gdzie raptem mieszka 5 przedstawicieli rasy, żeby pies za wszelką cenę tytuł championa zdobył, choćby i na wystawach, gdzie będzie bez, albo prawie bez konkurencji. Taka „polityka” w pewnym sensie dezawuuje tytuły innych psów, zdobyte w grze „fair”. Bo trudno każdemu tłumaczyć, że ‘mój pies ma tytuł zdobyty tak czy siak’: champion, to champion. Co prawda poznałam kiedyś chłopaka, który przestawiał się „jestem magistrem uczelni państwowej”, ale zostawię bez komentarza….:rock_3
• za wygraną na wystawie nie idą żadne profity, duża forsa, czy sława, bo co drugi rasowy pies to champion (patrz pkt 4 i 5) a pucharki są wyjątkowo kiczowate, więc z punktu widzenia estetyki wnętrz, lepiej ich nie mieć. No, chyba, że ktoś ma duży strych albo bardzo zły gust. Moim zdaniem o wiele milej dostać obraz namalowany przez Agę.:lol:

Reasumując – uważam, że jedyne zdrowe podejście do wystaw to towarzysko- rozrywkowe. Płacimy, jedziemy itd. a potem jest jak w kasynie: albo wygramy, albo przegramy, ale stawka, więc i strata niewielka. Owszem można obśmiać werdykt, zakpić z opisu, jeśli jest śmieszny, ew. skomentować na forum absurdy oceny i tyle. Natomiast jeśli ktoś po wystawie czuje wielką euforię z wygranej, płacze z przegranej, obraża się, albo czuję złość czy furię, a nawet odgrywa się na innych, to znaczy, że powinien odpuścić wystawy i zając się innymi rzeczami, przynajmniej na jakiś czas, bo stracił tzw. zdrowy dystans i ma poważny problem emocjonalny ze sobą, a nie jego pies z sędziami.

Od kilku osób słyszałam: „podziwiam Ankę od Forasa, że dała sobie spokój z wystawami”. Ja jej specjalnie z tego powodu nie podziwiam, bo rezygnacja z wystaw nie jest jakimś specjalnym wyrzeczeniem, zwłaszcza gdy ktoś i tak za nimi nie przepada. ;-)Uważam ją osobę o zdrowym rozsądku, dla której własny pies jest ważniejszy niż w sumie mało warte tytuły, z których miło się cieszyć, ale bez przesady. Szanuję ją za to, że nie funduje Forasowi schizofrenii i że jest w tym konsekwentna: bo skoro jako jej „ochroniarz” ma z założenia być nieufny wobec obcych, to nie można nagle wymagać, żeby dawał się innym obcym „obmacywać”.

Uważam, że to jest dużo zdrowsze podejście niż widok czołgających się na ringu championów, czy kulących ze stresu dorosłych psów, albo właścicieli po wystawach przeklinających, zalewających się łzami albo zjadliwie obsmarowujących konkurencję w necie. Jeśli ktoś nie umie opanować „chorych” emocji, to niech sobie z wystawianiem da spokój i nich nie psuje atmosfery i humoru tym, którzy chcą się na wystawach bawić.

PS To były rozważania uogólnione i subiektywne. Wszelkie podobieństwo do konkretnych sytuacji jest przypadkowe 8)

Możemy starać się pokazać, jak śmieszne może być poleganie na wynikach wystaw i że nie ma to zbyt dużego sensu. Jednak w rzeczywistości wystawy odgrywają, niestety, bardzo dużą rolę, bo przynajmniej w Polsce nie istnieje żaden inny sposób na w miarę obiektywną ocenę rezultatów hodowlanych. Nie organizuje się przeglądów hodowlanych, a nawet jeśli takie by były, to np. hodowcy chcieliby czasami wiedzieć, czy dany pies z oceną P1 jest lepszy od innej P1-ki. Problem z wystawami jednak nie leży w samej rywalizacji, a w jakości sędziowania. Teoria mówi, że na wystawie sędzia ocenia danego psa według wzorca rasy, czyli trzyma się określonych reguł: pies ma cztery nogi, uszy, ogon itd. ;) Nikt nie oczekuje od sędziego bycia alfą i omegą... że posiada kalkulator w głowie i dla każdego psa przelicza indeks wysokości, długości, proporcji kufy do czaszki czy na pierwszy rzut oka jest w stanie podać kąŧowanie kończyn w stopniach z dokładnością do jednego zera po przecinku ;) Wiadomo, że sędziowanie zawsze będzie w pewnym stopniu subiektywne, bo każdy sędzia może kłaść nacisk na inne części wzorca: dla jednego głowa będzie podstawą i za niewyraźną maskę obniży ocenę do bdb, inny to samo zrobi z psem, który ma super głowę, ale ruchem przypomina mastiffa, a jeszcze inny za samą załamaną linię grzbietu wyrzuci psa z ringu. Tylko co łączy te trzy przypadki? To, że sędzia obniża ocenę za WADY. W jakim stopniu to już zależy od niego, bo wzorzec dzieli błędy jedynie na: niedostatki (najmniej znaczące), wady oraz wady dyskwalifikujące. Tak więc o ile dana wada nie jest wadą dyskwalifikującą i nie jest też niedostatkiem, to można różnie szacować jej wagę - wzorzec daje pewne pole manewru. Oczywiście istnieją komentarze do wzorca takich ekspertów jak Radomir Rosik czy Sona Bognarova, które dokładniej starają się wyjaśnić te elementy, które we wzorcu nie są wystarczająco obszernie opisane, ale tak długo jak nie jest to część wzorca, to ich znajomość przez sędziów nie jest obowiązkowa. Wracając jednak do wzorca: mamy więc opis idealnego wilczaka, listę możliwych niedostatków, wad, wad dyskwalifikujących. Jedziemy na pewną wystawę, gdzie sędziuje np. pani XXX. Po ocenie siadamy sobie przy kawie, otwieramy wzorzec, porównujemy opis z karty oceny. I co się okazuje? Pies ma wpisane w ocenie, że ma zbyt długie nogi, jest za krótki, kufa mogłaby być dłuższa, a głowa węższa. Tylko akurat dany pies miał wykonywany przegląd hodowlany i jego proporcje wyglądają następująco: indeks wysokości 55, indeks długości 107, długość kufy do czaszki 1:1,5 - czyli proporcje praktycznie idealne, ale sędzia twierdzi inaczej. Do tego rasę wygrywa pies czy suka z klatką siegająco poniżej łokci (według wzorca wada), z krótkimi nadgarstkami (wada), z otwartymi kącikami warg (wada) z ciemnymi oczami (wada) i do tego jest jeszcze panicznie strachliwy/a (wada dyskwalifikująca) Jak więc można ocenić takiego sędziego? Nie możemy przecież powiedzieć, że interpretuje inaczej wzorzec, że kładzie nacisk np. na głowę, czy budowę ciała... Możemy powiedzieć jedynie, że sędzia ten jest po prostu niedouczony i albo wogóle nie spojrzał na wzorzec, albo zapamiętał z niego tylko jedno zdanie: "skrzyżowanie owczarka niemieckiego z wilkiem karpackim", a później dał sobie spokój, bo przecież wie jak wygląda owczarek, a wilka widział w zoo. ;)

Nie można złożyć protestu na ocenę sędziego. Możemy jedynie składać oficjalny protest, gdy błędy dotyczą spraw formalnych: zła klasa, przyznany CACIB psu z młodzieży itp. Pozostaje więc nam albo siedzieć cicho i pozwalać, by ludzie, którzy obserwują wilczaki z boku myśleli, że sędzia wybrał najbardziej poprawnego psa według wzorca lub też głośno protestować i przytaczając odpowiednie argumenty poparte cytatami ze wzorce wskazywać na błędy i nieuctwo sędziego. Może kiedyś taka krytyka do tego sędziego dotrze i zastanowi się nad tym, czy aby napewno posędziował poprawnie. Może zmobilizuje go to do odkurzenia wzorca rasy i sprawdzenia, że wilczak to jednak nie jest taki fikuśny owczarek niemiecki.... No może za bardzo wierzę w ludzi, ale wolę to niż nierobienie nic. Jeśli nie zgadzam się z oceną i widzę, że była ewidentnie w sprzeczności ze wzorcem, to mam zamiar o tym głośno mówić - nie dlatego, by pogrążyć konkurencję, ale by ocena na wystawach miała jakiś sens, a nie była uzależniona od tego, czy motyl zatrzepotał skrzydłami w Ohio czy nie. ;)

Wystawy teraz są często traktowane jako sport, ale jak w każdym sporcie istnieją reguły i w przypadku wystaw psów miałby je określać wzorzec rasy. Jestem daleki od tego, aby poważnie traktować wyniki z wystaw i żyć tylko tym, czy mój pies wygra czy nie i czy do domu przywieziemy kolejny puchar, bo jeśli nie to będę mieć zepsuty kolejny tydzień ;) . We wszystkim potrzebny jest umiar. Ale jednak sądzę, że nie tylko ja chciałbym, aby przy ocenie psów brany był pod uwagę wzorzec, bo jeśli już się w coś bawimy to chciałbym wiedzieć według jakich reguł - najlepiej według wzorca ;) To z punktu widzenia wystawcy. Z punktu widzenia hodowcy dochodzi jeszcze inna sprawa: nie ma co się oszukiwać, ale sukcesy wystawowe mają wpływ na późniejsze użycie psa w hodowli. I jako prawdziwe sukcesy wystawowe nie mam na myśli Ch.PL, Ch.LT, Austrii czy Pcimia Dolnego ;) , ale ocenę od ekspertów w tej rasie. Pies reproduktor, zwycięzca wystawy klubowej, na 90% będzie miał więcej ofert krycia niż inny niepokazywany pies o podobnym eksterierze, gdyż taka wygrana jest znacznie lepszym potwierdzeniem jego zalet niż słowa właściciela. Wystawy więc w pewnym sensie wpływają na kierunek hodowli i hodowcom powinno zależeć na tym, by sędziowie podczas ocen trzymali się wzorca - bo sędziowie po części są też odpowiedzialni za przyszłość hodowli. Mówiłem, że dla mnie liczą się wystawy sędziowane przez ekspertów, a nie tytuły Ch. Polski czy innego kraju, więc dlaczego taka awantura o sędziowanie w Polsce? Bo chciałbym, abyśmy my w Polsce też mieli jakiś sędziów, których możnaby nazwać ekspertami, a przynajmniej tymi, którzy wzorzec znają. Jak na razie to ten motyl w Ohio najlepiej tłumaczy decyzje większości naszych. ;)

A jeszcze widzę, że przewija się tutaj temat Enara i jego ocen. Biorac pod uwage tylko ostateczna ocene, czyli "doskonala" czy "bardzo dobra" nie mozemy powiedziec, ktory sedzia mial racje. Po pierwsze: na wystawach klubowych sedziowie od rasy maja tendecje do ostrzejszego sedziowania niz na wystawach normalnych, bo zdaja sobie sprawe z wagi swoich decyzji. Po drugie zarowno ocena "doskonala" jak i "bardzo dobra" moze byc bledna - wszystko zalezy od uzasadnienia sedziego. Jesli pies dostanie ocene doskonala za ciemne oko, wielka klate, i krotkie nogi to bedzie tak samo zle, jak gdy pies dostal ocene "bardzo dobra" za zbyt dlugie nogi i wilczy ruch. Stawialbym jednak na to, ze u Enara chodzilo o maske i sedziowie na Slowacji majac do oceny kilkadziesiat psow mogli sobie pozwolic na tak ostra ocene. Jednak gdyby ten sam sedzia sedziowal tak samo ostro u nas to, kto wie, czy Enar nie mialby jako jeden z niewielu ocene "bardzo dobra", a reszta zeszlaby z "dobra", albo dyskwalifikacja...

Po napisaniu tego wszystkiego moge jeszcze tylko dodac, ze mi osobiscie jako wlascicielowi psa to rybka, czy ladniejszy jest Eligo czy Balrog... W domu juz wieksze znaczenia ma to, ktory z nich ma mniej siana w glowie. ;) Ale to nie znaczy, ze bede spokojnie patrzec, jak niektorzy sedziowie zaliczaja wtopy - nalezy miec dystans do wystaw, ale tez nie mozna ich bagatelizowac. W koncu wybralismy wilczaki dla ich cech i nie mozna pozwolic na to, by to co typowe dla wilczaka i co nas do nich przekonalo, bylo przez sedziow tepione.... bo w przeciwnym razie za kilka lat obudzimy sie z czechoslowackim owczarkiem, a nie wilczakiem ;)

I bardzo Ok to jest napisane Przemku. Ja po tych słowach dodałabym jeszcze słowa:" bez niepotrzebnych złośliwości, które zaburzają dyskusję merytoryczną albo powodują, że emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem". I dotyczy to zarówno konkurencji, tych których nie koniecznie lubimy ale również sędziego w zakresie wykraczającym poza ocenę sędziowania.

Przemek i o to wlasnie chodzi - nic dodac nic ujac.

No i Przemek wykonał za nas całą robotę, napisał to co i ja myślę.
Jedynie nie zgadzam się co do tego Pcimia *patrz Galicyjskie ;) no ale jakos to przeboleje.

No i fajnie !!!
Ale gdyby tak Danusia i Krzysztof jeszcze coś dodali w tym swoim fantastycznie giętkim języku, z tym absolutnie Eurysiowskim poczuciem humoru, to może sprawę uważałabym za zamkniętą całkowicie. I pomyśleć że z powodu Eurysiów zrobiło mi się z lekka szkoda tego tak pięknie rozwijającego się tematu. :shock::shock::shock:

Do zobaczenia na kolejnym "placu boju";-) w Łodzi. Limit dyskwalifikacji wyczerpuję ja z Ereshką.:twisted:

Miło, że i hodowca sie odezwał, z tym o czym wspominałam (opinie) :)
Kłopot jedynie w formie.Bo wyrażając krytykę, zwykle nacinasz się właśnie na gwałtowny sprzeciw konkurencji, że jak to? Że ich piesek niby mniej zgodny ze wzorcem? Przecież ma championat.....(dowolny kraj) :twisted:. Więc sędzia przeczyta lub nie ale rykoszetem obrywa inny wystawca. Pół biedy jesli trafisz na rozsądnego człowieka, który rozdziela miłość do własnego psa z przytomnym spojrzeniem na jego ekterier i zgodność ze wzorcem, gorzej jeśłi nie...Praktyka niestety jest taka, że ten "zdrowy dystans" mocno kuleje.
Przykład Enara, jestem pewna, że wzięty zupełnie bez podtekstów, jest najlepszym dowodem.

Nie do końca się zgodzę. Owszem, jeśli założymy, że tak POWINNO BYĆ (podobnie, jak z założenia wystawa powinna być oceną porównawczą do wzorca) to najbardziej prestiżowe wystawy, zwycięstwo na nich byłyby przepustką hodowlaną dla najlepszych osobników w rasie, przy założeniu (kolejnym) oczywiście, że taki osobnik ma własciciela, który ułatwi mu tę karierę hodowlaną i zainwestuje w pokazanie psa.
Praktyka jednak znowu odbiega od założen, na co mamy liczne przykłady i to tu, w Polsce.
Bo i są używane psy bez sukcesów wystawowych ale ocenione wprawnym okiem hodowcy i są takie co pucharów mają tyle co dni w roku a propozycji żadnych) czasem nawet mimo wysyłanych ofert:))

Więc dla mnie nasuwa sie jeden wniosek: dewaluacja wystaw, ocen z nich uzyskiwanych spowodowana jest właśnie ignorancją sędziów, a nam pozostaje ten zdrowy dystans oraz uczenie się z innych źródeł niż oceny sędziowskie :)

Oczywiście nie jestem przeciwna wystawom ! próbom edukacji sędziów też nie ;)
Ale przypadkowo znalazłam odpowiedź na moje pytanie sprzed lat "i co niby jest w tych championach? " :D

????

cdn - jak będziemy mieli wolną chwilę.

A tak na szybko - po pobieżnym przeglądzie nowych postów , wydaje się , że w dyskusji zatoczyliśmy koło. Nihil novi sub sole. Nadal stoimy na moście...:diablotin

Macie rację mówiąc, że znów stoimy na moście i mamy zatoczone kółeczko, ale może nie będziemy pluć pod wiatr i mówić jedni o kiełbasie drudzy o maśle, czy tam jeszcze były jakieś kwiatki itd.
Nie dobrze się stało, że temat wywołały negatywne emocje. On mógł się urodzić w inny sposób, bo on zawsze był i będzie. Uważam, że zakończyliśmy temat w tej części, która go wywołała w sposób dla mnie dziwny, przykry z z absolutnie niepotrzebnie użytymi sformułowaniami, których dzięki zakończeniu pewnego etapu już nie odczuwam potrzeby aby tu wklejać.

Gaga napisała że "kłopot jedynie w formie" w jaki sposób wyrażana jest krytyka oceny sędziego. Słusznie, bo sędzia raczej na pewno tego nie przeczyta. Natomiast pozostali tak, mało tego nawet fajnie nam wychodzi wówczas integracja wokół tematu, dużo nas na forum, jesteśmy aktywni, czytamy kolejne posty, czekamy czy wreszcie się tan ktoś kto powinien naszym zdaniem zabrać głos odezwie.
Ja w życiu tyle nie napisałam na forum co teraz. Aż się boję, że tak mi zostanie.
Praktyka niestety jest taka, że ten "zdrowy dystans", o którym pisze Gaga nawet nie do psa ale do tego w jakiej formie się o nim czy o nas mówi kuleje ale przede wszystkim wtedy kiedy wchodzą uruchomione gwałtownie przez kogoś emocje.
Mam nadzieję, że dalsza dyskusja w temacie "atmosfery na wystawie, czy oceniania na polskich ale nie tylko ringach" nie zostanie zakończona i będzie trwać nadal ale bez "dokopywania" tak niby niechcący innym. Bo nawet najspokojniejszy człowiek wtedy chce oddać.
A poza tym mam pytanie dotyczące doboru psa do krycia?

Quote:

Z punktu widzenia hodowcy dochodzi jeszcze inna sprawa: nie ma co się oszukiwać, ale sukcesy wystawowe mają wpływ na późniejsze użycie psa w hodowli. I jako prawdziwe sukcesy wystawowe nie mam na myśli Ch.PL, Ch.LT, Austrii czy Pcimia Dolnego ;) , ale ocenę od ekspertów w tej rasie. Pies reproduktor, zwycięzca wystawy klubowej, na 90% będzie miał więcej ofert krycia niż inny niepokazywany pies o podobnym eksterierze, gdyż taka wygrana jest znacznie lepszym potwierdzeniem jego zalet niż słowa właściciela.

Gaga się z tym nie do końca zgodziła i ja też. Mamy przykłady że tak nie jest. To może warto ten temat pociągnąć i odpowiedzieć na pytanie co jeszcze sprawia, że dany pies pomimo braku osiągnięć, czy doskonałej bonitacji kryje? Czy to unikalna krew, sympatia do psa, charakter, sympatyczni właściciele, układy, zależności, bycie pod ręką i wygoda??? Niektórych dziwi, że w np. Czechach niekoniecznie najlepsze psy, niekoniecznie z najlepszą bonitacją, z czystymi stawami kryją i to dużo.
Pewnie najlepiej aby wszystko było jednocześnie? Ale pewnie tak nie jest
No i właśnie "I cóż jest niby w tych championatach?"
Więc może oprócz tematu atmosfery wystawowej wyjdą nam potrzebne i ważne tematy prowadzenia hodowli.
I wówczas może to, co niektórzy określali mianem "targowiska próżności" na forum, będzie dla nich w strawnych proporcjach do całości.

Aniu od Foraska! Pozdrawiam serdecznie Ciebie i Twojego całuśnika.
PS.
Czy dzisiaj jest pełnia, że ja nie śpię???

Pozdrawiam
Bożena

Quote:

A tak na szybko - po pobieżnym przeglądzie nowych postów , wydaje się , że w dyskusji zatoczyliśmy koło. Nihil novi sub sole. Nadal stoimy na moście...:diablotin

Quote:

A nie mówiłam? :D
Słuchajcie, to naprawdę się NIE UDA. Zawsze próba krytyki oceny innego psa będzie odebrana jako przytyk do tego,, danego psa. Czynnik czysto ludzki- potrzeba akceptacji, jest tu tak silny, że uniemożliwia racjonalne oceny. Nie jest to przestępstwo, więc ciężko winić kogoś za eksponowanie tej potrzeby . Warto jednak zdać sobie sprawę z faktu, że to o czym tu klepiemy w kółko, jest nierealne a przyczyną tego jesteśmy my sami.
I możemy sobie składać deklaracje obiektywizmu, ale będą one aktualne tylko do momentu, kiedy to nasz pies (lub/i potomstwo naszego psa) nie trafi na tę "gorszą" listę .
Ja nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto ośmieli się wprost powiedzieć o "moim" psie, że nooo..... "nie jest w jego typie", staje się natychmiast wrogiem nr 1 a informacja o tym obiega całe środowisko, podręcznikowo spełniając zasadę "głuchego telefonu"...
Ale wszyscy wiemy, że tak to właśnie funkcjonuje, skąd więc oczekiwania racjonalnej wymiany argumentów tu, na forum???

Mnie nie dziwi system kryć w Czechach, tam rządzą inne zasady, od zawsze. Nie ma "wolnego wyboru". A wystarczy popatrzeć na mioty i ich historie, żeby zobaczyć, że :"prace hodowlane" nie zakończyły sie w SG :).
Natomiast powody wyboru psów do hodowli u nas... cóż, to juz całkiem inna historia....

No, kochana - siadaj i pisz sprostowanie - może być na WD, ale rozważamy też "Wyborczą" i "Dziennik":llying:evil_lol.

Eury pucharki kolekcjonuje - a jakże ! Lubi też znaczki... i w ogóle zainteresowania ma szerokie. Ale zarzut stręczycielstwa - pfuj, zdecydowanie odpieramy - wkładanie ulotek reklamujących walory Eurysia za wycieraczki aut - w pewnych sferach to nie uchodzi.

Wpadliśmy na zdecydowanie lepszy pomysł:sweetCyberM- zdeponowaliśmy nasienie naszego reproduktora w "banku" spermy i jak inne samczyki dotknięte zostaną już starczą niemocą - my wyciągniemy próbóweczkę:shiny. Na wszystko można znależć sposób:rock_3

Biorąc pod uwagę planowane zmiany w prawie, dotyczące m.in. wyrzucenia kary więziena za pomówienia, to figa! Nic nie będę prostować :shiny
Zresztą...nie te nożyce :D No i o ile dobrze kombinuję, to fakt oczekiwania na uduchowione maluszki wyklucza Eurysia z powyższego, czyż nie? :)

Daiva może na ten temat coś powiedzieć, miala spakowane walizki, czekała kiedy Harmonia się zdecyduje, że to juz "ten dzień" na randkę z Cheyem.. a tu skrzynka mailowa zapychała się mailami z ofertami :D Oczywiście KAŻDY reklamowany reproduktor był doskonały, mial świetny charakter, w ogóle był wybitny, świetnie pasował do Harki itp ;)


Ale pomysł z bankiem- przedni! :fingers1 Zupełnie poważnie;)

To może coś od siebie....

Na wystawy jeżdżę w celach turystyczno-towarzyskich i dlatego, że mojemu psu to się bardzo podoba, tylko dlatego. Oceny traktuję z przymróżeniem oka, jeden woli długie nogi, drugi szeroką klatę, trzeci ceni ilość masy, czwarty ruch, piąty maść, mało kto charakter itd, ale moim zdaniem zgodność oceny ze wzorcem jest dość hmmm... niska. Raczej gust sędziego i jego osobite preferencje, nie wzorzec są na pierwszym miejscu.

Dla mnie najważniejsza będzie BONITACJA i ją potraktuję jako obiektywną i prawdziwą ocenę mojego psa, jaka by ona nie była.

Ale i tak moje Licho jest przecież idealne...;-)

Tak sobie to czytam i czytam i......... czytam, i zdecydowanie nie wiem o co w tym chodzi. Tzn moze i wiem, ale chyba nie do konca rozumiem dlaczego tak wlasnie jest. Wiec podobnie jak AnetaWron pare slow od siebie.

Dla mnie jest to totalnie bez znaczenia jakiego kto ma psa i jakie ma wady, dla mnie liczy sie tylko fakt ze jest to CzW, i tak na niego patrze. Nie porownuje, nie oceniam, pies mi sie albo podoba albo nie, koniec i kropa, ale zawsze bedzie dla mnie - psem - przyjacielem.

Wrogow nie potrzebuje, przyjaciol nie szukam, kazdy pies ma jakies +/- ale kazdy z nas posiadaczy CzW, powinien sie czasem zastanowic czym/kim dla niego jest jego bury. Magri dla mnie to spelnienie wieloletniego marzenia, i mimo ze oczywiscie ma jakies swoje uchybienia wzgledem wzorca, nie zamienil bym jej na zadnego innego CzW, wiecej, gdybym dzisiaj, madrzejszy o rok doswiadczenia z CzW, mial wybierac jeszcze raz z tego samego miotu, byla by to wlasnie Magri. Jest inna niz wszystkie - a inne jest wyjatkowe ;-)

Krytyka?? a prosze bardzo, krytykujcie, oceniajcie, na zdrowie, to tylko swiadczy o tym ze zwrociliscie uwage :) i naprawde mozecie mi to powedziec, ja sie nie obraze, wiem co mam w domu i znam wartosc swojego psa. Głuchy telefon mnie nie bawi, wiec moze ja zaczne, Jabberwock jest łysy i maly - niski (male sa walizki), Raguda jest wredna i nie lubi mojego kota, Chey ma loczki, Mental jest masywny, nie wiem czym chlopaka tam karmia w tych lasach 8) Magri ma duze uszyska i spore braki mozgu :p, a i bym zapomnial, oczywiscie Licho - pysk jak mrowkojad - siega do samego dna sakwy z pluckami!! no to tyle, o tych ktorych nie poznalem, sie nie wypowiadam, a powyzej wymienione bez wzgledu na to jakie sa, i tak uwielbiam i dalej bede je drapal i dopieszczal przy kazdej okazji, bo to poprostu psy.

Wystawy?? no coz, posluze sie opisem Anety "w celach turystyczno-towarzyskich". Nie sadze zeby Magriszonowi zalezalo na slawie, lokalnej slawy osiedlowej jej w zupelnosci wystarczy 8) Jezdze zeby spotkac Was, wasze burasy, pogadac, posmiac sie, zrobic troche innego socjala, no i posluchac oczywiscie sedziego. Nie wybralem sobie rasy po to zeby wejsc w jakies tajemne stowarzyszenie.

Podkreslam "posluchac", bo do tego sie to u mnie na regionalnych wystawach sprowadza, nie analizuje tego co mowi i pisze, nie wnikam, akceptuje, dziekuje, i wychodze. PSA NIE ZMIENIE!!! Rozumiem takie podejscie w rasach gdzie duze znaczenie ma wyglad siersci, uklad wloskow na pysku, szampony, odzywki, korektory pigmentu ..... mozna sie przejmowac i kombinowac, ale na boga, jesli ktos wam wpisze ze macie psa z krotkimi lapami, zaczniecie go wyciagac ?? albo ze ma za dlugie, to pumeks i jechane!! chociaz centymetr, albo tak jak u nas, "bardzo duzy temperament w ringu" - no chyba sedzia nie liczy na to ze skarce psa za cieszenie sie zyciem, bo niby w imie czego ?? kawalka papieru z pinczerem (czyt: dyplom) i oblesnego krazka z wizerunkiem jamnika (czyt: medal), ostatnio nawet na wstazki zabraklo ;-) krazek do lapy, uscisk reki prezesa i wypad. - usmiechnijcie sie popatrzcie na waszego burego i bedzie wam lepiej, jesli on jest happy, wy tez powinniscie.

Pomyslcie czy naprawde warto jest walczyc miedzy soba o cos takiego.

Psy wchodza na ring - i nie macie zadnego wplywu na to ktorego psa sedzia sobie wybierze, loteria, wyliczanka, kaprys, fazy ksiezyca - wiec wszelakie pozniejsze pretensje miedzy wlascicielami do siebie, ze to "pies Xinskiego wygral a nie moj chociaz jego jest gorszy" sa totalnie nieuzasadnione.

no i mialo byc pare slow i wyszedl esej ;-) wiec pozdrawiam i do rychlego na wystawie

Zapomniales dodac, ze Jabber nie ma mozgu i jest zboczeńcem :D

Dla mnie wystawy sa milym spedzeniem czasu, bo spotykamy sie ze znajomymi. Ostatnio sa tez glownie socjalem dla Jabba, bo mial okres braku ufnosci do ludzi - to mu naprawde pomaga. W Polsce zazwyczaj jezdzimy tam, gdzie mamy blisko, albo tam gdzie sa spotkania. Nie jest to takie hop siup, bo kosztuje duze pieniadze i zajmuje czas. Dlatego nie jezdzimy wszedzie. Nie zyjemy wystawami. Nie jezdzimy na wszystkie, bo po co mi milion tytulow. Wychodze z zalozenia, ze pies i tak sam sie obroni - nie placze jak pies dostanie gorsza ocene, bo przeciez widze jaki jest :D Wiem, ze nie jest idealny, ale ktory pies jest. Jakby nie bylo wystaw, hodowli i reszty - to tez bysmy zyli i mieli psy :D

Temat, ktory zaczelam o Lublinie nie dazyl do krytykowania jakiegokolwiek psa i nie wynikal z furii czy rozpaczy po przegranej :rock_3 Uwazam, tak jak Przemek, ze na pierwszym miejscu powinno sie stawiac wzorzec, a dopiero potem wlasne upodobania. Caly czas chodzilo mi tylko o to, ze jak jade na wystawe i wydaje kase, to mam prawo wymagac od sedziego znajomosci wzorca, a nie oceny sprzecznej z nim. To praca jak kazda inna. Nie rozumiem czemu mamy sie pogodzic z zaniedbaniami i nic nie robic. Uwazam, ze nawet jesli klub nie powstanie, można sedziom rozsylac opisy do wzorca lub sam wzorzec z przykladami. Sprobowac zrobic cokolwiek, a nie machac reka i mowic, ze tak musi byc. Nie wyjdzie to trudno, ale warto probowac.

tak samo jak Sssmok dopisuje, ze zapomniales o braku mozgu :p

Wiecie co? Każdy kto coś od siebie dodał i ci co tylko w myślach, też, ma rację. Tylko teraz nie pozwólmy by te spostrzeżenia poszły w kąt, tylko postarajmy się coś zrobić,by można było je zniwelować i znów cieszyć się wystawą ( jako spotkaniem ze znajomymi i możliwością poznania nowego miasta,miejsca, bądź odwiedzenia go znów). Według mnie poziom psiaków rośnie i to na lepsze, ale może się mylę, bo w końcu w CzW krótko siedzę. Jednak coraz więc jest wesołych, z własnymi charakterami i cechami rozpoznawczymi psiaków ;) Które warto pooglądać bo są różne, je już taki jeden typ. To jeszcze nie Słowacja/Czechy, ale jednak i może kiedyś .. A teraz warto byłoby się skupić na zrobieniu klubu, a przynajmniej na rozesłaniu, tak jak zaproponowała smoku, wzorców wilczaków i może do większych związków, wykład Soni ( nie pisze nazwiska, bo pewnie znów je przekręcę, w pisowni, a wiadomo o co chodzi).
Wierze, że to pozwoliło się troszkę zdystansować i znów spróbować na nowo, w pełni cieszyć się z tego czym jest naprawdę wystawa.
Przyznam, że mi samej było coś takiego potrzebne.

Paweł, nie znamy się osobiście, ale już Cię lubię za to co napisałeś o psach i za Twoje podejście do wystaw :cool3

Rozsyłanie, ot tak sobie czegokolwiek, nawet wzorca, jest trochę bez sensu. Po to powstały struktury organizacyjne, jak FCI, Zk, czy wreszcie kluby aby istniało jakieś ukonstytuowane "ciało" mające prawo głosu czy decyzji. Nie wyobrazam sobie aby ktokolwiek w zk wziął powaznie przesłaną prezentację czy wzorzec. Bo kto wysyła? kto bierze odpowiedzialność za wiarygodność tekstu? Jako kto wystepuje nadawca? Co z tego, że Iksiński, nawet jesli jest uznanym hodowcą, przekaże jakis bazowy tekst? A skąd wiadomo, że ów Iksiński nie wprowadził pewnych zmian? Na tej zasadzie to wystarczy rozpocząć kurs na sędziego kynologicznego i na spotkaniach podsunąć cokolwiek ( i nawet poprzeć dobrym speachem) i liczyć, że kilka osób zacznie stosować to co podsunięte.
jeśli faktycznie zalezy komukolwiek na szerzeniu rzeczywistej wiedzy na temat rasy to czas najwyższy powołac do zycia klub. Wtedy jest szansa na przemyślane działania i i powazne traktowanie tych działań.

Kilka miesięcy temu padło pytanie "po co nam klub?" - odpowiedzi nie było... ale życie samo nasunęło podpowiedź :rock_3


Pierwszy przykład z brzegu - klub może zorganizować seminarium dla sędziów, prowadzone przez autortet sędziowski (np ze Słowoacji), korzystając z dużej, międzynarodowej wystawy, tam mogą zostac rozdane materiały ;)

Pierwsza okazja do zawiązania grupy inicjatywnej zbierającej deklaracje do klubu już niedługo na Kaszubach.....??:rock_3

co do klubu - czym bede mogla tym pomoge bo od 2008 04 12 na Litwie jest klub CSV pod patronatem LKD i FCI.

to jak by cos wiem :) co trzeba robic

No nie! Jestem oburzona :roll:;-) Jak możesz moje Licho mrówkojadem nazywać, on Ci tak ufnie brzuszek do drapania nadstawiał, nawet Cię polubił i płucka od Ciebie wziął (bo normalnie gardzi smaczkami od obcych), a Ty Brutusie z takim tekstem i jeszcze mu te płucka publicznie wypominasz... Oburzające!

Z reszty się uśmiałam :lol:

Nie bede kopiowac tego co napisal Przemek. Dodam tylko:
"AMEN"

A teraz historia hodowli CzW we Francji....
Na poczatku psy sprowadzila jedna z hodowczyn.... Zrobila kilka SLABIUTKICH importow. Zaczela hodowac, krzyzowac psy miedza soba.... Wyhodowala spora grupe psow strachliwych i rachitycznych, o czarnych pyskach i ogromnych uszach. Wilczakow wcale nie przypominaly, ale na francuskich wystawach wygrywaly wszystko... Jako sedzina dala rade przekonac sedziow, ze tak wlasnie ma wygladac wilczak... Jej psy zdobywaly BOB, BOGi i BISy... W pewnym momencie wybrala sie na wystawe do Czech. Hodowcy z tego kraju wytrzeszczyli oczy "A CO TO JEST?". Sedzina urazona, ze nie doceniono jej "typu" zerwala wszelkie kontakty rozglaszajac na prawo i lewo: "Slowacy maja kiepskie psy, a Czesi agresywne. Ja wybralam swoja linie, ktora nie ma tamtych niedostatkow..." I tak powstal nietypowy "typ" wilczaka znany obecnie jako "francuski szakal"... ;)

Miajaja lata... we Francji pojawiaja sie nowe hodowle... zamiast patrzec co hoduje sie w krajach pochodzenia rasy dalej mecza ten swoj wlasny typ. Do tego kilku hodowcow zaczyna handel szczeniakami - z Czech i Slowacji skupuja "pety" - psy, ktore sa za slabe do hodowli i szczeniaki z tak kiepskich miotow, ze nie znajduja nabywcow... Takie szczeniaki kupuja po kilka sztuk dostajac dodatkowe znizki za "hurt"...

Przez lata krzyzuje sie we Francji szakale z tym co zostaje sprzedane jako piesek "na kanape".... Pojawia sie hodowca, ktory uzywa czeskich psow robi mocne inbreedy na oczarki niemieckie. I tak pojawiaja sie tam wilczaki o wygladzie dlugowlosych owczarkow (prawie) belgijskich...

Oczywiscie w miedzyczasie do Francji przyjezdza kilka ciekawych importow, ale te sie nie przebijaja. Bo w tym nawale nietypowych CzW wygladaja jak z innej bajki... Sa "zbyt wilcze, zbyt dlugonogie, zbyt malo wilczurowate".

Jest rok 2005. Wlasciciele CzW z Francji postanawiaja zaprosic na wystawe klubowa sedziego ze Slowacji... Pada na Sonie Bognarova... I na wystawie tragedia... Wszystkie te "piekne fransukie czempiony" schodza z ocenami bardzo dobrymi i dobrymi... Wygrywaja psy, ktore jak na warunki slowackie sa ledwo co przyzwoite, ale NIE MA W CZYM WYBIERAC. Cala populacja we Francji okazuje sie "bida z nedza" jesli chodzi o zgodnosc ze wzorcem i charakter. Wlasciciel jednego z championow prawie startuje do siedziny z piesciami, bo ta nie docenia jego utytulowanego pimpusia (psa znam i nie dziwie sie, bo pies w zyciu nie powienien byc "doskonaly" - a to przeciez "CzW nr. 1 we Francji").

(teraz sytuacja we Francji sie zmienila, ale podobnie bylo w Niemczech i Holandii (tam nadal jest "inaczej")).

I teraz przychodze do sedna...

Mamy w Polsce dwie drogi rozwoju hodowli...

Albo zamkniemy sie we wlasnym swiatku i bedziemy hodowac to co nam wyjdzie (lub predzej na tym, co nam NIE WYJDZIE) mowiac, ze w rasie musi byc roznorodnosc. No i ze my w Polsce mamy inne preferencje, a tacy Slowacy nie maja pojecia o co chodzi... Wytworzymy wlasny "typ":
Polski Wilczak - strachliwy jak Saarloos, ciezki jak azjata i tak malo wilczy jak owczarek niemiecki w kolorze szarym... Bedziemy zachwywac sie jak to sedziowie mowia nam jakie to mamy piekne glowy, mocne klaty, i cudowy wykrok... A jak przyjedzie na ocene taka Sona to ktos wyskoczy do niej z piesciami, ze nie docenia osiagniec naszej hodowli...

....ALBO....

Postaramy sie, aby polska hodowla przestala sie kojarzyc z krajem, gdzie na ringu CzW kolo wilczaka staje owczarek i wygrywa... ;)

Ale aby tak bylo to:
Potrzebujemy sedziow, ktorzy docenia to co dobre i skrytykuja to co zle.
Potrzebujemy hodowcow, ktorzy niepowodzen hodowlanych nie beda reklamowac jako swoich najwiekszych osiagniec, a psow nietypowych okreslac "tworzeniem wlasnej linii". Dosyc zawodow "komu uda sie wyhodowac psa, ktory jak najmniej przypomina wilczaka"...

Potrzebujemy rozsadnego podejscia, a nie obrazania sie, bo nie docenia sie Pimpusia, a 'Pimpus przeciez jest sliczny'... Wiec zamiast gadania moze przejdziemy do konktretow.... i pogadamy nie o tym aby "szanowac innosc", ale o tym jak CzW powinien rzeczywiscie wygladac i probowac cos takiego osiagnac... Jak ktos nie potrafi (nie chce) hodowac tak, aby hodowac dobrze, to niech da sobie spokoj z czyms co go przerasta... Nie musimy byc krajem z duza iloscia miotow - wystarczy, gdy bedziemy krajem z wysoka srednia... Ale do tego trzeba WIEDZY i CHECI - a nie zlosci i zaciecia...

PS. Proponuje tez zalozyc temat o sedziach... Dlaczego nie... Ale bez opisu "moj wygral, wiec sedzina / sedzia wie co dobre", bo po tym robi sie niedobrze... Ale typowe niemieckie "Fakten, Fakten, Fakten"... jak ktos bedzie innego zdania to mozemy porozmawiac co mowi wzorzec... a nie tracic czas na pisanie o "preferencjach, typach, podejsciu i innym spojrzeniu"...

W imię Ojca..., jak Ty możesz proponować:

(no, proponować można, tylko jak to zrobić), po takim stwierdzeniu Przemka:
A jeszcze widzę, że przewija się tutaj temat Enara i jego ocen. Biorac pod uwage tylko ostateczna ocene, czyli "doskonala" czy "bardzo dobra" nie mozemy powiedziec, ktory sedzia mial racje. ... Jednak gdyby ten sam sedzia sedziowal tak samo ostro u nas to, kto wie, czy Enar nie mialby jako jeden z niewielu ocene "bardzo dobra", a reszta zeszlaby z "dobra", albo dyskwalifikacja...

I jeszcze dodawać:shock::

No można chociażby tak... przykład: wystawa w Lesznie, 31.05.2008. Sędzia z Czech wpisuje praktycznie wszystkim psom w ocenie tą samą regułkę: poprawny ruch, poprawna górna linia, poprawne kątowanie, poprawne klatka, głowa. I nieważne czy pies miał na oko indeks wysokości 53 czy 55, czy miał oko brązowe, czy też jasne, czy ruchem przypominał dzwonika z Noterdamu czy też wilka... ba... sądząc po ostatecznej ocenie sędziego poza zwracaniem uwagi na charakter to raczej trudno zrozumieć, czym jeszcze mógł się kierować, bo raczej nie wzorcem rasy zapisanej pod numerem FCI 332.

Przemek rzucil jeden przyklad, ja drugi...

Tegoroczna wystawa w Dobrym Miescie - klasa mlodziezy. Dwie suki. Nasza Juvart i druga suczka z polskiej hodowli.

Sedzina sprawdza zeby - u nas spoko, konkurentka lezy i wiezga ze strachu. Sedzina macha reka, myslimy, ze zejdzie z "nie do oceny", ale nie. Ocena idzie dalej...

Juvart ma suczy wyraz glowy, konkurentka psi.
Juvart ma krotkie ucho, konkurentka nieprawidlowe bardzo dlugie.
Juvart ma jasne oko, konkurentka nieprawidlowe ciemne.
Juvart ma skosne oczy, konkurentka nieprawidlowo ulozone "na plasko".
Juvart ma lekko zaznaczony stop, konkurentka nieprawidlowy mocny.
Juvart ma dobra klatke, konkurentka nieprawidlowy mocny front.
Juvart ma dlugie nogi, konkurentka nieprawidlowe krotkie.
Juvart ma dlubre kotowania, konkurence nogi wychodza owczarkowato daleko poza cialo.
Juvart ma dobry format, konkurentka jest zbyt dluga.
Juvart ma krotki ogon, konkurentka nieprawidlowy - za dlugi.
Juvart nosi ogon dobrze, konkurentka nieprawidlowo, bo na brzuchu.
Juvart ma prosta linie grzbietu, konkurentka nieprawidlowa, bo zad wyzej niz klab.
Juvart biega jak wilczak, konkurentka nieprawidlowo jak Porsche.
Juvart biega lekko, konkurentke trzeba ciagac.
Juvart stoi przy ocenie normalnie, konkurentka panikuje ze strachu...

JUVART JEST DRUGA, KUNKURENTKA DOSKONALA 1 I ZW. MLODZIEZY....

I to by bylo na tyle jesli chodzi o sedziowanie w Polsce...

Przepraszam, skróciłem, ale długi "oryginał" źle się czyta. To jest także odpowiedźna post Przemka, zeby nikt nie pomyślał, że uprawiamy tu jakiś seksizm.

1. Wy w ogóle nie sypiacie ?

2. Ciepło, ciepło. Tylko dlaczego nie "po nazwiskach". Właśnie o to chodzi. Krytykę konkretnego psa, najlepiej w konkretnej sytuacji (na wskazanej wystawie/mieście) i dopiero po tym opinia o sędzim. Żartobliwy, ale bardzo mądry i ładnie napisany przyklad dał PawelK. I reakcja - także żartobliwa - była właściwa, bo była możliwa.

3. A jeśli chodzi o odniesienie do naszego postu wyżej - obrazilibyśmy Waszą inteligencję, gdybyśmy uwierzyli, że nie zrozumieliście o czym napisaliśmy i jaki problem przy tej okazji zasygnalizowaliśmy.

zaraz bo reszta opisu NIEISTOTNA... Sedzina sprawdzila te zeby czy nie?? Bo zrozumiałam, że zeby nie zostały sprawdzone a ocena trwala..?? Chyba niemozliwe??? :shock:

Gaga, po tych wszystkich wystawach uwazasz, ze to niemozliwe? A ocena ruchu u kladacego sie psa jest mozliwa...? (dla przypomnienia jedna z lipcowych wystaw w Warszawie)

.. i masz odpowiedz...

Tak, uważam, że to przynajmniej zadziwiające.. bo zęby plus jądra (u psów) to etapy obowiązkowe.. skąd sędzia ma wiedzieć czy pies w ogóle ma zęby? Czy zgryz jest prawidłowy?? No nie rozumiem.. i jesli kiedykolwiek złożenie zażalenia miałoby sens, to własnie w takim przypadku, bo to nie jest skarga na werdykt sędziego a skarga na zaniedbania w wykonywaniu obowiązków. Pod warunkiem, że regulamin sędziowania jasno mówi, że obowiązkowym punktem oceny psa w ringu jest sparwdzenie zębów:) Bez tego - wolna wola sędziego ;)

Jest istotna... Zeby to czesc wzorca tak ja jasne oko, czy katowanie.... Szczerbaty wilczak jest rownie nietypowy jak ten koslawy... ;-)


Zeby byly sprawdzane.... Po dlugich przepychankach, wywijasach miedzy nogami i niemoznosci zblizenie sie do psa mam tylko jedno wytlumaczenie. Sedzina byla mloda, wzrok miala sokoli...8) Moze z daleka i w calym zamieszaniu cos jej sie udalo zobaczyc... W kazdym razie na koniec wykonala gest NIE "Yes, udalo sie", ALE "Ehhh...wiecej sie nie bede gimnastykowac"... Dla mnie byl to gest zegnajacy druga suczke jako "NIE DO OCENY". Okazalo sie inaczej...

Wrrr... Zle mi kopiuje cytaty (ucina) i zrobilo sie zamieszanie... Wiec jeszcze raz wracam do tego tematu:

Przemek napisal tak jak ocenianie wyglada... Granica na wystawach jest plynna.... Mielismy przyklad na wystawie w Lodzi u slowackiego sedziego... Polowa stawki byla 'bardzo dobra'. Z tym, ze oceny "bdb" byly przyznawane zarowno za wystawienie (obnizone np za ciagniecie, bo grzbiet optycznie "opadl") jak i za powazne wady jak nietypowa dla rasy glowa. Ocen "dobrych" nie bylo zadnych....
Gdyby TA SAMA stawka zostala wmieszana w stawke np z klubowki z Nitry to jestem na 100% pewna, ze czesc psow z ocenami "dbd" zeszlaby do poziomu "db", bo ich "innosc" o wiele bardziej rzucalaby sie w oczy...
Bo czy tego chcemy, czy nie to ocena na wystawie ZALEZY od stawki...

Jak powinna wygladac? Tzn gdybysmy mieli trzymac sie regulaminu wystaw, ktory definiuje oceny jako:

Ocena „DOSKONAŁA” (DOSK.) może być przyznana psu bardzo bliskiemu ideałowi wzorca rasy, będącemu w doskonałej kondycji, który wykazuje harmonię oraz klasę w postawie i ruchu, odpowiedniej psychice. Jego zalety jako przedstawiciela rasy pozwalają zignorować drobne niedoskonałości, ale piętno płci musi być wyraźne.
Ocena „BARDZO DOBRA” (BDB) może zostać przyznana jedynie psu, który posiada typowe cechy rasy i ma zachowane proporcje oraz jest we właściwej kondycji. Nieliczne, drobne błędy mogą być tolerowane, o ile nie dotyczą budowy psa. Ta ocena może być przyznana jedynie psu wysokiej klasy.
Ocena „DOBRA” (DB) powinna być przyznana psu, który posiada główne cechy charakterystyczne rasy, a wykazywane wady nie są dyskwalifikujące, ani nie zostały skorygowane chirurgicznie lub w inny niedozwolony sposób ukryte.
Ocena „DOSTATECZNA” (DOST.) powinna być przyznana psu, który odpowiada wzorcowi rasy, jednak nie posiada pewnych cech uznanych za istotne lub którego kondycja fizyczna nie jest optymalna.

Gdyby w ocenie trzymano sie scisle regulaminu to jedynie sporadycznie widzielibysmy ocene 'doskonala', najlepsze psy bylyby 'bardzo dobre', a cala stawka na 'dobra'.
Gdyby regulamin wystaw odniesc do Dobrego Miasta to Juvart moglaby sie lapac na doskonala, bardzo dobra lub dobra, w zaleznosci jak wypadla w prezentacji, ale jej konkurentka nie powinna byc oceniona wyzej niz na dostateczna...

Gdyby sie stosowac do regulaminu to tak by to wygladalo, a my mielibysmy jakis punkt odniesienia, aby moc powiedziec z pewnoscia w glosie "ten pies to pies na "dobra""...


Tak nie jest i nie bedzie... nawet na najostrzej sedziowanych klubowkach.... Dlatego mowienie czy pies jest "doskonaly" "bardzo dobry", czy "dobry" nie ma wielkiego sensu - bo samo to stwierdzenie niewiele nam mowi... Mozna ostatecznie uznac, ze jakis pies "no w takiej Nitrze nie dostalby wiecej niz "bdb"... ale i to nic konktretnego...

Natomiast jest mozliwe rozmawianie o wzorcu i konkretnych psach.... Majac w ringu dwa psy moze byc ciezko ustalic (nie wedlug regulaminu, ale tego jak rzeczywiscie sa oceniane psy), czy pierwszy bedzie 'doskonaly', a drugi 'dobry' czy 'bardzo dobry'. Bo to zalezy od wielu rzeczy... Ale BEZ WIEKSZEGO PROBLEMU bazujac na wzorcu mozemy pokazac, ktory jest lepszy i powinien byc pierwszy, a ktory gorszy i powinien byc drugi...

Stale wracacie do wynikow wystaw i poziomu oceniania stale bazujac na ocenach.... one tak naprawde kompletnie sie nie licza, bo tak jak pisalam sa plynne... Oczywiscie tworzono tabele wad i niedostatkow, ale chocby dlatego, ze jedna czarna maska drugiej nie rowna nie da sie tego dobrze stosowac....
Nikt nie chce dyskutowac, czy dany pies mial byc doskonala 1, czy bdb 1, czy bdb 3.... I rzeczywiscie nie moznaby bylo wtedy o niczym pisac...

ALE....

ANO DA... ;)

Nie... nie zalezy.. na wystawach zalezy od niego tylko ocena, ale sam wzorzec jest staly. Jesli napisane jest, ze cos ma byc biale to chocby nie wiem jak kombinowac bedzie wymagane biale, a nie czarne.....
Jesli sedzia twierdzi, ze pies posiada wadliwe jasne oko, ktore wedlug WZORCA jest wymagane to spokojnie mozna napisac, ze sedzia nie wie jakie oko powinien miec wilczak... Jesli sedzia wytyka psu plytka klatke i wskazuje jako DOSKONALEGO psa, ktory ma klatke za lokcie, gdzie wzorzec jasno mowi, ze klatka lokci NIE MA PRAWA siegac to spokojnie mozna napisac - sedzia wolal psa z nieprawidlowa klatka i nie wie jaka powinien miec wilczak....


Sedzia ma oczywicie prawo do swoich preferencji i majac w ringu Eurysia i Elisia moze powiedziec "Ta glowa podoba mi sie bardziej od tej". Dlaczego? Bo oba psy maja to co jest prawidlowe: jasne i skosne oko, krotkie ucho, zamkniete kaciki i typowy dla rasy wyraz. A mimo tego sie roznia i tu sedzia ma miejsce na wlasne preferencje...
ALE ... Gdy w ringu ma Eurysia i drugiego psa, ktory oko ma nieprawidlowe ciemne, nieprawidlowe dlugie ucho, a fafle wilczace jak u kaukaza to nie ma miejsca na dyskusje i mowe o preferencjach... Moze wybrac albo dobrze albo zle ...


Dlaczego ciagle wlasciciele wilczakow moga czytac teksty wypisywane przez roznych hodowcow, ze wzorzec daje duze pole manewru, ze nie jest dokladny, ze pozwala na egzystowanie roznych typow, ze wilczak moze byc troche (lub bardzo) owczarkowaty....?

Jest powod...


Od ponad 20 lat (od 1987 roku) wszystkie szczenięta w miocie (nieważne czy się urodzi 1 czy ponad 20) otrzymuja metryki (a potem rodowody) - nie ma czegos jak 5-ty z miotu bez papierów. A mimo tego nadal co jakis czas do oddzialu przychodza nam ludzie, ktorzy kupili wlasnie psa "rasowego nierodowodowego, bo 6 z miotu" pytajac sie, czy moga go zarejestrowac, bo przeciez jest RASOWY... W interesie pseudohodowcow jest szerzenie klamstwa, bo to nakreca im biznes...
Jakis czas temu powstala grupa ludzi, ktorzy gdzie tylko moga publikuja informacje, aby kupujacy nie dali sie robic w balona i nabijac w butelke przez handlarzy...
Pytanie: nalezy sie im za to nagana, bo biedni handlarze maja przez nich zle samopoczucie i czuja sie przesladowani. A dodatkowo psuje sie im intres i moze nie beda mieli za co utrzymac rodzin? Za psucie atmosfery w srodowisku psiarzy?

Od ponad 25 lat nie dolewa sie do CzW krwi owczarka niemieckiego, a nadal w interesie hodowcow nietypowych wilczakow jest rozglaszanie, ze wilczaki to wilczury, ktore MUSZA byc owczarkowate, bo przeciez maja duza krwi ONow. Od ponad 25 lat nie dolewa sie krwi wilka, ale nadal w interesie hodowcow strachliwych psow jest rozglaszanie, ze wilczaki musza byc strachliwe wlasnie z tego powodu i inaczej sie ich wychowac nie da. To w ich interesie jest pisanie, ze wzorzec nie jest jednoznaczny i pozwala na istna wolna amerykanke....
I nie dziwi, ze beda sie czuli urazeni, bo pisanie o wzorcu prowadzi jednak do tego, ze ludzie beda sie decydowac na mioty, ktore daja CHOCIAZ SZANSE na to, ze szczeniaki beda przypominac pozniej WILCZAKI, a oni beda tracic na tym KASE/PRESTIZ/CHETNYCH NA KOLEJNE MIOTY (niepotrzebne skreslic)...
Oczywiscie popsuje to atmosfere.... Ale czy powinno sie nad tym plakac...? Powinien byc zakaz mowienia o wzorcu, bo ktos poczuje sie dotkniety?


A kto mowi o tworzeniu listy "The Best"? Zreszta nawet wtedy musialaby byc nie jedna, ale cala ich masa: "Najlepsze oko", "Najlepsze ucho", "Najlepsza glowa", "Najlepszy format", "Najlepszy ogon".... Chodzi raczej o liste zaczynajac od "prawidlowe" "konczac na "nieprawidlowe".... Dzieki temu kazdy z nas zamiast samemu cos tworzyc bedzie mogl nie tylko podyskutowac, ale WIEDZIEC....

I nikt nie jest naiwny, ze nagle stanie sie cud i hodowcy zaczna sie starac i edukowac... Nie wierzylam w to nawet, gdy pisalam o waznosci przeswietlen... Hodowcy sie nie zmienili... oni nadal chetnie hodowaliby na tym co maja, bez badan, byleby klepac miot za miotem... Ale to KUPUJACY, wybierajac mioty po przeswietlonych rodzicach spowodowali, ze nawet ci oporni przeswietlili swoje psy.... Bo mieli do wyboru - albo przestac hodowac, albo sie dostosowac... Nie, nie licze na hodowcow.... licze na przyszlych wlascicieli (i przyszlych hodowcow)...

Narazie sytuacja wyglada tak:

- Pytasz hodowce w Slowacji: "Jaki ten pies ma indeks formatu?" Dostajesz odpowiedz w postaci liczby.
- Pytasz hodowce w Czechach: "Jaki ten pies ma indeks formatu?" Dostajesz odpowiedz "A po co ci to? To takie wazne?"
- Pytasz hodowce w Polsce: "Jaki ten pies ma indeks formatu?" Dostajesz odpowiedz "A co to jest indeks formatu".

Jesli bedziemy na ten temat rozmawiac, jesli ludzie beda wiedziec jaki ma byc i jak to wyglada to zle? Zle, ze okaze sie, ze jakis hodowca stara sie obecnie wyhodowac psy o jak najgorszym formacie? Zle, ze ludzie nie wezma od niego psow i bedziemy mieli wiecej nowych osob, ktore wybraly sobie szczeniaki z innego miotu czy hodowli, ale z prawidlowa budowa? Dobry na tym nie straci... a ze straci zly...?

Wiem, ze wiele osob bardzo zle zniesie, gdy plebs dowie sie, ze ziemia nie powstala w szesc dni, Ziemia jest okragla, a na dodatek kreci sie wokol Slonca... Ale coz....

:fingers1 jestem jak najbardziej za tylko pamiętam jak już za taką propozycje zostałam zjechana z góry na dół . Margo dodaj jeszcze z dokumentacją czysto naukową dla celów edukacyjnych :)

No widzisz - inni robia a Tobie sie oberwalo....:rock_3 Bo nie chce Ciebie dolowac, ale takie wredoctwo wymierzone w wielu biednych hodowcow i wlascicieli zatacza coraz szersze kregi.... W Slowacji, czy takich Czechach stalo sie tak popularne, ze nawet nikt temu sie nie dziwi i .. nikt nie ma nic przeciwko jesli nie jest bezpodstawne....

Taki sedzia nie dosyc, ze wskazuje na wystawie psa, ktory wygral klase i NA GLOS :blowingup tlumaczy obecnym jakie ma zalety i niedostatki... Jest JESZCZE GORZEJ - nie raz slyszalo sie, ze jakis "pies schodzi z ocena dobra za atypowa glowe, ktora jest.. a powinna byc..." :eek6

Na bonitacji wredoctwa mierza psy i maja czelnosc mowic, ze jakas Pimpusia moze byc za dluga, za szeroka, a jako panienka zbyt meska... i to tez NA GLOS... wskazujac na konkretnego psa... :frown: Potrafia wprost powiedziec, ze to cudo ma zbyt dlugie ucho, czy ciemne oko... :rolleyes:

No, ale juz szczyt wszystkiego mielismy okazje obserwowac w wykonianiu Soni Bognarovej ma konferencji klubowej w Bratyslawie - chyba ma zbyt wysokie mniemanie o sobie i jako sedzina i hodowczyni CzW mysli, ze jej wszystko wolno... Mozesz sobie wyobrazic, ze oficjalnie pokazywala zdjecia wadliwych i nietypowych psow?!?!? :bomb I nie dosyc, ze krytykowala je przed wielka publika ze wszystkich wilczakowych krajow to jeszcze prezentacje nagrala i rozsyla po swiecie innym sedziom... :badbad


Ale to przejdzie tylko tam - u nas nie wolno krytykowac. Jak powiesz komus, ze jego blond suka jest blondynka to ciebie ukamieniuje, bo "uznany sedzia XXX powiedzial, ze to szatynka!!!!" i nie masz pojecia, bo kazdy ma prawo do wlasnej interpretacji wzorca, ktory dopuszcza nawet siersc zielona. Powinnas wiedziec, ze w Polsce mamy tylko i wylacznie typowe psy, ktore sa tak doskonale doskonale, z tak doskonale slicznymi charakterami, ze jesli taka Sona wpadnie nam na sedziowanie do ringu i COKOLWIEK skrytykuje to my ja stylem francuskim, ktory czytajac niektore prywatne fora hodowcow zadomowil sie juz do Polski - tu cytuje pewnego polskiego wystawce - "damy jej w mor....".... :evil_2


W zyciu psiarzy jest zasada, aby nie szkodzic psom - a psu jest obojetne, czy ma jasne oko, czy ciemne... Czy ucho ma 10, czy 11 cm.... One na krytyce nie traca - problem maja jedynie ludzie... A jesli dyskusja o wzorcu spowoduje, ze psy przychodzace na swiat beda zdrowsze, bo beda mogly przebiec 100km, zamiast 10 (mozna wyczytac, ze to maksimum dla tych molosowatych), beda mogly skakac i szalec bez obawy, ze uszkodza sobie swoje zbyt ciapowate konczyny, a z otwarych kacikow nie bedzie sie im lala slina.... pewnie nam jeszcze za to podziekuja....

Spoko... teraz nie dam rady. Ale materialow sie uzbieralo.... Bedzie wiec o czym dyskutowac, bo sama mam nadzieje na dyskusje i opinie (oczywiscie z wlascicielami - z hodowcami "innych typow" sie nie udalo - najbardziej fachowa argumentacja miala postac "nie bo nie" :rock_3)

Bardzo mi sie podoba idea głosnego komentowania na wystawach psów i na bonitacji.
Dla mnie mój "pimpuś" jest najpiekniejszy ale jesli chodzi o zgodność ze wzorcem to tu może się okazać że niestety ma wiele wad lub niedostatków. Mi na przykład pomógł przegląd młodych u Oskara w zeszłym roku w Poźnej. Imbusik dostał N ( obiecujący) i wiem co w nim nie jest zgodne ze wzorcem. A "nagą" prawdę usłyszę dopiero na bonitacji.

I prawie jest do idealne podejście ;) Prawie, bo póki wiedza nabyta pozostaje w Twojej głowie, póty jest OK. Gorzej, gdy odwazysz sie głośno powiedzieć o najdrobniejszym niedostatku, o no wezmy jako przykład "mój pies mógłby mieć drugi pazur w tylnej, lewej łapie ciut jaśniejszy". Co sie dzieje? Za jakis czas (w zalezności od ilości spotkań w danym okresie) słyszysz nagle, że Twój pies ma CIĘŻKĄ WADĘ zbyt czarnych pazurów i nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiałby/nie uzywał do hodowli takiego psa. Brzmi idiotycznie? A jednak.. tak sie dzieje:)
Okazuje sie, że ludzie biora za pewnik to, co usłyszą, niejednokrotnie bez sprawdzenia jaka jest rzeczywistosc (o wzorcu nie wspomnę) :twisted:.
Bardziej realny przykład? prosze uprzejmie, NIGDY nie ukrywałam faktu odmienności sierści ksieciuniowej. NIGDY, ŻADEN sędzia (a oceniali mi psa sedziowie z róznych półek, i na wystwach i na przegladzie młodych) nie potraktował tego faktu jako WADY. owszem, było gdzieniegdzie zapisane w opisie ale wpływu na ocene nie miało żadnego, podobnie w "błogosławieństwie" Oskara, dotyczacego planowanego krycia Harmonii. A miał oba psy przed oczami. Ale ! To, że nigdy nie próbowałam ukrywać cheyowego futra spowodowało, że co mniej myslace jednostki wpadły na pomysł (co więcej- zapisały na stronach internetowych, dając świadectwo swojej "ynteligencji") że prostuje psu sierśc odwiedzając przed wystawami psiego fryzjera:D My teraz mamy z tego radosny ubaw na kazdej wystawie ale gdyby spojrzec na całe zjawisko analitycznie to własnie jest to o czym pisałam: powiedz o niedostatku a ktos "mądry inaczej" zrobi z tego FAKT.
Po kilku latach prób mówienia prawdy, bez ciumkania..odpusciłam. Nie ma siły aby było inaczej. :x
Nie ma siły aby zmusić "marzyciela" , że by napisał prawdę o porazce swojego psa. Pies "leci" za klate szorujaca po ziemi- a Ty wmawiasz wszystkim, że jest za gruby :D Kto chce niech wierzy- reszta ma oczy i rozum ;)

Uczciwosc nie popłaca bo drapieżny marketing to bozek naszych czasów...
a juz w rewolucje dawno przestałam wierzyc ;P

Mamy tu w watku opinie hodowcow z Peronowki.
Na stronie www.vlcak.nazwa.pl pojawila się opinia hodowcy Wilk z Polskiego Dworu - http://www.vlcak.nazwa.pl/index.php?readmore=151

Na stronie hodowli z Peronowki, w watku „Wystawowy weekend…itd.” znajdziemy opinie hodowcy Silver Power - http://www.zperonowki.com/html/PNphp...pic-t-750.html

To i ja się dołożę – hodowla Jantarowa Wataha.
Jako ze Jantarowa to hodowla zrodzona wyłącznie z pasji do rasy i miłości do wlasnych psow, na wystawy jeździmy glownie jako hobbyści – nie planujemy 10 miotow w roku, max jeden calkiem wystarczy. Tytułów nasze psy maja już po koniuszki uszu, wiec nie musza mieć wiecej. Ani wieksza slawa ani popularność nam nie potrzebna – bo kto nie zna Ambera? Kto nie słyszał o psim terapeucie BETI? No a jeśli ktos nie słyszał ;) to od tego w koncu jest stronka… Sadzac jednak po frekwencji chetnych na nasze szczeniaki, mogę uczciwie przyznac – wielu o moich psach słyszało i je docenia.

Przydługi wstep sluzy wprowadzeniu w cos czego zwykle nie robie, a co stalo się popularne wśród wulgarnej czesci hodowcow – ocena psow znajomych stojących z nami na ringu.
Ocena wyłącznie negatywna, niezgodna z ocena wydana przez sędziego. Obce psy nie maja co liczyc na obiektywizm. Krytyka psow, sędziego, sędziowania.
Krytyka nastepuje wyłącznie po przegranej, niezależnie od sędziego, kraju w którym dokonuje się ocena czy stawki psow.

Sprobujmy wiec jak to wyglada z drugiej strony na malym przykładzie.
Wystawa w Lesznie 31.05.08. Sedzia – Czech. 12 CsV w tym 2 bez oceny bo po urazach.
Zwycięstwo Rasy i Zw Młodzieży bierze moja mlodziutka (11,5mies) suczka ADANE.
Wynik nie podoba się hodowcom „z Peronowki”. Komenterze - „nie wiem czym kierowal się sedzia” itp.

Inni hodowcy składają gratulacje. Ciesza się razem z nami. http://www.vlcak.nazwa.pl/forum/view...7242#post_7242

No wlasnie - czym kierowal się sedzia? Czy ADANE słusznie wygrala? Albo inaczej - czy NIE MIALA PRAWA wygrac w TEJ stawce?
W swojej klasie (młodzież) ma 3 inne suczki – o jeszcze raczej niepewnych charakterach – rzecz nierzadka u Wilczakow, zwłaszcza w młodzieży. Nic wielkiego, ale… ADANE – nie ma cofki przed czlowiekiem. W rasie pracującej za sam charakter sedzia mialby prawo dac suce z ogonem podkulonym (Juvart) ocene bdb. O eksterierze za chwile.

W ostatecznym porownianiu o Zw Rasy ADANE ma w konkurencji: Mentalla, Eligo, Brende i Jolly. Mentall – piesek o wyraznie młodzieńczym jeszcze ruchu, w fazie szybkiego rośnięcia, ruch jeszcze niezborny.
Eligo – pies o ladnym ruchu ale drażliwym charakterze. Nie sposób było nie słyszeć jego warczenia w ringu na sędziego/na innych wystawcow (pies już dawno nie w młodzieży, ale champion chociaz biega w klasie uzytkowej)
Jolly i Brenda – 2 doskonale suczki, tu zadecydowala pewnie młodość Adanki i preferencje sędziego.

ADANE wygrala w tej stawce. Jakis problem?
Miesiac wczesniej ADANE przeszla przegląd młodych - „test eksterieru i charakteru” właściwy dla jej wieku, na ocene doskonala u sędziego od rasy Oskara Dory (Slowacja).
Sedzia Dora stwierdzil DOSKONALA zgodność ze wzorcem rasy - P1.
Czy są chetni by podważać JEGO decyzje?
Jako suka poki co doskonala, ma prawo wygrywac z innymi doskonalymi Wilczakami.

Tyle o nas – to zresztą tylko malenki przyklad.
Ataki nadchodza po każdej wygranej psow z konkurencyjnych hodowli: Silver Power z Brenda wlacznie, Wilk z Polskiego Dworu, moje psy oczywiście także. Z atakow wylaczone sa „Dabki”, bo po psie z Peronowki. Ale do czasu. Dzieci niepokornego Eurego już pewnie zaznaja tych rozkoszy konkurencji.

Mamy w Polsce cos wspaniałego – wlasne polskie szczeniaki Wilczakow, z roznych hodowli, kazde rozpoznawalne i troche inne i wśród każdych sa te doskonale.
Możemy to przyjąć albo zeszmacić.
Możemy tak je krzyżować by były coraz lepsze.
Ale np. dla mnie - ciemniejsze oko będzie zawsze mniejsza wada niż wrogie nastawienie psa do ludzi. Mniej wilcza głowa będzie zawsze wada mniejsza niż wzrost na dolnej granicy. Mocniejsza budowa będzie mniejsza wada niż brak kontaktu z psem, jego wyobcowanie psychiczne, niezdolność do szkolenia i zycia w rodzinie.
Bo ciemniejsze oko latwo w hodowli poprawic, a charakteru już nie tak latwo. Bo wilcza glowe latwo osiągnąć – wystarcza 1-2 pokolenia, a pies poniżej granicy wzrostu w ogóle nie pojdzie do hodowli. Moja opinia.

Podobnie jak reszta hodowcow, pisze wlasna opinie, a nie przyczynek do dyskusji. Bo dyskusja i tak będzie pokierowana tak, jak sobie zyczy właściciel tych prywatnych stron. Nie mam tez w zwyczaju dyskutowac na forum z osobami, które nie rozmawiaja ze mna w „realu”.

z jednej suki ??? :twisted::laugh2_2

Elu, bardzo dziekuje za opublikowanie linku do artykulu, gdyz jest on wlasnie ucielesnieniem tego o czym przez caly czas jest mowa na forum... Poniewaz na tamtej stronie zablokowano czytelnikom mozliwosci ustosunkowania sie do napisanych slow, sporostowaniu niescislosci i odmowiono komukolwiek prawa to jakiejkolwiek krytyki (czy pochwal), wiec moja odpowiedz pisze tutaj...

Ale kolejno...

Tak sie sklada, ze wystawy i wystawianie w Polsce sa OBOWIAZKOWE. Obowiazkowe dla kazdego wlasciciela reproduktora, dla kazdego hodowcy. I nawet najbardziej zniechecona osoba nie ma szansy ich ominac. W Czechach czy Slowacji oceny hodowlanej dokonuja wyznaczeni sedziowie na przegladach hodowlanych i tylko one maja wplyw, czy dany pies bedzie hodowlany czy nie... A wlasciciel moze tam psa wystawiac, ale nie musi...
W Polsce ocena ta dokonywana jest na wystawach, ona liczy sie do hodowlanki, ona decyduje, czy dany pies bedzie uzyty w hodowli...

Co jest powodem krytyki? Jesli porownamy wystawy do sadu to dlaczego dziwic sie krytyce, gdy sedzia uniewinnia morderce, gdy nie ma ani jednej watpliwosci, ze czyn ten popelnil... Mamy sie nie oburzac, gdy werdykt bedzie brzmial "niewinny"? Mamy uznac, ze sedzia mial prawo do swojej decyzji nie bazujacej na tym, ze wedlug prawa mordercy sie nie uniewinnia? Czy mozna sie zgadzac z takim wyrokiem?

Oczywiscie sedzia dokonuje na wystawie oceny pod roznym katem - ocenia wystawianie i charakter, eksterier i ogolny wyglad psa... Wystawianie i ogolne wrazenie to ocena wystawowa, charakter i eksterier (czyli wyglad) ocenia sie w zgodnosci ze wzorcem, czyli dokladnym opisem jak powinien wygladac typowy pies danej rasy... Ocena wystawowa i ocena wzorcowosci psa musi ze soba wspolgrac - nie ma prawa wygrac pies, ktory DOSKONALE sie wystawia, ale jest FATALNYM osobnikiem, jesli chodzi o typowosc. I odwrotnie... NIE MA tez UZASADNIENIA dla wyboru na Zw.Rasy psa, ktory tez nie tylko FATALNIE sie wystawia, ale FATALNIE wyglada... I to jest wlasnie podstawa do krytyki. Nie preferencje sedziego i inne podejscie, ale nie stosowanie sie do podstaw... Krytyka nie dotyczy momentow, gdy wygrywa jeden pies podobny do reszty stawki, ale gdy na wystawie wygrywa ten zdecydowanie najgorszy...

Dlaczego sprawa jest taka wazna?
W Polsce rozwoj rasy nastepuje szybko - przybywa psow, przybywa hodowli. Doszliszmy do momentu, gdy na ringu bija sie nam NIE HODOWLE, ale dwa rozne "TYPY" wilczakow BARDZO sie od siebie rozniace: wilczy i owczarkowaty... Nie ma mozliwosci, aby oba byly uznane za prawidlowe i oba byly tymi "dobrymi" - tylko jeden jest prawidlowy, bo jak mowi wzorzec:

"WYGLĄD OGÓLNY
Pies o mocnej budowie, powyżej średniego wzrostu, prostokątny. Kształtem ciała, ruchem, strukturą włosa, kolorem sierści i maską przypomina WILKA."

Teraz mozna sobie postawic pytania: w ktora strone pojdziemy...?
Albo postawimy na psy "owczarkowate" i Polska zostanie uznana za kraj, gdzie nie warto nabyc szczeniaka, jechac na krycie ani wystawiac, bo poziom sedziowania i hodowli jest fatalny.
Albo uznamy, ze oba "typy" sa OK i bedziemy mieli wymieszanie psow fatalnych i pieknych, a wystawy beda jak teraz rosyjska ruletka...
Albo postaramy sie zrobic wszystko, aby hodowcy dazyli do uzyskania jak najbardziej typowych psow, a sedziowie do ich "odkrywania" na wystawach... Wtedy Polska stanie sie krajem, ktora nie tylko dzieki unikalnym kryciom, ale i poziomowi psow bedzie ciekawych krajem pod wzgledem hodowlanym...

To nasza decyzja...

W chwili obecnej nie ma co mowic "uszanujmy roznorodnosc pod wzgledem wygladu", bo to bzdura. Sytuacja wyglada tak jak ocenil ja jeden ze slowackich poradcow chowu, o czym juz kiedys pisalam: "U nas na Slowacji w ringu widzisz psy gorsze i lepsze. W Polsce w ringu widzisz psy, ktore wygladaja jak wilczaki, jak i takie, ktore tej rasy nie przypominaja".
W odroznieniu do sytuacji w Czechach czy Slowacji mamy o wiele ciezej. Nie mamy mozliwosci wplywac w Polsce na hodowcow. Nie ma wymogu przeswietlania psow i mozna hodowac nawet na osobnikach ciezko chorych. Nie ma poradcow chowu i nikt nie moze zakazac fatalnych kryc. Nie mamy przegladow hodowlanych i wlasciciele wilczakow nie wiedza jasno, ktory pies jest tym dobrym, a ktory slaby, bo wlasciciel nawet najgorszego, najmniej typowego wilczaka moze rzucic nam ocena, gdzie jakis sedzia wpisal "doskonala glowy, doskonale cialo, doskonaly ruch"...

Nie - nie mozna nikomu nic zakazac... U nas mozna hodowac co sie chce i jak sie chce...

ALE... czy o to nam chodzi...?
Jesli ktos nie chce sie zmienic to sie nie zmieni... Hodowcy maja prawo hodowac wedlug zasady "Nikt mi nie udowodni, że czarne jest czarne, a białe jest białe"...

Na zmiane takich hodowcow nawet nie licze.... Cala nasza nadzieja w samych wlascicielach i hodowcach... Jeden czy dwoch slabych hodowcow nie zaszkodzi populacji, gdy obok nich bedziemy miec kilkunastu starajacych sie hodowac dobrze i to hodowac typowe psy o dobrych charakterach...

Jak do tego doprowadzic? DYSKUTOWAC i ROZMAWIAC. Nikt nie rodzi sie specem, nikt nie jest alfa i omega,niema glupich pytan... Czesc hodowcow nie interesuje sie tym jak wyglada ich pies. Maja pieska i suczke, wiec pojawia sie miot. Nie interesuje ich co i jak. Czy miot bedzie dobry, czy cos wniesie... Reklame sie dopisze, a szczeniaki sprzeda... Wiecej trudzic sie nie chca... A gdy pojawia sie osoba zainteresowana, stawiajaca pytania i bron Boze wytykajaca jakies bledy to podnosi sie lament, miesza ja z blotem... I to wlasnie trzeba pominac.... zignorowac biadanie, a zabrac sie do fachowej dyskusji o WZORCU, OCENIE, SZKOLENIU i CHARAKATRZE. O LINIACH, DZIEDZICZENIU i SELEKCJI HODOWLANEJ.
Ktos ma jakies pytania? Niech stawia je na forum... Wspolnie na nie poodpowiadamy, kazdy moze napisac swoja opinie - razem zawsze cos ustalimy... A plus forum polega na tym, ze w odroznieniu od prywatnych stron hodowcow trzeba sie tu trzymac FAKTOW, bo kazde klamstwo, przekret i mijanie sie z prawda moze zostac (i zostanie) wytkniete... Wiem, ze wiele osob woli pisac teksty z dzialu fantasy o osiagnieciach i wygladzie swoich psow i tego forum boi sie jak diabel swieconej wody... coz, nie kazdy jest w stanie zniesc choc najmniejsza krytyke... Ale czy takie osoby powinny nam przeszkodziec w zdobywaniu wiedzy, staraniu sie by hodowla szla w dobrym kierunku a polskie CzW byly lepsze i lepsze?

Tu sie nie zgodze.... Sedzia nie ocenia psa wedlug zasady "czy wedlug mnie to sliczny piesek", tego jaki ma tego dnia nastroj, lub czy jeden piesek jest sympatyczny, a inny mniej.

Regulamin wystaw ZKwP jasno stwierdza:
"Przy ocenie sędziowie kierują się wzorcami ras zatwierdzonymi przez FCI lub innymi, ustanowionymi
przez organizacje kynologiczne uznane przez FCI."

Wzorzec rasy zawiera konkretne sformulowania... Jesli pies wilczaka ma wedlug wzorca "minimum 65 cm" to MA tyle miec i nie mniej. I jesli wygra pies mniejszy to mamy wygrana psa z powazna wada... Sedzia ma PELNE PRAWO miec ze soba miarke - w wielu rasach to codziennosc, a i w wilczakach nie raz sie tak zdarzalo... Do mierzenia dlugosci ogona nie potrzeba miarki - to przeciez jasno widac golym okiem. Oko? Potrzebna jest skala barw, aby rozroznic jasne zolte oko od brazowego? A i temat przygotowania palety barw do okreslania koloru oka nie jest nowym tematem w klubach Czech czy Slowacji, bo wreszcie przestalyby istniec roznice - teraz kolory oka znajdujace sie na granicy sa czasem roznie sedziowane...

I tak jest z kazda czescia ciala psa - WSZYSTKO jest dokladnie opisane... Jesli noga psa, czyli "Długość przedramienia i nadgarstka stanowi 55% wysokości w kłębie" to wilczak ma miec 55%. I nie mozna twierdzic, ze pies z indeksem 50% ma dobra noge, bo ma ZA KROTKA. Jesli ucho ma byc "Stojące, cienkie, trójkątne, krótkie (tzn. nie dłuższe niż 1/6 wysokości w kłębie)" to ucho dlugie, ktore ma o wiele wiecej niz ta 1/6 MUSI byc uznane za dlugie bez wzgledu na "preferencje" sedziego. Jesli wzorzec w wadach dyskwalifikujacych ma wpisane: "- Agresja lub zbytnia strachliwość." to nie moze byc tak, ze sedziowie co prawda wywala z ringu za samo warkniecie, ale dadza doskonala ocene psu, ktory nie jest "zbyt strachliwy", ale "SKRAJNIE strachliwy"...

Krotko mowiac: dajmy spokoj twierdzac, ze wzorzec to jedynie zbior takich ogolnikow o "czym tam", gdzie nie ma nic pewnego i nic wymaganego... Darujmy sobie opowiadanie, ze sedzia "moze ocenic, tak, albo tak" w przypadku rzeczy, ktore wzajemnie sie WYKLUCZAJA. Bo jesli wilczak ma "przypominac wilka" to nigdy nikt logicznie myslacy nie da sie nabrac, ze "moze przypominac tez owczarka albo kaukaza"...

O tym pisala juz Rona - biorac pod uwage pomyslowosc niektorych hodowcow championaty przestaja miec rzeczywiscie znaczenie. Tak samo jak oceny. Bardziej sie liczy KTO je przyznal i GDZIE... Dlaczego? A czy to dziwne...? W kazdej rasie tak sie dzieje....
Kto z nas nie wie, ze mamy w polsce championy, ktore sa championami JEDYNIE dlatego, ze ich wlasciciele obserwowali uwaznie fora i wybierali sie jedynie tam, gdzie wiedzieli ze 1/ nikogo nie bedzie, a 2/ nie bedzie bron Boze sedziego, ktory ocenia wilczaki scisle wedlug wzorca...
Wyjazdy zagraniczne? Mamy u nas hodowcow, ktorzy jada specjalnie do sedziow znanych z ostrego, ale prawidlowego sedziowania. Ktorzy potrafia sie zapytac "gdzie warto skoczyc", "kto jest znany w specjalizowaniu sie w wilczakach". I na wystawach pakuja sie w duze stawki. A mamy tez hodowcow, ktorzy wpadli na inny pomysl - czekaja na czas, gdy gdzies jest jakas wazna wystawa (klubowka, europejska CzW) i jada, ale nie na nia, lecz zaraz obok wiedzac, ze wszystkie dobre psy beda wlasnie na tej znanej wystawie... Jada liczac na latwizne i na to, ze jesli nawet bedzie konkurencja to slaba...
I pytanie - czy rzeczywiscie mozna porownac wygranie klubowki wsrod 40 wilczakow, ktore byly sedziowane przez czlowieka od rasy, do "SUKCESU" polskiego psa na wystawie za granica, gdy stawka ograniczyla sie do jednego konkurenta z innej hodowli? Dla laika jeden sukces bedzie rowny drugiemu. Dla czlowieka siedzacego w tej rasie juz nie... i czy tego chcemy czy nie to roznica jednak bedzie...

Oczywiscie wiadomo, ze w Polsce hodowcy usiluja wplywac na sedziow stosujac odpowiedni PR, bo szczegolnie ci sedziujacy te rase zagladaja na fora...
Kultowe jest juz promowanie pewnych osobnikow jako "wyselekcjonowanych i wybranych przez samego pana Hartla"... Robi wrazenie, prawda? Wskazuje, ze dany pies MUSI byc osobnikiem niesamowitej urody i DOSKONALYM przedstawicielem rasy... Moze zadzialac na osobe, ktora w wilczakach dlugo nie siedzi... Moze podzialac na jednego lub drugiego sedziego, ktory wierzy w dobre intencje hodowcy... A co jesli zajrzy sie co sie za tym kryje... A co, gdy wie sie, ze pan Hartl byl przez dlugi czas osoba zajmujaca sie sprzedaza szczeniat w Czechach i do niego meldowali sie hodowcy majacy jeszcze wolne szczeniaki? Ze w Czechach ogromna liczba osob ma psy "wybrane przez pana Hartla"? Tak wiec w Polsce mamy juz psy, ktore "zostaly strannie wybrane przez tworce rasy", a ktorych (jak ich ich rodzicow) pan Hartl na oczy nie widzial, a zerknal jedynie na rodowod... Ale liczy sie dobry PR i przekonanie innych, ze ma sie te jedyne sluszne psy... I jak widac czasem nawet dziala...

Cos takiego ma miejsce i bedzie mialo... W USA podobno nie ma szansy zaistniec w rasie pies, na ktorego reklame w czasopismach nie wydano grubych tysiecy dolarow... I u nas wykorzystuje sie wszystko mozliwe sposoby... Mamy "wyselekcjonowane przez pana Hartla". Ja podam nowym kupujacym jeszcze jedna mozliwosc: jesli trafi sie Wam miot jedynie z dwoma szczeniakami (dajmy takie Dabki-Bis) to rzuccie moneta... Potem mozna bedzie napisac, ze psa wybraliscie w Boska pomoca... Tego nic nie przebije... ;)

A co do sedziowania na ringach....
Sama krytyka, bo wygral ten pies, a nie ten nie ma sensu... nic nie wnosi.... nic nie zmieni...
W Polsce (jak i innych krajach) sedziowac CzW moze w zasadzie kazdy, jako ze specjalizacje robi sie na wszystkie owczarki, a nie na konkretna rase... Np w Slowacji, aby sedziowac CzW trzeba zdac egzamin z oceny CzW. Od dwoch lat spotykamy tak osoby, ktore juz po raz kolejny podchodza do testu, a jeszcze nie dostaly aprobaty... Do czasu az nie beda sedziowac prawidlowo nie beda mogli oceniac...
Nie chce twierdzic, ze slowaccy sedziowie sa przez to nieomylni i doskonali, ale cos takiego dziala o wiele skuteczniej niz u nas io nie trzeba sie tam obawiac, ze wygra pies, ktory w stawce jest najgorszy lub ktoremu daleko ma do wilczaka...

Mamy w kraju grupe doskonalych sedziow, ktorzy maja "oko". Coraz to pojawia sie sedzia, ktory zaglada w Slowacji do ringu, aby zobaczyc jak tam wyglada ocena. Pojawili sie sedziowie, ktorzy na wielkich slowackich wystawach CzW robia asystentury... Ale poki jeszcze trafiaja sie nam sedziowie, ktorzy oceniaja "kontrastowo" do wzorca, promujac to co w wilczakach zakazane, niepozadane to bedzie do wykonania praca, aby pokazac im, ze nie sedziuja poprawnie...
I tu jest jak wsrod wlascicieli: jeden chce wiedziec jakie bledy ma jego pies. Drugi smiertelnie sie za to obrazi... Jeden jest przekonany o swojej nieomylnosci, drugi chce byc lepszy i lepszy... Jeden sedzia uzna krytyke (KONKRETNA, bo bazujaca na wzorcu), drugi uzna, ze wzorce co nie interesuja i takiego sedziego uzna sie jako osobe, do ktorej po ocene jezdzic nie bedzie warto...W kazdym razie nie z dobrym psem... ;)

Z sedziami gramy po tej samej stronie - nie sa naszymi wrogami. Zdecydowanie nie staja w ringu nastawiajac sie na "postaram sie sedziowac jak najgorzej"... Czasem tylko nie dotarli do wzorca, ktos dal rade przekonac ich, ze tylko owczarkowaty wilczak jest dobry, czasem jakos nie moga sobie swojej wiedzy uporzadkowac i ta wizja TYPOWEGO WILCZAKA im umyka...
Jak "wplynac" na sedziow? Jak pomoc im w poszerzeniu swojej wiedzy? Jak spowodowac, abysmy mieli tyle na serio dobrych arbitrow, ile mamy rzeczywiscie dobrych CzW...? ;) Zaden hodowca tego nie osiagnie... bo zawsze w mniejszym lub wiekszym stopniu bedzie posadzany o stronniczosc. Ale jest wyjscie: mozna wreszcie zajac sie tworzeniem klubu. Bez problemu mozna uzyskac od pana Hartla czy pana Rosika pozwolen na tlumaczenie ich komentarzy do wzorca... Dajmy je tlumaczowi przysieglemu i przeslijmy do wsyzstkich sedziow majacych u nas pozwolenie na ocenianie CzW. Przeslijmy im wzorzec i kompakt z komentarzem do wzorca. Zorganizujmy szkolenie dla zainteresowanych sedziow. We wrzesniu sa w Lodzi klubowki. Jestem pewna, ze klub Ras Pasterskich Niepolskich pomoze w zorganizowaniu seminarium, gdzie zaproszony sedzia (Dora (SK), Bograrova (SK), Soukupova (CZ), Jedlicka (CZ)) przygotuja wyklad na temat hodowli i oceny CzW...
Nikt nie bedzie mogl zarzuc stronnictwa, wplywania na to jaki "typ" trafia do Polski. A sedziowie beda mieli szanse otrzymac wiedze z pierwszej reki, ktorej nikt nie zarzuci, ze jest manipulowana...

Oczywiscie wszystko jest wzgledne... Dla jednego wlasciciela na reke bedzie, aby jego pies zostal porzednie oceniony, nawet bardzo ostro ale wedlug wzorca. Dla drugiego najwazniejsze jest, aby sedziowie nigdy nie stali sie zbyt dobrzy, bo gdzie zdobywalby wtedy te CWC i BOBy.... Dla jednego hodowcy wazne jest aby poziom rasy by wysoki, aby mial pod reka doskonaly material genetyczny. Dla drugiego, ktory nie potrafi hodowac, wazne jest aby rzucano hasla o rownosci wsyzstkich "typow", bo jedynie w ten sposob bedzie w stanie znalezc chetnych na swoje rozniace sie wygladem szczeniaki.... Zawsze bedzie mniejsze lub wieksze zamieszanie, bo nie kazdemu jest na reke, aby cos sie zmienialo na lepsze...

Ja jednak licze, ze uda sie nam w Polsce zgadac, aby stworzyc klub... Ze od gadania przejdziemy do czynow... A majac klub, ze uda sie nam jednak wplynac na poprawe hodowli i sedziowania CzW w Polsce, nawet wobec niezadowolenia i sprzeciwu jednej czy dwoch osob...

Poprzednia czesc byla bardziej ogolna, teraz przejdzmy do konkretow...

Zerknijmy na rok 2007.... Masowa produkcja 'z Peronówki' miala jeden miot 'J', domowe hodowle jak 'Wilk z Polskiego Dworu', 'Jantarowa Wataha' i 'Silver Power' tez po jednym...
Choc pejoratywnymi okresleniami autorki powinna poczuc sie obrazona - ale nie: jestem dumna, ze po wyhodowaniu 11 miotow nadal udaje sie nam utrzymac taki sam poziom (o ile nie wyzszy) niz na poczatku... Ze w Europie hodowcy uwazaja nasze mioty i nasze psy za godne uwagi... Majac 3 suki moge sprowadzic do Polski to co najcenniejszego w Czechach czy Slowacji... To w Polsce przyszly na swiat jedyne dostepne obecnie reproduktory po tak znanym psie jak Borko Kollárov dvor... To w Polsce mamy jedyne reproduktory po psie sportowcu, jakim byl Akim Slnečný dvor. Nie, to nie jest cos czego bede sie wstydzic, nawet jesli ciagle slychac z drugiej strony plotu "producenci", "rozmnazacze", "masowcy"...

Jesli chodzi o samo slowo "masowa" - oznacza ono "podobne", "takie same". Cecha "masowosci" jest "bezosobowosc" i "nieciekawosc"... I porownajmy teraz 3 pierwsze mioty z naszej hodowli i 3 mioty z hodowli 'Wilk z Polskiego Dworu'. W hodowli autorki tej wypowiedzi mamy 2 mioty po wlasnych (tych samych) psach - pierwszy jest dokladna kopia drugiego, genetycznie oba takie same. Drugi jest miotem po suczce z miotu 'A'. I psa z Czech.
W hodowli 'z Peronówki' uzyte zostaly 3 rozne psy - w 'A' najbardziej znany slowacki reproduktor, w 'B' wtedy najbardziej utytulowany slowacki pies (miot ten jest unikalny o czym juz pisalam) i 'C' - po suczce z miotu 'A' i bardzo cenionym slowackim reproduktorze...
Jasno wiec widac, ze oceniajac roznorodnosc genetyczna miotow i dazenie do posiadania unikalnych i ciekawych kryc to slowo "masowa" zdecydowanie do nas nie pasuje...Do kogo? Ocencie sami...

W tym miejscu chciabym tez bardzo powaznie ZAAPELOWAC - mozemy sobie dyskutowac bez konca na temat psow jako wyniku naszych dzialan hodowlanych i tu istnieje szansa na merytoryczne rozmowy. Ale nie mam zamiaru znizac sie do poziomu okreslania opnentow czy nawet konkurencji mianem "producentow", bo to jest absolutnie ponizej moich mozliwosci prowadzenia rozmowy. Nigdy nie szkalowalam ludzi - wypowiadalam sie i nadal wypowiedam WYLACZNIE na temat psow i ich zgodnosci (badz nie) ze wzorcem. Mam wiec prosbe, aby mimo mozliwosci wypisywania WSZYSTKIEGO na prywatnych stronach - nie ublizac innym...tym bardziej bezpodstawnie...

I to jest wprost wzorcowe zdanie jesli chodzi o fachowosc niektorych ocen... Wczesniej pisalam juz na forum, ze czasem pies jest typowy, bo sie kogos lubi, a zostaje pasztetem, bo sie kogos nie lubi...
Jak widac wedlug hodowczyni piszacej te slowa problemem EKSTERIERU (czyli wygladu) suczki JUVART z Peronówki jest jej wlascicielka... Jesli z Aneta zamienimy sie suniami - do mnie trafi Jadiel, a ona dostanie Juvart to NAGLE z SEKUNDY NA SEKUNDE Juvart wypieknieje do statutu (tu cytuje) "super suni", a Jadiel zbrzydnie i stanie sie nietypowa...

Jak mozna szanowac fachowosc hodowcy, ktory w selekcji i ocenie psow bazuje WYLACZNIE na tym, jaki ma stosunek do ich wlascicieli, czy nazwy hodowli? ZALOSNE...
Zalosne, gdy czyta sie krytyke Eligo, a wychwalanie pod niebiosa Eurego, gdy sie wie, ze jedyne niewielkie roznice miedzy nimi to rysy glowy, czy ruch. Jeszcze bardziej smieszy, czy czyta sie o Jadiel jako o super-suni i ostra krytyke Juvart, sporo obie suki budowa wcale sie nie rozna (eksterierowo sa prawie klonami), a obecnie jedynie jedna jest w siersci a druga nie...
VIVA PROFESJONALIZM!

W sprawie licytowania sie i faktow - jesli chodzi o Juvart to moge zacytowac doskonale opisy, ktore uzyskala od Soni Bognarovej, czy Oskara Dory (slowackich sedziow klubowych).... Opisy nie zawierajace ANI JEDNEJ nawet malej wady... To samo moze zaprezentowac Mallory, ktora do Juvart eksterierowo jest BARDZO podobna...
Niestety w przypadku Adane i Calanthe takich opisow juz nie mamy - u jednej, bo doskonalych opisow nie uzyskala, u drugiej, bo nigdy u takich sedziow wystawiona nie byla...

Ale nie chodzi o licytowanie sie o tytuly, czy opisy, ale o WZORZEC (choc ma to odbicie w tym, co napisalam wyzej)... Nie, zamiast pisac o championatach moze jak fachowcy porozmawiamy o FAKTACH i rzeczywistych plusach i minusach tych psow nie bazujacych na tym czy osoba oceniajaca psa lubi jej wlasciciela... Nie bojmy sie zaprezentowac swojej wiedzy o wzorcu i przedstawiac konkretne argumenty... Na forum nie jestesmy tylko my - niech i inni moga podyskutowac... ale o KONKRETACH...

Dwie sprawy:

1- jesli juz cos cytujemy to starajmy sie robic to dokladnie.... W Toruniu Juvart wygrala, bo bardziej podobala sie sedzinie. Przy koncowym wyborze sedzina powiedziala, ze obie suczki maja kompletnie rozne, ale obie typowe glowy, z czym sie osobiscie nie zgadzam, a to z powodu bledow o jakich pisalam (polemika mile widziana)....
Sedzina stwierdzila, ze Juvart drobi w ringu w porownaniu do mocnego wykroku Calanthe. Z tym sie zgodze - tzn. ze Calanthe ma o wiele mocniejszy wykrok niz Juvart, a to z powodu budowy...
Wplyw na wykrok ma katowanie frontu... U psow za idealne uwaza sie katowanie, gdzie ramie ustawione jest tak, aby jego kat z lopatka byl zblizony do 90° (tak jest na przyklad wymagane przy owczarkach niemieckich - mozna zerknac do wzorca)... Pies tak zbudowany ma piekny wykrok.... ALE... wilczaki nie sa TEGO TYPU psami... "Gorzej" - cechy owczarka sa traktowane tu jako wada... I od typowego wilczaka wzorzec wymaga katu 120° (WZORZEC: "Ramię: Mocno umięśnione, tworzy z łopatką kąt między 120° i 130°"), a to powoduje, ze konczyny przednie maja o wiele mniejszy zasieg, ze typowy wilczak w porownaniu do doskonalego owczarkowatego wykroku BEDZIE "drobil"... Bo tak jest zbudowany i tak bedzie sie ruszal... i to typowe dla tej rasy...
Wiec paradoskalnie w przypadku wilczakow opis "doskonale katowany przod, doskonaly mocny wykrok", bedzie opisem wady, a nie zalety psa tej rasy....
(Wiem, za wielu osobom trudno bedzie to sobie wyobrazic - jesli sa chetni to moge zeskanowac przyklad i pokazana roznice ze zwiazkowej ksiazki dla sedziow i asystentow. W kazdym razie wilczaki nie maja miec mocnej klatki piersiowej i nie maja mocno wyrzucac przednich nog przed siebie. Ich ruch ma byc maksymalnie oszczedny - CzW nie maja tracic energii na piekny wykrok, ale wszystko ukierunkowac na EFEKT jakim jest ich wytrzymalosc...)

2- blad techniczny: pojecie "dlugosc" lap nie ma NIC wspolnego z miara.... Twierdzenie, ze Juvart jest "suczynka na krótkich łapkach" jest bledne, bo w pojeciu tym chodzi o PROPORCJE, a nie CENTYMETRY. Tak wiec duzy pies, ktory ma 70cm moze byc psem SUPER-KROTKONOGIM, a pies na minimum wysokosci psem WYSOKONOZNYM, ew. DLUGONOGIM...
Przy indeksie wysokosci Juvart 55.8 (chetnie moga sami zmierzyc na wystawie) smieszne jest czytanie, ze ma krotkie nozki.. :D
(o tym tez jeszcze napisze na forum... W kazdym razie wzorzec wymaga od wilczaka indeksu 55, za krotkonozne uznaje sie wilczaki z indeksem 53 i mniej... Wiec jak widac powyzsze zacytowane stwierdzenie jest bzdura)

To juz kwestia podejscia do hodowli... ;) Oprocz Jolly i Merry Bell zadnych suczysk sobie nie wybieralam... Z prostego powodu - cieszy mnie, gdy najlepsza suka z miotu bedzie zalozycielka innej hodowli... Ciesza mnie sukcesy psow od nas... Nie zalezy mi, abym to wylacznie JA wygrywala, a chetni na szczeniaka dostawali tylko to czego ja nie zechce...
Druga sprawa to kwestia poziomu miotow - nie musialam wybierac najlepszego, bo staramy sie wlasnie hodowac tak, aby cale mioty byly wyrownane. I tak sie dzieje... Z miotu 'J' zostala u nas ta sunia, ktora byla ostatnia... Bo co to za roznica, czy bralabym Juvart, Jadiel, czy Jurbe? Roznica miedzy nimi jest tak minimalna, ze wygrywac bedzie kazda z nich... Kazde z nas-wlasicicieli ma takie same szanse, a wygra to, ktore najlepiej wystawi... :)
Powinnam sobie zostawic Eurysia, a nie Elisia? A czy gra to jakas role czy ma sie Ml. Zwyciezce Swiata, czy Zwyciezce Slowackiego Klubu... ;)
Nie widze w tym problemu....
Jesli najlepsza suka miotu pojdzie do innej hodowli to mam satysfakcje, ze hodowca ten bedzie mial swietna suke. Jesli zostanie u nas - tez dobrze. Jesli trafi sie nam gorszy szczeniak niz innym - tez plakac nie bede: po to jestem hodowca, aby odpowiednia selekcja uzyskac jak najlepsze efekty...
Poza tym wartosci hodowlanasuki nie polega jedynie na wygladzie, ale rowniez na jej bazie genetycznej, wyrownaniu miotu z jakiego pochodzi (co by mi po najpiekniejszej suce, ktora jest jedynym wyjatkiem z kiepskiego miotu?). Reszta zalezy juz co uda sie mi dzieki niej osiagnac...

Co to jest ciaglosc pokoleniowa? Zostawianie sobie suczki z kazdego miotu? Obowiazek zostawiania suczki co dwa lata? Co trzy? Pierwszy raz o tym slysze... Znam doskonalych hodowcow, ktorzy kolejna suczke zostawiali sobie dopiero wtedy, gdy jej matka przechodzila na emeryture. To znaczy, ze sie nie znaja, ze nie maja pojecia jak hodowac? Bo maja jedna, czy dwie suczki? Od kiedy to jakosc hodowli zalezy od takich rzeczy?

Jesli chodzi o zostawianie sobie kolejnych psow to jest to juz kwestia strategii hodowlanej... Kazdy ma inne podejscie - nie znaczy zaraz, ze zle... Roznice miedzy naszymi suczkami wynosza srednio dwa lata - nowa pojawia sie, gdy dorosnie ta mlodsza. Choc i tak jesli tylko moge to wole utrzymywac wieksze odstepy, bo socjalizacja i przygotowanie psow (ich wystawianie i wyszkolenie) zajmuje mase czasu. Nie chcialabym, aby stalo sie tak, ze DLA ZASTANAWIAJACE MNIE TAK ISTOTNEJ ROLI ZACHOWANIA "ciaglosci pokoleniowej" poswiece ktoregokolwiek psa tylko dlatego, ze biorac nowego psa, dlatego starszego nie bede juz miala czasu....

Poza tym najwazniejsze dla mnie jest, aby zostala zachowana spojnosc stada - nie chodzi przeciez o to, aby kazde Bure siedzialo samo w oddzielnym kojcu, a na wystawe, czy spotkanie moglo jezdzic jedynie porozstawiane po klatkach... Nie jest najwazniejsze, czy bedzie 'na czym' hodowac i w jakie wieku bedzie ta lub inna suka... Nie pojde w slady niektorych hodowcow, ktorzy pozbywaja sie weteranow jako 'nieprzydatne i nieproduktywne'...
Hodowla hodowla, ale nawet z nastawieniem na maksymalny efekt i osiagniecia nie mozna zapominac o PSACH, ktore maja prawo szalec razem w domu, zyc godnie, wesolo i szczesliwie...

A nie lepiej zapytac wprost? Niz stylem tego co bylo mowione za plecami Magdy robic z tragedii szeptana afere? Hecate nie zyje - zostala otruta przez sasiada trutka na szczury (nie specjalnie - to zwykly nieszczesliwy wypadek).
Mam nadzieje, ze zaspokoilam ciekawosc i slychac bedzie jedna zmanipulowana plotke mniej...

No to ja, wzorem obecnego postepowania na forum, zapytam: A co wyszlo? Jakie byly oczekiwania wobec miotu? Dlaczego takie zestawienie pary hodowlanej, a nie inne? Jaki byl cel hodowlany? Dlaczego zapadla decyzja o powtorzeniu miotu? Jestem pewna, ze podejscie innego hodowcy do tych samych pytan na ktore odpowiadaja inni bedzie dla wielu bardzo interesujace i pouczajace...
Na razie mamy dokladnie to co krytykowaly Eurysie: Ja WIEM co dobrze wyszlo, ale NIE POWIEM....

Alez zawsze najbardziej motywuje dawanie dobrego przykladu - braki w przeswietleniach maja jeszcze Beatris i Clif... A przeciez nie dosyc, ze sa jak czytam w doskonalej formie i wilczak nigdy na to badanie nie jest za stary to obecnie nie trzeba jeszcze psow usypiac, odpada wiec ryzyko zwiazane z podaniem srodkow nasennych...
A to nie tylko ukrociloby plotki, jakie slychac na ten temat... nic tak nie ucina plotek jak prawda... A sadzie, ze pomogloby tez wlascicielom miotu 'A' i 'B', ktorzy uzywajac (chcac uzywac) swoich psow z hodowli musza sie borykac z latka ludzi hodujacych na psach po niebadanych rodzicach...

Oczywiscie - ale przeciez tak samo nie jest wymagane hodowanie psow... Bonitacje pomijam, bo w przypadku jej braku pies nie przestanie chodzic... Co innego przeswietlenie w celu wykrycia dysplazji stawow biodrowych - wedlug mnie, jesli juz ktos sie do hodowli zabiera to powinnien wykonac badanie, bo przeciez nie dosyc, ze dysplazja w rasie wystepuje to na dodatek jest dosyc rozpowszechniona...

A samo przebadanie psa jest dowodem dbalosci o wlasnego psa... Juz nawet niekoniecznie hodowlanego (patrz nasz Bolton)... Bo odpowiedzialnosc to m.in dbalosc o zdrowie.. czyli wiedza czy pies ma stawy OK czy nie - to nie tylko wpis do rodowodu.... ale takze odpowiednie zywienie czy dbanie o kondycje psa.... I po STOSUNKU do zwierzat ocenia sie hodowce...

Alez skoro mam sie pochwalic Eligo to ja bardzo chetnie... ;)

Oto karta czeskiego przegladu mlodych:
http://www.wolfdog.org/help/th_Eligo.jpg

A to slowackiego:
http://www.wolfdog.org/help/th_Eligo2.jpg

Jesli chodzi o indeksy (nie tylko formatu, bo przeciez wysokosci jest rownie wazny, o ile nie wazniejszy) - mierzenie indeksow to nie obrzedy voodoo dostepne jedynie wtajemniczonym. Kazdy moze podejsc i sam zmierzyc.... Na spokojnie wychodzi 55.2 indeks wysokosci i 106 indeks formatu... Jak zwykle moga byc roznice, ale niewielkie...

Szczeniaki ma z 5 sukami z Niemiec, Francji i Wloch, a szykuja mu sie kolejne krycia. Wszystko z powodu jego wyjatkowego eksterieru, ktory w dominujacy sposob przekazuje swoim dzieciom - przebija sie nawet u suk owczarkowatych, u ktorych potomkow widocznie jest znaczne polepszenie indeksow (poprzez 'wyciagniecie' dlugosci nog), jak i eksterieru (poprzez dziedziczenie wilczej glowy, doskonalego futra i jasniutkiego oka). Z tego powodu jest nim tak duze zainteresowanie hodowcow w Europie i kolejne umowione krycia z czolowych hodowli takze z krajow pochodzenia rasy...

Ale w przytykach do Eligo widze tu po raz kolejny to pietnowane przeze mnie stanowisko, ze dla niektorych jakosc psa zalezy od tego, kto jest na drugim koncu smyczy... Jak mozna sie czepiac Eligo i jednoczesnie prezentowac takie uwielbienie dla Eurego? Skad az taka roznica w podejsciu, zupelnie nierownowazna z roznicami miedzy psami???

CO DO RESZTY - widze, ze autorka odnosi sie od wiekszej liczby osob... Ja za innych pisac nie bede.... Ustosunkowalam sie tylko do czesci, ktore bezposrednio lub posrednio dotyczyly mnie...

ile ja czytalam to cos tam dotyczy i mnie :) tz. moze bo imion to nie bylo moze i nie tak zrozumialam :rock_3

ale nie zabardzo widze co pisac :) bo liudzie umia czytac i sami wnioskuja tak jak trzeba tz. prawidlowo.

ja tylko podziekuje za to ze nie tylko o polskich ale i o litewskich hodowcach mowi sie - bo jest jedna racja w tym-jestesmi jak by jednem krajem i tylko wspolna praca bedzie dawac lepsze owocy w hodowli.

Pomijac fakt, ze chyba nawet Fabio nie ma 10 miotow to Twoj przytyk przypomina mi wypowiedzi pewnej niemieckiej hodowczyni... Wyzywala innych hodowcow od rozmnazaczy, ze maja co roku miot. Potem okazalo sie, ze swoja suke kryla co rok, a ze nic jej nie wychodzilo, wiec dorobila do tego teorie...
Powiedz mi prosze w jaki sposob chcesz miec chocby dwa mioty w roku majac tylko jedna suke hodowlana?

I na czym bazujesz probujac uderzyc w moja hodowle?
Krotka statystyka:
Jolly z Molu Es (8 lat) - miot w roku 2002, 2003, 2005, 2006, 2007, 2008 – zgodnie ze sztuka, prawem i przede wszystkim kondycja suki. Jeden miot rocznie to jak u Beti (aktualnie w planach)... czy to sie czyms rozni??
Alistair Wolf (5 lat) – miot w 2004 i 2006 roku... Dwa mioty.
Merry Bell (6 lat) – miot w 2005 i 2006. Dwa mioty
Gejsa (4 lata) - miot w 2006 roku.

Nawet sumując wszystkie mioty i lata to mamy raptem 11 miotow, od 4 suk, na przestrzeni 7 lat.
Najwieksza kumulacja (mioty w jednym roku) nastapila w 2006 roku (urodzily: Jolly, Ali, Merry Bell i Gejsa). Wkaz mi prosze laskawie GDZIE uchybiam godnosci Hodowcy na tyle aby wspolkreowac nam opinie rozmnazaczy, ktorzy maja po 10 miotow w roku??

Wiem, ze niektorzy nie potrafia zniesc choc slowa krytyki... Wiem tez ze chlodna ocena samych psow moze byc wielkim szokiem po tym jak jest sie ocenianym wylacznie na zasadzie "lubie / nie lubie". I gdy tej zasadzie nasz pies jest uznawany za "typowego" albo "nietypowego"... Wiem, ze wystarczy jedna klotnia z niektorymi hodowcami, aby nasz pies z SLICZNIUSIEGO stal sie MASZKARA. I tu wlasnie tkwi plus oceniania psow na podstawie wzorca rasy... To sie nie zmienia - jest stale: 55% procent bedzie zawsze 55%... A wzorcowy pies bedzie doskonaly bez wzgledu na to jakie miejsce jego wlasciciel zajmuje w rankingu popularnosci...

Przemek napisal swoja opinie do ktorej MA PELNE PRAWO. Jesli sie nie zgadzasz to zapytaj go dlaczego akurat tak uwaza. I co zadecydowalo o takim osadzie... Pewnie bez problemu odniesie sie do wzorca i tego co widzial... I przedstawi swoje spojrzenie na ocene. A jesli sklamie to skoryguja go inni, ktorzy tam byli... ;) Tez widzieli ocenianie, brali w nim udzial. Tez maja swoje zdanie, bo wiedza co ich psy maja dobre, a co nie... I jak im poszlo pod wzgledem "szol"...

Tak, w cytowanym przez Ciebie na poczatku artykule widac na czym to cieszenie bazuje:
"Wygral sliczniusi nasz faworyt (czyt. piesek kolezanki). I wygral slusznie, bo mial takiego slabiutkiego psa w klasie (czyt. psa z konkurencyjnej hodowli)".
Wybacz, ja od falszywych zachwytow wole rzeczowa krytyke / ocene...

Widzisz, jesli cos juz oceniasz to warto byc jak najbardziej obiektywnym... Na razie mamy Twoj punkt widzenia: ADANE byla jedyna doskonala suczka w stawce, bo reszta jest strachliwa i nie zaslugiwala na pierwsze miejsce... Jak sie zachowywaly? Podkulone i pogiete kladly sie ze strachu? Mialy podkulone ogony? Odgryzaly sie sedziemu? Sedzia ocenial jedynie charakter i pierwsza sunia byla cudo, druga Juvart caly czas miala ogon na brzuchu. Medi jeszcze gorzej? A Mallory to juz kompletna tragedia? Bo tak by wynikalo z tego co piszesz....
Czyli jedyna doskonala byla Adane, a reszta bdb i gorzej? Czy wedlug Ciebie na wystawie JEDYNA podstawa do oceny psa jest to czy sie cofnie, lub nie? Czy to jedyna rzecz opisana we wzorcu rasy?
Ile razy byłas na wystawie, gdzie obok Ciebie wystawiane byly psy BEZ POROWNANIA GORZEJ sie zachowujace od tych, które powyzej probujesz skrytykowac? I dostawaly ocene doskonala? W tamtych przypadkach nie mialas nic przeciwko ocenom doskonalym? Jesli zajmujesz sie praca z psami, jesli (jak mowisz) zalezy ci na "uzytkowosci" i charakterach tej rasy to przede wszystkim Ty powinnas byc obiektywna i Ty powinns zwracac uwage na fatalne czasami zachowanie psow na ringu. Tymczasem, zaleznie od drugiego konca ringowki, Ty albo ganisz albo chwalisz...
Gdzie tu obiektywna ocena? Jaka podstawa do wydawania osadow?
Fajnie byloby poczytac Twoj szczegolowy opis... I milo byloby poznac tez opinie innych wystawiajacych...

Ja narazie wrzucam zdjecie stawki mlodziezy, bo mocno kontrastuje z tym co napisalas o charakterze innych suczek:
http://www.wolfdog.org/pics2/2008/6/...11-4008127.jpg

Co do eksterieru, ktory nie wiem dlaczego tak bardzo pomijasz - czyz wystawa nie jest ocena zgodnosci ze WZORCEM. A nie jak pisala Twoja hodowczyni jedynie "przypominam, ocena w ringu to nie Test Psychiczny, któremu niektóre rasy oddawane są obligatoryjnie"? (swoja droga ladnie sie uzupelniaja Wasze opinie... Ty krytykujesz charakter, druga strona ekterier.. :D szkoda , ze obie opinie sa traktowane wybiorczo, a nie razem.)
Czyz nie chodzi o to aby ocenic u psa WSZYSTKO: glowe, budowe, proporcje i cechy typowe dla rasy, lacznie z charakterem? No a niestety wtedy juz ustawienie stawki staje sie MOCNO dyskusyjne... Jesli chcesz mozemy spokojnie o tym podyskutowac...

Skoro chcesz byc rzeczowa i potrafisz negatywnie pisac innych - powinnas dodac tu takze opis Adane... I porownac wszystkie 5 psow bazujac na ich plusach i minusach... Mam podpowiedziec? Min. 2 psy z tej stawki poruszaly sie lepiej (lepsze katowanie). Min 1 byl o wiele lepszy eksterierowo. Min. 3 psy mialy rownie dobry lub lepszy charakter. Min. 2 z nich prezentowaly sie rownie profesjonalnie lub nawet lepiej. Min 3 psy mialy bardziej typowe glowy. Min jeden o wiele lepsza szate. Cztery z nich mialy bardziej prawidlowe jasne oko.
Mozemy wspolnie podsumowac plusy i minusy konkretnych psow i zobaczyc, czy rzeczywiscie nie bylo tak, ze wynik zaskoczyl, bo Adane wypadla w porownaniu do wzorca wypadla gorzej niz inne psy biorace udzial w porownaniu...?

Oczywiscie, byc moze faktycznie zdecydowala "mlodosc" Adane (coz to za kryterium wyboru???). Niewatpliwie sedzia ocenia z elementem subiektywizmu (preferencje). Ale nie znaczy to, ze ktos inny nie ma prawa z ocena sie nie zgodzic. Zwlaszcza hodowca ze sporym doswiadczeniem i znajomoscia rasy.

Dla kontrastu przypomnij sobie wystawe w Łodzi, gdzie podobno jedyna wina Adane, ze dostala ocene "bardzo dobra" byly tez "mlodziencze" podskoki. Czy aby NA PEWNO? Czy slowacki sedzia, w klasie MLODZIEZY obniza psu ocene za zbyt rozbrykany bieg? Bylby to chyba pierwszy taki przypadek... zwlaszcza u sedziego z takim doswiadczeniem. Niestety tak sie sklada, ze stalam kolo sedziego i dokladnie slyszalam jego opis, widzialam karte oceny i wiem za co ocena zostala obnizona i byl to eksterier, a nie skakanie w ringu...

Elu, dlaczego traktujesz innych jak laikow nie majacych pojecia o rasie i zwykle "doskonala, Oskar Dora" powinno nam zamknac usta...? Oskara cenie, ale to nie znaczy, ze oprocz tego co wytknal Adane na ocenie na przegladzie nie moge dorzucic kilku innych rzeczy... Cytujac ze wzorca... Zgodzisz sie lub nie...

Tym bardziej, ze doskonale wiesz, ze gra tu role takze ograniczanie dostepu do informacji innym... Narazie dowiedzielismy sie wszyscy, ze Adane ocenial Oskar Dora i suczka byla doskonala, ze nie ma absolutnie zadnej wady i dlatego moze stawac w szranki z psami wzorcowymi...

Ja dopowiem dalsza czesc tej historii, bo kazdy ma prawo widziec jak mozna pomanipulowac opisami... ;)

Zgadza sie, ze oceny dokonal sedzia 'od rasy' pan Oskar Dora ze Slowacji... Tak, to sie jeszcze zgadza. Adane miala wykonany przeglad mlodych, ktory od bonitacji doroslych psow rozni sie tym, ze nie sa dokonywane pomiary. Nie uwzglednia tego, czy pies ma dobre indeksy, czy nie...
Oczywiscie nie dowiemy sie tez co dokladnie Adane wytknal pan Dora, bo nie jest to w interesie Eli, aby sie tym "chwalic", a plotek powtarzac nie bede, wiec podaje juz tylko zapis z przegladu:

A63 E1 Of R1 P1 - czyli wysokosc 63 cm, oczy zbyt ciemne, bo jasnobrazowe, charakter sangwinik, typ suchy, ocena doskonala. Dopisek: 'vytáčí levou přední tlapku' - odstawia lewa przednia lape, czyli wskazane jest jak sadze na pewna nieprawidlowosc w ruchu...

Pytasz, czy ma prawo wygrywac z innymi 'doskonalymi' psami? Jesli sa 'doskonale', ale w odroznieniu od Adane BEZ WAD (lub z mniejszymi) to nie, nie ma prawa (jesli chodzi o sama sucha zgodnosc ze wzorcem)...

Dlaczego? Bo nagle zaczne bazowac na zasadzie, ktora mialam okazje poznac na wskazym przez Ciebie forum? Ze jak mam inne zdanie niz wlasciciel jakiegos psa to nagle on i jego potomstwo zbrzydnie?
Dabki nie sa wylaczone z krytyki... Mozemy porozmawiac i o Dabkach... Jola i Aneta pewnie by sie przylaczyly... ;)
Silver power? Ela - ja tu moge oficjalnie przyznac, ze z Mallory bedziemy sie bili na ringach, oj, bedziemy... I jeszcze Wojtek wpadl na pomysl, aby powystawiac ja za granica! Sen mi to spedza z powiek i powoduje, ze pilnie cwiczymy z Juvart wystawianie, bo to kto wygra bedzie zalezalo od formy psa i jego prezentacji... Jestem matka chrzestna tego miotu (co zostalo mi przypomniane) i sie tego nie wstydze... Zerknij na formaty suczek Silverkow. Na ich dlugie nogi. Na waskie fronty. Na jasne oczy... Zero garbatych nosow, czy zmarszczek. I gdzie tam taka promowana przez Was "psiejskosc"...? Zadnych szerokich i glebokich klat. Nie Ela, to miot ktory KOMPLETNIE nie spelnia tego co akurat Wy staracie sie promowac... Ale oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze Silverki chwalicie na tej samej zasadzie co Eurysia - "wybaczycie" im, ze nie ciezkimi masywnymi wilczurami tylko dlatego, ze wlascicielami jest Gosia i Wojtek... A oni sa na liscie "lubie"... :D Ale niech tylko wam podpadna...

Czyli wedlug ciebie lepszy bedzie pies z malo typowym okiem, niz doskonaly pies np uzytkowy pies pracujacy w firmie ochroniarskiej? :D
Przypominam Ci, ze we wzorcu wilczaka nie ma zapisu jak np. u cavalierow "przyjazne, mile usposobienie". I bez wzgledu na potrzebe pracy i sukcesy w dogoterapii nie mozesz naginac wzorca. Wilczak nie jest oceniany pod katem przyjaznosci charakteru. Bo nie do tego zostal wyhodowany! Jak wiec interpretowac Twój wyrok? Ze niezaleznie od wzorca hodowac bedziesz na to, co dla Ciebie jest istotne?
Jak potraktujesz wiec przejawy agresji wilczaka w stosunku do INNYCH psow? Podobnie jak w stosunku do ludzi? Lagodniej? Ostrzej?

Ela, nikt nie zmusi Ciebie, abys stosowala sie do wzorca. Mozesz sobie pisac, ze suka z nietypowa glowa jest piekna, a suka o wzroscie np 61 cm (czyli nadal WZORCOWA) jest ochydna... Mozesz pisac, ze pies nieprawidlowo - wadliwie zbudowany jest lepszy niz pies z problematycznym charakterem, bo np po przejsciach. Mozesz pisac, ze wolisz psy wadliwe, bo to Twoje "widzimisie" - kazdy ma do tego prawo. Co sie Tobie podoba to Twoja sprawa. Ale nie masz to wplywu na to, ze to co typowe pozostanie typowe, a co nietypowe, bedzie nadal uwazane za wade...

Poza tym i tutaj widac kolejne manipulacje, w ktorych wielu sie tak lubuje, a ktore mnie tak ostatnio smiesza... Adane, ktora ma 63 cm bedzie sliczna DORODNA sunia, a 0.5cm mniejsza Ali tragedia, ktora powinno sie wycofac z hodowli. Zachwalano ojca Beti, Clifa jako roslego BASIORA - tymczasem jest on widocznie mniejszy, niz nasz Balrog, czy Eligo, ktore jak na ta rase, sa SREDNIEJ wielkosci... Kolejno lansowaliscie "najwieksze psy w tej rasie", ktore gdy stawaly prze Cheitanku jakos tak MALALY... Uchodzilo z nich powietrze? Jak z Amona, ktory mial wpisany na Twojej stronie wzrost 72 (73) cm. I ktory to zapis zniknal natychmiast po wystawie w Łodzi, kiedy Amon stal nieopodal Cheitana - widac bylo wyraznie, ze jest nizszy. Czy to nie jest wlasnie naginanie rzeczywistosci na wlasne potrzeby? Czy to nie wyglada pozniej po prostu SMIESZNIE? Czy pozostale podawane tresci na pewno nadal sa wiarygodne?
Ja wiem, ze latwo bazowac na optyce i ZAWSZE szeroki masywny i ciezki pies bedzie wydawal sie wiekszy od dlugonogiego. Ale zamiast wymyslac bajeczki o "roslych basiorkach", ktore w rzeczywistosci okazuje sie malymi lub srednimi pieskami, moze lepiej dac je zmierzyc na bonitacji... Jesli beda duze - macie dowod. Jesli male - skonczy sie opowiadanie podobnie do tych przekazywanych przez wedkarzy opowiadajacych o zlowionych rybach...

Wiesz, dla mnie sprawa wysokosci jest sprawa drugorzedna, bo liczy sie WYLACZNIE typowosc... Hodujemy tak, aby psy byly typowe, a ze udaje sie hodowac przy tym psy spore... to juz tylko taki bonus...
Duzy pies jest ladny, ale JEDYNIE wtedy, gdy przypomina wilczaka... Gdybym chciala miec psy, ktorych cecha jest jedynie ilosc kilogramow, czy centymetrow, to bym kupila angielskiego mastiffa...
Ale pragne wskazac, ze cale do gadanie o wielkosci i hodowli na "okazale" psy, jak i promowanie poszczegolnych jako rosle bazuje wylacznie na zasadzie, ze "dlugo powtarzane klamstwo staje sie prawda"...

Co do poprawiania wad w hodowli - skoro tak latwo poprawia sie oko to dlaczego jest w tym taki problem.? Zla budowa to nie problem? To dlaczego w niektorych hodowlach przez lata hoduje sie psy nieprawidlowo zbudowane. Wiesz jak ciezko pozbywa sie limfatycznosci? Wiesz jak trudno poradzic sobie ze zlymi indeksami - zerknij na wyniki bonitacji w Czechach, gdzie jakies 9 na 10 doroslych psow ma wpis "niedotrzymane formaty". Nie mow prosze, ze Czescy hodowcy musza byc totalnymi laikami skoro hoduja psy o nietypowej budowie, z czym Ty dasz sobie rade w blyskawiczny sposob... Zwlaszcza, ze kod z przegladu, mowiacy o ciemniejszym oku ADANE swiadczy na niekorzysc Twojego twierdzenia.

[Jesli mamy bawic sie w kotka i myszke to niech bedzie... Zostala zablokowana mozliwosc linkowania do wspomnianego forum, poniewaz jest to forum prywatne i dodatkowo celowo ukryte. Jesli w temacie sedziowania ma byc prowadzona JAKAKOLWIEK dyskusja to prosze otwarcie, przy wszystkich i z mozliwoscia wypowiadania sie wszystkich wlascicieli, bez ograniczania czytelnikow do grupki "wybranych i wtajemniczonych" - Moderator.]

:lol:

Tak, tak.

Tylko że sreberka były kradzione, a wiewiórka nieletnia.

Weszlam na tamto forum poczytalam i.... no coz..... :|

Po postach na forum Wolfdoga, gdzie hodowcy jak i "zwyczajni" wlasciciele psow JASNO potrafili sprecyzowac czego oczekiwali, czy czego oczekuja po konkretnych miotach, gdzie spokojnie mozna podyskutowac o konkretnych elementach wzorca NAIWNIE myslalam, ze fachowa dyskusja mozliwa jest z kazdym... A tym bardziej z kims, kto juz jest hodowca, a nawet mianuje sie dlugoletnim specem od rasy.... NIC BARDZIEJ MYLNEGO.... :?

Szyderstwa, bezsens i denne wypowiedzi sa jednak pewna wskazowka... Ze nie z kazdym da sie konkretnie poromawiac, bo nie kazdy potrafi cos konkretnego powiedziec... Brak podstawowej wiedzy maskuje sie brzmiacymi profesjonalnie slowkami jak "linia", czy "inbreed"... Brak znajomosci wad i zalet wlasnych psow maskuje sie pisaniem o "BOBach, CWC i ocenach sedziow", bo a nuz uda sie tak namotac, ze nikt sie nie skapnie, ze w wystawach jak i w zyciu "kazda potwora znajdzie swego amatora" i nawet najgorszy wilczak, gdy sprawnie wyszuka sie slabo obsadzone wystawy moze zostac u nas championem... Brak wiedzy o genetyce i tego co niosa poszczegolnie CzW maskuje sie pisaniem o wspolnych przodkach, bo moze ktos nie wie, ze wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy... :lol:

Coz - po raz kolejny jasno widac, ze rozmnazac psy moze kazdy... Nawet najbardziej zacofany rolnik wie, ze jak jest pies i suka to beda szczeniaki... Natomiast do HODOWCOW niektorym jeszcze wiele brakuje... czy to wiedzy, czy zwyczajnej intuicji... Smutne jest, gdy okazuje sie, ze czasem czlowiek, ktory ma pierwszego CzW w zyciu (ba! czasem nawet nie ma zadnego) ma bez porownania wieksza wiedza na temat CzW, niz osoba, ktora figuruje w Polsce jako "doswiadczony hodowca wilczakow"... To jednak tlumaczy i bedzie tlumaczylo ogromne roznice miedzy miotami CzW w Polsce.... Tego nie zmienimy... mozna miec jedynie nadzieje, ze takich "chodowcof" bedzie unas jak najmniej... :|

Skoro nie doczekalam sie odpowiedzi, a zapytane osoby nie byly w stanie nic sensownego napisac.... w takim razie koncze temat... kazdy mogl sobie wyciagnac wnioski sam, tak jak i ja to zrobilam....