bonitage: richiesta di informazioni
 

Ciao! Mi chiamo Silvia e ho una clc di 7 mesi, Susie. Mi piacerebbe sapere quali sono i requisiti necessari per fare valutare un cane in una bonitage (età minima, condizioni fisiche, addestramento?) e con quale frequenza si svolgono questi raduni.
Mi sembra inoltre che Susie abbia il garrese un po' basso e che il profilo dorsale dal garrese al posteriore (piuttosto grosso) sia addirittura leggermente ascendente! Si tratta di un difetto diffuso in questa razza? Io sono abituata ai pastori tedeschi e questa linea è assolutamente insolita per me.
Saluti a tutti!
Silvia

BONITACE informazione
 

Ciao Silvia,
bonitace no bonitage è una valutazione morfologico caratteriale.
Praticamente sarebbe una conferma per la riproduzione.
Età minima 15 mesi,esenzione della displasia dell'anca(HD-A oppure HD-B).
Dal prossimo l'anno esenzione della displasia del gomito.
Il cane non ha bisogno di nessun tipo d'addestramento,perchè viene valutato solamente il tipo di carattere.
Per quanto riguarda il problema della tua femmina (la dorsale saliente),mi è dificile valutare senza vederla,ma probabilmente è solamente il problema di crescita.
Sarka

Si anche io sono d'accordo con la Sarka!! i cuccioli cambiano da un giorno a un altro!!quindi non ti preoccupare troppo per adesso!!!Magari ci sarebbe da pensare se fosse ancora così ad un anno!!!ciao ciao
Cecilia e Fuoco :mrgreen:

A proposito della prova caratteriale della bonitace. Mi potreste spiegare in cosa consiste esattamente e a quali sollecitazioni deve essere sottoposto il cane per valutrne le reazioni? E in base a quali parametri viene fatta la valutazione?
Grazie mille
Rossella

ma sei rossella Rossella o un altra Rossella ? :mrgreen:

il cane viene legato a un palo, la prima volta il padrone è vicino.
il figurante viene vicino senza minaccia, può parlare col conduttore, accarezzare il cane, insomma ha un fare amichevole.
Poi va via e ritorna minacciandolo col bastone...poi se ne va e ritorna amichevole.

poi il conduttore se ne va e il cane viene lasciato solo. stessa solfa col figurante

quindi si valutano le reazioni del cane nelle due situazioni.

Ciao Susy! Sì, sono io Rossella la mamma del tuo nipotino Wani! :cheesy:
Ero molto curiosa di capire come si svolge la prova caratteriale! E ti ringrazio per la risposta chiara! D'altra parte "papà" l'ha già fatta! A noi tocchetà il prossimo anno, penso, perchè a maggio Wani avrà solo 11 mesi. Ma ho letto che ci sono anche prove fatte sui cuccioli dai 9 ai 12 mesi? Mi pare lo dicesse Sarka su un' altra discussione. O me lo sono sognata? :frown:
Tu ne sai qualcosa?
Baci a papà Navarre e a Isabeau
Rossella :P

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Per fortuna che navarre ho avuto modo di apprezzarlo in altre occasioni perchè se dovessi rifarmi a tale prova...
Quando scrivo che va fatta una valutazione più moderna mi riferisco proprio a quello. A parte l'eventuale confusione che il cane può ricevere (e non per questo è un cane scarso) la cosa è poco corretta per alcuni motivi (a parte il cane che scappa):

1) il cane che morde perchè ha adrenalina in circolo dopo uno stuzzico senza un adeguato tempo di recupero non va affatto penalizzato, a meno che non si voglia prevedere una preparazione del cane che richiede un tempo più o meno lungo, ma questo non è più prova delle doti naturali.

2) il cane che dà manifestazione di aggressività, non necessariamente morde. Molte volte anzi il morso è assolutamente inibito e quindi a poco serve una reazione aggressiva.

3) il cane legato corto va per forza di cose in autodifesa. Rinforzato dal padrone (se questi gli è vicino) o meno, cambia poco, finchè non si assiste al morso e alla eventuale fase di colluttazione.

4) il cane legato a un palo e stimolato per l'aggressività è una tecnica da età della pietra. Il cane cosa difende? un paletto?

Rimando alla valutazione dello ZTP dobermann e Rottweiler di cui magari scrivo in altra mail.

Personalmente spingerò affinchè il CCLC adotti altro metodo di valutazione delle doti caratteriali.

Naturalmente Navarre resta un gran cane e di questo non ho bisogno che me lo raccontino.

Ciao
Arnaldo

Non conosco le prove ZTP, ma posso anche essere d'accordo, Arnaldo, con quello che dici, in particolare sulla "difesa del paletto", che mi sembra un tantino anacronistica! Un vero non-sense!
:frown:
Ma tu, in cosa faresti consistere questa prova?
Ciao
Rossella
P.S Certo che Navarrino è un gran cane! Non per niente ho scelto di prendere uno dei suoi figli!!!! :cheesy:

MA se Newton venisse sottosposto alla prova caratteriale massacrerebbe il figurante si.....si ma di feste e leccate.
E cosa metterebbero come carattere???? FESTAIOLO???
Lui mica capirebbe che quello fa sul serio, lo prenderebbe per un potenziale amico.
Ciao Robi, Ilaria e Newton

BUONO o al limite PACIFICO o FLEMMATICO

alla bonitace di serra molti CLC hanno fatto le feste al figurante mentre li aggrediva.

la prova caratteriale della bonitace sarà anche primitiva, ma comunque da delle indicazioni di massima, che grossomodo corrispondono all' indole del cane. ovvio che non stà scritto da nessuna parte che un cane che fa l' ira di Dio poi morderebbe di sicuro...ma non è questo lo scopo della bonitace.:D

comunque un cane che fa un po di scene se aggredito è sicuramente meglio di uno che non fa nulla, perchè di solito basta quello a far cambiare idea all molestatore un po sfigato.

se l' aggressore poi è un figurante con le contropalle...bè farebbe scappare qualsiasi cane, se volesse.:mrgreen:

poi è vero che ogni prova caratteriale lascia il tempo che trova, perchè il cane potrebbe essere stato addestrato prima...quindi che prova di carattere è ?

BONITAZIONE - prova di carattere
 

Sarebbe bello che tutti capissero cosa è successo alla prova di carattere della bonitazione, che è stata cambiata.
Senza entrare nel merito del -meglio adesso - meglio prima- e senza nulla togliere ai cani che sono stati ben giudicati (avrebbero superato egregiamente anche la prova di carattere 'originale') mi piacerebbe sapere perchè il cambiamento è stato fatto senza una comunicazione ufficiale da parte del club al quale anche io sono associato.

Michele Nolli

Ciao Michele,
prima di tutto volevo sapere che cosa è cambiato nella bonitazione per arrivare al punto di mettere una nuova discussione in rete, e poi c'è un comitato tecnico (eletto dai consiglieri del club) che decide come fare la bonitazione.... non credo che dovrebbero darne pubblica comunicazione.

Se eri interessato a come veniva effettuata, potevi informarti.

Se ti riferivi alla prova nella quale si evidenziava l'aggressività del cane, sappi che è illegale in Italia.

Se ti riferivi ad altro.... fammi sapere, sono curioso anche io.

Ciao.

Fabio

volevamo ricordarti che il forum è libero e chiunque può aprire in qualsiasi momento una nuova discussione, specialmente quando riguarda così da vicino la selezione caratteriale della razza.

tanto per schiarirti le ideee, non solo ogni decisione del comitato tecnico deve essere votata dal consiglio, ma il consiglio stesso dovrebbe comunicarlo all' assemblea dei soci - cose che questa volta NON SONO STATE FATTE -
I soci infatti hanno tutto il diritto di sapere come preparare il proprio cane per partecipare alla bonitace

come abbiamo detto ogni selezione tecnica ha un suo preciso regolamento che come puoi vedere sui siti di tutti gli altri club è ben riportato.

sappi che la prova comportamentale si fa per valutare l' equilibrio del soggetto per poi poter eliminare i soggetti aggressivi o paurosi.
Per quanto riguarda l' affronto del figurante ( senza entrare nel merito se sia giusto o no per poter valutare un clc ) sappi che il decreto Sirchia per quanto riguarda l' addestramento è decaduto.

quindi informati prima di scrivere.

Bhe sai se un cane fa addestramento prima............può affrontare bene la prova............ma chi, come credo molti dei cani che c'erano, non lo fa non so quanto valida potrebbe essere la prova!!! Non tiriamo in ballo i cani aggressivi.............CHE è MEGLIO VA'!!!!!!! Scusa poi cosa non vi è sembrato idoneo in questa bonitazione???? non ho ben capito. E poi in questa prova non vedo proprio il bisogno di tutto questo avviso perchè uno non doveva preparare un bel cavolo di niente (al contrario dell'anno scorso).
Cecilia

il senso non è chiarissimo...da quello che interpretiamo affermi che preparare un cane a farsi misurare senza balli di san vito, toccare senza rivoltarsi, guardare i denti, affrontare un cerchio di persone è sbagliato ?
Metti che ho un cane che se passa in un cerchio di persone si nasconde sotto un sasso...bene, io mi faccio il mazzo e riesco con l' addestramento a fargli superare la prova brillantemente...vuol dire che è comunque un buon cane che apprende e su cui si può lavorare per migliorare....perchè queste buone qualità dovrebbero essere eliminate alla bonitace solo perchè non preparato a dovere ?

cioè ?

a noi niente se non il fatto che è diversa da quella che fanno in tutta europa e che hanno fatto anche l' anno scorso a Serra, quindi come termine di paragone è inadatto, perchè si sono cambiate alcune variabili.

Anche il giudice slovacco a quanto ne sappiamo ha avuto parecchie difficoltà a digerire la nostra "italian bonitace" :mrgreen:


vedi sopra e più sopra ancora. Informare i soci non è facoltativo, è un dovere.

Dunque non intendevo quello!! Intendevo la prova di aggressività con il manicotto, l'altra che avete detto voi è lodevole.
Sui cani aggressivi intevo lasciar perdere perchè se n'è discusso innumerevoli volte e non voglio sollevare nuovamente la questione. Tutto qua!!! In più non intendevo che avvisare i soci è facoltativo, ma intendevo dire che in questo caso non è proprio necessario lamentarsi (come sempre) delle poche info che il cclc ci da!!! Bhe poi tu lo sai meglio di me dato che sei dentro al club e quindi se ci sono tante cose che non tornano, invece di continuare a lamentarsi, passiamo ai fatti no???
Saluti
Cecilia

l' attacco alla manica (purtroppo) non è MAI stato nel programma della bonitace.

lamentarsi qui su wolfdog non ti preoccupare che fa solo bene, almeno finchè il nostro sito agonizzante non riprenderà vita....anche se ti sembra che gli unici consiglieri che intervengano siano oltre a susanna, la sarka, luca campisi e ogni tanto vincenzo, ti possiamo assicurare che tutti i membri del consiglio leggono molto accuratamente questo forum ogni giorno.... :mrgreen: quindi eventuali lamentele dei soci non potranno che essere prese sicuramente in seria considerazione.

consigliamo eventualmente di "doppiare" i messaggi di lamentele o di proposte oltre che su wolfdog, anche sul forum del club, che è attivo e funzionante e che bene o male è il modo più diretto per i soci di contattare il club.

Per passare ai fatti : fino al sabato mattina noi sapevamo che la bonitazione si faceva alla solita maniera....poi che ti dobbiamo dire ? :roll:

p.s. complimenti per il P1 di Fuoco...se lo merita tutto ! :fingers1

Hai ragione, Cecilia, a dire che è ora di passare ai fatti! Però tieni presente che la sede del CCLC è a Serra e non tutti i membri del consiglio stanno nella provincia di Modena (vedi Luca, Vincenzo, Susanna.....), quindi non possono incontrarsi tutti i giorni per discutere le questioni del Club! E sono stati eletti solo due mesi fa! Diamogli tempo e sono certa che si daranno da fare per sistemare tutto quello che non va!
VERO??????????????????????????? (occhio che i soci vi spezzano le braccine se non fate le cose per benino!!!!!!!!!!!!)
Baci :mrgreen:
Rossella & Wani

Bene bene allora speriamo di risolvere le cose al più presto possibile!!!! Cmq confidiamo nel lavoro dei consiglieri e speriamo di vedere presto qualche risultato :cheesy: :cheesy: !!!! E spero di vedere presto anche il sito internet rinnovato perchè quella, a parer mio, è una cosa importante!!! Grazie mille per i complimente a Fuoco, sono proprio felice di com'è andata!!!!
Cecy e Fuoco

ecco i risultati della bonitazione:

http://www.wolfdog.org/ita/bonitations/80.html

Per Susanna,
innanzitutto un saluto....

Il mio appunto per Michele era solo per evidenziare il fatto che non ha dato elementi di spunto.... non sappiamo quali modifiche lo hanno infastidito.

Sono convinto che la comunicazione è fondamentale ma visto che sei nel consiglio.... non pensi sia un compito dei nuovi eletti che sponsorizzavano tanto di voler migliorare la comunicazione ?

Per quanto riguarda il decreto Sirchia, mi sembra ci sia stato un po' di casino dalle tue parti e hanno reso inapplicabile la legge, ma da noi ti assicuro che se ti beccano sono dolori (come vedi mi sono informato).

Per Stefano,
un saluto anche a te.

I problemi di informazione erano parte di specifici "programmi elettorali" di persone che, come vedi, dopo essere stati eletti, non hanno ancora portato risultati.... non lamentiamoci per adesso, non hanno ancora fatto in tempo !!! (spero!)

Un saluto anche a Cecilia..... e complimenti per il P1 (d'altronde se lo meritava!)

Fabio

X Fabio:
:cheesy: :cheesy: Fuocone ti ringrazia e anche la sua padrona che è veramente al settimo cielo!!! Alla faccia di chi ci ha detto che troppo socievoli non vanno bene!!!! eheheeh!!!!
ciauuuuuuuuuuu
Cecy e Fuoco 8)

P.s sinceramente anche io sono molto contenta che questa bonitazione abbia tenuto in molta considerazione il carattere del cane perchè spesso viene messo in secondo piano, ma secondo me ha la stessa importanza del fattore morfologico.

GLI ELEMENTI DI SPUNTO SONO: la Bonitazione ha delle regole ben precise che sono state cambiate per quanto concerne la prova di carattere, di questo nessuno sapeva niente.
Mi ripeto, il problema n. 1 è che non esiste che la cosa non venga comunicata ai soci, tanto più quelli che hanno fatto la bonitazione.
E' una questione di correttezza e trasparenza, x me fondamentale.


Michele

Vedi Stefano, io sono convinto che un nuovo consiglio (interamente nuovo) avrebbe potuto cambiare le cose, ma sono altrettanto convinto che non è possibile crearlo dal nulla.

Ci sono molte persone che non conoscono o non apprezzano gli elementi della lista "alternativa" e l'unico modo per farli conoscere è quello di cominciare ad inserirli nel direttivo, farne apprezzare gli interventi e verificarne le valide motivazioni.

E chiaro che se non prendono iniziative (nei limiti del possibile e senza schiacciare i piedi a nessuno) è difficile ottenere dei risultati.

Non credo che il vecchio direttivo si sarebbe imposto alla comunicazione delle regole della bonitazione o a qualsiasi informazione di carattere pubblico se ben proposta.

Ciao.

Fabio.

Tu sai tante cose di noi ma noi niente di te... :D
potresti completare il tuo profilo o comunque presentarti ? Magari già ci conosciamo!

susanna è entrata nel consiglio e insieme a gianluca avrebbe dovuto avere il compito principale (oltre a quello di rompere le palle, direbbe qualcuno :mrgreen: ) di occuparsi del sito internet, elemento fondamentale di comunicazione tra i soci e il club.

Ora, per decisione quasi unanime del consiglio non saremo noi ad occuparci del sito internet quindi non possiamo che sperare che chi lo farà operi per il meglio.

non sappiamo dove siano le tue parti (vedi sopra) ma ci risulta che in tutta Italia i campi di addestramento da UD funzionano come prima, in tutta Italia si fanno gare di UD, in tutta Italia si fa selezione tecnica per le altre razze e tutte in un modo nell' altro prevedono un "contatto" tra figurante e cane, cosa che nel caso della bonitace è escluso.

dopotutto la "sirchiata" era una legge fatta ad uso e consumo dell' opinione pubblica sobillata da stampa e TV, indegna di un paese che si vanti di avere una minima sensibilità cinofila.
Adesso per l' estate sembra ci sarà ancora l' IRAQ e quindi sembra che ancora per un po i cani non aggrediranno più nessuno...ma dovremmo essere contenti di questo ?

Mesdams et monsieurs,
un saluto a tutti!
La bonitazione sembra proprio aver tenuto conto del carattere senza necessariamente vedere un cane attaccato da un figurante con il bastone in mano.
Diciamo che è stata una prova più blanda (quella caratteriale) ma che secondo me comunque è stata tenuta in considerazione.
Non ho visto (ma forse ho guardato male) se è stato indicato chi ha fatto la prova ma si è ritirato.
Non entro in merito alle motivazioni che hanno portato a modificare la prova rispetto al modo abituale di farlo. Se dovesse essere invalidato, sono pronto a rifare la prova.
Credo che se fosse stato NECESSARIO, il giudice avrebbe potuto rifiutarsi di fare la prova, ma l'ha fatto lo stesso.
Se tale giudice è degno di fare il suo lavoro, bisogna accettare il responso...
Sicuramente il giudice (che a mio avviso è stato MOLTO bravo) ha cercato di proporzionare gli effetti alle cause.
Se un comportamento scaturisce da un attacco con bastone allora che comportamento scaturisce da un siculo (nella fattispecie Luca) che si avvicina semplicemente? Poca cosa, lo so, ma sempre qualcosa.
Chissà che risultato avrebbe ottenuto in Bonitazione il miglior maschio...
posso solo supporlo ma penso che sarebbe stato negativo.

Leggo che il consiglio del Club di cui faccio parte legge Wolfdog.
Mi fa piacere.
Ho mandato in segreteria del Club 2 richieste, mi è stato risposto che dovevano essere trattati in consiglio, i consigli si sono tenuti (credo) ma non ho ricevuto risposta. Ho mandato un sollecito, ma non ho ricevuto risposta.
Se non risponde a semplici emails dirette alla segreteria, perchè dovrebbe scomodarsi davanti ad un forum??
Apprezzo molto gli interventi di uno dei consiglieri (susanna) ma li interpreto come interventi personali e non a nome del consiglio (a meno che altrimenti sottolineato).
Pertanto ritengo che il Club sia estremamente mancevole fino ad oggi nel fornire informazioni ai soci (a me e susi come soci).

Se poi anche uno dei consiglieri non viene informato di come vanno le cose... mi preoccupo seriamente.

Ciriciao
Massimo

Ciao a tutti,
leggendo i precedenti messaggi, non possiamo rimanere indifferenti.
Michele ha pienamente ragione nel voler essere informato. Siamo d'accordissimo con Susanna e Gianluca.
In Rep. Ceca e Rep. Slovacca la bonitazione ovvero Selezione tecnica è una prova obbligatoria per tutti i cani maschi/femmine da fare prima della riproduzione, dove si valuta severamente l'idoneità del soggetto (vecchio almeno 15 mesi) agli scopi dell'allevamento. Questo significa la valutazione dell'aspetto morfologico, CARATTERIALE e di salute (displasia) secondo lo standard di razza.
Valutazione del carattere è importante in egual misura (se non di più) della valutazione morfologica - visto che le generazioni future ereditano tutte le due caratteristiche. A che cosa servono soggetti bellissimi, ma paurosi, intrattabili e instabili?
Fabio ha sicuramente capito male, perchè la parte della bonitazione che prova il carattere non è assolutamente mirato per evidenziare l'aggressività del cane, ma per provare l'equilibrio del soggetto. In effetti quelli che passano la parte dell'aspetto morfologico, ma nella prova caratteriale risultano agressivi o paurosi vengono eliminati dall'allevamento. Se tali soggetti riproducono nonostante questo risultato alla bonitazione, il Club di razza non fa fare i pedigree per i cuccioli. Bonitazione fatta in questo modo è stata studiata appositamente per mantenere lo sviluppo corretto della razza. Perchè volerla cambiare, visto l'esperienza del paese d'origine?

In effetti il Club di razza di ogni paese può variare la versione originale della bonitazione, ma deve essere fatto con cautela, tenendo in mente lo sviluppo corretto = secondo lo standard di razza.
Per avere un senso deve rimanere uguale nel tempo. Speriamo che qui in Italia si decida una volta per tutte, senza danneggiare troppo il futuro del CLC in questo paese.

Fare la bonitazione senza la prova caratteriale come stava cercando di fare il Club l'ultima volta (per venire incontro a pochi elletti), non serve a nulla, ugualmente come non serve farla ad un soggetto che ha già riprodotto - se in più si scopre che suddetto soggetto è fuori standard, siamo testimoni di un danno genetico per la popolazione del CLC, ma anche di un danno alla credibilità degli allevatori in genere (a maggior ragione se tali persone fanno parte del consiglio del Club e del Commitato tecnico - il Club dovrebbe tutelare la razza??????????).

Questa realtà ci ha molto rattristato.

L'allevatore dovrebbe mantenere un etica professionale e più di ogni altro dovrebbe conoscere lo standard di razza cercando di lavorare in modo da ottenere i soggetti più corrispondenti possibile ad esso.

Andrea x 2
Allevamento Foresta Incantata

Bonitazione
 

Per chi ci capisce qualcosa.
Negli articoli riportati da Wolfdog sulla bonitazione:
http://www.wolfdog.org/ita/articles/918.html
c'è scritto che:
1.
"I soggetti senza difetti o imperfezioni hanno un codice di valutazione con le voci A, O e P solamente (...)
Altri indici sono considerati difetti o imperfezioni rispetto allo standard F.C.I."
e
2.
"I maschi vengono esaminati all'età minima di 18 mesi "
e
3.
"Questo tipo di valutazione è praticamente l'evento più importante nella vita di un cane perché lo seleziona per l'allevamento. "

Qualche riflessione:
1. dallo standard ho estrapolato quanto segue:
"Mascella e dentatura: mascella forte, simmetrica. I denti ben sviluppati, in particolar modo i canini. La chiusura è a forbice o a tenaglia con 42 denti di solita forma. Linea della chiusura regolare."
Però nel codice di Oliver è presente un C4 "A70,5 C4 Of P1" che quindi difetto o imperfezione rispetto allo standard.
Possibile?
2. Fuoco è nato il 25.05.2003, non ha ancora compiuto 18 mesi.
Immagino dunque che la sua è soltanto una bonitazione "preventiva", non definitiva.
3. Questo punto mi fa ridere perchè molti se ne infischiano della bonitazione. Se si dovessere seguire la bonitazione (che non è un obbligo, soltanto un consiglio, immagino) Oliver e tanti altri oggi non esisterebbero.

Mi domando: è sbagliato l'articolo, i codici pubblicati o non ho capito niente?
Massusy

Io non capisco come viene effettuata la valutazione (P):
per esempio fendy e ombra anno la stessa scheda eppure una è P3 e l'altra P1 , qualcuno potrebbe chiarirmi come vengono assegnati i giudizi?
grazie
MAtteo

Ciao Andrea x 2.
Premetto che non ho assistito alla bonitazione.
Io pero' non ho capito una cosa: come fa un soggetto con uno standard insufficiente ad aver generato degli ottimi soggetti.
Questo proprio non riesco a capirlo.
Cosa vuol dire? Che i cuccioli prendono praticamente tutto dalla madre e che l'apporto genetico del padre e' irrilevante?
Se mi aiutate a capirlo ve ne sarei grata.
Tra l'altro credo che interessi anche a altri.


Ciao Laura

Ciao Laura,
il fatto sta che non si dovrebbe neanche pensare di usare in allevamento soggetto ritenuto insufficientemente corrispondente allo standard, per mantenere lo sviluppo corretto della razza.
Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. Può darsi che non appare nei figli ma ad un tratto spunta nei nipoti. Ci sono già abbastanza caratteristiche da tenere a bada nei soggetti corrispondenti allo standard, se non si cerca di selezionare ed eliminare dall'allevamento i soggetti con evidenti mancanze - come sarà il futuro della razza?
Fare allevatore non è per niente semplice, non si tratta di assemblare due pezzi nella fabbrica, si devono tenere in mente un sacco d'informazioni e mantenersi a certe regole ..... ovvero bisogna studiare un pochino. E lo stesso la variabile della probabilità (genetica non è semplice) ci può mettere in un sacco.
Ciao
Andrea x 2
Foresta Incantata

Un soggetto insufficiente può generare soggetti ottimi, in quato quest'ultimi possono non ereditare tutti i difetti del genitore...il problema e che la % di soggetti ottimi di un genitore insufficiente sarà sempre inferiore a quella di un soggetto eccellente.....quindi i difetti si ripresenteranno nelle generazioni future; fare attenzione a chi far riprodurre vuol dire fare selezione ......
Matteo De Felice

Ottima cosa, ma che senso ha fare la bonitazione dopo che il cane ha già sfornato diverse cucciolate, peraltro ottime???

Forse avrebbe avuto senso prima...

E prima di portarlo non erano a conoscenza dei limiti del cane?
Perché dunque sottoporlo a questo tipo di giudizio?????

Francesco

Matteo non mi fare arrabbiare! :wink:
Se apri il collegamento dell'articolo a cui faccio riferimento vedi i vari punti della scheda.
Fendy è P3, molto buono mentre Ombra è P1, eccellente.
Ci sono dei "difetti" di ognuno ed evidentemente i difetti di fendy sono più gravi (ai fini della riproduzione) con riferimento allo standard.
Massusy

Amici tutti,
non perdiamo di vista l'obbiettività.
Un certo CLC di nome CUTT, per me MITICO, è risultato insufficente perchè di altezza 64,5mm.
C'è anche un dato sul non coraggioso ma non è un motivo di insufficenza.
La giudice mi ha detto che solo cani Oe (melanconico pauroso) e Oe(colerico) sono insufficenti e non passano la bonitazione.
Pertanto, mica ci mettiamo a dire che per mezzo centimetro Cutt fa schifo!!
Oliver è risultato 70,5, Numa 72 e Miki 71.5 (per sentito dire) e Navarre 69 (l'anno scorso).
Gli stessi Navarri hanno detto che secondo loro Navarre è qualcosa meno.
L'idea che mi sono fatto è che la misurazione dell'altezza è corretta ma con una tolleranza minima.
Caso volle che Cutt si trova a 0,5cm sotto il minimo.
Direi che una misurazione può anche avere +-0,5cm di tolleranza, no?
Quindi, anche se misurato più volte (visto che era al limite) Cutt è insufficente per 0,5cm, niente di più.
Per me, se fossi allevatore, questo NON basterebbe per non usarlo nella riproduzoine.
Andiamo poi a vedere i figli.
E' vero, molti figli di Cutt sono bassi, ma non tutti e comunque non tutti sotto lo standard.
Non so quanti sono sotto lo standard, dalle Bonitazioni fatte finora nessuno.
Direi poi che gli 0,5cm che non permettono a Cutt di essere sufficente NON compensano le qualità estetiche di Cutt stesso, e i premi e le posizioni in Expo parlano chiaro.
Che fatica, tutto questo per dire che valeva la pena di rischiare per avere il nostro Oliverino, uff. :oops:
Massusy

Ciao Matteo....i difetti sono gli stessi (coda, occhi), ma è questione di carattere.
Mentre per Fendy è buono, per Ombra è eccellente perchè è risultata coraggiosa e equilibrata.
Tutto lì.
Ciao ciao
Alessandra

A me hanno detto di farla e l'ho fatta!!!Poi vedrò se farla di nuovo o se, dato che è stata molto positiva, tenere questa!!!
Cecy

Mi arriva dalla Polonia, da Przemek una correzione a quanto stiamo dicendo in questo forum (wow, come ci seguono!!!)

Riassumo quanto mi ha scritto:
Non è vero che Fendy è P3 per il carattere.
Un carattere buono Oh può senza alcun problema avere P1.
Lo stesso vale per Og.
Altri valori di carattere possono avere votazioni diverse e peggiori di P1.
Il fatto è che nel codice di bonitazione non è possibile riportare tutti i difetti che causano una votazione diversa dall'eccellente.
Addirittura un codice che sembra perfetto può portare a squalifica P14 ma non viene riportato il dettaglio nel codice di bonitazione (nella SCHEDA di bonitazione compilata e che viene mandata ai proprietari spero si, N.d. T)
Penso si riferisca a Fendy che può avere altre cause che portano ad avere P3 e non il carattere (buono va benissimo) e a Cutt che potrebbe avere un indice di altezza non adeguato.
Le proporzioni sono molto importanti in Bonitazione ma non vengono riportati nel codice.
Per i giudici slovacchi poi, la proporzione altezza lunghezza è fondamentale.
Il valore ottimale è 108. Più di 111 non prenderà MAI P1.
L'ideale quindi sarebbe un CLC basso ma con le zampe lunghe.
Ha specificato che parla di giudici slovacchi, perchè sa di un clc con P1 in rep. ceca che ha preso P14 per il rapporto lunghezza/altezza.

Nota personale:
Per essere perfetto dovremmo fare 3 bonitazioni, Italia, Slovacchia, Cekia!!!
Massusy

Prendendo spunto da un'anima e se mai possa interessare a qualcuno, ho risposto nel forum del sito del club ufficale su questa faccenda spinosa ma sicuramnete propositiva per risciarici le idee.
Come potrete constatare ,se andate a leggere, io personalmente risponderò in veste di consigliere solo nelle sedi apportune senza nulla togliere allo strepitosa funzionalità di questo sito che ritengo la massima espressione di informazione per i ns clc.
saluti
Campisi Luca

L'amico Przemek,
per chi fosse interessato, mi risponde anche sulle 3 domande fatte:
1.
chisura a forbice è solo preferita, ma sono ammesse entrambe.
La nota C4 non ha alcuna influenza sul giudizio finale P1.

2.
L'età minima in Rep. Ceka e Slovacca è 18 mesi.
Le regole però dipendono dal club (....) pertanto può anche darsi che venga ammesso una età inferiore in Italia.
Del resto in Slovakia e Cekia non è possibile accoppiarsi prima di 18 (M) e 15 (F) mesi ma sembra che in Italia anche a questa regola il Club abbia derogato.


Domanda di Massimo.
Non è che il nostro club sia troppo "permissivo" e quindi rischi di produrre CLC che deviano troppo dalla razza inizialmente pensata?
Se in meglio ben venga, ma secondo me la cosa migliore sarebbe (e questo l'ho detto al giudice Bognarova) degli incontri tra clubs, proprietari, giudici e allevatori delle 3 nazioni (o anche più) per lavorare insieme e migliorare la razza.
Altrimenti ci sarà il Cane lupo cecoslovacco Ceko, cane lupo cecoslovacco slovacco e il cane lupo cecoslovacco italiano.
(io ne proporrò uno cane lupo cecoslovacco siculo!!)
Massusy

Permettimi Luca amico (e non luca consigliere) un consiglio.
Il forum CCLC potrà avere un seguito quando sarà organizzato e sistemato, perchè, e te lo dico da amico, come struttura fa schifo.
Con un minimo sforzo (copiate questo!!) lo potete sistemare...
o no? o la volontà è proprio quella di lasciare il forum "di difficile utilizzo" per avere meno rotture possibili?
Massimo

E io uno Toscano!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Permettimi Massimo amico(e non come paesano) sei un disfattista(per non usare altre parole di ns conoscenza) di prima classe. Ho solo date le mie motivazioni per cu non scrivo su questo forum in veste di consigliere ... ce sempre una palese volonta di travisare le cose dette.

boooo!!!!

Campisi Luca

Per carità Massimo!!!!!!!!!!!!!!!
Piccolo, nero e peloso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Per carità!!!!!!!!!!!!!!!!
Rossella & Wani
Scherzo!!!!!!!!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ciao tutti,
per rispondere a Massimo, non stiamo facendo la gara "chi è più alto" ma secondo lo standard il MINIMO dell'altezza per le femmine sono 60 cm, per i maschi 65 cm. Questo è un dato preciso e non si discute sulla tolleranza. Lo standard è stato fatto appositamente per tutelare la razza ed è stato riconosciuto dal FCI come tale. Qualsiasi dato non corrispondente ad esso è un imperfezione/diffetto o ritenuto così grave (come per esempio mancata altezza) da essere la causa della valutazione dell'insufficienza con lo standard.
Per quel che riguarda il carattere ritenuti insufficienti sono Oa - melancolico, pauroso, Ob - non sicuro, non cerca contatto, Oe - colerico.

Come ripeto allevatore deve lavorare secondo lo standard di razza, non è lo standard che viene modificato secondo le esigenze di certe persone.

....vorrei chiedere a Luca c'è qualche problema che Ti impedisce di rispondere qui?

Andrea x 2
Foresta Incantata

Grazie MAssimo per la delucidazione; la mia comunque era solo curiosità.
Comunque ben venga la bonitazione obbligatoria....
ciao a tutti
MAtteo

Mi sembra che si sia trovato il pretesto per sparare a zero su un allevatore....

TROVO LA COSA PERLOMENO ECCESSIVA E DI PESSIMO GUSTO.

Francesco

Ciao Andrea, a mio parere trovo corretto dar vita alle discussioni di carattere interno al club sulle fonti ufficali dello stesso ,anche se attualmente precarie...cmq il forum funziona forse ci vogliono occhiali 10/10 ma e irrilevante.

Voglio sfatare subito la tua domantaten denzionsa rispondendoti di chiedere in giro sul mio conto e leggere le mie email precedenti ti accorgerai ce non mi risparmio a favore di nessuno.Non ho mai avuto padroni e come vedi continuo a scrivere sul forum anche se il più delle volte ne farei e ne faccio a meno.
saluti
Campisi Luca

Conosco Luca abbastanza da dire che l'unica persona che può vantare un pò di "potere" su di lui è Valentina.
NON ha peli sulla lingua e la mia mail era volontariamente provocatoria, speravo mi rispondesse che stanno facendo di tutto per migliorare l'aspetto del sito e la comunicazione ma i tempi del club sono lunghi (infatti mi ha risposto ma in privato).
Per riuscire a leggere sul forum CCLC devo copiare quanto scritto, incollarlo su word e ingrandire il carattere.
Era questo che intendevo per "schifo".

Francesco,
gli allevatori farebbero bene a NON parlar male l'uno dell'altro;
questo dovrebbe essere compito dei proprietari che li permettono di allevare!! :cheesy:
Più si è in vista, più facile è prendere critiche (spesso le critiche si meritano, ma non sempre).
Non difendiamo o martirizziamo nessuno, però esprimiamo il nostro parere in modo sincero e diretto, è la cosa migliore.
Soltanto scambiandoci le opinioni possiamo essere informati di "fatti" di cui altrimenti saremmo all'oscuro.
Poi ognuno può interpretare tali fatti come meglio crede (se è maggiorenne e capace di intendere e volere!!)
Da parte mia, sono contento che in particolare un CLC insufficente sia stato usato per fare cuccioli, e questo lo dico MOOOOLTO EGOISTICAMENTE!!
Massusy

...era questo che intendevo...

francesco

Sante parole!!

Kika

Non metto in dubbio l'autorevolezza.
Ma chi ha parlato non è un privato ed ha i suoi interessi.
Quindi non lo trovo corretto.

Per rispondere biblicamente:
"Perché osservi la pagliuzza nell`occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? "
(Matteo 6,3)

francesco

Amico stefano,
da parte mia ho detto soltanto che tra allevatori sarebbe meglio che non parlino male l'uno dell'altro, non fa mai bene.
Dire le cose come stanno e fare delle affermazioni come quella sottolineata da Kika secondo me è correttissimo.
Non credo che nessuno abbia messo in dubbio le capacità o la preparazione di Andreas, i quali hanno detto cose sacrosante ed ineccepibili, ma, secondo il mio piccolissimo parere, ben mirate in una direzione.
“Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate sarete misurati. Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell’occhio tuo c’è la trave? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello”.
Parola del Signore
Matteo 7,1-5
Questo lo scrivo in modo "generale" senza riferimento alcuno, nessuno è perfetto!
Massimo

WOW :shock: :shock: :shock:
Francesco, abbiamo avuto la stessa pensata!!
Solo che io ci ho messo più tempo a scriverla!
Non ci siamo messi d'accordo, giuro!
Massusy

Sempre il Solito Przemek mi scrive che il Padre "slovacco" del CLC ha dato delle linee guida su quali difetti danno vita a quali giudizi in bonitazione.
Più difetti da P3 possono anche causare un P5 (perchè sommati) etc.
Per vostra informazione:

P1 = C2, C4, E1, H1, M3, Of, Og, Oh, R1

P3 = D1, D3, D5, D7, D2, E3, E5, E7, F1, F5, F7, F2, G1, G3, G5, H3, H5, H7, H2, H4, I5, I7, I2, I4, I6, J3, J4, J5, J6, J7, K1, K3, K5, L2, L6, M5, N3, N5, Oc, Od, Oi, Oj

P5 = C6, C8, D6, D8, D12, E8, E10, E12, F4, F6, F8, F10, F12, H6, H8, H10, H12, I8, I10, I12, J8, J10, J12, K12, L8, M2, M6, N6, N8, N12, Ob, R2

P14 = B12, B14, C12, C14, D14, E14, F14, G14, H14, I14, J14, K14, L14, M14, N14, Oa, Oe, R4
Massusy

Vorrei ricordare a tutti che lo standard di razza del clc non e' in mano all'Italia ma ad un altro stato.
Solo il club di razza di quello stato puo' modificare lo standard del clc.
Penso che siamo noi acquirenti a far andare l'allevamento in una direzione piuttosto che in un'altra decidendo di acquistare un figlio di X piuttosto che un figlio di Y.

Laura

Secondo me stai cambiando in continuazione significato a quanto viene scritto.
TUTTI devono e possono parlare di esperienze proprie e non .
Tutti devono e possono esprimere la loro opinione, DEVONO.
Un allevatore farebbe bene a NON parlar male di UN altro allevatore a meno che non abbia una esperienza personale diretta.
Un privato farebbe bene a parlare di quanto gli è successo con un allevatore per condividere con gli altri e metterli in guardia sul "marcio" che dici tu.
Io stesso commisi l'errore di criticarne uno a te caro basandomi su informazioni ERRATE e ho chiesto umilmente scusa. Se poi il mio giudizio sugli abbinamenti di quell'allevatore siano cambiati me lo tengo per me stesso.
Io stesso ho criticato la mitica ELEGGUA che sbraitava come una imbecille in modo dissennato.
Esperienze personali sono fondamentali per aiutarci l'un l'altro.
Però capisci stefano che se io che vendo parlo male del "prodotto" (che termine schifoso) di un mio concorrente difficilmente posso essere preso sul serio.
Ne ho sentite di tutti i colori da molti allevatori (orecchie lunghe ho) ma non mi permetto di ripeterle perchè creerei dei casini.
Ben vengano le idee di tutti ma una critica da un collega ad un altro preferirei fosse fatta direttamente a lui.
Invece vorrei sentire esperienze concrete di chi compra CLC da un allevatore ma NON allevati da lui, di chi è stato ingannato da un all., di chi gli è stato promesso un CLC ma poi gli è stato dato un altro, di chi ha avuto CLC displasico ma non è stato compensato.
Massimo

Per Francesco
 

ehm....ma tu sei lo stesso che ha scritto :

"... ma che senso ha fare la bonitazione dopo che il cane ha già sfornato diverse cucciolate, peraltro ottime???":stupido

"Forse avrebbe avuto senso prima..." :stupido

"E prima di portarlo non erano a conoscenza dei limiti del cane?" :stupido

Perché dunque sottoporlo a questo tipo di giudizio?????" :stupido

Dio bbono (siamo in tema no?)! Le peggio bordate glie le hai sparate tu..non te ne sei reso conto ????? :mrgreen:

comunque per tua e altrui conoscenza la bonitace in Italia non era e per il momento non è ancora obbligatoria.


qui invece risvegli il moderatore che è in noi....Andrea ha fatto un intervento che può essere condivisibile o meno, ma comunque piuttosto circostanziato e nei limiti dell' educazione.

Pensiamo invece che piacerebbe sapere a tutti qual' è la "trave" nell' occhio di Andrea e quali occulti interessi coltiva.

:| Le mie non volevano assolutamente essere bordate!!!!
Erano domande per capire e non domande retoriche!

Essendo il mio cane un figlio di QUEL cane, mi premeva capire quale fosse il motivo di portarlo a tale test. :confused2
I limiti erano palesi e il giudizio prevedibile???

Amareggiato per il risultato, ma NIENTE DI POLEMICO!

Il senso della citazione, con la quale ad altre citazioni ho risposto, non era letterale, ma: "non giudicare se non vuoi esser giudicato"

Niente contro Andrea x 2 che non conosco se non per quello che scrive sul Forum, se poi si vuole fare solo sterile polemica...

francesco

Tornando a Cutt vorrei capire perche' se ha uno standard insufficiente e' stato utilizzato come stallone anche da altri allevatori e da alcuni privati.
Probabilmente o nessuno capisce nulla (e non credo che sia cosi') oppure il carattere e il mezzo centimetro al di sotto dello standard non sono elementi tali da farlo escludere dalla riproduzione.

Re: Per Francesco
 

Torno alla domanda: Perché dunque farla?
E, se il cane è già stato utilizzato con successo in diverse monte, perché rischiare una bocciatura sulla carta????

Francesco

Giro la domanda, e poi basta...
Tanto per capirci qualcosa!

Possibile che un cane supertitolato e che tanti chiedono per le monte, per mezzo centimetro diventi un brocco?!
...o l'insufficienza è dovuta ad altro?


Francesco

Re: Per Francesco
 

non credo che otterrai risposta qui, perchè l' unico che ti potrebbe rispondere non partecipa attivamente al forum....

Che so...prova a telefonargli. :cheesy:

Ciao,
mica ho parlato male, ho solo commentato il fatto realmente accaduto e ho espresso il mio rammarico per la situazione. Dovevo fare l'ipocrita e far finta di non vedere? E certo che faccio i miei interessi essendo allevatore, visto che il mio interesse principale è lo sviluppo corretto (con ciò intendo dire più possibile corrispondente allo standard) della razza.
Il perchè scegliere un soggetto piuttosto che un'altro per l'accoppiamento, va a discrezione dell'allevatore (che appunto essendo allevatore dovrebbe essere capace di riconoscere più degli altri pregi o diffetti del soggetto scelto e guardare oltre le apparenze). Per questo motivo si fa la bonitazione ed è obbligatoria in Rep. Ceca e Rep. Slovacca - è stata impostata in modo da facilitare tale compito.

Interesserebbe anche a noi la nostra "trave", volete illuminarmi? Non ci dà fastidio essere giudicati, visto che non abbiamo nulla da nascondere.

Un saluto a tutti e spero di aver concluso la questione.

Andrea x 2
all. Foresta Incantata

Vorrei fare una domanda, sperando di non sollevare un furibondo polverone e delle incredibili polemiche, non è la mia intenzione assolutamente! E preciso che non voglio nè difendere, nè crocifiggere nessun allevatore, ma desidererei solo rendermi conto!
Stefano dice:....Ma tutte le expo che ha vinto il famoso Cutt, come le ha vinte?
Possibile che nessun giudice abbia mai visto che era più basso dello standard? 0,5 cm. non sono tanti e quindi possono esser passati inosservati? I giudici sono tutti ciecati? (non voglio chiedere se sono tutti corrotti, perchè sarei giustamente passibile di querela,....e poi non ci credo! Scusate, ma non ci posso proprio crede!).
Se qualcuno volesse illuminarmi....
Grazie
Rossella & Wani

Per Andrea x 2:

:lol: Ti ringrazio della risposta.
Chiedo ancora un tuo parere: viste le qualità del soggetto, secondo te, quel mezzo centimetro è così grave ai fini della riproduzione o con la scelta giusta della femmina può essere compensato? (a scanso di ulteriori equivoci specifico che NON E' UNA DOMANDA POLEMICA! :wink: )


La citazione è stata fraintesa...
Non volevo additare nessuna manchevolezza da parte di qualcuno in particolare.
Il suo senso era generico e valido per tutti: "Nessuno è perfetto, quindi non giudicare se non vuoi essere giudicato...."
Spero che l'argomento sia chiarito :|

Francesco

Grazie, Stefano! Concordo con te sulla valutazione in expo del carattere dei cani! Ho visto dare il 1° ecc. a cani che saltavano come canguri per non farsi guardare i denti o toccare i testicoli. alcuni solo estremamente paurosi, altri davvero aggressivi!
Ma tralasciamo il capitolo giudici perchè altrimenti parte una nuova polemica, e non ne ho la minima intenzione! Quindi, va bene così!
Rossella & Wani

Vorrei capire una cosa:
il p14 e' dovuto alll'altezza sotto lo standard?
Perche' se e' cosi' mi chiedo come mai tanti altri cani maschi e femmine con l'altezza sotto lo standard non sono P14 e hanno una segnalazione di questo tipo: (sm).

Laura

Coreggetemi se sbaglio,
la sigla sm indica che il cane ha fatto la bonitazione ma non a titolo definitivo, perchè non aveva ancora raggiunto l'età minima per partecipare.

Immagino che comunque i cani con questa sigla debbano rifarla una volta raggiunta l'età idonea.

Ciao
Daniele

[quote="Artù"]Per Andrea x 2:

:lol: Ti ringrazio della risposta.
Chiedo ancora un tuo parere: viste le qualità del soggetto, secondo te, quel mezzo centimetro è così grave ai fini della riproduzione o con la scelta giusta della femmina può essere compensato?

Ciao Francesco,
scegliere un giusto partner è fondamentale, ma quando si tratta di altezza che è considerata molto importante è anche questione di principio. So che in Rep. Ceca esistono l'eccezioni alla regola che vengono ammessi all'allevamento a titolo sperimentale e strettamente seguiti, ma questo solo dopo aver avuto il permesso della "comissione per l'allevamento" (è un organo nel Club degli allevatori di razza, con mansioni simili al ns. comitato tecnico) dopo aver valutato attentamente i pro e i contro. Per sapere se è così grave ai fini della riproduzione, basta vedere gli antenati del suddetto soggetto.

Per riportare l'attenzione su quello che ha detto Stefano e Rossella anche secondo noi i giudici hanno fatto la loro parte. Fare il giudice non è sicuramente semplice, ma l'esperienza personale in Italia mi ha insegnato che tanti giudici non prendono serialmente la necessità di sapere bene lo standard. Ci è successo tante volte di sentire: "torace troppo stretto", "occhio troppo chiaro" e una volta addiritura (non ridete) hanno preferito una femmina paurosissima che strisciava tutta ranicchiata alla mia che è equilibrata dicendo che "deve essere più possibilmente somigliante al lupo". Ormai è acqua passata, ma volevo indicare che tranne i giudici specializzati nella ns. razza, gli altri ne capiscono ancora poco.

Per concludere volevo dire che anche noi siamo favorevoli alla bonitazione obbligatoria prima della riproduzione.

Andrea x 2
Foresta Incantata

Siamo d'accordissimo.
Andrea x 2
Foresta Incantata

Personalmente sarei daccordissimo, ma non solo sui clc ma addirittura sull'itera galassia della cinofilia internazionale , ma credo sia utopia. A questo punto a molti sfugge un problema di fondo qui in Italia,qualche cretino si e degnato di rispondere su un quesito identico nel forum del cclc ma deduco o che non e stato letto o che non viene reputato attendibile.

Cmq sempre a carattere "personale" noto che ci sono gli elementi per affrontare queste problematiche.La cosa che mi ha sempre stupito e come mai nessuno cerca di organizzare incontri reali per discutere nell'interesse della razza. Questo credo vivamente siano le cosa da fare.
Mi rendo conto che scrivere su un forum sia più sbrigativo ma forse qualche anima pia concorderà che allo stesso tempo non ci possono essere termini di paragone e confronti con la realtà. Non e assolutamente vero che queste iniziative spettino solo al club di razza , personalmente con l' aiuto e sopratutto la volontà di alcune persone ci muoviamo anche indipendentemete ma allo scopo di comprendere e confrontarci. Da qui nasce la mia domanda? Perchè non unire la grinta che ci o vi accomuna ?

In tanti prendono (giustamente) esempio degli amici Cechi, ma nessuno dice che loro si organizzano moto più dei proprietari, allevatori, tecnici Italiani .Loro lo fanno anche su un prato o su una steppa ma l'importante e farlo.

Sopratutto farlo con le persone che anno idee contrastanti , perchè come dice un proverbio "nero con nero non tinge"
….come sono diventato diplomatico mi stupisco anche di me stesso!!!!

saluti
Luca Campsi

X Andreax2:
Adesso vi faccio ridere anch'io! Lo standard di razza dice (l'ho preso da questo sito e....direi che è esatto!!!!!):
[...]
Dorso: Solido e dritto.
[...]
Bene. Oggi all'internazionale di Firenze Wani e Fuoco sono risultati 2° e 3°, rispettivamente, perchè il giudice li ha giudicati...... CON IL DORSO TROPPO DRITTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vabbè!!!!
Baci
Rossella & Wani