Hodowlanka malych psow
 

Ahoj Margo, chci se tě zeptat jako "leadra" :lol: polského chovu: u vás neplatí standart? Jak může pes s výškou 64cm úspěšně absolvovat bonitaci a být chovný? Já vím, že to není jen tenhle pejsek, už jsem to viděla i na Slovensku, stejně to nechápu....Možná, že to není otázka na tebe, ale stejně by mě to zajímalo......Díky

I ja tego niezrozumiem??? Daimon z Peronówki ma kod A64, to znaczy, ze nieodpowiada wzrostem standartu.

Hanko, vis jak to je z vyskou.... Daimon na bonitace w Cechach mielby 100% minimalne 69 cm :twisted: Ty i ja vime o psach kterym v Cechach bylo namereno 5 cm vic niz maji v realite... :rock_3
Tak podle mne je lepsi 64 cm v bonitacnim kode u psa, ktery ma opravdu 64-65 cm. Niz 66 nebo 65 cm u psu, ktery nema ani 62 cm.... :lol:

A ze je chovny? Ted jsem kryla Iranem, ktery ma take jen 64 cm a vsehne stenatka maji uz ted minimum... Ty take jsi kryla svoim psem fenu ktera ma asi 55 cm a nikdo nedela s toho v Cechach problemu a vidim, ze Ty take ne protoze jsi nechala po ni 2 fenky... 8) Tak nevim proc to je take divne....

Ja myszle, ze standard jest standard i nikt niemial by przekraczac. Margo ma prawdu, ze i w Czechach sa czas od czasu sa klopoty. Na druga strone, kto rzecziwiscie lubi nasza rase i chce pomagacz temu, zeby rasa byla lepsza i lepsza, ten jest powinien dotrzymywacz standard.

Goša, to niemyslysz serio ? Nieznam take psy. OK, oczywiscie sa psy ktore maja +-1 cm, ale 5 cm ... ?

U psa, ktory ma 64-65 cm nie jest problemem napisac 65 cm. Ale jest problemem napisacz P3 u psa, ktory ma kod A64. Taka bonitacja jest przeciw wszystkim regulaminam i standartu.

Goša, co piszesz ? Ty uzywasz w hodowli psy, ktore nieodpowiadaja standartu ??? To jest dowcip ... :shock:

bolam a sama delalam tu bonitacju s p.Oskarom D. a vim to, ked mela skousky na rozhodcu, to ze mozna chybit psu nebo fene 1-2 cm vyski nebo, ked je vyska maximalna - mohut to mit viacej te 1-2 cm. i to NIE VADI, ked pes nie ma viacej chyb.
myslim ze ako chovatelka musis vedet to ze IDEALNY pes nie egzistuje, pro to treba videt co pies ma dobreho a co jemu chybi, a vyberat mnejsu chybu. uz viacej treba videt a pozerat na povahu niz na ten 1 cm.

ked tu hovorimi o Daimon to napisim co ja vidim.- pes ma perfektny rodokmen, ma HD C (0/2), ma vybornou povahu, chybi 1 cm, peknu hlavu, oko, srst, dobry pohyb ma.

i ... ked bude mit suku na kryte - mnie nie bude chybet to 1 cm, pre to ze to nie pokazuje ze ten pies nie bude davat dobrych stenat.

Daiva, ty taky ??? Co to piszesz. Standard pisze o wadach i wadach dyskwalifukujancych. I zachwianie proporcji ciała jest wada dyskwalifikujanca i pies moze wygladac jak ideal, ale musy byc w takym prypadku dyskwalifikowany. Tu niesa alternatiwy.

Pavel, ja som rozhodca :) a som rozhodca bonitacii a FCI. ja mela vycvik a skousky pro rozhodcy.

myslim ze bolam dobrym studentom :)

su standart a su reguly pro vsehne standarty a posudzovane, no te reguly nie su napsane v standarte a su znane u rozhodcov.

zdravim

Zgadza sie.... Dlatego uzywam psow, ktore sa jak najlepsze.... I ktore maja jak namniej wad... Dlatego wole uzyc psa takiego jak Iran, ktory ma JEDYNIE problem z wysokoscia (brakuje mu jednego cm), niz uzyc psa, ktory teoretycznie jest P1, ale WYLACZNIE dlatego, ze wszystkie jego wady komisja hodowlana dala do poznamek (czyli notatek dodatkowych ktorych ludzie zwykle nie widza na oczy)...
I dlatego uzyje psa P3 lub P5, ktoremu brakuje 1 cm, a NIGDY nie uzyje takiego psa, jakich sporo bylo na bonitacji w Pradze, gdzie oficjalny kod jest co prawda P1 i bez wad, ale w poznamkach masz "otwarte kaciki" (wada dyskalifikujaca, wiec powinno byc P14), nieprawidlowe indeksy (liczby przekroczone w takim stopniu, ze powinno byc tez P14) "nietypowa glowa" (tez dyskwalifikacja).

Sam widzisz, ze lepsze jest to oficjalne przekroczenie wzorca, ktorego nie musze ukrywac, niz branie psa, ktory WCALE nie przypomina wilczaka, ale ma P1, bo komisja wpisala mu wszystkie wady do notatek, ktorych w kodzie sie nie publikuje... 8)

Pamietam slowa Michaela, ktory pojechal na krycie wlasnie do takiego czeskiego psa, ktory dostal na bonitacji IDEALNY kod bonitacyjny (czyli zadnych wpisanych wad). Gdy przyjechal na miejsce wyslal nam SMS "Co za idiota dal temu psu P1" (czyli ocene doskonala) :lol: Nic dziwnego - nie jest to jedyny pies, ktory ma dlugie uszy, otwarte kaciki, ciemne oczy, szeroka i gleboka klate, slaby format i ogolnie przypomina bardziej owczarka niz wilka, a ktory dostal w Czechach "idealne" P1... :rock_3

Tak wiec pisalam juz nie raz - bonitacja to dla mnie tylko ogolna forma oceny psa... wlasnie przez to, ze czasem sa jakie sa nauczylam sie wierzyc WYLACZNIE w to co widze... ;) I wylacznie na tym opieram ocene swojego psa, a sama bonitacja jest dla mnie jedynie wskazowka...

Poslu Tebe meno na SkyPe protoze nijde mi o utok na jakegokolik psa...

Ale po co pisac nieprawde? Lepiej klamac w kodzie? Ja wole 64 tam, gdzie jest rzeczywiscie 64-65cm. Bo nie ma chyba nic bardziej zniechecajacego do bonitacji niz wlasnie to ukrywanie prawdy... Psom, ktore maja kaciki jak molosy nie pisze sie tego do kodu, bo "po co im psuc kariere". I takich wad jest wiecej.... Wlasnie dlatego bonitacje przestaly sie dla mnie liczyc i wierze jedynie 2 sedziom, bo niestety zbyt wiele jest psow, ktore oceniane przez laikow (albo kolezanka-kolezance) sa jednym wielkim odstepstwem od wzorca, ale w ramach ukrywania prawdy uzywane sa jako idealne reproduktory...

Pamietasz bonitacje Boltona? Mial otwarte kaciki... Ocenial go sam Hartl. Stwierdzil, ze nie jest to jeszcze zbyt mocno widoczne, wiec pojdzie do poznamek, bo gdyby dal D12 do kodu to musialby mu dac P14, czyli dyskwalifikacje. I rzeczywiscie otwarte kaciki stoja we wzorcu jako wada dyskwalifikujaca. Tak wiec wedlug Hartla D12 = P14
A jak mamy w Czechach? Albo nie pisze sie D12 u psow, ktore EWIDENTNIE maja ta wade, albo nie zwraca sie na to uwagi... Zobacz Cagiego od Úhoště - mimo, ze ma w kodzie bonitacyjnymi zarowno D12 (otwarte kaciki) jak i R2 (nietypowy ciezki typ) to jest w CZ uznanym i cenionym przez komisje hodowlana reproduktorem... Tak samo jak jego potomkowie majacy dokladnie te same problemy...

Nie. Uzywam psow, ktore maja tych wad jak najmniej... Minimum we wzorcu to 65 cm dla psa. 64 jest ODSTEPSTWEM od wzorca, a nie wada dyskwalifikujaca. Wzorzec stwierdza, ze "Każde odstępstwo od wyżej wymienionych punktów uważane jest za wadę, której ocena powinna zależeć od stopnia występowania." U Daimona przy mierzeniu byly rozne miary i ostatecznie zapadla decyzja, ze zostawimy tam 64 i nie bedziemy "naciagac", aby "ladnie wygladalo" i wszyscy byli szczesliwi. To powoduje, Daimon nie jest DOSKONALY "P1", ale "BARDZO DOBRY" (bo wzrost byl jego JEDYNA widoczna wada).
I takiego psa uzyje...
Ale nie uzyje innego - wiesz ile jest psow, ktore maja:
- Zachwiane proporcje ciała (zle indeksy, glebokie klatki piersiowe)
- Nietypowe głowy (ciezkie z otwartymi kacikami)
- Nietypowy kształt i osadzenie oka (okragle i nieskosne)
- Nietypowe osadzenie i kształt ucha (dlugie, owczarkowate "radary").
- Wiszące podgardle.
- Nietypowa klatka piersiowa (szeroka)
- Nietypowo osadzony i zle noszony ogon (ogon na brzuchu)
- Wadliwe i nietypowe ustawienie przednich kończyn (typowego "francuza").
- Luźne stawy.
- Nietypowy ruch (ciezki, molosowaty i zadyszke po przebiegnieciu 20 km)

Znam wiele psow, ktore maja WSZYSTKIE te wady dyskwalifikujace (to wedlug wzorca) na raz, ale wedlug kodu sa P3 (bardzo dobre), albo nawet P1 (doskonale).
I niech beda tak ocenione - dla mnie to obojetne. JA ICH NIGDY NIE UZYJE. Wlasnie dlatego, te nie uzywam psow, ktore sa zaprzeczeniem wzorca... Nawet jesli komisja hodowlana wpisze takiemu psu, ze jesli "slicznie doskonaly"... :twisted:

Ahoj Margo,
neznám Daimona osobne, tedy nevím,jestli má 69 cm ve skutečnosti. Vidím jen bonitační kód, který mě překvapil.....
Vím, že jsi kryla Iranem, který má 64cm na bonitaci...Opravdu nevím, proč je chovný, když má výšku pod hranicí standartu. Možná, že se na Slovensku tolerují centimetry " pod standart"......???
Kryla jsem Alim Reolup maďarskou chovnou fenu. Je malá, proto asi nemá bonitaci (jako tvoje Alistair....). Pokud se v Maďarsku chová na psech bez bonitace, není to dobré, nicméně český klub s tím nic neudělá. Ani já. Nicméně mi nic nebrání si po takové feně nechat za krytí štěňata. Mají rodokmen jako kterýkoliv jiný pes po rodičích bez bonitace v zemi, kde je tohle bohužel možné.

Pavel, to teoria... A realia? Zobacz wyniki bonitacji w Pradze... Oceny dokonalo dwoch czeskich (ZNANYCH I CENIONYCH) sedziow i 2 czlonkow czeskiej komisji hodowlanej... Zerknijmy na bonitacje psow.... Kody sa na pierwszy rzut oka IDEALNE... Mucha nie siada... Prawie zadnych wad... ale zerknijmy na poznamki, czyli dopiski, ktore nigdy w kodzie sie nie pojawia...
4 oceny DOSKONALE, 3 oceny BARDZO DOBRE.

1 ocena doskonala - niedotrzymane indeksy, czyli zle proporcje
2 ocena doskonala - niedotrzymany indeks wysokosci, czyli zle proporcje
3 ocena doskonala - mocna klatka, szerokie przedpiersie, niedotrzymane indeksy, czyli zle proporcje
4 ocena doskonala - niedotrzymany indeks formatu, czyli zle proporcje

1 ocena bardzo dobra - otwarte kaciki
2 ocena bardzo dobra - niedotrzymane indeksy, czyli zle proporcje
3 ocena bardzo dobra - niedotrzymany indeks formatu, czyli zle proporcje, nietypowy ruch zadnich konczyn

Biorac to pod uwage to wedlug wzorca z tych 7 "SLICZNYCH" psow 3 powinny byc ABSOLUTNIE wyrzucone z hodowli (kaciki, zla budowa i indeksy, nietypowy ruch) z dyskwalifikacja. A 4 psy wahaja sie miedzy dyskwalifikacja, a ocena dostateczna... Ale nie - wedlug "papierka" sa prawie ze idealne... I jak na takich "przekretach" bazowac w hodowli.... Co ma zrobic wlasciciel suki, ktora ma tez otwarte kaciki i zly format? Jesli bedzie WIERZYL kodowi z bonitacji od tej komisji hodowlanej to zamiast likwidowac wady bedzie NIESWIADOMIE je mnozyl i utrwalal, bo wadliwa suke pokryje wadliwym psem (ktory bedzie doskonaly, ale nie w GENACH, lecz wylacznie NA PAPIERZE).


=======================================
Nie mam ochoty wyrzucac z hodowli wszystkich psow nawet z malymi wadami. Nawet jesli mamy kilka wad u psa to przeciez od tego jest hodowla, aby cos dobrego czynic jeszcze lepszym i likwidowac cos co jest nietypowe... Ale musimy wreszcie zaczac pisac prawde... Bo jedynie OTWARCIE podchodzac do hodowli mamy szanse cos polepszyc... Narazie mierzi mnie sytuacja, gdzie robi sie wielkie ataki JEDYNIE dlatego, ze wpisalismy prawde i nikt z nas nikt nie naciagal...
Ktora bonitacja jest zla? Ta Oskara, gdzie psu, u ktorego "doczepil sie" JEDYNIE do 1 cm dal ocene P3. Czy zla jest ta w Pradze, gdzie psy ewidentnie wadliwe dostaja doskonale i piekne kody, bo komisja ukrywa prawde o ich wygladzie? Jesli powinnismy sie czegos czepiac to wlasnie tego manipulowania danymi...

Hanka, to po co mowis ze ten czy ten pies z BONITACJA jest zly, jesli jak mowis sama pokrylas suke ktora moze nawet mimimuma nie ma czy jest mniejsza? nikt nie zabronil Ci przed tym samej zmierzycz suke, ktora chces kryc i potem decydowac co dalej robic.

bo narazie to ja moge dodac to:

widzisz igłę w oku bliźniego, a w swoim belki nie widzisz.

Nie jestem i nie mam zamiaru być hodowcą, ale kiedy czytam takie posty jak powyżej, to odnoszę wrażenie, że niektórzy hodowcy w Czechach nie hodują wilczaków tylko kody bonitacyjne :p:lol:

Hanka - obie wiemy, ze i na Slowacji i w Czechach sa psy, ktore nie maja minimum... 8) Tyle, ze na Slowacji do kodu daja prawdziwa wysokosc, a w Czechach u tych psow "naciagnelo sie" wysokosc na minimum i oficjalnie maja 65-66cm...
I takich psow i suk troche znamy.... :rock_3

Tylko, ze genetycznie nie ma ZADNEJ roznicy miedzy psami, ktore nie maja minimum, a z ktorych jeden jest w Slowacji i ma 64 cm w kodzie, drugi jest w Czechach i mimo namierzonych 64 cm wpisano mu 66 cm, a trzeci na Wegrzech i z powodu malego wzrostu nie ma bonitacji wcale... Genetycznie sa DOKLADNIE takie same, czyli za male... A papierki, ze jeden za maly, drugi OK, a trzeci prawdopodobnie OK to jedynie manipulacja dobra dla laikow, ktorzy w rasie nie siedza... Dla mnie liczy sie jedynie to co jest RZECZYWISTE... 8)

Mylisz sie, ze to powod....:lol: Wielkosci nie musimy sie bac u zadnej suki czy psa... Alistair nie ma bonitacji i moze nigdy miec nie bedzie poniewaz ma pogryziona noge (oczywiscie nie przez wilczaki) i kuleje (kulha) - czeka nas operacja, ale widoki nie sa optymistyczne. Mamy jednak zrobione przeglady mlodych i jej wysokosc to 61 cm (bonitacja w Czechach) i 62,5 cm (pozniej w Slowacji).... Tak wiec chybiony... 8)

Hanka, nie tlumacz sie, bo nie o to chodzi... ;-) Ali ma w rodowodzie duze psy i nie dziwie sie, ze hodowczyni z Wegier go uzyla skoro jej suczki maja w linii bardzo niskie psy, czesto jak wiemy majace duze braki do miminum... Ale to wlasnie jest genetyka... :) Suka ktora krylas jest piekna, Twoje suki po niej tez... A uzycie psa z duzej (wysokiej) linii spowodowalo, ze masz w domu dwie piekne suczyska, ktore maja DOBRA wysokosc...
Dlaczego? Bo ich matka jest piekna suka, a jej wada jest wlasnie wysokosc, ktora poprawil ojciec szczeniat czyli Twoj pies...


I dokladnie to samo chcemy z Daimonem.... Roznica polega JEDYNIE na tym, ze problem wysokosci suczki, ktora krylas jest ukrywany (zero bonitacji, zero wyjazdow na wieksze wystawy, gdzie ktos moze to zauwazyc). Nikt nie mial pojecia, ze suczysko ma taka wade... My tego problemu ukrywac nie bedziemy - bo i po co... :p
Jaka jest roznica, czy ludzie beda gadac o tym otwarcie (tak jak teraz wlasnie my o Daimonie), czy szeptac za plecami (tak jak to ma miejsce z Rubin i jej kryciem Alim)....

Niemam woli sie tutaj zgadywac. Krytyzuje wszystkie, ktore nieprzestrzegaja standard, samo jestli v Czechach, czy v Polsce. Wiem tylko to, ze regulaminy moga byc jakie chca, ale standart jest regulamin podstawowy. I tam jest mniej nez 65 cm u psa wada dyskwalifikujaca. To jest wszystko, nic wiecej a nic mniej.

A w ktorym miejscu? :) Chodzi mi o wzorzec.... :p

Przypuszczam, że Hanki nei było podczas bonitacji Daimona, ale Pavel- Ty byłes. Dlaczego nie zapytałeś głównego sędziego- P. Oskara o wynik Daimona? jesli dla Ciebie wynik inny niz P14, przy wzroście poniżej dopuszczalnego minimum jest dziwny to trzeba było od razu wyjasniac, z sędzią ;)
W Polsce mamy takie a nie inne przepisy hodowlane-według tych przepisów się hoduje, Zadnego polskiego hodowcy NIE OBOWIĄŻUJE wynik bonitacji. Chyba że, rodzący się własnie KLUB RASY postanowi inaczej i hodowcy będa wybierać czy hodować pod skrzydłami klubu czy wg ogólnych przepisów ZK.
Bonitacja, w swojej idei jest SUPER SPRAWA... ale tylko pod warunkiem przeprowadzenia jej rzetelnie. Popatrz na wyniki z bonitacji w Hroncu.. i na indeksy niektórych psów.. wszystko mozna o nich powiedziec, tylko nie to, że maja za krótkie nogi.. a na to wskazuja cyfry :twisted: Wiec czy taki wynik bonitacji jest rzeczywiscie ta obiektywna i najdoskonalsza ocena? :P Nie sadze...

...
WIELKOŚĆ I WAGA
Wysokość w kłebie
Psy minimum 65 cm
Suki minimum 60 cm
...
WADY DYSKWALIFIKUJĄCE
...
- Zachwianie proporcji ciała.

a co to sa proporcje ciala?

Ja niebylem u bonitacji dla tego, ze jestesmy trenowali szczekanie na placu.

Tak, 100% prawda. Potem ale konstatujemy, ze hodowla v Polsce jest wolna i niepublykuj, ze psy maja bonitacje wedlug czeskich albo slowackich regulaminow. olska hodowla jest taka sama jak v Wlochah, czy Holandii.

Znowu powtarzam - Krytyzuje wszystkie, ktore nieprzestrzegaja standard, samo jestli v Czechach, czy v Polsce.

Tu jest text orygynalny (ze slowackiej wersji standartu) :
...
Výška a váha
Výška v kohútiku
Psy najmenej 65 cm
Suky najmenej 60 cm
...
Vylučujúce chyby
...
- Odchylné proporcie.

I jeszcze jasniejszie - Psy minimum 65 cm - wies, co znaczy slowo "minimum" ???

Tutaj sa proporcje wilczakow:

Důležité proporce
Délka těla : Výška v kohoutku = 10:9
Délka tlamy : Délka mozkové oblasti = 1:1,5

(U Daimona sa PERFEKT :rock_3)

Ok w takim razie przepraszam ;) Ale zmieniam pytanie: czy Ty lub Hanka, zamiast pytac tu na forum i pytac Margo (która zdaje się nie bonitowała) możecie wysłac mailem takie pytanie do sędziego? Do Oskara? Bo ani margo ani nikt inny poza sędzią odpowiedziec na Wasze pytanie nie może ;)
nawet zaznaczenie, że ocena Twoim zdaniem nie jest Ok nie może byc niczym złym ;)
I ciekawa jestem odpowiedzi ;)


Tu nie ma odpowiedzialności zbiorowej. kazdy hodowca ponosi odpowiedzialnośc za swoje decyzje i za psy, które wyhodował. A inni dodatkowo oceniaja jego pracę:) Więc jesli juz to krytykujmy HODOWLE a nie KRAJE ;) Jak masz zlą opinie o hodowli to nie ma znaczenia skąd ona pochodzi :) Publikowac można ale to o polskich prawach było w odpowiedzi na bonitacje.. u nas nie obowiazuje i tego akurat żadnemu polskiemu hodowcy zarzucić nie można..




Ok - wszsystko jasne ;)

Aha Goša, wysokoscz nie jest proporcija ciala, OK rozumiem :shock:
Ale dla Twojej logiki nie jest u psa 60 cm wada, dla tego, ze nie jest o wysokosczi w wadach ni slowo. I co potem znaczy slowo "minimalna" ??? To jest tylko dla zabawenia tych, ktory standart czytaja :D.

Nie "tłuczcie" się o Daimona bo to bez sensu :)
Niech ktos, dla kogo ten wynik bonitacji jest nie do przyjęcia, napisze OFICJALNA prosbe o wyjasnienie przyczyny takiego złamania przepisów i będzie wszystko jasne ;)
jesli jutro kupie dorosła suke i fanaberyjnie pokryje ja psem o wzroscie 33 cm to przy zachowaniu wszystkich wymagań polskiego regulaminu - mam do tego prawo> I z oceną tej decyzji odesle do ew przegladu sczzeniaków, w wieku przynajmniej roku ;P

Gaga, ja niekrytyzuja Goše za bonitacje. a tylko krytyzuje za to, ze w hodowli uzywa psy, o ktorych wie, ze maja dyskwalyfykujace wady (wysokosc). I jak juz Ty pisala, w Polsce jest wolna hodowla i nikt niepowinien miec bonitacje.
I jeszcze jedno - bonitacje niesprowadza sedzia, lub komisja bonitacijna, ktora powinna miec minimalne 3 osoby. Siedza potem ma tylko 30% glosow.

No wiec Margo czy ktokolwiek inny ma prawo uzywac takich psów, jakich chce. Oczywiście zgodnie z naszymi przepisami i przy założeniu, że wszystko co robi w hodowli jest robione z najwyższa dbałoscia o dobro samych psow, rozwoj rasy a nie bo "mam kochanego pieseczka i marze aby byl tatusiem/mamusią jak największej ilosci kolejnych piesków, nawet chorych i kalekich"). A to mozna ocenic po efektach a nie samych decyzjach ;)
Nie bronie tu samej Margo - rozmawiamy tylko o pewnych zalozeniach :)

Juz poponowałam, Ty sprecyzowałes (dziekuje) :
oficjalne pismo wyslane do calej komisji (O. Dóra (SK), D. Rimaityte (LT), L. Novoveská (CZ)) z prosba o odpowiedz na pismie. Macie w czechach Klub wiec mozecie z tym pytaniem wystapic jako Klub Rasy..

Podobne pytania i oczekiwania, jakie Ty masz wobec hodowców w temacie bonitacji, my tu mamy na temat prześwietlenia bioder. I mimo, że nasze przepisy nie nakazują aby hodowlane wilczaki mialy wynik HD to i tak myslaca wiekszosc wymaga od hodowcow udokumentowania takiego badania bo nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie kupowal szczeniaka z niewiadomoego zrodla skoro moze kupic z prawdziwej, rzetelnej hodowli, ktora dba o zdrowie swoich psow.
Byc moze powstaajacy klub przyczymi sie do zaostrzenia przepisow, byc moze znajdzie sposob na bardzo rzetelna i obiektywna ocene hodowlanqa psow....byc moze ;)
na razie, jak widac zdarzaja sie "wpadki" i w Czechach i na Slowacji, a jesli nie wpadki to przynajmniej watpliwosci ;)

Bardzo piekne slowa. I jak sie to porownawa s textem standartu, ktory jedynny pokazuje, jak miala by rasa wygladac i co jest dla rasy najlepsze :D ?

Jak chcesz to możemy porozmawiac ale pamietaj, ze tylko teoretycznie bo ja hodowca nie jestem i nigdy nie będę:) Nie reprezentuję więc żadnego oficjalnego stanowiska a jedynie własne poglądy, które nie przekładaja sie (w tym przypadku) na rzeczywistośc ;)

Więc teoretycznie: gdyby obowiązywały mnie przepisy m.in uwzględniajace bonitację i jako hodowca nie miałabym żadnych podstaw aby podejrzewac nierzetelnośc wyników bonitacji to tak- byłby to dla mnie wyznacznik, z którym sie nie dyskutuje.Czyli wynik bonitacji "za niski wzrost wg wzorca" dyskwalifikowałby psa. W tqakim przypadku nie ma miejsca na przewidywania i dyskusje, takie prawo ma ew. komisja hpodowlana (poradcy?) ale wieloosobowa (nigdy 1 osoba !!), Czlonkowie takiej komisji, na podsatwie swojej wiedzy i doswiadczenia z rasa mogliby warunkowo dopuscici takiego psa do hodowli, dajac go do suki, o ktorej wiadomo, ze daje dobry wzrost swoim potomkom. Oczywiscie, zakladamy, ze pies jest wqart takiego "wyjatku" czyli odsuniecie go od hodowli wiaze sie z tryzykiem utraty innych, bardzo waznych i cennych cech ;)

W opcji, braku obowiązku bonitacji decyzje ktora z cech jest wazniejsza spada na hodowce. I mimo, ze brzmi to jak herezja to juz lece tlumaczyc:) Aby pies dostal (w Polsce np) prawa hodowlane, musi otrzymac minimum 3 oceny doskonale, na wystawach, od 3 roznych sedziow. zatem jesli dany pies takie uprawnienia posiada, to znaczy, ze sedziowie zdecydowali iz jest on doskonaly (doskonala zgodnosc ze wzorcem). I nie ma tu znaczenia czy sedzia mierzy psy czy nie. mamy wiec opinie przynajmniej 4 osob, z ktorych przynajmniej 3 uznajemy za specjalistow, uprawnionych do sedziowania danej rasy :)
jesli wiec hodowca uzna, ze mimo brakow we wzroscie, pies jest bardzo cenny dla hodowli, potrafi z duza doza prawdopodobienstwa stweirdzic, ze ze skojarzenia jego suki i danego psa urodza sie szczeniaki, ktore beda spelnialy wzorzec plus dodatkowo wniosa pare innych, fajnych cech to taka decyzja jest mozliwa i akceptowalna.

najczesciej to zycie weryfikuje decyzje.. czy bylo warto czy nie.. a hodowca zostaje osoba, ktora ma swiadomosc ponoszonego ryzyka.

Nie, wlasnie o to chodzi, ze staram sie nie uzywac (pamietaj, ze wady i ich stopien zaleza od ich nasilenia - masz roznice miedzy psem, ktoremu brakuje 1 cm lub zadnego (jak Daimon) a psem, ktoremu brakuje 3 cm, bo i takie perelki macie przeciez w Czechach 8) i jakos przy ich miotach nikt nie protestuje)... Dlatego selekcjonujac psy staram sie brac tylko takie, ktore maja jak najmniej bledow i to majace malo bledow w RZECZYWISTOSCI, a nie na papierku... I pies P1 nie jest dla mnie "doskonaly" do czasu kiedy nie widze (nie mam pewnosci), ze komisja znow nie poukrywala jakis powaznych wad... :rock_3

I Pavel - kazdy z nas tak robi... Bez problemu znajdziemy wady dyskwalifikujace u psow, ktore uzyles Ty, ktore uzyla Hanka, czy kazdy inny hodowca... Pamietaj, ze bazujac na wynikach indeksow niewiele czeskich psow ma dobre proporcje, czyli wynika z tego, ze wiekszosc czeskich hodowcow uzyla, uzywa, czy uzyje kiedys psa z powazna wada dyskwalifikujaca. Zobacz na wyniki z Pragi - wedlug Twoich slow 100% psow, ktore zbonitowala czeska komisja hodowlana powinna miec P14 czyli dyskwalifikacje. Ale zamiast P14 podostawaly P1 i P3 i sa hodowlane i jakos nikt z Was nic o tym nie pisze mimo, ze taki proceder trwa od lat.... Czy napiszecie z Hanka na czeskim forum takie same posty, gdy na Wolfdogu pokaza sie mioty po tych psach z Pragi? Czy przeczytamy, ze "Jak hodowca XXX moze robic miot po takim psie, ktory przeciez powinien byc P14, bo ma zle proporcje"? 8)

Dlaczego jest spokoj kiedy czeska komisja hodowlana daje jednemu psu dyskalifikacje za nieprawidlowy ruch, a potem sam Hartl takiego psa dopuszcza do hodowli i to nie jako P5, czyli na ocenie DOBREJ, ale daje mu wrecz ocene BARDZO DOBRA. Przeciez poznamka jest u tego psa jasna "nietypowy ruch zadnich konczyn", czyli DYSKWALIFIKACJA.
Przeciez we wzorcu mamy
"WADY DYSKWALIFIKUJĄCE
(..)
- Luźne stawy.
- Nietypowy ruch"
Hartl tez sie nie zna? I nie wie jak oceniac wady? I co to jest wada dyskwalifikujaca?

Przez te lata nie widzialam ANI JEDNEGO protestu, ze ktos kryje psem-jamnikiem z mega fatalnym formatem. Dlaczego? Dlatego, ze jedna czy druga komisja nie trzyma sie zasad i psom, ktore TEORETYCZNIE powinny byc wyrzucone w hodowli (jesli trzymac sie Waszych psow) wpisuje sliczne kody bonitacyjne... A co gorsza rezultuje to jedynie tym, ze wady dyskwalifikujace sie utrwalaja, bo nikt na nie nie zwraca uwagi. Kto martwi sie w Czechach o otwarte kaciki? Po co maja sie martwic skoro taki pies z wada dyskwalifikujaca bez problemu dostaje kod bonitacyjny "doskonala P1 - pies bez wad"...?

Pavel, chodzi mi w tym wszystkim nie o to aby bronic Daimona, bo on obroni sie sam, ale to cale zaklamanie... Czy zle jest to ze napisalismy prawdziwy wynik psa, a nie tak jak to robia niektore komisje hodowlane wlasnie w Czechach nie zrobilismy przekretu i nie dopisalismy mu tego jednego czy dwoch cm aby bylo "cacy"? Mam sie tlumaczyc, bo wzorem innych bonitacji nie zrobilismy manipulacji w kodzie? Przeciez wlasnie z powodu takich przekretow min POLOWA hodowcow w Czechach uzywa psow z wadami DYSKWALIFIKUJACYMI (otwarte kaciki) - a to uzywanie maskowane jest jedynie tym, ze komisja ukrywa ta wade nie wpisujac jej do kodu bonitacyjnego, ale do poznamek, albo wcale... Zacznijcie to scigac, bo otwarte kaciki powoli staja sie tragedia i kazdy przyzna, ze znalezienie psa w CZ z poprawnymi wargami zaczyna graniczyc z cudem (oczywiscie sa hodowle, ktore wiedza jak hodowac i hoduja prawidlowe psy, nawet jesli potem efekt ich pracy nie jest doceniany tak jak byc powinien - i tu uklon w ich strone :)).

PODSUMOWUJAC:
KAZDY pies ma jakies wady... W przypadku wilczakow znajdziesz zwykle jednoczesnie 2-3 wady dyskwalifikujace jednoczesnie... To jest zycie. Skoro jade po czeskich psach to utrzymam sie tego trendu - sorry... ;) Zobacz na psy z listy repow u Was - wiele z nich ma zwisajace wargi (otwarte kaciki warg) - pierwsza wada dyskwalifikujaca. Jest ogromny problem z indeksem wysokosci i formatu, czyli proporcjami - malo ktory pies ma go OK - druga wada dyskwalifikujaca. Uszy, ciezsza glowa, kaciki i krotszy pysk daja "nietypowa głowe" - trzecie wada dyskawalifikujaca. Czesto trafiaja sie oczy, ktore sa ciemne, duze i nieskosne (czwarta wada dyskwalifikujaca).

Co z takimi psami? Wyrzucic z hodowli? Czym by sie krylo? :p

NIE. Majac pelna swiadomosc wielu hodowcow w Czechach postepuje tak jak Hartl z tym psem, czy tak jak to mialo miejsce na bonitacji u nas - uzywa sie takich psow w hodowli i to uzywa ich SWIADOMIE. Majac pojecie o ich wadach (nawet jesli sa dyskwalifikujace). Bo poprzez odpowiednia selekcje hodowlana i odpowiedni dobor hodowlany mozesz sie pozbyc wielu wad w ciagu jednej generacji... I gwarantuje Tobie ze o niebo latwiej "wyciagnac" cos z psa, ktory ma problem jedynie ze wzrostem niz z psa, ktory ma problem z klatka, glowa i proporcjami, bo to zabiera czasem kilka generacji...
Znow "pojade" po Hance - pokryla swoim psem suke z wada dyskwalifikajaca, bo o wiele za mala. Ale kazdemu hodowcy zycze takich efektow jakie osiagnela wraz z hodowczynia suki, bo szczeniaki z tego skojarzenia sa super! I na dodatek dzieki ojcu maja normalne wzrosty... Natomiast jakos nie moge sie zachwycac niektorymi miotami, gdzie "doskonaly pies bez wad" pokryl "doskonala suke bez wad", bo dobor psow byl fatalny (jedno wielkie powielanie wad, bo zadne nie zostaly wpisane do kodu bonitacyjnego, a hodowca zamiast ocenic to co widzi baziwal jedynie na kodzie bonitacyjnym), a ich kody bonitacyjne ekstremalnie "podrasowane" co rezultuje tym, ze szczeniaki sa tak slabe, ze jedynie kolorem roznia sie od owczarkow niemieckich... ;)

Nie - wole psa z jedna WPISANA konkretna wada niz psa z wieloma ciezkimi wadami, i to taka iloscia ze komisja dala sobie spokoj z ich zapisywaniem przez co zostaly UKRYTE... :D

http://www.wolfdog.org/php/modules.p...e=list&id=1197

co do cm i wysokosci - choc ten przyklad- pies mierzony w DWOCH roznych krajach i roznica czasu jest mala. i co wydzimy?

nawet w Hronec byl pies ktoremu namierzili calkiem inna wysokosc niz on ma w realu.


a co do wysokosci i proporcii ciala. TAK Gosia ma racje PROPORCJE I WYSOKOSC to nie to samo.

Dokladnie o to chodzi... Teraz ide w druga strone... zostawiam kody obok, bo warte sa tyle ile komisja robiaca bonitacje, czyli czasem .. NIC... :rock_3

Pojechalam po czeskich psach i ich otwartych kacikach... To wada dyskwalifikujaca, ale i takich psow "wyrzucac" i krzyzowac nie mam ochoty... Sa suki doskonale przekazujace suche wargi i pokryte takim "bublowatym" psem moga dac na serio fajne szczeniaki...

Inny przyklad - Jolka potrafi wyciagac formaty. Nawet jamnikowi da dlugie nogi i kryta nawet psem z bardzo zlym formatem (wada dyskwalifikujaca) da szczeniaki, ktore formaty maja wrecz super...

I takich "polepszaczy" takich, czy innych cech jest sporo...

Dodatkowo malo jest psow, ktore nie mozna by bylo tak zjechac, aby wedlug opisu nie byly psami, ktore zasluguja jedynie na sterylizacje... :lol: A jesli mamy rownac do wilkow to spokojnie mozemy narazie WSZYSTKIM CzW powpisywac P14 i wyrzucic z hodowli, bo do WZORCA, czyli prawdziwego Canis Lupus Lupusa troche im jeszcze brakuje...


Czy tego chcemy czy nie CzW maja wiele "brakow" - wiele z nich jest na liscie wad dyskwalifikujacych. Bedac szczegolowym stawiam, ze u 99.9% populacji CzW cos znajdziemy, za co mozna je wyrzucic... Ale hodowla nie polega na sciganiu i wyrzucaniu, ale na swiadomym doborze bazujacym na nauce, doswiadczeniu i "tym czyms" - doborze, ktory sprawi, ze czasem miot przecietnych psow daje super szczeniaki, bo hodowca zapoznac sie z genetyka, rodowodami i wie jak RZECZYWISCIE wygladaja jego psy...

Ahoj Margo,
moje bezelstná otázka ohledně polských bonitací otevřela až moc dlouhé téma :o).
Nechci útočit na Daimona, neznám ani jeho ani jeho majitele. jen jsem chtěla osvětlit, jestli máte nějaká JINÁ hlediska. Nic víc, nic míň. Mně stačilo odepsat: pes měl 2x64cm, 1x64,5cm, dle Oskara je to OK. Nebo něco jiného. Tys místo toho otočila a začala vypočítávat, co je špatné v Čechách......To je taky odpověď....
Do poznámek se v Čechcách nepíšou vady, to je omyl. Tam se píše to, co je sice trochu viditelné, ale přitom to ještě nemá charakter vady. Je to pro nás spíše upozornění.
Pokud se ptáš na 5cm rozdíl v měření psa: nevím, kdo tuto konkrétní fenu měřil na první německé bonitaci ani nevím jak stála. Pro chovnost v Česku musí mít českou bonitaci, proto ji má a směrodatný je český bonitační kód.
Pokud se ptáš na mé krytí feny s diskvalifikující vadou....Já nevím, myslíš tím její výšku? Asi ano. myslím, že má "pod standart". je to stejné jako s tvojí fenou, která pravděpodobně také nemá 60cm a také je chovná bez bonitace.....tady opravdu nevím co řešíš nebo na co se ptáš. Pokud jsou země, kde jsou psi chovní i bez bonitace, tak to je opravdu dlouhý seznam takto nakrytých fen. Řešením by byly kluby , povinné rtg, bonitace. Bohužel to asi vše neovlivním....Možná garant plemene.......Ale povinné bonitace ve všech zemích je utopie, to se prostě nepovede. Bohužel.

Nie Hanko.... Jesli nie mialo to byc niz zlego to skad nagle takie wypisywanie na forum - mozna bylo spokojnie zapytac na priva... :) Dobrze wiesz, ze mamy w Polsce problem z estremalnie strachliwymi psami, ktore dodatkowo wygladaja jak slabe owczarki, ktore NIGDY nie pojawia sie na bonitacji, aby nie dostac P14. Ale zawsze ich wlasciciele chetnie lapia wlasnie takie teksty jak Twoj...:rock_3 Bo sytuacja wyglada tak, ze nawet jesli ich wlasne psy dostaja napadu paniki na widok obcej osoby i nigdy by zadnej bonitacji nie przeszly to nigdy zle nie napisza o swoich psach, ale ZAWSZE zaatakuja obcego psa, ktory na bonitacji dostanie cos gorszego niz np Of... I nawet jesli ich psy wygladaja jak jeden wielki zbior wad to swiadomie nie pojada na zaden przeglad hodowlany, ale chetnie zaatakuja wszystko co znajda w bonitacji innych psow.... Jesli chcialas im pomoc to sie to Tobie udalo... ;) Swiadomie czy tez nie... 8)

A pytanie odnosnie Daimona bylo jedynie atakiem na Daimona, bo bylo to przeciez pytanie RETORYCZNE. Bo kazdy czlonek komisji hodowlanej 100% wie na czym polega roznica miedzy bonitacja w Czechach, a bonitacja na Slowacji... :rock_3

W Czechach bazujacie wylacznie na tym co wpisujecie do kodu bonitacyjnego... Pies moze miec fatalny format i tragicznie zachwiane proporcje, ale poniewaz nie wpisuje sie tego do kodu, wiec normalne jest, ze taki pies MIMO wszystko dostanie ocene doskonala. Przeciez mamy na papierze takie przyklady, gdzie dwie suki o dokladnie takim samym blednym formacie maja rozne kody bonitacyjne (jedna jest "doskonala", druga "bardzo dobra") WYLACZNIE dlatego, ze u jednej wade wpisaliscie to do poznamek, a drugiej wystepuje to jako wada w kodzie...
To samo dotyczy tez otwartych kacikow - jest z tym problem, ale nawet u psow z TRAGICZNIE otwartymi kacikami nie mozecie dac tego do kodu, bo trzeba by bylo takiego psa wyrzucic w hodowli dajac mu D12.... Dlatego zamiast pisac ewidentna wade do kodu dajecie ja do notatek, a pies z powaznym problemem ma sliczny kod "pies doskonaly, idealny, bez wad".

W Slowacji ocena bazuje na ogolnej ocenie psa. Liczy sie wszystko - nie tylko to co jest w SAMYM kodzie, ale i poznamki oraz wyliczone proporcje... i kazda wada liczy sie tak, jak mocne jest jej wystepowanie... Czyli "slad otwartych kacikow" bedzie kompletnie inaczej oceniony niz "kaciki otwarte na calej dlugosci warg". Pies z "lekko za dlugim uchem" bedzie inaczej oceniony niz pies z "uchem jak u krolika"... U Daimona mielismy rozne miary wysokosci - wpisalismy taka a nie inna. Poniewaz jednak jedynie bledne bylo to odstepstwo od wysokosci to pies jest P3... Tak samo jednak P3 czy P5 (lub nawet P14) dostalby pies, ktory ma zle indeksy (proporcje), nawet jesli nie mialby ZADNYCH innych wad (pamietaj, ze wedlug czeskich zasad taki pies ze zlym formatem bylby na 100% oceniony na ocene doskonala, bo u Was nieprawidlowy format do kodu sie nie liczy i nie ma plywu na ocene...)

Nie wiem co to za trend do atakowania slowackich bonitacji (bo przeciez nie pierwszy raz toczy sie taka dyskusja, ale pierwszy raz toczy sie publicznie na forum i co dziewne, nie na czeskim a polskim), ale ocenmy to na chlodno...

Co jest lepsze?

Czy czeski styl, gdzie wiele macie powodow do "dyskwalifikacji". Tzn wpisanie jednej jedynej wady nawet jesli pies ja ma rezultuje tym, ze komisja hodowlana MUSI go zdyskwaliflikowac. A co prowadzi do tego, ze wady widoczne golym okiem sa ukrywane.

Czy tez lepszy jest slowacki styl gdzie wszystkie wady sa wpisywane, ale przy malym nasileniu psa z hodowli nie wyrzuca tylko obniza ocene. Komisja nie musi tutaj nic ukrywac "dla dobra psa".


Ostatecznie jak wyglada roznica miedzy bonitacjami? Wezmi jednego przykladowego wymyslonego psa.... ocenmy go wedlug obu sposobow (to tak troche z przymruzeniem oka ;-)).

Czeska bonitacja:

A70 Of P1 - kod: ocena doskonala, pies wysok. 70 cm, bez wad
Notatki na karcie ocen "Niedotrzymale proporcje, otwarte kaciki, nietypowy ruch".
Gdyby wpisac mu rzeczywiscie wady do kodu to mielibyscie
A70 D12 I10 J5 Of P14, czyli pies dostalby dyskwalifikacje....

Czyli OFICJALNIE albo mozecie ukryc wady i dac mu ocene doskonala albo wady wpisac i dac mu dyskwe... :roll:

Teraz TEN SAM PIES na bonitacji w Slowacji
A70 D12 I10 J5 Of P5 - KOD: ocena dobra, pies wysok. 70 cm, krótkie przedramie (z tego wynikaja zle proporcje), konczyny przekątowane (z tego wynika zly ruch).
albo
A70 I10 J5 Of P3 (notka "slad otwartych kacikow) - ocena bardzo dobra jesli pies ma jedynie slad otwartych kacikow i wrzucimy to do notek...
Doskonalej w Slowacji takie pies NIE MA SZANSY dostac...

Jak widzisz dla KAZDEGO hodowcy o niebo cenniejsza jest bonitacja slowacka, bo ma na czym bazowac - taki styl oferuje wiecej informacji na co ma sie zwracac uwage, bo wypisane sa tam rozne wady psa i widac na co trzeba uwazac, a czego unikac...

Od jakiegos czasu padaja pomysly, aby odejsc od zasady pisania P1, P3, P5 i P14. Wlasnie z tego powodu, aby nie zajmowac sie jakimkolwiek ocenianiem psa, ale starac sie wypisac jego rzeczywiste wady. Aby do kodu szly wady mocno zaznaczone, a do poznamek te o mniejszym natezeniu. Aby nie bylo jak teraz, gdzie wpisuje sie do kodu jedynie te wady, ktore za bardzo nie zaszkodza ocenie psa...

To jest TEORIA. Tak mialoby byc... Ze mocne wady ida do kodu, a lekkie do poznamek (dopisek)... Zobacz sobie jednak na te nieszczesne kaciki warg... To w zasadzie NIGDY nie sa "trochu viditelné" D12, ale BARDZO WIDOCZNE D12.... A mimo to pisane sa do poznamek wlasnie dlatego, te takiego psa z hodowli musielibyscie wyrzucic... Z powodu takich a nie innych zasad jestescie ZMUSZENI, aby udawac, ze powazne wady sa jedynie "trochu viditelné".

W Niemczech suczke mierzyla Sona Bognarova ze Slowacji. Namierzyla jej 60.5 cm. I ta suczka tyle ma. Na 100% to przeciez wiemy...:p Ta sama DOROSLA suke mierzyla niedlugo pozniej komisja hodowlana na bonitacji w Pradze w Czechach i namierzyla jej 65.5cm... Dorosle suki nie rosna 5 cm w ciagu 3 mies... :rock_3 A roznica jest OGROMNA... Kto teraz uwierzy, ze czeskie psy 65-66 cm rzeczywiscie maja tyle cm? Znam i przypadki psow, ktore maja na papierku 72 cm, ale ani fiu fiu nie sa wyzsze od Eligo, czy Balroga (67-68 cm). Wiec suczka nie jest jedynym przypadkie - o oczywistych roznicach 1-3 cm, ktore wynikaja juz WYLACZNIE z tego cos pisalas, czyli tego jak stoji pies na bonitacji juz nawet nie wspolne...

Nie o to chodzi... Jezeli jestes w stanie ZAAKCEPTOWAC, ze sa kraje, gdzie kryje sie psy z widocznymi powaznymi wadami i to wedlug Ciebie jest OK i calkowicie w porzadku to na serio nie mam pojecia dlaczego tak wielu hodowcow z Czech nie potrafi zaakceptowac zasad bonitacji na Slowacji... Ze sie rozni troche od Waszej? Ano sie rozni. Ze inny jest test charakteru - ano jest. Ze bardziej sie zwraca uwage na inne rzeczy niz w Czechach. Ano tak jest... Ale to nie znaczy zaraz, ze ta jedyna sloszna i najlepsza to wlasnie bonitacja w Czechach i wszyscy maja wlasnie do niej rownac... Bo moze wlasnie slowacy maja lepszy pomysl na to jak najlepiej ocenic CzW i ich wartosc hodowlana... 8)

A Wysokość w kłębie Pies Suka DOSK n mniej niż 65 cm mniej niż 60 cm DOSK s ponad 65 cm ponad 60 cm
Czy ktoś mógły mi to wytłumaczyć?? Nie wiem co oznaczają te małe lierki 'n' i 's'. Ale na chłopski rozum pies mający mniej niż 65 cm i ten powyżej 65 mają oceny doskonałe, a że chciałabym się douczyć to proszę kogoś mądrzejszego o wytłumaczenie :)

prose bardzo ;-)
A to literka pokazuje wysokosc w klebe u psa.
i teras mami tak:
An- pies/suka, ktore maja mniej niz 65 cm/60 cm.
As - pies/suka, ktore maja od 65cm do 70cm/60 do 66 cm.
Av- pies/suka, ktore maja vieciej nic 70cm/65 cm.

Daiva ale co z tymi ocenami doskonałymi w obu przypadkach?

sprawdzami wzorziec:
"Wysokość w kłebie
Psy minimum 65 cm
Suki minimum 60 cm"

to znaczy ze pies, ktory ma wieciej niz 70 cm/65 cm jest doskonaly (tu teras gadami tylko o wysokosc a nie o proporcjach, bo kedy sa zle proporcje to i najwiekszy pies musi dostawac ocene bd albo nawet ndst.)bo nie ma granicy wiekszoci, a to wpisuja na karty bonitacii zeby bylo latwej wiedziec ile ten pies ma, dla tego mozna widziec 2 warianty wpisu:
As albo A66, A 68, A 70.
albo Av A72, A 71 i tak dalej.

co do An (czyli pies nie ma minimum) jak juz pisalam, zalezy OD CALKOWITEJ oceny psa, pies ktory MA TYLKO za maly wzrozt i mozliwa TOLERANCJA na 1-1,5 cm (mozna do dwoch, ale to wieciej to u inych rasach toleruja a nie u CSV) to pies moze dostac P3, bo nie jest "doskonaly" a tylko "bardzo dobry".


i jak juz pisala Rona czy Gosia KODY BONITACII to TYLKO pomoc przy dobieraniu pary hodowalnej najwaznejsza kategoria selekcii.

Dzięki, rozumiem ;) mniej więcej...