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cosanginité
La consanguinité d'UApache avait été affirmé ici: http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=8141
Il est normal qu'il y ait droit de réponse. Non Koomak ce forum n'est pas convivial et ça fait longtemps que cela dur. Mais oui ton amie pourra y trouver des informations utiles, sur le même thème de la consanguinité, les portées consanguines à venir, par exemple: http://www.wolfdog.org/fra/litters/854.html ................................................./Fallko Kollárov dvor .........................Galiba Crying Wolf ......................./.........................\Durcás Dorka Fehérlófia Volos Crying Wolf .......................\......................./Alfi Vuk ........................Flash Crying Wolf ...............................................\Mo na z Krotkovského dvora CS ................................................../Cézar z Krotkovského dvora CS ........................Fallko Kollárov dvor ......................./..........................\Ada Kollárov dvor Ossa Crying Wolf ......................\......................../Koro z Krotkovského dvora ........................Briza Crying Wolf ...............................................\Du rcás Dorka Fehérlófia Linebreeding: 1. Fallko Kollárov dvor: père de Ossa Crying Wolf = grand-père de Volos Crying Wolf 2. Durcás Dorka Fehérlófia 3. Mona z Krotkovského dvora CS = soeur de Cézar z Krotkovského dvora CS 4. Koro z Krotkovského dvora = demi-frère de Mona z Krotkovského dvora CS et de Cézar z Krotkovského dvora CS |
bonjour elf .....il y a une nuance avec mon dernier marriage et ce chien u 'apache issu d'un mariage pere x fille.(car seul le test adn discernera le vrai du faux )....mais pensait que tu l'aurais note.....nous nous sommes deja entretenu sur le sujet il me semble(via mail prive) ........mais bon les deux 1er marriages de ossa et merlin qui ont tant deffraye la chronique et aux vues des resultats (HD /caractere top et expo/: pour info champion de hongrie /sovakie/d'EUROPE / de france /de finlande/meilleure de race en allemagne et france en nationale d'elevage .ETC...... ) .. j 'ai toute confiance quant a celui ci .. qui au demeurant se porte a merveille et ont deja une destinee assez prometteuse en france comme a l' etranger ou certain sont reserves depuis plus de 1 an ..... merci pour eux ...amicalement loup frank
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Je ne te jette pas la pierre, tu ne fais rien de plus que ce qui se fait chez Crying Wolf (Edit Molnár). Si on regarde la création des lignées Crying Wolf et la consanguinité effectuée ... ça ne m'étonne pas que l'on parle de la fragilité des hanches des Crying Wolf. Les Crying Wolf sont très beaux (c'est même le type que j'affectionne le plus), mais je trouve le risque grand...
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mais elf ... si tu regarde mes autres marriages il y a aussi du new flame / loubatar / amico del lupo/ etc ... edit n'avait pas pense a ces mariages initialement desole .. c 'est en nous rencontrant que nous avons elabore notre programme de selection .. il n'y a ni copie ni plagia ... nous travaillons de consort ...et nous nous appelons regulierement afin d'echanger ...(ce ke peu d'eleveurs francais font a mon grand regret ..) il n'y a pas plus de fragilite chez edit qu ailleurs !!!!aretez svp de deblaterer sur cette eleveuse ....elle a un oeil sur la selection qui rejoint mes ideaux ....cela n est pas donne a tout le monde .. en france que tres peu de personne savent ce qu'est le beau clt .. a mon grand regret egalement .. alors pour faire genre on embraye sur le "travail" afin de donner le change ... ca c 'est de la mauvaise foi .... beau et bon seront compatible si certains savent se remette en question et changer leur fusils d'epaule ..... mais bon c'est encore precher dans le desret .... a plus ... frank
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? = 95 A = 11 B = 8 C = 6 D = 3 E = 2 A+B = 19 (sur 30) = 63,3% des resultats connus C+D+E = 11 (sur 30) = 36,7% des resultats connus Selection sur tares ? |
ben oui elf tu l anote toi eme 95 avec ? ... donc tes stat ne vale rien ... desole ..............car des sat ne sont valable que sur un pannel de 100%.....
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slt anhony ....... comme tout elevage on se doit de faire attention .. aussi mes clt sont radiographie (wolkos a/a et ossa a /b ) sur les arrirre grand parents le ratio des hd est en % aussi favorable qu avec merlin .... donc je te le redit suis tres confiant quant aux futurs resultats .. vous verrez bien .... amicalement loup frank
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je serais tres curieuse de connaitre les stats des autres lignees ?
ET je ne trouve pas qu Crying wolf soit catastrophique !!!! Dautant plus queffectivement sur 100 % on ne peut rien affirmer !! Moi jattend les resultats de Koomak justement...je vous tiendrais au courant... Tes chiens sont quoi Franck ? Je suis surprise de voir comme les crying Wolf sont souvent critiques sur ce forum :cry: Personne ne peut contredire leur Beautee ! cest deja ca ! bien qu certain diront "ce nest pas mon type", mais les resultats sont la parcontre ! et on peut parler de statistiques.. Ce qui me desole aussi cest qu quand un de "nos chiens" (connu sur le forum, pour moi cest la meme famille, compare au monde entier, on peut bien se serrer les coudes non ?) gagne une expo importante, on en parle pour le feliciter, ce qui est tout a fait normal, parcequ le chien comme le maitre le merite (exemple : cheyna championne du monde pour la combe noire - ou encore aaron en nationale delevage pour le clos du guerrier exct....... Chacun est fier de ses resultats !! et moi la premiere je suis heureuse de partager la joie dun gagnant parce qu je sais ce qu ca fait !! MAIS si cest un CRYING WOLF ou un ELEVEUR qu lon maime pas il est critique et jalouse a mort....et la comme par hazard cest calme plat sur le forum !! aucune allusion !! rien d rien ... Cheyna et Aaron ont eut leur felicitations ... mais exemple qui me passe par la tete : pour CYRCEE ,BLUE de la louve blanche Champion D'europe OU encore les resultats de Pivoine en course...!! et bien dautres.. la RIEN :shock: et bien je trouve ca mechant !! Dautant plus qu tout le monde sempresse de noter les resultats !! (quand cest correctement retranscrit) et donc ils sont connus... Je fais partit dun autre forum sur le belge, quand mon chien a gagne son titre de Champion dEurope a Budapest beaucoup mont envoye un mail prive pour me feliciter et ca m a beaucoup touche il ny avait pas de Nien Nien, cetait sincere..... Quand Koomak a eut la reserve CAC a ce meme championnat deurope a Budapest, quelquun qu je trouvais fort sympathiqu avec qui javais eu quelqu affinitees sur notre passion animaliere a dit : ca me rage qu son chien ait eut la reserve parcequil vient de la MOLLYNIERE !! franchement cest mechant !!! Ce forum et le monde du CLT est effectivement un drole de monde..... Malgres cela, a lavenir si quelquun gagne de bons resultats jen serais tres heureuse pr eux, sans hypocrisie, sans JALOUSIES, sans arrieres pensees, mais avec sincerite !! parcequon a tous le mem amour pour nos CLTs...... |
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And Czech breeders were looking for totally different dogs (for some breeders good pedigree was a pedigree where there are no common ancestors). Within some years they destroyed the lines they had... Both ways are wrong... ;) Now both countries try again to build lines - different lines. They divided all dogs into groups and you can mate dogs only within the groups to build group with specific characteristics. It is huge topic... Anyway now people start to mate dogs which have common ancestors to make "stronger" blood of some dogs... From this side the litter you mentioned would be not so bad but... ... in Slovakia the breeding comittee members do not allow to mate dogs which have common ancestors in the first and second generation. So for them the inbreed on Fallko is too strong (too risky). The this case the inbreed coefficient of 19% made because of the same ancestors in the main generations is very high compared to the inbreed of litters in Slovakia or Czech Republic (in the most cases much under 10%). But high numbers are nalso not so bad but... ... you can make pretty strong inbreeds (in the third, third-fourth generation) when the breeding comittee member (breeder) is sure the dogs which blood is "rising" were heathly and excellent looking. In this case you have strond inbreed in Fallko Kollarov dvor... He is HD-B. He was great looking but also typical offspring of Orlik - it means with curly-coated hair. Orlik z Rosíkova is a dog which is responsible for the hair problems by CzW (the breeders in origin countries a very carefull and try not to make inbreeds and in no way strong inbreeds on this dog) and here you will have Orlik and Fallko int he first 5 dogs where will be the strongest inbreed... The second strong inbreed you have here is on Durcas Dorcas Feherlofia - female with HD-C. About the HD-problems.... I do not like when people write about KENNELS because the things are much more complicated... It is not fair to write that HD problems by Crying Wolf are horrible.... Because Crying Wolf kennel has many dogs from different lines and make different matings. And the problems of HD is not the problem of Crying Wolf kennel but pure genetics... I agree with one of the Italian owners which say: "I'm not angry that my dog has strong displasia because it is my fault. When I see the pedigree of my dog I know the dog had NO CHANCE to be heathy (HD-free) because all generations of his offsprings are HD-carries" Please - if you mate two dogs where ALL ancestors have results worser than HD-A (all have HD-B and HD-C) do not wait for puppies with good hips... Genetics is genetics... no wonder will happen... Ossa will be here good example: 1-st generation: Ossa Crying Wolf - HD-B 2-nd generation: Fallko Kollárov dvor - HD-B Briza Crying Wolf - HD-B 3-rd generation: Koro z Krotkovského dvora - HD-C Du rcás Dorka Fehérlófia - HD-C Cézar z Krotkovského dvora - HD-A Ada Kollárov dvor - HD-A You see the only good result are by dogs in the 3-rd generation. You have two solutions: mate the dog with other dog which also do no have good HD-results by the ancestors and later blame Crying wolf "for horrible results" like so many people do. I really do not understand it because in such cases the breeders blame Crying Wolf for very bad results even if they are responible because they do not pay attention to follow the simple rules for breeding - "do not mate two dogs which worser HD-Zuchtwerts. OR... you can mate dogs with worser pedigrees (accoring the HD-results) with a dog with perfect pedigree. Just look in Czech Republic or Slovakia. they do not allow to mate two dogs which are HD-B or HD-C. If you have female with HD-C or HD-B you can ONLY yse heathy male woth HD-A. The same for the pedigree. If one dog has many ancestor with hips worser than HD-A you can not mate him with another dog which is "HD-suspicious"... And they do not havy ANY problems with "Crying wolf syndrom"... :rock_3 |
Pourquoi pas faire des recherches sur les crying wolf et essayer d reunir le maximum de resultats (a condition q tout le monde joue le jeu et donne de vrais resultats !) pour en faire un reel pourcentage, ce nest pas avec quelq resultats qu lon peut juger et donner des stats sur 100 %
Et pourquoi pas le faire avec dautres lignees et faire un classement !!!!! Pour donner le Meilleur elevage en europe (consanguinite, hanches) Comme ca yaura plus rien a dire, ni a critiquer...:) |
Hips breeding program
....../ B ....B ../...\ C (+linebreed) A ..\.../ ? ....C ......\ B ....../ A ....B ../...\ A B ..\../ C ....B ......\ C (+linebreed) |
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Car si Koomak, porte en effet mon affixe, le résultat réellement génétique (notamment ses qualités morphologiques) résulte du travail de sélection des éleveurs précédents, à savoir Crying Wolf et New Flame (en ce qui concernen les parents) + bien sûr la lignée de tout son papier ...... Mon affixe, en récolte en effet les fruits, de façon détournée, car c'est un chien de VRAIE VAEUR (et je l'ai affirmé haut et fort, bien avant qu'il commence à sortir), mais je ne suis qu'un tout petit maillon en bout de chaine .... Je considère devoir attendre au moins la 3ème génération MLS pour pouvoir prétendre que j'ai une lignée "personnelle" !!!! Exemple : quand Bey Chee Dozz aura des chiots, là je pourrai commencer à dire que c'est MA lignée, car sa mère est déjà une MLS ...... C'est pourtant simple à comprendre !!!!! Serait ce si difficile à admettre ???? L'AFFIXE, SEUL, EN LUI MEME, NE VEUT RIEN DIRE !!!!! C'est le travail sur plusieurs générations du même éleveur qui fait qu'on puisse dire, au simple 1er regard : -"tiens ça c'est un MLS" ! Pour l'instant ce n'est pas le cas et j'en suis encore loin ! Ou comme pour Edit Molnar (on reconnait son type de chien au 1er coup d'oeil) !!!! - Tiens ça c'est un Crying Wolf !!!!! et c'est justement parcequ'elle travaille en proche consanguinité, qu'elle a pu fixer un type de chien bien précis (notamment en tête et en fourrure) ...... De même au niveau des hanches, sois certaine que si elles sont bonnes ce sera grâce aux parents de Koomak ou à sa lignée.....à la limite ça passera même inapperçu ! Par contre, si elles sont mauvaises, ce sera FORCEMENT A CAUSE DE LA MOLLYNIERE ! Peu importe que je ne sois pas l'éleveuse de Bubka et de Rambo !!!..... C'est ainsi, la bêtise humaine !:evil: |
effectivement : :twisted::twisted::twisted:
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bonjour
peut importe la lignée la consanginité n'est pas une bonne chose alors qu'il faut diversifier je trouve que vouloir faire sa signature est satisfaire son egaux alors que la base se doit d'etre d'avoir des beaux sujets qui soit bien dans le monde moderne et qui marche bien en expo deja si un chien fonctionne bien en expo comme ar'wan ou celui de sophie c'est deja gagné pour l'eleveur. la consanginité n'est plus de mise alors qu'il faut plutot parler de diversité dans l'europe afin d'avoir le moin de tare possible a l'avenir certain le font d'autre pas spod doumiera et crying wolf soit bien largement representé et ho combien certain etalon bien trop productif en ce moment . mais nous nous en apprecevrons bien trop tard peut etre a moin que les mentalité change et que la recherche d'etalon et de lignée bien moin utilisé en france soit plus importante que l'egaux humain je ne suis pas eleveur mais je regarde j'observe et j'etudie en comparant ce qui se fait ailleurs et beaucoup d'eleveur choisissent du nouveau sang a est la clef pour l'avenir |
Je l'ai dit plusieurs fois, je pense qu'il est important d'écarter des lignées le plus magnifique, le plus merveilleux, le plus apte au travail et au meilleur caractère tout chien dysplasique. ça fait mal aux tripes, mais ça montre qu'on est sur la bonne voie niveau fixation du standard, mais qu'il y a mieux à faire au niveau constitution. Sinon, ce sera comme les BA: beaux chiens, mais à euthanasier à 6 ans cause dysplasie et divers problèmes locomoteurs... Si un travail de consanguinité 'bien fait' permet effectivement de fixer un certain type ou le standard d'un point de vue général, la consanguinité fragilise aussi la constitution des chiens. A employer donc avec modération, et pas sur chaque génération, sinon plus on a ce qu'on veut d'un point de vue 'extérieur' du chien, plus on perd d'un point de vue 'intérieur' - invisible...
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C'est votre vision des choses et je ne vais meme pas tenter de la discuter...... Comme vous le soulignez, en conclusion de votre post, vous n'êtes pas éleveur et donc vous ne "saississez" peut être pas (?) l'importance des Classes d'Elevage, qui sont justement sur le critère d'homogénéité d'une descendance par rapport à des parents donnés..... Donc OUI, les éleveurs professionnels aiment satisfaire leur ego, à travers la signature de l'homogénéité de leur cheptel.....consanguinité ou pas ..... Parceque, pour votre information, (mais j'imagines que vous le savez), vous pouvez avoir, des chiots trés homogènes dans une portée, même sans avoir fait un mariage consanguin...... Ensuite, quand un éleveur décide de faire le même mariage (femelle/male) 2 ou 3 ans de suite.....il aura un fort % de probabilités d'avoir trés rapidement "une signature" dans l'ensemble de sa production..... Sans avoir pour autant, utilisé forcément "le levier" de la consanguinité ..... Refaire les mêmes mariages répétés d'une année sur l'autre, va suffir.... Après, que ces mariages réitérés soient bons ou pas, c'est une autre histoire.....et ce n'est pas l'objet de ce post de toute façon.... Seulement pour vous expliquer que la "signature" d'un Cheptel est la recherche de tout éleveur, un tant soit peu sincère, envers lui même et envers les autres Et que cette "signature" peut avoir des conséquences, positives ou au contraire, trés négatives : Je vais vous donner un exemple que vous allez mieux comprendre parceque vous en avez été, à une époque, aux 1ères loges de la diffusion Le mariage fait avec Bubka de New flame et Urkan du Center Club Moloss Wolf en 2005, a donné des chiens trés bien proportionnés, mais qui toisent, une fois adulte, à 66/67,5 pour les males Ar'Wann, Ar'Kann, Ar'Nook, et 62/63 pour les femelles A'Shoona, Aff'Ghâ-Ann ..... Il a fallu UNE SEULE PORTEE, pour que MLS soit catalogué comme l'élevage qui faisait du petit chien !!!!..... C'est trés vite devenu "ma" signature ......véhiculée par Pierre, Paul, Jacques..... Je n'irai pas jusqu'à prétendre que celà a satisfait mon ego.....Mais ça vous illustre parfaitement, les choses ! |
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Et c'est bien la personne responsable de l'affixe qui choisi ses lignées et les chiens qu'il va utiliser, même si ceux-ci proviennent d'autres élevages, ce choix est sien et est sa responsabilité. Un exemple éducatif, j'ai oublié le nom de la race (mais je pourrais retrouver), cette race était atteinte à un pourcentage important de la maladie A, le club de race a mis au point un programme d'éradication de cette tare, ce programme consistait à renforcer les lignées en faisant un travail en consanguinité avec les sujets sains, ce travail en consanguinité fût un succès, plus que quelques pourcent des sujets étaient atteint de la maladie A. Mais ce qu'avait apporté ce travail en consanginité était une maladie B, plus fréquente encore que ne l'était la maladie A et bien plus grave. De nos jours la consanguinité dans le CLT n'est plus de mise, ou alors faiblement ET avec des lignées saines (HD notamment) et que l'on connait bien. Quote:
... on peut faire des inbreed assez fort (sur la troisième ou quatrième génération) quand les membres (éleveurs) du commité d'élevage sont surs que l'inbreed du chien en question represente un sang sain, coté santé et apparence. Dans ce cas-ci il y a un fort inbreed en Fallko Kollarov dvor... Il est HD-B. Belle apparence mais aussi un fils typique d'Orlik - ce qui veut dire avec une robe bouclée. Orlik z Rosíkova est un chien qui est responsable des problèmes de robe chez le CLT (les éleveurs des pays d'origines font très attention d'essayer de ne pas faire d'inbreed et en aucune facon d'inbreed fort en ce chien) et ici il y a Orlik et Falko dans les 5 premiers chiens où il y aura le plus fort inbreed ... Le deuxième fort inbreed ici est en Durcas Dorcas Feherlofia - femelle HD-C. Quote:
Ossa est ici un bon exemple: 1-st generation: Ossa Crying Wolf - HD-B 2-nd generation: Fallko Kollárov dvor - HD-B Briza Crying Wolf - HD-B 3-rd generation: Koro z Krotkovského dvora - HD-C Du rcás Dorka Fehérlófia - HD-C Cézar z Krotkovského dvora - HD-A Ada Kollárov dvor - HD-A |
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Bien évidement, je suis d'accord sur le fait que, la responsabilité finale incombe à l'éleveur qui a fait le mariage (qu'il soit bon ou mauvais). Ce que j'essaie d'expliquer c'est que l'éleveur peut difficilement, (ne connaissant pas ce que traçe le mâle et la femellle, lors d'un tout 1er mariage) savoir ce qu'il en ressortira REELLEMENT. Donc OUI, il choisi de faire ce mariage, mais sera bien incapable de prétendre avec conviction, qu'il aura des chiots comme-ci, ou comme-ça.....La génétique réserve parfois de sacrées surprises !!! Pour ma part, il m'a fallu, marier Bubka à 4 males différents, pour analyser correctement, ce qu'elle traçait de façon quasi récurrente et pouvoir faire des comparatifs sur les défauts qui étaient toujours présents ou au contraire atténués, d'une portée à l'autre.... Concrètement, si je compare par exemple A'Shoona (1ère portée de Bubka) et Dheer'Sybb (ultime portée de Bubka) c'est franchement le jour et la nuit, tant, au niveau de la construction générale que dans la couleur des yeux et la taille.... Donc là, en effet, j'estime que la portée 2008 ('Dheer Sybb, Dheer Syb'Kah, Dheer'Kah et Dheer Syb'Ooh) est VRAIMENT le résultat d'un travail de sélection effectué par moi, en toute connaissance de cause C'est celà que j'appelle le travail de l'éleveur.....et donc ensuite sa signature ! (et non se contenter de surfer, sur les acquis posés précédemment par l'ensemble des éleveurs qui ont construit pas à pas la lignée que l'on exploite ....) [/quote] |
Me concernant, je ne parlais pour l'essentiel pas de défauts/qualités face à un standard. Mais de santé (consanguinité, dysplasie, ...), où l'analyse généalogique des ascendants permet bien de faire d’ores et déjà des choix (mais surtout des non choix).
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Je crois qu'il est illusoire de fixer un type sur une seule génération ou en se basant sur 3 portées d'un même mariage! Fixer un type tel ou tel prend 3 ou 4 générations minimum pour pouvoir affirmer que certaines caractéristiques sont devenues génétiquement dominantes.
Ceci ne vise personne, quoi qu'avant tout les apprentis sorciers se déclarant éleveurs en faisant du non LOF ou en ayant la science infuse après un mariage unique 'au bol', mais il faudrait peut être que certains essaient déjà de produire des chiens correspondant au standard de base avant de prétendre à un type particulier AU SEIN DU STANDARD. Chez le BA par exemple, on trouve en Suisse 1 élevage qui ne fait que du BA gris foncé et noir, tout en correspondant au standard établi en termes de physique, taille, fourrure, proportions, et en plus ce sont des super lignes de travail prisées par la police et l'armée. Mais c'est un travail de sélection sur 20 ans! |
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madame leclerc .. le fait d avoir 2 (ou plus)chiens issus d'un meme elevage et a partir de la faire ses propres choix de marriage avec d 'autres ... n'indique nullement que l on veuille "surfer" ou "profiter" d'un acquis .. mais juste d'assoir un type affectionne afin d'avoir son propre cheptel .. il ne sert a rien d aller a l'aveuglette et de sortir des clt miniatures puis des geants et enfin savoir que l on aime le moyen ...de plus une collaboration et travail inter-eleveur est plus judicieux que de mixer sans vergogne un peu de ci un peu de la ... et attendre que son type tombe du ciel!!!! bref .... si vous tentiez de faire allusion a mon elevage en utilisant ces termes j'en suis fortement surpris car vous etiez ors de ma 1ere portee plus qu interresse sur un male d'ossa et merlin ... enfin bref si ce nouveau mariage fait encore couler beaucoup d'encre tant mieux car ceci prouve une fois de plus qu il derrange ... amicalement loup .. frank(pour info bon nombre d'eleveur francais et etranger etaient interresse par ossa(lice plusqu exceptionnelle dans son tracage) mais tous ne proposait a edit qu une" aumone" afin de la detenir sous pretexte que ce sont des pays de l 'est ... perso je ne negocie JAMAIS un prix demande par un eleveur .. je laisse cela aux negociants ou marchands de tapis .... )
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bonjour
je suis desole que vous preniez cela pour vous c'est bien dommage mais , l'homogeneité n'est pas fonction de la consanginité mais bien du choix de tel male ou de tel femelle qui trace bien en expo on trouve bien l'homogeneité lorsque que c'est avec une meme portée ou tout du moin avec certain sujet pour parler de ce que connait la portée de furcas est d'une tres grande homogenéité , et celle de kazakh il est vrai qu'il est interessant d'avoir sa signature mais je ne nomne aucun elevage en negatif je dit juste que le choix de certain male quite a aller loin peut tout de meme contribuer a une suite d'une certaine morphologie recherché un bon exemple de non cosanginité pour moi http://www.wolfdog.org/fra/litters/885.html Coefficient de perte d'ancêtres 0.004% certain recherche un masque bien delimité ou une hauteur de patte etc .... chaqun voit midi a sa porte et c'est ce qui fait la divercite recherche dans le chien loup tchecoslovaque il n'y a pas de resultat sans selection , mais je pense qu'en faisant de la cosanguinité on fixe et les coté positif mais avant tout les tares a 2 generations que mls ait fait 4 mariages afin de voir ce que donne vraiment une chienne est a mon avis tres bien dans la mesure ou vous connaissez ce que apporte la chienne maintenant certain eleveur choisissent des nouveau courant de sang et cela n'empeche pas que l'homogeneité soit la mais l'homogeneité n'est pas la seul regle le caractere la morphologie en rapport au standard avec des proportions correct la c'est la base de toute recherche pour des eleveurs digne de ce noms dans la mesure ou l'on a plusieurs chien dans sont elevage il y a forcement une diversite dans la morphologie, pour ma part la cosanguinité n'est pas une solution car il faut compter sur l'echange de male et de femelle afin d'avoir une diversité dans la race car il faut bien reflechir plus haut que l'elevage de tel ou tel personne mais bien faire un echange entre pays afin d'avoir le meilleur melange possible tout en selectionnant les meilleurs sujets possibles |
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Je comprends ce que tu veux dire Sophie, j'ai eu des personnes comme toi qui ont félicité sincèrement et spontanément mon mari, mes chiens et moi-même, le jour du championnat d'Europe, d'autres l'ont fait via les forums et via les mp. Dans la plupart des cas, des gens que j'apprécie pour leur sincérité. Le monde du CLT est comme ça... Une jungle terrible où se mèlent jalousie et satisfaction d'égo... Les gens sans arrières-pensées sacarstique et sains se comptent sur les 2 mains, mais il y en a heureusement ! Ce qui pose problème, est l'affixe de mon mâle ! J'ai pu le constater à plusieurs reprises et notament à cette occasion où ce n'est pas la performance de mon chien qui intéressait certains mais plutôt le fait de savoir s'il allait être champion international et pourquoi je continuais à faire sortir un chien avec une affixe comme celle-ci d'autant plus que je suis en froid complet avec ledit élevage... Question à laquelle je répondrai ici afin que ce soit clair pour tous " Calel est le chien de ma fille aînée de 11ans et demi, son doudou d'amour... C'est notre chien de famille, je ne vois pas en lui un simple affixe, il représente plus que ça... Ma fille en est très fière..." Ensuite vient le fait indéniable que cela gène et on me l'a dit ouvertement... Ma chienne Gabina Krivoklatsky Atos est le premier CLT champion international en France, son titre est en cours d'homlogation et j'ai déjà reçu laval de la FCI. Ce sera juste un peu long pour quelques problèmes administratifs (et oui quand on est le premier, il faut essuyer les plâtres... et tant mieux si cela facilite ensuite les démarches pour ceux qui le feront) Pourquoi cela gène ? Cela ne m'intéresse guère, jalousies ou autres raisons plus ou moins humbles, cela n'a aucune importance car je suis satisfaite de ce que nous faisons avec nos chiens par loisirs et par passion. Je suis par ailleurs, ravie que d'autres français se joignent à nous l'année prochaine pour passer cette épreuve dans la joie et la bonne humeur. |
SLT Corrinne tu met le doigt dessus de facon claire et indeniable !!!! si l 'on "debute" et qu'en plus on recolte des titres !!! mais c'est pas la peine !!!!:evil::evil::evil: !!!!!!!!!!!!!!!nous sommes les pires des amateurs !!!!! bref .... bienvennue dans ce monde du CLT qui n'a pas la meme classe que celui du saarrloos !!!! c'est bien dommage qu'une race aussi complete genere tant de cancan et jalousie !!!! en 2 ans toi comme moi avons prouve et laisse quelques traces interressantes dans cet univers ... et je compte bien ne pas en rester la .. SURPRISE ..... SURPRISE ... (t en dirai plus en septembre .........)a tres bientot corrinne et accroche toi aux branches car au final seuls les meilleurs resteront (et j espere etre parmis ceux la et deploierait tous mes moyens :):):)(financiers ou autres)afin d'y parvenir ....).... amicalement loup frank
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Cest mieux de le prendre comme ca, effectivement ! tu as donc plus dexperience et de sagesse qu moi dans le CLT, je vais prendre ta philosophie :) jespere te voir bientot ;-)
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Message precedant pour Pivoine, on sest croises Franck ;-)
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Franck : enfin tu vas faire gambader tes "loups" ? :rock_3
Yen a marre de les voir enfermes dans un LOFT :cry: :) |
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:):):):):):):):):):) oui mon loft est vraiment le sujet de pas mal de discussion ... quesque ca va etre en septembre si tout va bien .....:rock_3:rock_3:rock_3:rock_3:rock_3:rock_3:ro ck_3:rock_3
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Et je te rejoins, certains aspects sont bien dommage, mais quand tu en as pris conscience, tu ne t'y attardes plus ;-) |
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Peronówki: ? = 34 A = 32 B = 3 C = 2 A+B = 35 = 94,6% des resultats connus C = 2 = 5,4% des resultats connus |
Il y a donc certaines lignées où il faut prendre une peu plus de précautions (en terme de linebreeding/consanguinité, et de choix de mariages en regard de la dysplasie via resultats des ancêtres) qu'avec d'autres lignées. Il faut juste le savoir et faire par la suite ce qui est le mieux approprié, rien de plus, rien de moins.
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Pour finir, une citation que j'aime bien: "si maintenant vous n'y croyez pas, je ne peux plus rien pour vous" (S. Prusnier).
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bonjour Elf
comment vraiment savoir si tous les geniteurs ne sont pas radiographies ? ni la descendance ? ce sont des stats sur vraiment tres peu de chiens !! quel est lelevage qui radiographie absolument tous ses chiens ainsi qu leur descendances ? |
Il est sûr qu'on ne peut pas se baser sur seulement un mariage, un chien A issu de A+C ne transmettra pas la même qualité génétique qu'un A issu de A+A! Et c'est en ce sens que certaines lignées sont plus fragiles, car les tentatives d'éradication de la dysplasie sont plus 'neuves' que d'autres, à savoir que des sujets dysplasiques sont présents en parenté directe au lieu de plusieurs générations en amont. Je reste d'avis qu'en ce sens, on ne devrait pas faire reproduire du C, ceci dans le but d'éliminer plus rapidement les risques de dysplasie. Car c'est perdre du temps et des générations que de continuer à insuffler du C en reproduction.
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Je suis d'acord qui cette mariage n'est pas consanguine mais le COI dans la base de donnés de Wolfdog par le moment n'est pas correcte, touts les chiens sont 0,004%... nombre pratiquement impossible d'avoir vraiment dans la race.;-) |
Vous trouverez des cours d'inférence statistique sur le web. Les chiens radiographiés sont un "échantillion representatif" i.e. pris aléatoirement dans la population (je dirais même que le biais est dans l'autre sens au vu de la corrélation observée sur le nombre de "?" quand un chien dysplasique existe dans une portée).
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Idem pour les informations qui concernent le "% de sang de loup", qui ne sont plus, à jour, depuis .......un certain temps ..... |
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oui pour le % c'est vrai mais pour le reste c'est ce que l'oj devrait trouver et non des mariages avec 19 % de consanginité comme certaine futur portée ce qui est une abération a mon avis car on doit au contraire diversifié |
et oui mais malheureusement on y peut rien, en effet au precedent mariage ns avions avec la mme femelle un coefficient de perte d'ancetre de 15% , et cette fois avec ce male ns passons a 19% ........
alors en effet les chiots qui en resulte peuvent etre beau , peuvent mme etre champion du pays que vs voulez, mais l'interet de l'elevage canin , est-il de produire des champion et par la mme occasion de flatter son égo ou alors preservé ou voir amelioré une race en faisant des mariages peut etre plus variées,voir plus intelligent....et ne pas se focaliser juste sur un point...... ???????!!!!!!!!!!!!!! moi personnellement j'ai ma reponse a ce sujet , mais il est tt de mme bien dommage que l'on ait des points de vue si different les uns des autres ..... |
Euh... Trop de consanguinité ce n'est évidemment pas bon, et l'homogénéité d'une lignée ne passe pas nécessairement par là.
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Il y a C et C, et c'est l'analyse de la lignée entière qui prévaut (i.e. CxA ne veut pas dire moins bien que AxB). Par exemple merci au mariage AxC qui a donnée une lignée aux hanches parmi les plus solides: A. Reolup. La dysplasie est une petite partie des maladies génétiques existantes... diversité, diversité, diversité, surtout chez le CLT.
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shakespeare, je vois pas comment te le dire d'autre dysplasie C est une dysplasie légére !!!!!!!!!! tu n'es pas ok pour faire reproduire a ce stade , je respecte ton point de vue , mais un mariage A/C , si le club slovaque et Tcheque accepte, honnetement ou est le probleme ??????
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Laisse tomber sophie .. il y aura TOUJOURS des excuses valables pour "le pote" qui a un chien "C" mais comme c'est "un pote" et on trouvera toujours des qualites"non negligeables" a un mariage bidon.... une chienne flipee a fond /foncee comme c'est pas permis /p3 en bonitation /oreilles immenses oeil moyen ...etc ... pour ce ki est de visible et de surcroi dysplasie"C" pour ce ki n'est pas visible .. est a coup sur tres interressante pour le cheptel francais .. c'est EVIDENT;;;;;:rock_3!!!! vive la diversite de la race .. HEURESEMENT que le male a de veritables qualites .. MAIS quel gachi!!!!! amicalement loup frank....
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Frank, l'un de tes chiens est issus d'un mariage B/C , donc vu tes experience d'apprenti sorcier (consanguinité a tt va , 19% c'est enorme!!!!!) , j'enguis de voir le resultat par la suite ...... :roll:
pour Deymah, M3, a titre d'info, vu que tu n'es pas au courant, est juste noté a titre d'information !!!!! et non comme un defaut !!! Flipée :lol: , Od irritable et mefiante !!!! par contre sur les yeux ou les oreilles rien de noté , bizarre Monika Soukupova serait donc passé a coté de si gros defaut :lol: , mon pauvre Frank tu en es ridicule lors de la NE, elle a obtenu l'excellent, donc une fois de plus, toi qui est arrivé ds le monde du CLT ya tt juste 3ans , tu remmets donc en question le jugement d'une juge telle que Monika Soukupova :roll: :lol: RIDICULE !!!!!!! :lol: pour finir, quel gachis !!!! en effet quel gachis d'avoir 2 etalons pouvant etre interessant pour le cheptel francais et les faire reproduire a tt va comme c'est le cas, tellement qu'il en est maintenant desormais ininteressant de travailler sur ces lignées ....... :roll: , oui quel gachis ......:roll: |
HOOOOOOOOOOO!!!!te sentirais tu vise martial ? ou' vois -tu un seul nom de mentionnes dans mon dernier message??????????(a contrario de toi et tes amis qui pointe du doigt mes chiens) ha tu parle de ta chienne???,? .... no comment sur cette derniere ..... comme dit elf il y a C ET C ..... mais il y a beau et pas beau .... mais ne suis pas juge donc ne jugerai pas sur un forum public ce que je pense de tes chiens .. desole je ne rentrerai pas dans ton jeu .... excuse moi si tu l' a pris pour toi .. elle est super mignone ...:):):).. c est pas ca que tout le monde te dit habituellement et que tu as envie d'entendre .. donc oui elle est superbe ta "louloute d'amour"... a bientot .. amicalement loup frank(surtout des photos/des photos des bb .. j adore !!!!.. et trepigne d'avance.. c'est comme ca j aime trop ces ptites boules de poils ... HUMMMMMM vivement !!!!)
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:roll: ahahahah , c'est pas mal Frank , a d'autre .............. :roll:
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haaaaaaaaa martial mon ami de toujours .... ben suis content!!!! .. tu rigole .. tu vois que l on arrive a s'entendre .. si je t'ai detendu ce matin j en suis fort aise ....:rock_3:rock_3:rock_3a tres bientot pour l apero... amicalement loup frank
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punaise, vous êtes en forme ce matin :shock:
J'en rajoute une couche : la base de données va-t'elle être remise à niveau avec les bons calculs ? |
даже если тебе объяснят на десяти разных языках, ты ничего не поймёшь, твой случай безнадежен.
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bonjour, Corinne, si tu veux savoir pour les chiots issus du mariage Calel/Gabina, pour ma part je trouve ca excellent ;-) , tu es a 1.41....%
pour ce qui es du mariage de Deymah(dont on parle au dessus, en effet Deymah est a ma connaissance la seule M3 en France :roll: ) et Furcas , ns sommes a 5.02....% |
Merci Martial, je n'avais pas le taux exact et n'avait pas fait l'exercice de le calculer ;-) :cool3
Je me doutais bien qu'il était bas car avant d'accepter de prendre Calel, j'avais bien regardé leur lignée respective :p Bon les gars, si vous venez tous les 2 au Paris Dog Show de Vincennes, c'est JP & moi qui offrons l'apéro :rock_3 |
slt corrinne ... oui y serai bien sur .. merci pour l invit .. a tres vite .. amicalemnt loup frank
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avec plaisir mister :cool3
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Very interesting topic but we have to clear few things... :rock_3
Some things are not like they look like... many things are hidden and many are not known.... The "reality" in France is sometimes different from the reality in Czech Republic or Slovakia... ;) What your breeders know is sometimes just propaganda told by some breeders which do not have nothing to do with the real world... I tell you some examples to make it more clear... * We have in Poland one kennel where the owners say they are very good friends of Mr. Hartl and their dogs are choosen by him - they say they are the best kennel here and the most known Polish kennel in Czech Republic... So in Poland many people believe it and call them "real experts". But what is the reality? ;) Hartl have no idea which dogs this breeder have, which litters he bred and almost nobody in CZ know this breeders. Few people who know them say their dogs are horrible looking with very bad character... So in Poland they play experts but in Czech Republic they mean nothing... * In one summer camp we had one person from abroad. One day we were speaking about kennels and the person said "For me the most interesting kennel is the kennel XXX. Really perfect breeder." All people from origin country made HUGE eyes shocked. Why? Because this breeder is known there for keeping dogs in HORRIBLE conditions, not carrying for the dogs. It was so bad that it was already twice forbitten the breeder to breed until a official veterynary check of the kennel will be done... It is slaughterhouse not a kennel... But from outside the kennel look nice - if you do not know the REALITY... * It also function in the other way.... In your country (but also for example in Italy) there are breeders which are called "responsible and good" and in Czech Republic or Slovakia they are on the black list known as puppy dealers. You will be surprised when you would see the kennel names... ;) For example one of the most known and "best" italian breeders started as typical puppy dealer who was buying whole litters in Czech Republic and selling them at higher price in Italy... He started to breed ONLY because Czech breeders started to rise the prices so for him it was cheaper to breed CzW by himself than to go every 1-2 weeks to CZ and have problems on the austrian border and to pay penalties. * There is also funny to see how different information about some dogs function in the CzW world... Some examples: - There was a dog in CZ. Not good looking and with hip dysplasia. The owner didn't wanted the dog because he was not able to breed with him in Czech Republic so the dog was sold to Italy. Now you see many new owners from Italy which write "I have a dog which is offspring of the perfect import from Czech Republic"... :D - There is one breeder in Germany which is telling all people he have a PERFECT female which is a real wolf looking CzW. On the internet you can find very beautiful photos of this female and many people were crazy about her puppies. They paid really a lot to get them... But what was surprising for us it was the fact that the breeder NEVER took the female to important dog shows and never showed her in origin countries. Why? Thanks to information given by some German owners the mystery has been solved: the female is different that on the photos, has problematic character, huge problems with the hair and wrong bite. She will never get a good note by an expert judge. So in order not to "destroy" the legend the female is always hidden and only fairy tails about her beauty has been told to pleople (and many people believe in it)... And such stories you can hear not only in Germany of course... ;) - The same works in other direction - we spoke with slovakian breeders and found out two great dogs (we found more but the 2 will be good example ;)) which it would be great to use for breeding also here. One dog was from Italy, second from France... The italian dog has splendid photos on internet - it looks very wolfish. Also the body look nice - nice long legs, short tail, good chest. Do you know what happend when this dog appeared on one of the dogs shows? We were SHOCKED. Sure it has nice head but.... but not in 50% as nice as on the photos. And his body is HORRIBLE - very long (extremly bad indexes), the chest too deep and much too wide, legs wrong angulated. Simply said very poor quality dog with pretty nice head... The same was the story with the French dog - many people write the dog is beautiful. He get also many titles and people say a lot good things about him - expecially the owner ;) On the photos the dog was very good looking... it was REALLY interesting dog till we met him... Sorry, but the first thought was "How it is possible that such poor quality dog can win ANYTHING" - the head was not a little bit wolfish, he has body of grey German Shepherd and also very shy, unstable character... Why I write about it? Because many HUGE mistakes in the breeding base on the missing or wrong infromation. And the mistakes are much more visible if you make strong inbreeds on such dogs... There is one breeder in Italy which has very bad looking dogs which very bad HD results... It is bad breeder? No. But he makes strong inbreed on a "perfect looking dog which is an example of the best CzW for him" which was living in Czech Republic. The problem is the breeder base only on this what he THINKS and the reality was totally DIFFERENT - he has no idea that THIS dog was looking HORRIBLE according to the standard and also giving very bad HD-results. So even if the breeder want to make something good it is no possible because the information he has is DIFFERENT from the reality. I see the same in some posts here MISSING INFORMATION about the reality and FAIRY TALES of FACTS told about some dogs or breeders... ;) So here we go: - first what is a LINE BREEDING? When a breeder has one or two generation it is NOT a LINE. Even after 10 generations is must not be a line breeding... ;) Because linebreeding (building a line) is a version of inbreeding when you mate dogs with common ancestors. When you mate cousins, aunt to nephew, half brother to half sister. It is the idea of making a line... What is the reality? First: NOBODY in CZ od SK will allow you to mate half brother to half sister. Because it is too risky. They also do not allow to have common ancerstors in the 2-3 generations. Only if few cases you can see it and ONLY if the dog where you make an inbreed was ABSOLUTLY heathy and TYPICAL. You will never get permission to make such strong inbreed on dog which was HD-C or HD-B but with ancestors with worser results than HD-A... Second: nobody in CZ or SK speaks about "line of the kennel XXX" like you do. Because ONE kennel is not able to make a line. Even some COUNTRIES are too small to make one "their" own line which will be heathy and able to "survive" (will be able to exist for a longer time)... ;) Sure there were three kennels which officialy tried to make "their own lines" - but the end was like everybody suspected.... FAILURE. If you do not have enough dogs (50? 100?) you will always get problems when you make too cloose inbreed. It was the same here - all three kennels which tried to make their own 'lines' have HUGE problems with the health of their dogs - everybody knows it, nobody speaks about it openly... ;) All kennels have problems with very weak bones and shy characters. First kennel finished as a kennel of a shy dogs with extremly weak bones, second has huge problems with the HD (the dog have problem to walk not with 5 years but with 8 months already) and the last is the best examples of ALL possible problems conected with the population bottleneck. In all three cases the breeders had to change the politics - they were not more able to breed with their own dogs - they were FORCED to include new blood and make the outcrosses. WHY? Pure genetics - in all three cases the breeders didn't had enough knowledge to make their lines. They just crossed "my nice dog with my other nice dog".. ;) Not paying attention to the heath and character and GENETICS. Only LOOK was important... So it do not took a long and in their kennels appear TYPICAL problems for a very small and high inbreed populations: - reduced fertility both in litter size and sperm viability (small litters - many "empty" bitches) - lower birth rate - increased genetic disorders (problems with health) - fluctuating facial asymmetry (many example you can see by the Italian "most famous" kennel where the head of a dog is not symmetrical) - higher infant mortality - slower growth rate - smaller adult size - loss of immune system function Third: I do not understand the way of dividing dogs basing on kennel names. It really make no sence. In every kennel you have good dogs and bad looking CzW. Good and poor quality. Good and bad matings. You call some kennel names as being the best and nices and I know breeders which buyed dogs from this kennels and decided not to breed with them because of the very poor quality. In EVERY kennel you have DIFFERENT dogs. If you really want to see what is behind it look in the pedigree and you will see the lines... Best example is the Crying Wolf kennel which you already know. If someone writes "I like the wolfish look of Crying Wolf dogs because they are so wolfish" it means only the person who is saing it has NO IDEA about the Crying Wolf, pedigrees and look of the CzW... :D Why? Because it is only repeating words which are told by breeders as the advertising made for their own dogs... And it has nothing to do with GENETICS and reality... ;) It is a attack on Crying Wolf? No. It is just best example of typical CzW kennel with different dogs, different mating and different results. If you look behind what you will see? Even in France you can see Crying Wolf dogs which are VERY good looking and very wolfish and dogs which are average - why there are so huge differences between dogs from this kennels? It is like the story of the italian kennel "Passo del Lupo" - many people said "it is the best kennel with the best looking dogs" and they buyied a puppy. And? SUPRISE - the puppy was looking HORRIBLE. Why? It Passo del Lupo not good? NO. It is normal kennel - they have different females, different mating and different results. There is one (2, 3) line of Passo del Lupo dogs looking very good and some other which can be described as average or even not typical. And one which is not even purebreed - not even CzW. ;) Whe question is if you will base on the lame words "Passo del Lupo is the best kennel" or if you will look on the reality: pedigree and genetics and check which connections are so good and why.... I do not want to say "Crying wolf is not a good kennel and the dogs are not nice". No way. I just want to tell you "do no repeat propaganda and look in the pedigrees".... The wolfish look, the nice heads and light eyes which you love so much is PURE Orlik z Rosikova. The Crying wolf kennel base on two dogs - the great female Moňa z Krotkovského dvora and very nice dog Fallko Kollárov dvor. Both represent TYPICAL look of many Slovakian dogs (the difference is you know MANY Crying wolf dogs and almost NONE Slovakian dogs ;)). For many years Kollárov dvor was the most famous slovakian kennel - almost all their litters based on the male Cézar z Krotkovského dvora. Mona and Cezar (both "z Krotkovského dvora") have GREAT wolfish heads. No wonder - the breeder 'z Krotkovského dvora' was paing many attention to the wolfish look of his dogs. Still in this lines you can see the typical wolfish brown colour (it is very important because there is more and more problematic to find CzW with the right darker colour - to many breeders try to breed TOO light dogs - in some cases they start even to breed some kind of white wolfdogs) any many characteristisc which are VERY wolfish. The main stud dog by Krotkovsky was.... YES, exactly: Orlik z Rosikova. Fallko Kollárov dvor had so nice wolfish head because it was pure inbreed on Orlik. Also Mona owe her look to Orlik. And all the wolfish looking Crying Wolfs are bigger and smaller inbreeds on Orlik. No - you don't fall in love in the look of Crying Wolf. Many of you are only crazy about the Slovakian dog Orlik z Rosikova... :D It is what you like so much. You do not bring the blood of Crying Wolf to France - what are just importing a lot of slovakian blood of Orlik and introducing it to the breeding in France at the moment... :rock_3 It is the REALITY... if you don't believe ... check the pedigrees...8) |
First thanks for advertising...:rock_3 ;-)
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There are different reasons - as always by dysplasia ;) You have genetics and other "external" reasons. From my observations I must say you can find much bigger number of dysplatic dogs by lines which are called as "heavy" (it is one of the "external" reasons but base also on genetics of course). When you look on small wolves you can see they are sometimes VERY skinny. And wolves "even if some of them are later pretty huge animals) are almost free from HD. The same is with CzW - when you have two litters - one of long legged, skinny puppies, and second of heavy "teddy bears" it is VERY probably the skinny puppies will have much better HD results than the puppies from "heavy" litter. It can be described and "external" because it has a lot to do with feeding - if you pay attention to the weigh of puppies thay can have much better results than the fat puppies... Second is genetics - you listed dogs from my kennel so lets make it as example. The good results base on the genetics and probability. Look on the pedigrees - in the most cases you have litters which have in 2-3 generations almost only of HD-A dogs. If you cross two dogs with "heathly" hips by the ancestors (not only mother, fahter and the grandparents but also by other generatrions) you can not be SURE the puppies will be healthy, but the probability to have healthy puppies is MUCH higher than by litters where you have only bad and average results... It really works...8) This exactly use the Czech and Slovakian breeders - sometimes thay use the dogs with HD-C when the blood is interesting. If you mate HD-C dog with a dog with very "healthy" pedigree sometimes you reach much better results than when you mate two dogs HD-A or HD-A x HD-B but with pedigrees full of not so good results... ;) What I'm writing about is the "HD-Zuchtwert" which is counted by German Shepherd Dogs. We are not able to count them because CzW do not have so many offsprings as GSD but the same system is working here... ;) |
bienvennue dans ce monde du CLT qui n'a pas la meme classe que celui du saarrloos !!!! c'est bien dommage qu'une race aussi complete genere tant de cancan et jalousie !!!!
Bonjour, Un petit mot tout de même pour dire que ce n'est guère mieux en ce qui concerne le milieu du Saarloos malgré ce que l'on peut penser c'est exactement la même chose en couleur. Bonne journée.;-) |
PS. About Orlik I will write now in this topic:
"Suspicious" dogs list But about the "reality" - In France many people are crazy about wolfish look of Orlik (thanks to good PR ;))... But there is another "line" which is much more "wolfish" but no so good advertised :rock_3 In Germany, Czech Republic and Slovakia you can see many people looking for offsprings of Tambury z Rosikova... Why? The dog was not very nice example of CzW but by his offsprings you can see much better heads and additionaly better pimentation (more wolf coloured dogs). For many breeders it was a small schock when we saw the first time for example Belys Vlčie údolie - it was in Nitra (do not check the gallery because her owner do not made proffesional photos of her like other owners dog 8) and do not adverstised her as other do 8)). Believe me - her head was a head of REAL wolf. In the look and the colour... Much better than other "wolfish" dogs I saw and I saw MANY... 8)Here you can see typical example of Tambury "line": http://www.wolfdog.org/pics2/2008/10...75-2105623.jpg As you can see there are many GREAT lines and many VERY wolfish dogs. The difference is only that some lines have good advertisment and some Public Relation experts make you to believe this lines are "the best" 8) and other lines, even if sometimes thay are much better, are know only by the small group of breeders which really are involved in the disclosing of the characteristics of different lines... 8) |
Tès beau chien-loup.
Bonne journée. |
Non, Martial, C ce n'est pas léger. A c'est rien, B c'est léger, C c'est important, D c'est grave, E c'est un handicap permanent.
Frank, je ne fais que donner mon avis, je refuse le jeu du pote du pote... |
I agree, Margo, this wolfdog is very wolfish but harmonious. In western Europa, wolfish wolfdogs tend to have, unfortunately, a too heavy and disgracious head.
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A : Aucun signe de dysplasie
B : Stade intermédiaire, hanche presque normale C : Dysplasie légère, articulations médiocres D : Dysplasie moyenne, articulations imparfaites, arthrose débutante E : Dysplasie sévère, articulations très imparfaites, arthrose importante voila la denomination exact des resultats de lecture officiel des radios des hanches chez les chiens ......... de plus je te rapelle que l'etalon utilisé est AA ainsi que ses parents et grands parents ... et si tu fais l'analyse de l'ascendance de Deymah ou de Furcas tu t'apercevras qu'il n'y a aucune grosse dysplasie ni de mariage contradictoire avec ce qui est demandé ds les pays createurs .... Sophie, je sais que le fait que je fasse reproduire une chienne en C te derange, je respecte, mais tu sais , si tu fais l'analyse complete de differente portée , tu t'apercevras que ds l'ascendance de certain geniteur certain sont en E ....... donc qu'est ce qui est le plus grave ?! ou encore combien de mariage où les radios des geniteurs sont inconnus bref, les 2 geniteurs ont leur radios, TAN , bonitation (peu sont les mariages fait en france avec tt cela .....) pour ce qui est de la consanguinité , j'ai choisit d'en faire de maniere reflechis, a savoir sur Ali Reolup, Amur Z Iablova Kaoonu et sur Amalka Od Buliniku ....( 0.7812500000% sur ces 3 derniers) et bien evidemment sur Rep z Pohranièní strá¾e (F3) sur lequel je suis a 0.9277343750% resultat sur 5 generation : 5.0292968750% j'ai pris l'avis d'éleveur reputé avant de faire ce mariage et j'ai eu leur aval ...... il me semble avoir fait les choses plus que serieusement ........et il me semble que bon nombre de personne élevant des clt et voulant nuir a notre portée ne peuvent apporté autant d'element quant a leur propre mariage , et oui je suis extrenement fier et bien sur impatient d'acceuillir cette portée donc désolé de le prendre pour moi, je me trompe peut etre , mais dès que tu peux j'ai l'impression que tu me rebalance ca ds les pattes . et apres tt ce que j'ai put lire ici ainsi que sur un autre forum a ce sujet , ca commence serieusement a me gonfler ......... voila pour ma part tt est dit sur le sujet de ma portée qui arrive prochainement .... et je crois avoir eté assez clair sur ce mariage afin que ts puissent se faire leur opinion !!!!!! |
Ben la seule chose que j'ai à en dire, c'est que mon chien rentre pile poil dans le standard, qu'il a un caractère au poil, qu'il a eu excellent pour sa confirmation, que la bonitation aurait été les doigts dans le nez, le TAN aussi, mais il a de la dysplasie donc je l'ai fait castrer. Point barre. Faire de l'élevage, c'est aussi accepter de se retrouver avec un chien de bonne lignée, qui a coûté son prix, que l'on aime, dans lequel on a fondé plein d'espoirs, et puis que non on ne peut pas ou ne devrait pas l'utiliser pour reproduire, donc on se retrouve avec un compagnon extraordinaire mais 'sur les bras' pour de l'élevage... L'avenir dira ce qu'il en est, mais je ne pense pas qu'on soignera la dysplasie des lignées en en réinjectant. Mais bon, je ne le répéterai plus et ne ferai plus de commentaires sur le C de ta chienne, et je me dispenserai même de dire 'on t'avait prévenu' quand les petits se révéleront dysplasiques. ça marche comme ça?
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Sophie, ton chien est dysplasie D, evidemment Deymah serait a ce stade , elle ne reproduirait pas, tu as eu la malchance d'avoir un chien venant de chez quelqu'un ne connaissant rien au CLT, et ayant fait reproduire des chiens sans se soucier du reste.... ds mon precedent message je te parlais de chien dysplasie E etant ds l'ascendance de bon nombre de chien reproduisant , mme c'est tps ci, ton chien en est egalement son descendant , il s'agit de Ádáz Fehérlófia. de plus en consultant l'ascendance sur la base de donnée de wolfdog, tu t'apercevras egalement que sur 3 génération tu n'as que 3 resultats de dysplasie.... aucun suivie.....
donc je suis bien désolé pour toi que tu te sois fait avoir sur ce point la avec ton loulou mais honnetement il n'y a absolument rien de comparable avec le mariage de Deymah et Furcas ..... donc honnetement si tu veux faire la guerre a la dysplasie commence a la faire au mariage où tu verras ce Ádáz Fehérlófia...... et tu verras yen a quelques un ..... :roll: ya mme un mariage où l'une de ses decendantes est C qui est de plus marié avec un male (AA) issu d'un mariage BC..... :roll: |
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Bonjour Mathious, Entièrement d'accord à 100%.:o Bonne journée. |
Dear Margo,
Just tell me please which lines do you use for breeding? Are them different than mines??? As I see now..... And yes, maybe it is not a negative propaganda against my dogs, my kennels.......but it is so strange that my kennel always in focus when you have pups............ Hmmmmmmm Anyway: everybody could buy pups from that kennel what they like!!! And...if somebody visit my page.......could see that I have different lines and great looks....so maybe you are simple jelouse!!!!! |
Je pensais que l'on était encore en France ici donc veuillez écrire en Français merci pour nous!:x
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With Tambury I will agree - as I wrote he was not a very nice dog. But still in his line you can see totally different heads - not heady, with closed lips. Like the female on the photos. Really great example of CzW.... There are other dogs which is hard to call nice, but as stud dogs they are great. And you can also find other examples where a beautiful dog is nothing worth as stud dog because his puppies are average or low quality.... ;) In the lines it is not about the dog which "started" the line (because the only "start" was ReP z PS ;)) but about some characteristics... In the "line" of Tambury you do not have dogs with heavy heads, in the Orlik "line" curly coated dogs with wrong bite and in most Czech lines dogs which are dark Germans Shepherds.... ;) Look, instead of Tambury-line we can say it is the "line" of Kaj z Rosikova. 8) Will it make the dog looking much better than when we call it the line of Tambury? :D No, when I write Tambury-line, Orlik-line, or Kazan z PS 8)-line I mean the characteristisc which appear there, which are more common than by pther lines... Most "most" Orlik dogs have great eyes, Tambury-dogs great colour and heads and Kazan dogs black maska and GSD-look... ;) It is what I mean :p |
Désolé ! C'était juste une réponse à Margo, qui a écrit l'anglais aussi. C'était ma réponse à son attaquer.
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C'est un post très intéressant, il serait dommage que des personnes n'ayant pas la possibilité de s'exprimer en Français s'abstiennent.
Pour les non-anglophones: http://fr.babelfish.yahoo.com/ Prendre l'adresse du message dont on veut la traduction (à droite, par exemple #71, bouton droit "copier l'adresse du lien"), puis sur le site de traduction en ligne: bouton droit, "coller", dans "traduire une page Web", anglais vers français, traduire. |
Votre discussion sur la dysplasie me fais me posé une question.
Avant d’avoir un clt j’avais des Dobermans et pour pouvoir être confirmé un examens de la dysplasie est obligatoire et ne sont considérés comme Hors Dysplasie que HD-A et HD-B, donc tout les autres ne sont même pas confirmable donc non reproducteur. Je me suis dit que le club de race devait être très stricte alors je suis allé voir pour les berger allemand (chien a l’origine du CLT) et la pareil un chien avec une dysplasie à C n’est pas un chien reproducteur. Je suis d’accord que dans les ancêtres de nos chiens il y a en a avec des dysplasie à C. Mais pourquoi maintenant que la race compte beaucoup plus de chien ne pas faire comme les autres race et ne faire reproduire que les chien A et B ???? |
Cher Margo,
Juste me dire s'il vous plaît quelles lignes utilisez-vous pour élever ? Sont-les différents des mines ? ? ? Comme je vois maintenant. .... Et oui, peut-être ce n'est pas une propagande négative contre mes chiens, mes chenils. ......but c'est si étrange que mon chenil toujours au point quand vous avez des chiots. ........... Hmmmmmmm de toute façon : tout le monde pourrait acheter des chiots de ce chenil qu'ils aiment ! ! ! Et. ..if quelqu'un visite ma page. ......could voit que j'ai des lignes différentes et les grands regards. ...so peut-être vous êtes jelouse simple ! !!!! |
First, please read the topic and see who started it and what was the reason...
It is not connected with planned litters - I really have no problem with reservation even for the next year. But also because of it I really do not need to hide anything and to be affraid that when I write something wrong about any dog which are in the pedigrees of the dogs I will loose the buyers... :lol: Do you think the topic we disscuss now is new? Of course not... just ask you friends from France before you attack here anybody... Quote:
BUT I really have no problem to speak about Orlik even if also my dogs have this dog in the pedigrees... I really have no problem to wrote "I don't like Tambury as a example of CzW" even if some my dogs have him in the pedigree and for me is exactly also their advantage. And I will not attack elf because he do not like him and because of the "the attack my kennel"... 8) When I agree I will write it, if not I will write my arguments... It is the point of disscusion... Quote:
elf asked if such kind of inbreed as the lister listed on the first page is good idea and was worried about high number of worser HD-results. (-> look on the first post) Everybody wrote their own opinion. If you have yours - please join the disscusion... |
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Il y a C et C (déjà une lettre est très reducteur, deux C ne sont intrinsèquement pas du tout équivalent), mais surtout c'est l'analyse de la lignée entière qui prévaut (i.e. CxA ne veut pas dire moins bien que AxB). |
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Bonjour, Je suis entièrement d'accord avec vous. Bonne journée.;-) |
hi Margo:) ... hi Edit :)... yes the first discussion is about my last mariage .. and of course from crying wolf kennel :evil:... ossa is hd AB and volos hd AA .... first point parents are ok :):):).. if grand parents can have C and B y can understand some questions about one risk .. BUT 2 years ago y do a similar mariage with merlin ...and ... same bad writing's topic and actually we can note good HD /good dog show results ..etc ... Margo really y like yur work and Edit too .... actually in france the real problem is my new hobby (y say hobby because it's not my job .. y don't really need this money for my way of life but more to spend my time in good conditions ..)y love breeding and do nice and healthy dogs .... in a very short time y prove some quality about my new activity and NOBODY in french kennel see that .. or more exactly try to see nothing .. y don't care about this little mentality BUT the problem is that when they discriminate my kennel they attack Edit too ... y do some diferent mariage (yvanka and volos ..) and the future can say if it's an interressant way ...demoniak'diamond/darween or dream wolf are actually so wolfish /excellent caracther .... and nothing in %bloodcross ;;... y just note that yvanka is a real medium female (hd AA)and not so dog show competion ...BUT volos give so mutch quality and for that y say thanks to Edit !!!! NOBODY is GOD and nobody can say if future is perfect for our breed ... try to work correctly(hd/bonitation/socialisation /etc) is a first plan/ after politik discrimination(france) is a pure joke!!!! this topic show just that if someone(elf) point a finger on a litter to show a default (and really pupp have just 3 weeks:roll::roll::roll:).. we couldn't do a liberal mind opinion!!!! it's a propaganda!!! not? Margo and Edit yu are "older breeder ":rock_3:rock_3:rock_3and have now YUR type .. and sure good quality both ... (different but it's YUR SIGNATUR) .. y think this topic is MY WAR front french owners(who have dogs from other kennels) and kennels !!!! Futur can say if y do a mistake or not .... Please give( all people) TIME of TIME..... my last litters(merlin /ossa(hd and type)/ ... yvanka x volos are so mutch correct on type too ...We will see in this last litter too .... best regards ...frank:):):)
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Franck, ton mariage représente 19% de consanguinité sur 5 générations... ces stats te seront utiles.
COI moyen 5 générations = 10.6013135212% Répartition (COI arrondi à l'entier inférieur) COI(5G) % 0 = 5.48780487805% 1 = 4.15396341463% 2 = 3.35365853659% 3 = 4.69702743902% 4 = 5.51638719512% 5 = 5.0019054878% 6 = 5.73551829268% 7 = 6.3262195122% 8 = 7.40282012195% 9 = 6.58346036585% 10 = 6.73589939024% 11 = 4.96379573171% 12 = 5.17339939024% 13 = 3.1631097561% 14 = 4.08727134146% 15 = 2.6581554878% 16 = 2.04839939024% 17 = 1.08612804878% 18 = 2.11509146341% 19 = 2.74390243902% 20 = 1.49580792683% 21 = 1.34336890244% 22 = 0.47637195122% 23 = 1.20045731707% 24 = 0.876524390244% 25 = 1.6387195122% 26 = 0.219131097561% 27 = 0.428734756098% 28 = 0.333460365854% 29 = 0.409679878049% 30 = 0.62881097561% 31 = 0.485899390244% 32 = 0.657393292683% 33 = 0.209603658537% 34 = 0.15243902439% 35 = 0.161966463415% 36 = 0.104801829268% 38 = 0.00952743902439% 39 = 0.00952743902439% 41 = 0.0762195121951% 46 = 0.00952743902439% 49 = 0.0381097560976% Répartition intervals 0 < 5 = 23.20884146341% 5 < 10 = 31.04992378048% 10 < 15 = 24.123475609749999% 15 < 20 = 10.65167682925% 20 < 25 = 5.3925304878039997% 25 < 30 = 3.029725609762% 30 < 35 = 2.1341463414640001% 35 < 40 = 0.28582317073178004% 40 < 45 = 0.0762195121951% 45 < 50 = 0.047637195121990002% Maintenant qu'on a ces stats sur le COI, il faut vraiment lire ce document: http://www.parispoodles.com/Inbreeding.html (c'est en anglais, mais on peut traduire ici: http://fr.babelfish.yahoo.com/) Je cite: "Chez les Poodles (Caniches), le groupe avec un COI <= 6.25% vit en moyenne 4 ans de plus que le groupe avec fort COI". Quelques repères, mariages suivants (3G): - frère/soeur: COI = 25% - père/fille ou mère-fils: COI = 25% - demi-frère/demi-soeur: COI = 12.5% - oncle/nièce - tante/neveu: COI = 12.5% - cousin/cousine: COI = 6.25% |
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donc pour info, Ossa / Merlin : 15.2832031250% donc tu peux t'apercevoir que tu as tort sur ton propre travail :roll: la consanguinité peut etre une bonne chose , mais , faite de manière reflechie !!!!!!!!!!!!!! pour ce qui est de la dysplasie, indemne ?????? tout les chien issus de ce mariage ont eu le droit au radio ?????? honnetement, que tu sois fiere de la reussite des chiens issus de chez toi , ca je le comprends, mais pour tt le reste ........... pas de quoi se " gargarisé"........... :roll: pour ce qui est de Anthony, pour qui te prends tu pour parler de sa famille ?????? belle mentalité !!!!! certe Votcha sa chienne est une croisé, neanmoins il est passioné et se prends bien la tete a étudier beaucoup de chose touchant aux CLT, que tu ne serais mme pas a mme de comprendre....donc au lieu de mal le prendre respecte un peu son travail qui devrait normalement , comme beaucoup d'entre ns t'interesser !!!!!! et sa chienne n'a rien a voir ds tt ca !!!!!!!! :evil: |
Elf moi sa m'intéresse beaucoup mais une petite question tu les trouve ou ces chiffres?
C'est ce qui est appelé le Coefficient de Wright? |
Frank, l'élevage est une passion, de l'expérience, parfois des tâtonnements, mais je ne pense pas qu'ignorer la science soit une bonne chose. Le tout est conciliable. Il est même nécessaire de prendre en compte un peu du tout... Les statistiques présentées ne sont pas le fruit truqué d'un échantillon non représentatif, ce sont la liste des chiffres exacts au cas par cas. Pour Shakes, coeff. de Wright 1.95. Ce qui n'empêche pas la lignée d'être bouffée par la dysplasie. Comme quoi, il faut vraiment tenir compte de tout et mettre le maximum de chances de son côté. Si il faut 3 ou 4 générations pour obtenir un type particulier comme on le recherche, et que tout le reste est sain, c'est nickel. Vouloir fixer un type après 2 générations mais en laissant se développer des tares ou en empirer des existantes, c'est pas une bonne idée...
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