addestarmente senza bocconcino
 

scrivo questo topic per chiedervi alcune cose. i miei cani sono sempre stati educati senza il bocconcino e devo dire che i risultati sono sempre stati ottimi... io non riesco a concepire il fatto che il mio cane mi obbedisca solo perchè ho un wurstel in mano, oppure non sopporto l'idea di prendere qualcosa dalla tasca e vederlo lì seduto che aspetta il premio!la prima volta che sono stata in expo sono stata stupita (e non in maniera positiva) dal fatto che i cani venivano rimpinzati ogni 10 secondi di wurstel.... non critico chi lo fa, ma la maggior parte dei cani educati in questo modo sono, a parer mio, solamente ammaestrati come leoni da circo. il bocconcino dovrebbe essere solo un inizio per poi lavorare sul rapporto cane/padrone, insomma alla fine il cane dovrebbe obbedire perchè ama e si fida a tal punto del padrone che fa ciò che gli viene chiesto. ma lo sappiamo tutti che alla fine è così per pochissimi. con nada e cassy non ho mai usato premi in cibo e devo dire che i risultati sono stati ottimi. anche con nova sto sperimentando questa strada che si prospetta sicuramente più lunga, certo è che appena vede la ciotola della pappa si mette seduta da sola mentre fuori lo fa meno immediato, però ho notato che comunque mi sembra che apprenda quello che le insegno, più lentamente ma impara. ora sto iniziando anche a nascondermi per abituarla a stare vicina, nel senso che se lei si fa i fatti suoi e annusa in giro io mi nascondo e dopo un attimo in cui si rende conto di essere sola piange come una pazza e appena mi trova è felicissima e sta vicina. sta imparando a stare sui marciapiedi, più in parte possibile con lo schiocco delle dita si sposta dove io le indico e la gratifico con carezze e parole tipo BRAVA! se fa qualcosa che non va una sculacciata se la prende oppure le ringhio e la mordo sul collo... insomma a me sembra una via possibile, voi che ne dite? qualcuno di voi ha educato il suo clc senza bocconcino?

Concordo in linea di massima con te, io ho iniziato l'educazione di Vjuma con dei bocconcini specie x il richiamo ( situazione in cui è richiesta una prontezza di risposta indispensabile in certe occasioni) e per la condotta al guinzaglio.
Li ho abbandonati a poco a poco quando ho visto consolidarsi il mio rapporto con lei e, quindi, l'assoluta fiducia in me che è cresciuta man mano che vivevamo assieme.
La dispensazione del premio non è mai stata incessante ed esagerata, anzi, fin dall'inizio, il bocconcino c'era soltanto una volta su tre e poi una volta ogni tanto.
Ho "usato" anch'io il nascondermi x farmi cercare ed è stato subito molto efficace, mentre ho usato raramente lo sculaccione perchè con lei contava di più il fatto di ignorarla voltandole le spalle o estromettendola da sola in giardino x qualche minuto.
Non sono mai stata credibile, invece, coi ringhi e coi morsi, quando c'ho provato Vjuma mi guardava con un'espressione di così altezzoso disprezzo che ho intuito subito che non ero efficace....:roll:
Ovviamente ognuno sperimenta col proprio cane ciò che va meglio.
Ora che è adulta qualche volta, x puro piacere mio, mi porto talvolta appresso dei puzzolentissimi pezzettini di merluzzo e mi diverto a farla contenta, quando si comporta particolarmente bene, buttandone in aria qualcuno e guardando lei che è un'autentica virtuosa dell'afferramento al volo!

Ciao sono d'accordo con te,
diciamo che il wurstel non devresti tenerlo in mano e poi dargli l'ordine... teoricamente dato l'ordine una volta eseguito arriva il premio.
tanto per insegnargli il seduto e il terra vanno anche bene.
Io ho anche un pastore tedesco... lui lo "lavori" tranquillamente senza cibo.... ma è un'altra razza e cio' conta.
Sempre per la mia esperienza.
Ciao

Io ho cercato un modo per lavorare con i miei cani senza coercizione tanti anni fa, e la prima risposta è stata cibo e/o pallina. Quindi clicker cibo e/o pallina. Però dall'inizio sentivo che non era "sano" usare il cibo nelle situazioni in cui tra me e il cane il piano era sociale (la nostra relazione, le nostre emozioni, la fiducia, comunicare...). Da anni non uso cibo per la gestione al guinzaglio, il richiamo, il gioco, l'incontro con altri cani, altre persone, le passeggiate insieme, i viaggi insieme. Uso il cibo, senza alcun problema, per l'obbedienza sportiva, le piste, per far salire i cani in auto. Uso il cibo e la pallina per dare un valore a comportamenti che per il cane e per il nostro rapporto non hanno inizialmente un valore. Piano piano il cane inizia a capire che quei comportamenti significano qualcosa per lui e me insieme, e ho meno bisogno del cibo (uso molto giocare insieme), torno a usarlo se mi serve precisione, insegnare qualcosa di nuovo o cambiare qualcosa di appreso. Ma dubito che qualche boccone rovini il rapporto, se il rapporto si vive in cento altre situazioni....

non so quanto possa essere utile non avendo io un clc....
comunque

i bocconcini li uso veramente di rado e "random" nel senso che SE arrivano sono davvero una sorpresa!:twisted:
le whippet e la jack russell sono talmente tonte che per loro il premio più grosso è vedermi tutta contenta e sentirsi dire "che brava!" e mille coccole. (lo so, sono sceme,:roll: non sono clc!)

con il rhodesian e con il maschio di jack non è proprio cosi....

il rhodesian è un testone (ha solo un anno e 3 mesi) e fa qualcosa solo se ha un ritorno...a lui non basta il "bravo", quasi mai! con lui lo uso il boccone, e l'ho usato soprattutto quando gli ho insegnato (facciamo ancora qualche ripetizione:roll:) a non saltarmi addosso quando mi fa le feste dato che sono incinta!(mi serviva un risultato rapido vista la crescita della pancia) adesso appena entro in casa fa mille scenate, ma si contiene. Seduto e boccone, fine.

con il jack russell maschio l'unica cosa che funzionerebbe credo sarebbe tenermi un selvatico sulla spalla...tutto il resto per lui è noia! ho mollato la spugna:lol:

concludendo.....utilità del boccone? ECCHENESO! su 5 cani (e il rott che è morto fanno 6) tutte teste diverse!

sarei troppo curiosa di rapportarmi con un clc....speriamo, prima o poi!!;-)

ahahahh 6 esperienze diverse... !!:p ... sei fortunata direi!!!

Potresti approfondire meglio, mi interessa quello che hai scritto, come gestisci l'addestramento il richiamo e il resto... Grazie

Credo che uno degli errori (orrori) del metodo gentile sia stato far credere ai proprietari che un cane ha bisogno di cibo per tornare da noi, per lasciare una pallina, per starci accanto al guinzaglio e così via. In questo modo la relazione diventa una transazione commerciale, e siamo noi a insegnare al cane a bilanciare costi e benefici: se torno mi dai un boccone, ma se non torno continuo a giocare con l'altro cane. Tant'è che c'è chi - ancora - affama i cani, pur di riuscire in questo giochino (e parlo di istruttori che si spacciano per gentili) Io credo che se voglio che il cane mi dia un valore, devo darmi un valore, quindi il cane ottiene me, il mio sguardo, la mia voce, la mia approvazione. Non esiste rinforzo di maggior valore, per un cane, della relazione sociale. SE il piano è quello sociale. Se il piano è quello dell'apprendimento di comportamenti che non hanno significato per il cane, mai avuto problemi a usare il cibo. E' ben poca cosa dare un boccone al cane in cambio della sua attenzione verso comportamenti che dal suo punto di vista sono inutili e a volte stressanti...

Ciao Partiamo dal presupposto che sono d'accordo con quello che scrivi...

quindi tu mi stai dicendo che il tuo cecoslovacco al richiamo torna subito.... qualsiasi cosa stia facendo: giocando con un altro cane/mangiando/ litigando... te lo chiedo solo per interesse.

per esempio perchè usi il cibo per far salire i cani in macchina (cioè forse intendi che lo usi quella volta solo per insegnare e poi basta immagino)

Il cecoslovacco che ho io per es. è ZERO motivato dal gioco (pallina per es.) quindi per ottenere varie cose sono ricorsa anche io al boccone.
Ora ti chiedo... tante volte il cane si strova davanti ad una scelta: stare/tornare con/da noi o cedere allo stimolo a noi contrapposto (es. selvatico)... lo stimolo opposto è molto forte... e per lei una gioia... come e perchè dovrebbe decidere di non partire all'inseguimento al mio RESTA? questo solo un esempio come ce ne possono essere tanti altri

Scusa non so se "sono stata spiegata... ;P"!! (come dice qualcuna):p

Usato il bocconcino solo per il terra, per farlo passare sotto la gamba.

Le prime volte per il richiamo ma, non essendo particolarmente goloso, se c'era qualcosa che lo interessava col piffero che tornava.

In giro devo avere ancora qualche sacchetto di bocconcini per cani ormai immagino scaduti!

Non ho alcun clc... ne ho diversi come allievi. I miei cani tornano al richiamo, tutti, probabilmente perchè non aspetto una situazione di emergenza per verificare - richiedere il richiamo. Fa parte della nostra vita, e viene iniziato in situazioni in cui io posso controllare gli eventi, e in cui il cane non ha alternative, oltre ad avere la possibilità di rispondere correttamente. Però cerco di evitare di finire dentro a una guerra in cui la mia volontà si presumere debba regnare al di sopra di quella del mio cane. A buttarla in rissa con alcuni cani non se ne esce, molto meglio crescere il cane con le giuste informazioni, avere pazienza nel dargli il tempo di crescere, e costruire un pezzo alla volta. La mia malamute l'ha buttata in rissa due o tre volte, adesso torna anche se davanti a lei parte una lepre (i malamute sono parecchio fumo e non molto arrosto, ma pur sempre nordici e "primitivi")

ciao Greta io ho addestrato il mio clc con e senza bocconcino/premio. fermo restando che l' addestramento è avvenuto fuori casa e che Duncan perde molto la sua golosità oltre le mura sono stata io a doverlo conoscere (questa è la parte difficile) e a fargli capire che cavolo.... volevo da lui!!!
non ti nascondo però che i bocconcini succulenti a volte sono stati utili, per allentare la tenzione....ciccio si annoia subito!!!! ora non gle li do più molto spesso, solo a volte per vederlo ancora + felice quando ad esempio rientro a casa e aprendo il cancello elettrico lui va subito dove gli ho insegnato e si mette a terra senza che io gli chieda niente...
Ognuno a a mio avviso ha il suo modo di addestrare il proprio cane, semplicemente perchè ogni soggetto è diverso dall' altro ( i modi bruschi sottolineo che non li concepisco); come te cercavo in tutti i modi di far stare Duncan appiccicato a me.... tipo nascondino o altro...e sbagliavo di grosso, perchè alla mia minima assenza lui andava in panico totale e cominciava ad ululare...
ora noi due siamo una cosa .sola, uniti e con grande feeling ma sempre con la nostra indipendenza.....agli stimoli selvaggi poi a volte poverino, secondo me gli è concesso cedere!!!!
;)

...ops errore... tenSione.....scusate

Ok, grazie esatto ... iniziare quando ancora noi possiamo controllare gli eventi... certo non si vuole essere il re supremo, ma a volte ci vuole che ascolti per partito preso!!;)... per mettere in sicuro lei e gli "altri"

Quindi perso il treno del periodo con il "coltello dalla parte del manico"?.... ci si rifà al condizionamento...no?

eh si ... sono ancora utili a me...!!!! contando che non ho voce in capitolo...(quando è libera..siamo in eterno conflitto....); mi è utile come stimolo per distrarla quando ne ho bisogno... quando ne ho veramente bisogno...
ora noi due siamo una cosa .sola, uniti e con grande feeling ma sempre con la nostra indipendenza.....agli stimoli selvaggi poi a volte poverino, secondo me gli è concesso cedere!!!!

è che mi fa un nervoso che il pt mi ascolti e lei meno...molto meno!!! (lui senza bocconi!!!!!!!!!!!!!:?

Bè, ma i pt sono un mondo a parte :-))))

ahahaha.... ok ok .... hai dei pt?;)......
va beh.. sono rassegnata!!:roll:

Donatella scusa ho sbagliato un quote ed ho riportato una tua frase nel mio messaggio....Scusa!

border collie " mi piace vincere facile" presente :lol:
per quanto riguarda le sessioni di orsetto gira ruota fammi il caffè, il bocconcino lo do quasi sempre. spesso e volentieri. quello è un gioco.
altro paio di maniche fuori di casa. border collie non è sempre sinonimo di angioletto. se ti capita il caratterino è una gatta da pelare esattamente come le altre. e il mio lo è (con estranei veramente troppo invadenti, cosa che non sopporta e al quale reagisce semplicemente allontanandosi, o con gli altri cani maschi, esclusion fatta per anziani e sterilizzati)
seduto, terra, resta fermo, sputa e vieni qui non sono vissute come richieste a cui si può dire di no o gesti per il quale sia necessario un premio. nemmeno lui lo chiede ( diversamente a quando fa il "vergogna" e dopo aspetta il boccone sbavando come un san bernardo)
quando parte contro un cane ( purtroppo ne trovo continuamente in giro liberi senza padrone ) si è sempre fermato ed è sempre tornato, anche quando la zuffa era purtroppo gia iniziata.
sicuramente la sua predisposizione al lavoro aiuta. ma non è solo quello.
basta il bocconcino per fargli fare il giullare, lo fa con chiunque abbia in mano un wurstel.
ma gli altri comandi sono un'altra storia.penso che sia una questione di fiducia. non da retta a tutti allo stesso modo. con i miei non torna quasi mai. con matteo "che si altera più facilmente di me" si ferma e torna ma rimane a distanza con le orecchie basse fino a che non sente che il tono di voce è tornato sereno.
anche io sono stata dura con lui ma mi sono resa conto che con la crescita il cane cambia. certe "sgridate" diventano inutili. come anche noi che da piccoli abbiamo preso qualche sculaccione che mai avremmo accettato una volta cresciuti.
è davvero da tanto che non pretendo qualcosa con la "durezza". e credo che se ne sia accorto anche lui che ora si fida e non si fa ripetere mai il comando una seconda volta.
so che lo fa per me, per noi,perchè sa che lo deve fare e basta .non perchè ha paura o vuole qualcosa in cambio. insomma è una bella soddisfazione.
insomma la cosa è fattibile...con un border collie...per i clc...lascio parola a voi :)

Ammetto di essere un pò lenta nell'apprendimento,giusto per rimanere in tema, io ho lavorato prima con metodo classico,poi cambiando campo con il bocconcino per circa 4 anni,ho ottenuto dei buoni risultati ho migliorato(credo) il nostro rapporto,non fà più scene da mostro urlante quando vede un'altro cane quando è a guinzaglio ma libera è tutta un'altra storia....
Premetto che lei è tanto fumo e poco arrosto,ma comunque davanti a una rissa non si tira mai indietro,quello che vorrei capire è come riesci a gestire il cane libero,come diavolo hai fatto a insegnarlgli il richiamo assoluto, capisco il fatto di anticiparla,mi è sempre stato detto,ho imparato a capirla abbastanza bene,quando siamo in giro la guardo sempre,mi piace osservare i suoi movimenti quando si ferma in attenzione capire cosa ha attirato il suo sguardo,ma poi quando parte parte punto !!! Voi dite che quando siete in giro il cane vi stà vicinissimo e non si allontana,la mia non è così,o per lo meno se siamo in passeggiata in posti isolati e poco stimolanti al massimo è davanti una decina di passi ma si gira sempre a guardarci,ma se il posto è pieno di selvatico ....è finita.Lei talmente sicura di sè che non ha paura di perderci,è sicura che anche se si allontana ci trova quando inverte la rotta.Allora io sò che ogni cane è a sè ma mi spiegheresti tu nel dettaglio come imposti il lavoro,con i cani magari già adulti come li fai lavorare? se poi sono cani che del gioco non sanno che farsene !? Ti posso chiedere Iskander di dove sei!?