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massimo 20-10-2003 19:14

Lupo Cecoslovacco o Lupo Canadese? Audrey Lupo Mutara
 
In seguito ad una mia mail in cui chiedevo informazioni su Audrey Lupo Mutara, ho ricevuto come risposta la seguente mail da Margo Peron.
L'argomento è nato in un'altra mailing list ma non credo sia ESCLUSIVO per chicchessia.
Forse persone che non seguono altre liste potrebbero dire la loro su questa.
Allego email:
MASSUSY

Hello!

I see many people ask about Audrey Lupo Mutara. Here is small explanation -
you can post it on the mailinglist if you want:

There are three mixes resietered by the Breeding Commitee in Czech Republic.
Is is the reason that there is a big fight in Czech club now. Why?

- is is incorrect crossing which has nothing to do with Czechoslovakian
Wolfdogs (is more similar to Saarloos Wolfhound). The mother of the mixes in
Lupina - Canadian Wolf which is almost white in the winter! The father is
also a mix of unknown origin. Some peole say it is a GSD mix but no-one
knows it....

- the registration of the mixes has been done without the agreeement of the
czech club members. This information was hidden until the dogs were 1 years
and their owners showed them on the bonitation. It caused big opposition of
the Czech breeders and owners...

- the Czech Breeding Commitee registered this dogs witout informing the
Slovakian Club which is the garant of this breed by FCI and only Slovakian
Club can decide about such steps. Now the Slovak people are REALLY angry.
The already send a prostest to the Czech Club. We are waiting what will
happen....

- the mixes were showed on the club and special shows which is against the
FCI rules! The reason for this was: the mixed need two notes "very good" to
get the permission for breeding and to be honest: the jugdes in Czech
Republic are not idiots and no-one will give to such untypical dogs the
"very good" note. So the mixes were showed on the club and special show
where the judged knew: "this dogs HAVE to he "very good"". It was stupid
because if you see the class results in Zbraslav - the same note get very
nice bitch (Czech Champion and Club Winner) FATIMA z Molu Es and an
untypical CLC Audrey Lupo. It's a realy scandal...

There are more scandalish facts about this mixes - the whole thing stinks.
It's really a dirty case. We included this dogs in the database on
Wolfdog.org to warn the people against this dogs! The international CLC
community protested against using such dogs, the clubs in different coutries
already send official prostests. So the fight is going on....

Huan 13-09-2004 12:12

MUTARA-Gate (GRANDE RISULTATO!!!)
 
Mix Ave Lupo Mutara - Classe Libera - CAC :twisted:

massimo 13-09-2004 13:24

Quote:

Originally Posted by Przemek
Mix Ave Lupo Mutara - Classe Libera - CAC :twisted:

PERCHE' CA**O HANNO FATTO GAREGGIARE UN IBRIDO DI LUPO CANADESE???
CHE SENSO HA??
VOGLIONO FORSE RINFOLTIRE LA RAZZA CON QUEI LUPI LI'??
CHE SCHIFO
(si, stavo gridando a squarciagola).
Poichè Alvin, il mio whippet, si sente lupo cecoslovacco (vive con 2 ed è stato allevato in mezzo a tanti), la prossima volta ci vado con lui.
Non arriva allo standard ma ha carattere da vendere!!
Massusy DISGUSTATO :bigcry2 :flop :bigcry2 :nono

Tristan01 13-09-2004 13:50

Quote:

Originally Posted by massimo
Quote:

Originally Posted by Przemek
Mix Ave Lupo Mutara - Classe Libera - CAC :twisted:

PERCHE' CA**O HANNO FATTO GAREGGIARE UN IBRIDO DI LUPO CANADESE???
CHE SENSO HA??
VOGLIONO FORSE RINFOLTIRE LA RAZZA CON QUEI LUPI LI'??
CHE SCHIFO
(si, stavo gridando a squarciagola).
Poichè Alvin, il mio whippet, si sente lupo cecoslovacco (vive con 2 ed è stato allevato in mezzo a tanti), la prossima volta ci vado con lui.
Non arriva allo standard ma ha carattere da vendere!!
Massusy DISGUSTATO :bigcry2 :flop :bigcry2 :nono


Massimo: :klatsch :klatsch :klatsch

Luca Campisi

elohimmel 16-09-2004 21:00

Non capisco....
 
Complimenti ai Navarri tutti e due come sempre!

Ma non capisco sta storia del mix di lupo canadese....

Sul momento ho pensato (tipo vampiro) ad un po' di sangue nuovo davvero tanto tanto lontano....

Ma poi ho anche pensato ad una popolazione di giganti ma con un sacco di problemi generati dalla consanguineità, prima di tutto la displasia e loro come i saarlos loro nipoti sono impestati...

Dunque non capisco,ma veramente gli hanno dato il cac in libera o stavate scherzando??????????? :frown:

Vado a vedere ma mi sta venendo l'ansia... :shock:

Margotwolf 17-09-2004 19:24

Ciao a tutti, anche noi siamo contenti del successo di Last Navarre, ma ora scrivo per un altra ragione.
In riferimento alle perplessità di molti sul F1 comparso in expo,mi è stato chiesto dal Club Ceco di tradurre il seguente articolo presente nel giornalino e sulle pagine internet del sito del Club Ceco che ha scritto Ing. Hartl sull'argomento visto che anche in Rep. Ceca qualcuno ha manifestato perplessità. Nel caso in cui qualcuno avesse ulteriori domande mi adopererò per tradurre e inviare la risposta del Club. Attualmente sto traducendo un altro articolo sempre sull'argomento, appena pronto lo invio in linea.

Dichiarazione della Commissione d'allevamento del Club degli allevatori del Cane lupo Cecoslovacco in Rep. Ceca riguardo all'iscrizione degli ibridi di Pastore Tedesco e Lupa Canadese nel registro del libro genealogico del ČMKU (equivalente dell'ENCI in Italia)

Autore: Ing. Karel Hartl, principale consigliere dell'allevamento nelle veci della Commissione d'allevamento (del 15/09/2003)
Tradotto da: Andrea Pecharova'


Sulle basi del reclamo del Sig. Hanuška, inviato al Consiglio del Club riguardante la registrazione degli ibridi di PT e Lupa Canadese, comunichiamo:


Nel 1997, abbiamo valutato in una riunione della Commissione d'allevamento lo stato preoccupante della displasia dell'anca (successivamente sigla HD) nel Cane lupo Cecoslovacco (successivamente sigla Clc) ed abbiamo cercato di trovare una soluzione su come poter migliorare la situazione. Nei testi tecnici professionali ci sono presenti opinioni differenti sulla causa dello sviluppo dell'HD, indicando i motivi genetici dal 60% all'80%, e ad esclusione di contromisure genetiche non sono stati finora stabiliti i metodi su come limitare l'HD, la Commissione si è concentrata sull'influenza genetica di questo difetto. Nella prassi comunque, non è stato riscontrato un cambiamento significativo osservando limitazioni genetiche nell'allevamento dei cani. Per es. nel PT è seguita l'HD già da 50 anni e per tutto questo tempo non ci sono state migliorie in questa razza. Nonostante questo la Commissione d'allevamento ha stabilito dei limiti nell'allevamento degli animali con un grado maggiore di HD. In questo modo la femmina positiva non può essere coperta con un maschio positivo e viceversa. Come misura precauzionale abbiamo proposto la creazione dell'allevamento "di scelta" da cucciolate negative con i genitori negativi. In accordo con il Regolamento d'allevamento e con la propria competenza la Commissione ha accettato di confrontare le anche del lupo con le anche del Clc, e nel caso in cui le anche del lupo dovessero essere negative avviare un esperimento facendo coprire una femmina di Clc con questo lupo con i seguenti scopi:

1) Nel caso in cui gli ibridi dovessero adempire le condizioni dello standard Clc, saranno valutati all'Svod (selezione tecnica dei cuccioloni) e alla "Bonitace" (selezione tecnica del soggetto adulto), parteciperanno fuori di gara anche alle esposizioni del Club ed alle esposizioni speciali del Clc. A questo scopo erano stati presi accordi preliminari con il Libro genealogico del ČMKU di iscrivere questi ibridi nel Registro del Libro genealogico.
2) Gli ibridi della prima generazione F1 saranno presi a proprie spese dai membri della Commissione d'allevamento, per evitarne l'abuso. Gli ibridi delle generazioni successive saranno accasati presso gli allevatori esperti del ns. Club.
3) All'età di 1 anno si dovranno fare le lastre per appurare lo stato di HD delle anche. Secondo i risultati si stabilirà se il lupo è stato dominante nel passaggio dell'HD negativo. Nel qual caso così fosse, continuare nel loro allevamento con i Clc e seguire l'HD fino alla generazione F4. Nel caso d'insuccesso tra F1 - F4 l'esperimento verrà concluso.
4) Nel caso di successo la Commissione d'allevamento proporrà al Consiglio del Club di richiedere il permesso per poter rigenerare il Clc con questi ibridi registrati.

Eravamo a conoscenza del fatto che si trattava di un esperimento difficile e di lunga durata (circa 10 e più anni) e in caso di successo nei pedigree delle generazioni successive a questa rigenerazione sarebbe aumentata la percentuale di sangue del lupo.

A questo scopo è stato lastrato il lupo del Sig. Lakatoš e le sue anche sono state esaminate dal Dr. Šterc come ideali. Alla riunione della Commissione d'allevamento è stato deciso di continuare con questo esperimento con lo scopo originale. La Sig.ra D. Matušincová ha messo a disposizione la sua femmina di Clc, che però non è stata coperta. Per questo motivo ha messo a disposizione la sua femmina l'Ing. Hartl ma anche in questo caso non è stata coperta. Il lupo nel primo caso non dimostrava alcun interesse verso la femmina e nel secondo caso la femmina è stata morsa. Successivamente ci ha provato allo ZOO di Vyškov il Sig. J. Jedlička con la propria Clc ma ugualmente senza successo. Lo ZOO di Praga ha rifiutato prendere parte a questo esperimento non volendo lastrare il lupo e ponendo come condizione che la femmina di Clc da coprire sarebbe dovuta rimanere almeno 3 settimane in quarantena. Nel frattempo con l'aiuto del Sig. P. Hanuška e della Sig.ra M. Šimůnková abbiamo fatto lastrare i lupi dello ZOO di Plzeň ed anche in questo caso le anche erano pulite.

Visto l'insuccesso dell'accoppiamento tra la femmina di Clc con il Lupo abbiamo ritenuto inutile una qualsiasi pubblicazione ufficiale.

Ma come un lampo a ciel sereno è arrivato il Sig. Hrach con la notizia che era riuscito a fare coprire la propria lupa canadese con il suo cane PT senza pedigree ottenuto da cucciolo dall'allevamento della polizia e con il quale ha superato tutti i brevetti di lavoro vincendo anche una gara ufficiale per cani poliziotto. Il cane è stato lastrato per l'HD e si è dimostrato negativo. L'accoppiamento ha avuto successo e sono nati 2 maschi e 2 femmine. Un maschietto è morto ed il resto della cucciolata è stato offerto dal Sig. Hrach a disposizione del Club a scopo d'osservazione per quel che riguarda l'HD.

Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale con osservazioni di dominanza del lupo per quel che riguarda l'HD. A questo scopo una femmina l'ha presa il Sig. J. Jedlička, un'altra la Sig.ra Dr. Ing. Naďa Šebková dell'Università di agraria, avendo le condizioni ideali per osservare l'esperimento. Il maschietto l'ha tenuto il Sig. Hrach. Dato che il Sig. Hrach non aveva un affisso, la Sig.ra Dr. Ing. N. Šebková ha permesso di iscrivere questa cucciolata sotto il proprio affisso nel Registro del Libro genealogico del ČMKU come cucciolata di prova. Nel Libro genealogico si iscrivono sia le razze non riconosciute dal FCI sia le cucciolate di prova. Ci siamo trovati d'accordo nella Commissione d'allevamento con l'iscrizione nel Registro del Libro genealogico per poter seguire lo sviluppo dal punto di vista dell'HD. Se non lo avessimo fatto, potrebbero comparire gli ibridi senza alcun controllo di provenienza e di conseguenza senza alcun valore per la cinofilia.
Abbiamo preso in considerazione anche la possibilità di iscriverli nel libro genealogico dell'UCI (un'altra organizzazione internazionale, concorrente dell'FCI) e continuare nel loro allevamento.

Siamo del tutto consapevoli che la richiesta di rigenerazione di qualsiasi razza canina è soggetta alle regole dell'FCI e secondo le quali sarà necessario continuare anche nel ns. caso. Siccome si tratta solo dell'inizio dell'esperimento, riguardante chiarimenti di alcune questioni sull'HD e rigenerazione della razza, che finora non ha portato ad alcun risultato, non c'è niente da comunicare al consiglio del Club. Per questa ragione la preoccupazione del Sig. Hanuška e secondo lui anche di alcuni membri del ns. Club, che potrebbe portare ad un utilizzo negativo degli ibridi nell'allevamento del Clc è senza fondamento alcuno.

In vece della Commissione d'allevamento
Il principale consigliere d'allevamento
Ing. Karel Hartl

Margo 17-09-2004 22:03

Thank you publishing this text because it will be easier to show the manipulation of Czech breeding commitee. Unfortunately you did it most probably against Mr. Harlts will because his will was to remove all text written by him from wolfdog.org. I have a written text signed by him that only official Czech club pages (cswolfdog.cz) may publish his publications...


And now back to the text:
Quote:

Nel 1997, abbiamo valutato in una riunione della Commissione d'allevamento lo stato preoccupante della displasia dell'anca (successivamente sigla HD) nel Cane lupo Cecoslovacco (successivamente sigla Clc) ed abbiamo cercato di trovare una soluzione su come poter migliorare la situazione.
We saw these HD statistics and this is really a huge manipulation. According to them about 80% of all CzWs in CZ are not HD-free. But:

1) in the statistics they count the HD-B result as dysplatic dogs (according to FCI rules "B" means the hips are suspicious but without HD).

2) They counted it on a very small population. On club conference J. Jedlicka and M. Soukupova said in the public that it is impossible to make any HD statistics because there are two few checked individuals but one year later they make such statistics and use it as argument for crossings.

3) Yearly there are about 20-30 wolfdogs x-rayed in Czech Republic. So only 1 HD-free dog is changing overall statistics by 5% and one litter of 7 dogs may change it by even 30-40%!

4) For HD results in Czech republic is responsible only one veterinarian, Dr. Sterc. And Mr. Sterc is famous for his very strange way of judging. Some years ago he judged much more breeds but at the time when he started for example to evaluate Belgian Shepherds the number of dogs with results HD-C and more increased about 20-30%. And all other breed clubs cancelled the contract with Mr. Sterc. Now he's judging only CzWs and Black Russian Terriers. As an example there are dozens of CzWs x-rayed every year in CZ and which make second HD abroad (Slovakia, Germany, Italy and Poland) and by about 90% of cases the difference is enormous: HD-C in CZ is HD-A abroad. But it is not suprising because Mr. Sterc writes by HD-C dogs in protocal that these dogs have perfect hips. So now the Czech people laught that they have the most perfect dysplatic hips in Europe.

5) To make any evaluation of breed situation the Czech commitee should not only take in consider the Czech results but also results from Italian, German, Dutch and Slovakian dogs. They don't want to do this because it would destroy the only argument for Mutara crossings.

Quote:

1) Nel caso in cui gli ibridi dovessero adempire le condizioni dello standard Clc
Even if they would look like a German Shepherdog they will get a note "fitting to the standard". Why? Because the judgement was made by the mix owners themselves or their friends.

Facts:
Audrey Lupo Mutara - was judged once by Mrs. Soukupova and second time by Mr. Jedlicka (owner of Ave Lupo Mutara). Audrey had bonitation made by Mrs. Soukupova
Ave Lupo Mutara - judged by Mrs. Simackova (good friend of Mrs. Soukupova and Mr. Jedlicka) and bonitated by Mrs. Soukupova.

Quote:

parteciperanno fuori di gara anche alle esposizioni del Club ed alle esposizioni speciali del Clc.
The mixes were always judged in the contest not outside of it.

Facts:

Audrey Lupo Mutara - Club dog show in Roudnice 2003 - youth class
Audrey Lupo Mutara - Special dog show in Zbraslav 2003 - working class
Ave Lupo Mutara - Special dog show in Svetla 2004 - open class
Nuk Seda Eminence & Ave Lupo Mutara - Dog Show in Svetla 2004 - best couple competition

So they are breaking even the rules of Hartl.

Quote:

3) All'età di 1 anno si dovranno fare le lastre per appurare lo stato di HD delle anche. Secondo i risultati si stabilirà se il lupo è stato dominante nel passaggio dell'HD negativo. Nel qual caso così fosse, continuare nel loro allevamento con i Clc e seguire l'HD fino alla generazione F4. Nel caso d'insuccesso tra F1 - F4 l'esperimento verrà concluso.
It is already now for 100% that one of the Mutaras is not HD-free. So the whole experiment should be closed as unsuccessful. But no way. The both females are supposed to get puppies these year - male dogs are already known.

Quote:

Lo ZOO di Praga ha rifiutato prendere parte a questo esperimento non volendo lastrare il lupo e ponendo come condizione che la femmina di Clc da coprire sarebbe dovuta rimanere almeno 3 settimane in quarantena. Nel frattempo con l'aiuto del Sig. P. Hanu¹ka e della Sig.ra M. ©imùnková abbiamo fatto lastrare i lupi dello ZOO di Plzeò ed anche in questo caso le anche erano pulite.
They checked only European wolves but the mother of Mutaras, Lupina, is a Canadian wolf of unknown origin and unknown HD results.

Quote:

Ma come un lampo a ciel sereno è arrivato il Sig. Hrach con la notizia che era riuscito a fare coprire la propria lupa canadese con il suo cane PT senza pedigree ottenuto da cucciolo dall'allevamento della polizia
Dog of Hrach, Armin is not German Shepherdog. He wrotes some article in Czech dog magazine that he bought Armin from family which is living near army station. Father of Armin is unknown but Hrach once wrote that he suspects that it could be some kind of Malamute mix because of some characteristics of Armin.

Quote:

e con il quale ha superato tutti i brevetti di lavoro vincendo anche una gara ufficiale per cani poliziotto.
The people from Czech army laugh about it because they said: "you're stupid that you use Armin" because he has a lot of exams but he hasn't a stable character. His only strong side is tracking - but in this displine every CzW is very good. Armin was nothing special in obedience and protection work. So there is nothing what he could improve when it comes to character.

massimo 17-09-2004 23:19

Purtroppo la vecchiaia fa male a tutti....

Sappiamo bene qual'è l'opinione di Margo.

Cosa ne pensano le Ceko-Italiane??
Andrea, qual'è il tuo parere??
Sarka, qual'è il tuo parere??

Anche se potete essere "amiche", potete esprimervi in merito o preferite astenervi?
E' la razza a cui dovete pensare, non gli amici.
Io non comprerei MAI un CLC con sangue di lupo canadese.
Piuttosto faccio accoppiare Lunatica con Alvin e lo spaccio per il lupo più veloce dell'est.

VI RENDETE CONTO CHE QUANTO SCRITTO DA HARTL E' ASSURDO??
Pretendo che il CCLC prenda posizione in merito e non faccia lo struzzo.
Le amicizie vanno messe da parte e va usata la RAGIONEVOLEZZA.

Navarri, voi che ne pensate??

ADDIO CLC!! Benvenuto CLCC, Cane Lupo Ceko-Canadese!!!

Andrea, se ti becca il mio collega ING., ti insegue col bastone per aver pubblicato il suo articolo!!
Io per sicurezza me lo sono copiato, CASOMAI QUALCUNO SI SOGNASSE DI CANCELLARLO!!! (non sarebbe impossibilie...)
Massusy
Massusy

Miriam 18-09-2004 10:13

Scrivo anche qui quello che ho già scritto sulla lista GALC.
Se il progetto andrà in porto, i discendenti di questi incroci dovranno entrare in riproduzione;
l' immissione di nuovo sangue di lupo non provocherà una rapida e repentina involuzione caratteriale?
Si verranno a creare diverse linee: da "studio" e da "famiglia"?

Poi cosa c' entra il lupo canadese, quello va lasciato ai Saarloos.

Ciao.
Miriam

clc79 18-09-2004 11:34

Già altre volte ho sollevato la questione "lupo canadese" sia su wolfdog che in lista yahoo quindi non mi voglio ripetere per l'ennesima volta... volevo fare solo un appunto su quanto letto, viene riportato la difficoltà di fare coprire la femmina clc dal lupo, a volte è svogliato a volte è aggressivo...
MA NESSUNO HA MAI PENSATO ALL'INSEMINAZIONE ARTIFICIALE? conoscendo allevatori di varie razze mi sembra di poter affermare che è una pratica abbastanza comune, non si parla di fantascienza! Ci sono cucciolate nate da sperma congelato arrivato dall'america(MALAMUTE!) e noi non riusciamo a fare una cucciolata fra un lupo e un clc!!!

Ciao
Mauro

Navarre 18-09-2004 15:03

ciao a tutti, noi pensiamo che l' argomentosia un po delicato...non per motivi di amicizie, è una questione di competenza e conoscenza in materia e noi ne abbiamo veramente poca.

preferiamo che siano tutti i tecnici favorevoli e non a fare un attenta analisi degli eventuali benefici di questo esperimento.

comunque pensiamo che sarà piuttosto difficile controllare 4 generazioni di ibridi in modo completo e valido, con i mezzi attualmente a disposizione ( non c'è più l' esercito dietro le spalle )

per quanto riguarda la partecipazione di mutara alla speciale, secondo noi avrebbe dovuto essere giudicata a parte e non avrebbe dovuto competere per il CAC insieme agli altri clc, perchè lei non è un clc.

zikika 18-09-2004 21:01

Quote:

Originally Posted by Navarre
ciao a tutti, noi pensiamo che l' argomentosia un po delicato...non per motivi di amicizie, è una questione di competenza e conoscenza in materia e noi ne abbiamo veramente poca.

preferiamo che siano tutti i tecnici favorevoli e non a fare un attenta analisi degli eventuali benefici di questo esperimento.

Concordo praticamente in tutto con i Navarri.
Non mi sento di giudicare l'operato di persone che hanno creato questa razza e per di più senza averne le competenze necessarie.....resto curiosa a guardare.
Non sono sprovveduti..almeno così mi pare.
Ciao

Kika

Margotwolf 19-09-2004 01:01

Ciao tutti,
questa volta purtroppo non posso essere d'accordo con alcune cose che ha scritto Margo. Non mi sembra corretto sospettare di un organo ufficiale com'è la Commissione d'allevamento del Club di razza Ceco visto che i suoi membri sono tutti professionisti tecnici, genetici e non "solamente" allevatori con grande bagaglio d'esperienze con il Clc.

Da quello che ho letto nel giornalino e sul sito internet non posso che essere d'accordo con gli studi che stanno facendo con lo scopo di migliorare la salute del Clc.

Non posso essere d'accordo neanche con Massimo che ha tratto conclusioni sbagliate. Non vorrei che la colpa sia della traduzione poco precisa forse avrei dovuto scrivere invece di
"Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale con osservazioni di dominanza del lupo per quel che riguarda l'HD."
allora:
"Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale PER OSSERVARE la dominanza BENEFICA del lupo per quel che riguarda l'HD."

Comunque da capire era: si voleva fare uno studio con i 4 punti elencati nell'articolo che però non è stato possibile. Così hanno preso per buono almeno la discendenza della Lupa Canadese giusto per vedere se davvero questa idea poteva funzionare (solo questo). In caso di sucesso allora c'è già un Lupo dei Karpazi a disposizione, per poter rifare l'esperimento come elencato nei 4 punti nell'articolo.

Tempo e bimbo permettendo sto finendo il secondo articolo che forse potrebbe spiegare meglio la situazione. Comunque è giusto che ognuno tragga le sue conclusioni.

'Notte a tutti
Andrea x 2
All. Foresta Incantata

elohimmel 19-09-2004 16:39

Inseminazione
 
Proprio perchè in mano a supertecnici, è davvero strano questo non ricorso all'inseminazione artificiale....
E vorrei, Andrea, se hai tempo, come dicevi, che tu sottoponessi il quesito alla commissione...

Non avendo il problema della distanza e quindi senza nemmeno dover ricorrere al congelamento o refrigerazione del seme, con conseguente necessità di utilizzo di tecniche di fecondazione più invasive (si, ma è solo una semplice LAPAROSCOPIA....e i cani non sono cavalli, hanno un sistema immunitario a prova di bomba....), non siamo più ai tempi dell'Ing.... Se lupo non monta cagna... eh beh... finito tutto....

La fecondazione artificiale nel cane è ormai una tecnica CONSOLIDATA con percentuali di riuscita dall'80 % in su, con seme congelato, che sappiamo essere meno vitale... Su seme fresco e fatta nell'immediato, la % sale OLTRE IL 90% ....

E sul sangue di lupo canadese abbiamo i risultati dei Saarlos, che sinceramente non mi sembrano entusiasmanti.....

Allora, vorrei capire perchè la commissione dà come unica motivazione al ricorso di quel sangue, le difficoltà di accoppiamento con i lupi siberiani, che allo stato attuale delle cose non sono plausibili, cosa che va bene la fiducia, ma perfino ai "non tecnici" è balzata all'occhio...

Per altro mi risulta che in alcuni paesi dell'est la detenzione dei lupi non è sottoposta alle restrizioni che abbiamo qui,o forse le norme sono meno rispettate, questo non lo so, di conseguenza anche il reperimento di lupi in cattività non dovrebbe rappresentare un grosso problema come nei nostri paesi....

Il CAC poi è completamente fuoriluogo, ma sembra confermare una tendenza a forzare la mano perfino rispetto all'atteggiamento più conciliante ma sempre "sperimentatore" dell'Ing. che chiedeva INNANZITUTTO un percorso e risultati e poi un eventuale riconoscimento.

Saluti a tutti.

massimo 20-09-2004 00:50

Andrea ha scritto:
Non posso essere d'accordo neanche con Massimo che ha tratto conclusioni sbagliate.

Purtroppo è la situazione ASSURDA che provoca reazioni d'impeto magari non proprio controllate.
Che un PT di dubbia provenienza e un lupo canadese possano migliorare i 4 punti, ho dubbi ma da "ignorantissimo" in materia.
Essendo però una persona "logica", non era meglio provare PRIMA con un lupo dei carpazi (considerando l'origine uguale a quella del CLC)?
Perchè non mettersi d'accordo con il club Slovacco proprietario dello standard?
Non metto in dubbio la buona volontà dei Ceki, percarità.
Però il fatto di fare una bonitazione, di fare una gara vera e propria non mi fa pensare a niente di "buono" o alla luce del sole, non pensate?
Navarri, da quello che avete visto voi durante la gara, la partecipazione di Mutara è stata in qualche modo segnalata come diversa (annuncio?) o no?

Gatta ci cova...

Massusy

Tristan01 20-09-2004 12:26

Margotwolf scrive:
Nel caso in cui qualcuno avesse ulteriori domande mi adopererò per tradurre e inviare la risposta del Club. Attualmente sto traducendo un altro articolo sempre sull'argomento, appena pronto lo invio in linea.

Per l’Ing.Hartl o suoi collaboratori!

Con estrema difficoltà lascerò fuori da queste mie considerazioni la mia grande amarezze di quanto accaduto e mi limiterò a fare alcune domande su quanto da Voi affermato!

1)Se gran parte di questo “esperimento” e da attribuirsi alle problematiche dell’ HD, mi domando con quale criterio sono stati usati questi “riproduttori”?
Concorderete(almeno me lo auguro) che nel buon “Allevamento” e a maggior veduta nella buona “Selezione di razza” quando si esaminano dei riproduttori soprattutto per l’HD si deve categoricamente tener presente il loro ceppo di origine (soprattutto displasia)con relativi risultati documentati, e alla luce di quanto da Voi affermato mi sembra di aver capito che addirittura ritenete questo accoppiamento fortuito o meglio dire “un fulmine a cel sereno”

2) Appurato ,ormai da anni e da Professionisti del settore, che la displasia è una malformazione multifattoriale e che un riproduttore se usato incessantemente non sarà mai immune al problema displasia ,mi chiedevo come mai non avete pensato di introdurre nelle vostre linee dei riproduttori con buoni risultati provenienti da altre nazioni?

3)Un’ esperimento ,sembra con un soggetto di dubbia provenienza e un lupo canadese, mi chiedo quali migliorie potrebbe apportare alla razza?
Sarebbe come dire per migliorare il Pastore Tedesco incrociamo un lupo con Malinois ! Che senso Hà?

4) Per no parlare del disastro (a mio avviso) per la razza, ritornare indietro al cane “ancestrale” dopo aver apportato miglioramenti di carattere morfo/funzionale ?

Per adesso e nell’attesa che gentilmente gli Andreax2 traducano l’altro testo ,per capire forse alcuni aspetti un po’ troppo blandi
Vi saluto fiducioso nelle vostre risposte.
Campisi Luca

Margotwolf 20-09-2004 18:20

Perchè HD e gli ibridi?
Autore: Ing. K. Hartl (24/11/2003)
Traduzione: Andrea Pecharova'

Siccome il Sig. Hanuška nonostante le spiegazioni della Commissione d'allevamento e del Consiglio del Club continua a fomentare le discussioni sugli ibridi nati da Armín e Lupína, provo ancora una volta spiegare tutto il problema (considerato così dal Sig. Hanuška) di questi ibridi.

Non starò a ripetere le informazioni già contenute nella dichiarazione della Commissione d'allevamento, ma come autore di questa razza, vorrei esporre la mia opinione al riguardo.
Ogni razza durante il suo sviluppo ha a che fare con nuove cognizioni zootecniche, genetiche e veterinarie. E così è anche il caso del Cane lupo Cecoslovacco.
Quando abbiamo cominciato ad incrociare il PT con la Lupa dei Karpazi, nella scelta dello stallone ci siamo concentrati soprattutto sul suo carattere, sull'addestrabilità, sulla costituzione, sul colore del manto e sulla salute. A quell'epoca la displasia dell'anca non veniva monitorata da nessuna parte del mondo. Negli ibridi confrontavamo soprattutto le loro diversità dal PT sia dal lato del carattere, dell'aspetto, della salute, del metabolismo, della resistenza alle intemperie e dell'attività interna. Aumentando il sangue del PT nelle successive generazioni degli ibridi aumentavano di pari passo le influenze positive del PT ma altrettanto quelle negative. Cominciavano a presentarsi orecchie un po' più lunghe, diminuiva la qualità del mantello, occasionalmente mancava il dente P1. Veniva così confermata la regola che aumentando il sangue del lupo nel PT si arrivava ad una soglia limite e per questo motivo abbiamo continuato ad incrociare solo gli ibridi tra di loro. In questo modo si è fissata la parte del lupo intorno al 20% - 30%. Una grossa parte del sangue di PT che portava le sue imperfezioni richiedeva una selezione molto severa che continua fino ad oggi.
Quando si è cominciato a monitorare l'HD nei cani, anche gli ibridi sono stati lastrati. Secondo i criteri di quel tempo per valutare il grado di HD, la percentuale degli ibridi positivi era decisamente più bassa rispetto al PT. Questo però andava via via aumentando fino ad oggi, quando, secondo le regole più severe dettate dall'FCI e accettate dal ČMKU la percentuale degli ibridi positivi per l'HD si avvicinava al PT.
I cani con il livello di displasia più grave del grado C, sono considerati non più sani e come tali non accettabili per l'allevamento. Ma comunque non è chiaramente dimostrata la capacità ereditaria di questo difetto, neanche l'influenza di altre condizioni ambientali sulla formazione di HD. Come da noi ed altrettanto nel mondo sono stati valutati metodi diversi su come limitare l'HD nei cani, compresa l'espulsione dall'allevamento dei soggetti positivi, l'uso dei farmaci o la limitazione del movimento dei cuccioli, senza peraltro raggiungere alcun risultato significativo.
Per questa ragione abbiamo deciso di lastrare alcuni lupi e si è dimostrato che da loro l'HD non compare. Per questa ragione la Commissione d'allevamento ha deciso di verificare la dominanza del lupo sulla formazione delle anche nei nuovi ibridi tra lupo e cane. Come è andata per ottenere gli ibridi è stato descritto nella dichiarazione della Commissione d'allevamento. E per questo motivo vennero usati a questo scopo i discendenti della Lupa canadese e del Pastore tedesco. Abbiamo preso in considerazione, che la Lupa canadese non è diversa morfologicamente, come specie, dal Lupo dei Karpazi. Può essere diversa la colorazione del mantello ma non ha niente a che fare con l'HD ed il fatto che il Pastore tedesco non abbia il pedigree, non era determinante perché suddetto soggetto proviene dall'allevamento delle forze armate dove le cucciolate non sono registrate nel Registro civile del Libro genealogico. L'importante era che fosse negativo per l'HD. Finora i discendenti di questo accoppiamento non sono stati tutti lastrati, non ci sono di conseguenza dati sufficienti per poterli valutare. Comunque le informazioni dalla prima generazione degli ibridi non possono essere presi come dimostrativi e per questa ragione non li si può pubblicare. Non si fa nemmeno in altri casi di esperimenti non conclusi. Si tratterebbe di demagogia o di frottole scandalistiche. Se si dovesse dimostrare nelle generazioni successive, che i risultati voluti si sono raggiunti, si potrebbero utilizzare queste informazioni nel programma di selezione per il risanamento dell'allevamento del Clc. Un Lupo dei Karpazi adatto è già a disposizione. La Commissione dell'allevamento è a conoscenza del procedimento di un intervento simile nell'allevamento di razza secondo il regolamento dell'FCI e non ha certo bisogno dei consigli del Sig. in questione.
Siccome si tratta di un esperimento di verifica, che non tocca direttamente l'allevamento di razza del Clc non era necessario comunicarlo all'Organizzazione cinofila Slovacca, nemmeno ad altri Enti cinofili.
La ragione del perché la Commissione d'allevamento ha deciso di iscrivere questi ibridi nel Registro "secondario" del Libro genealogico del ČMKU, è stata spiegata nella sua dichiarazione. Il consiglio del Club ha espresso piena fiducia in merito alla Commissione d'allevamento. La dichiarazione della Commissione d'allevamento è pubblicata sulle pagine internet del Club.
La posizione del Sig. in questione verso questo esperimento dimostra l'incapacità di comprendere l'intera problematica dell'HD. Dubito che tale persona ha le nozioni tecniche della formazione della razza e di genetica di un tale livello per poter sminuire il lavoro di professionisti della Commissione d'allevamento, che non sono solamente gli allevatori attivi da molti anni. Un eccezione viene rappresentata dalla Sig.ra Dr. Ing. N. Šebková, membro del Club, che non è allevatore di Clc ma è stata votata all'unanimità dal Consiglio nella Commissione d'allevamento. La giustificazione era che il Club può mettere a frutto le sue conoscenze - tiene corsi di cinofilia all'Università di Agraria da 9 anni e ha la possibilità di inserire alcuni studenti nel progetto di ricerca riguardante la selezione del Clc
Io finora non ho letto alcun articolo tecnico da tale persona, solo critiche e attacchi ad alcuni membri del Club. Il suo sforzo di trovare supporto nei soci del Club nasce forse dalla supposizione che una parte dei membri non è del tutto informata e così è più facile usarla allo scopo di screditare il lavoro della Commissione d'allevamento e danneggiare così anche la reputazione del Club. Può esserci anche lo scopo di far apparire se stesso e la Sua associazione più importante. Lo dimostrano anche le sue informazioni agli allevatori stranieri di Clc in Rep. Slovacca e in Germania, che hanno mandato una protesta contro l'esperimento sulle basi d'informazioni non corrette e fuorvianti.
Come presidente della Commissione d'allevamento del KCHČSV (Club degli allevatori del Clc) credo che quei soci del Club che si sono affezionati al Clc e hanno interesse nella sua selezione anche dal lato della salute danno fede alla Commissione d'allevamento ed al Consiglio del Club che anche per loro l'interesse primario è la qualità del Clc, e non si cimenterebbe in un'avventura d'allevamento come invece viene presentata profanamente da tale persona.


Spero che questo articolo contribuisca per la comprensione maggiore della situazione. Per il resto di possibili domande per favore portate pazienza che di alcune cose sono già a conoscenza direttamente dal Consigliere d'allevamento del Club Ceco, solo trovare tempo tra pannolini e grida per tradurre.
Saluti a tutti
Andrea x 2
all. Foresta Incantata

Tristan01 20-09-2004 18:29

Stefano(non metto caro xchè mi sembra eccessivo...dai scherzo :wink: )

quello che tu affermi risulta fondato, ma le mie domande sono da interpretare all'interno della razza specifica. Se questo esperimento serve per avvalorare i benefici di un rinsanguamento con il lupo e pur vero che prima di aspettare diversi anni e mettere al mondo delle innocenti creature ,sempre a mio avviso ,sarebbe stato meglio individuare un ceppo radigrafarlo e guardare i risultati sia da parte del lupo che da pseudo pt.
La dubbia proveniza è accettabile per le motivazzioni da parte dell'FCI ma non per il bene della razza, quindi se i dati sono in loro possesso meglio così!
Luca Campisi

zikika 20-09-2004 18:41

Ragazzi come vedete basta leggere con attenzione.
Nel primo post di Andrea effettivamente non si capiva bene ma dal secondo le cose sono chiare..con quest'ultimo poi chi non capisce lo fa apposta èèèèè.
QUesti ibridi non diventeranno e non genereranno dei clc "veri".
QUesto rimane un esperimento che se dovesse portare i risultati sperati sarà ripetuto con un bel lupacchiotto dei carpazi.
C'è stato il caso di un accoppiamento avvenuto per caso e dato che i parametri per monitorare il fattore displasia andavo bene lo stesso hanno proseguito con l'esperimento.
Le "creature" stanno benissimo,coccolate e buonissime,le abbiamo viste a Jetrichovice (anzi che invidia!!)
Riporrei più fiducia in chi tutto sommato ha creato questa razza e sicuramente ci tiene in modo impressionante...se non fosse per le persone a cui si è dato addosso gridando all "scandalo" oggi nelle nostre case avreste magari un PT invece di un clc ehehe.
Prima di puntare il dito bisognerebbe informarsi....ma si sa in italia, come ha detto ROby in un altro post ,siamo tutti allenatori,giocatori,veterinari,genetisti e adesso anche tutori della razza.

Ciao a tutti

Kika

zikika 21-09-2004 14:27

Quote:

Originally Posted by stefano
Margo ha segnalato molte cose inquietanti dall'inizio dell'esperimento ad oggi e la cosa più evidente è che i due comunicati di Hartl sono del 2003 e si indica che ora non si ha più alcuna garanzia che si tratti di un esperimento fine a se stesso perchè gli ibridi hanno già gareggiato in esposizione al pari degli altri clc, contravvenendo agli obiettivi di Hartl stesso.

:cheesy:

Per agevolare Andrea alle prese con i suoi pannolini vi giro la risposta che mi ha dato sulla partecipazione di questi ibridi alle expo.

L'unica cosa che non capisco è perchè averli fatti partecipare ad una expò....capisco la bonitazione ma non l'expò.
Questo lo spiegerò stasera (spero di farcela) perchè ho fatto delle domande al consigliere d'allevamento Monica Soukupova, e lei mi ha risposto che loro in effetti volevano far partecipare al expo questi ibridi "fuori gara", ma il regolamento del CMKU (equivalente dell'ENCI) dice che i soggetti iscritti nel registro secondario (che sarebbe quello dove vongono iscritti le cucciolate delle razze non ancora riconosciute o le cucciolate di prova) devono partecipare almeno a due expo in gara. E siccome il CMKU è l'ente cinofilo sotto il quale è riconosciuto il Club della razza - loro ovviamente devono comportarsi secondo il regolamento dell'ente.

Ciao

Kika

Navarre 21-09-2004 15:11

mmm...tutta questa faccenda sembra essersi ingigantita per lo più per diatribe interne tra Ceki, divisi nel tempo da vecchia ruggine.
SE le cose si svolgono effettivamente secondo le considerazioni di Hartl, gentilmente tradotte da Andrea (nel forum inglese non ce le hanno! gh!gh!) tutto questo rischio per la razza..boh, dov' è non riusciamo a vederlo.

se poi si volesse per forza vedere la malafede... francamente non riesco a capire a chi gioverebbe tutto questo.

se l' esperimento dicesse male, ok come non detto, se apportasse miglioramenti allora perchè no ?

chiacchiere da bar : personalmente il timber-wolf ci piace persino di più di quello europeo (c'è anche nero!) e non si deve dare la colpa al rinsanguamento col lupo se, come abbiamo visto a Svetla, clc scoloriti e paurosi già da tempo sfilano nei ring : per questi basta operare una "buona" selezione con i clc che ci sono.

per la cronaca il Mix Mutara era ben più tranquillo e "colorato" di altri clc "DOC".... :(

Miriam 21-09-2004 15:47

Dopo aver parlato con Andrea alcuni problemi si sono un filo ridimensionati, comunque mi restano ancora delle perplessità:

Se si voleva cominciiare l' esperimento seriamente allora conveniva aspettare che un lupo dei carpazi si decidesse a montare;
se gli estremi dell' esperimento erano CLC + LUPO DEI CARPAZI
mi sembra una perdita di tempo studiare il mix PT + LUPO CANADESE,
sono presupposti secondo me un pò troppo diversi.

La questione della partecipazione alla gara è stata chiarita, comunque era la meno importante.

Per quanto riguarda il rinsanguamento con il lupo ( dei Carpazi), la questione è molto delicata e tecnica; ma sul carattere, magari non manifestato subito, ma nelle generazioni succesive, ho qualche riserva.

Concordo con i Navarri sulla bellezza del lupo canadese, ma NON è il lupo giusto, per quella bellezza ci sono già i saarloos;
che vogliamo, i clc bianchi, neri o di qualche altro colore ?!?

Infine chiedo una cosa e speo che qualcuno mi risponda: il CLUB italiano, visto che è ufficiale, non dovrebbe prendere posizione su fatti come questo? Non so, con un' assemblea straordinaria, con un comunicato ai soci, con propri studi sull' argomento ?

Ciao.
Miriam e il branco.

massimo 21-09-2004 17:50

Quote:

Originally Posted by Navarre
SE le cose si svolgono effettivamente secondo le considerazioni di Hartl, gentilmente tradotte da Andrea (nel forum inglese non ce le hanno! gh!gh!) tutto questo rischio per la razza..boh, dov' è non riusciamo a vederlo.

Nessun rischio, per carità. Si sta sperimentando su un PT di dubbia provenienza e un lupo che non c'entra niente con il CLC.
Che rischio c'è? :shock:
Con la sicurezza che abbiamo sulla genesi e l'evoluzione della displasia, un PT di cui non si sa niente (a parte le SUE lastre) viene usato per debellare la catastrofe displasia nel CLC.
Mah...allora perchè tanto casino su CUTT che è A(0/0) e su cui IO STESSO sono preoccupato...

Quote:

Originally Posted by Navarre
se l' esperimento dicesse male, ok come non detto, se apportasse miglioramenti allora perchè no ?

Se usi un Malinois invece del PT e miglioro la razza, allora perchè no...?
Se uso un collie? o un Husky? basta che somigli al CLC!!
La mia opinione personale e modesta è che sembra esserci un pretesto inesistente su fare una cosa strampalata.
Davvero non riesco, anche sforzandomi. a vederlo "accettabile" in alcun modo.
mmmh...Navarre/Mutara, non vi vengono i brividi solo al pensiero??

Massusy

zikika 21-09-2004 18:23

Il PT non è di dubbia provenienza,proviene dall'allevamento delle forze armate dove le cucciolate non sono registrate nel Registro civile del Libro genealogico (scritto sul secondo articolo di Hartl) e i suoi discendenti saranno usati solo a scopo scientifico nel monitoraggio del fattore displasia.

Hanno forse scelto una strada lunga ma l'obbiettivo mi sembra meritevole.
Il PT è un cane che si porta dietro tuttele problematiche di salute relative all'essere cane,il lupo canadese è cmq un lupo che si porta dietro tutta la sua "forza genetica".....lo studio della prole di questi due soggetti potrebbe dare dei miglioramenti a livello di salute e se lo riescono a dimostrare allora faranno l'incrocio clc+lupo.Solo in questo caso....massimo non riesco a capire come mai la pensi in modo catastrofico.....questi ibridi non saranno usati in riproduzione nel clc.
A parte il discorso del carattere che in effetti potrebbe nuovamente essere stravolto se lo scopo è un tentativo di migliorare una condizione di vita che in alcuni cani porta alla sofferenza direi che è un ottima cosa.

Kika

massimo 21-09-2004 18:45

Quote:

Originally Posted by zikika
... i suoi discendenti saranno usati solo a scopo scientifico nel monitoraggio del fattore displasia... se lo riescono a dimostrare allora faranno l'incrocio clc+lupo.....questi ibridi non saranno usati in riproduzione nel clc.

Oggi veramente non riesco a capire.
I discendenti verranno usati solo per MONITORARE la displasia, se dimostrano che la salute dei discendenti è migliore allora incrociano il CLC con il lupo (canadese?) e gli ibridi non saranno usati nella riproduzione.
Tutto alla luce del sole, ne sono certo.
Quindi le MUTARA non verranno coperte con CLC?
Che sollievo. (qualcuno diceva di si...)
Non avevo capito un C***O.
usano un parallelismo tra PT (di cui non sappiamo la displasia dei familiari)/Lupo canadese e CLC/Lupo canadese (o dei carpazi)
Allora saranno di dominio pubblico i risultati HD di Ares, Ave Lupo e Audrey...o no? E' fondamentale conoscere questi dati, per fugare i dubbi di gente che ci trama sopra storie assurde e per dare dimostrazione del fatto che si sta lavorando sul binario giusto.
Andrea, si sa qualcosa? O è top secret per ora?

Massusy

z Peronówki 21-09-2004 19:25

Sorry, fo such errors in my text but we are in Slovakia right now and they have here really funny keyboards...
Quote:

Originally Posted by Margotwolf
Non mi sembra corretto sospettare di un organo ufficiale com'è la Commissione d'allevamento del Club di razza Ceco visto che i suoi membri sono tutti professionisti tecnici, genetici e non "solamente" allevatori con grande bagaglio d'esperienze con il Clc.

Dear Andrea, Czech breeding comittee is not an HOLY COW. They are not right in all situation. Some of them are not active anymore. Other are not experts. You say they are professionals. You want an example­? Nada Sebkova - member of breeding comitte. Number of owned CLC = 0. Number of bred CLC = 0. Activity in the club = 2 years - since she is the owner of Mutara. She has really no BASIC information about CLC.
But what is most important - even the breeding committee made of REAL professionals have NO RIGHT to include such mixes into breeding.
And last - if you want to know the opinion about such mixes made by really experienced people (allevatori con grande bagaglio d'esperienze con il Clc) - it is simple - they are against. Slovakian Club made of people which have more experienced then the whole people from Mutara club already send OFFICIAL prostest to the Czech Club...
Quote:

Originally Posted by Margotwolf
Così hanno preso per buono almeno la discendenza della Lupa Canadese giusto per vedere se davvero questa idea poteva funzionare (solo questo). In caso di sucesso allora c'è già un Lupo dei Karpazi a disposizione, per poter rifare l'esperimento come elencato nei 4 punti nell'articolo.

Andrea, I know you have no bigger contact with Czech Club. Dont be angry but I sure your only source about what is going on during the Czech Club meetings is Monika. Right­? So small explanation - we asked the Mutara people and what you write is not true. They did not wanted to asure us they will not use them - if they will make it we will stop the prostest because I have nothing against if Mrs. Sebkova or Mr. Jedlicka OWN and BREED mixes. But I have a LOT against when they want to use such mixes to breed with CLC.
The true is only one - if some of these mixes will be HD-free they will use them for CLC breeding. You know why­? They registered this dogs as CzW.WHY­? If they would only to watch the HD they do not need to register such dogs. They just can print pedigrees at home without any authorisation from the Czech Club. It would be enough for an experiment. But they do not want an experiment. They are just missleading people like you. They want this dogs to be included in the breeing. And this is the reason why they registered the whole litter and they make the bonitation and shows. They try to fullfil the conditions of the Czech Kennel Club which are needed to REGISTER this dogs as CLC....
Quote:

Originally Posted by zikika
Il PT non è di dubbia provenienza, proviene dall'allevamento delle forze armate dove le cucciolate non sono registrate nel Registro civile del Libro genealogico (scritto sul secondo articolo di Hartl) e i suoi discendenti saranno usati solo a scopo scientifico nel monitoraggio del fattore displasia..

Zikika - it is a LIE. Really. Everyone from Czech Republic can show you an article from one of the most famous Czech dog magazines where Hrach - owner of Armin - writes that he has no idea about the origin or Armin. He writes he thinks in his line can be even a Malamute. He BECAME an CLC first after the registration of the Murata crossings. The people from Mutara Club had to write it in the papers because in other case they will never get an registration....
This article written by Hrach was posted by Mrs. Kaufmanove (kennel od Uhoste) on the forum on the Czech Club pages but is was removed by the members of the Czech breeding comittee. Why­? You know the answer - the were affraid because it is true....

zikika 21-09-2004 19:53

BHè....Margo,
non so cosa dire.....da una parte viene detta una cosa e da altri viene smentita.
E' evidente che non conoscendo davvero le due parti in questione potrei credere a l'uno o all'altro indifferentemente.
Quindi a questo punto mi astengo dal commentare e aspetto di vedere i risultati dell'esperimento.
Inutile anche fomentare le folle quando nessuno di noi è in grado di vedere la verità sulla base di prove certe,non conosco Hrach non conosco i membri della commissione che ha deciso l'esperimento....
A questo punto credo sia una cosa che non spetta a noi ma ai diversi club chiedere spiegazioni...da qualsiasi altra persona mi vengano date informazioni le riterrò non valide.
Un briciolo di credibilità ai club gliela vogliamo dare ( :mrgreen: si si ...forse).
Ciao

Kika

Miriam 21-09-2004 20:21

Zikika ha scritto:
non so cosa dire.....da una parte viene detta una cosa e da altri viene smentita.
E' evidente che non conoscendo davvero le due parti in questione potrei credere a l'uno o all'altro indifferentemente.
Quindi a questo punto mi astengo dal commentare e aspetto di vedere i risultati dell'esperimento.


A questo punto concordo, io le mie domande a chi deve interessarsi le ho fatte.
Aspettiamo gli sviluppi.
Ciao.
Miriam

elohimmel 22-09-2004 00:06

Non ha senso.

Dicono di avere iscritto i Mutara all'expo perchè altrimenti non sarebbe stata accettata la loro iscrizione al libro.

Ma se fossero stati solo esperimenti non avrebbero interesse ad essere registrati ,visto che non devono esser inseriti nelle linee di sangue....

Allora non è chiaro, Andrea, hai capito perchè sono stati iscritti al libro?

Margotwolf 23-09-2004 00:39

Ecco un po' di chiarimenti da Monika Soukupova', consigliere d'allevamento del Club Ceco:
- tutti e due gli ibridi sono state giudicate in gara in expo, perché secondo il regolamento del ČMKU i soggetti iscritti al Registro (si sta parlando del Registro secondario dove vengono iscritti i cani di razze non ancora riconosciute o le cucciolate in prova - come è stato spiegato nel primo articolo dell'Ing. Hartl - N.d.T.) devono partecipare al minimo a due gare ottenendo valutazione almeno molto buono, e così il nostro programma originale è stato cambiato. Chiaramente la valutazione migliore non si esclude, il CAC (come l'attesa del campionato) non significa nulla e si può dare al soggetto iscritto nel suddetto Registro.
- Quello che ha scritto Margo su Armin è davvero falso. L'elenco dei brevetti che ha fatto è lunghissimo. ZM, ZVV 1, ZVV 2 (sono del tipo IPO 1,2,3), ZPU - 1, ZPU -2, ZPS -1,(brevetti speciali per piste 1 -2) ZPO -1(brevetto speciale di difesa), TART 1 - 3 (sono brevetti tipo SCH), SPT -1, 2, 3, (brevetti speciali di piste 1 -3 Tart) OPT 1 -2 (brevetto speciale di difesa 1, 2 - Tart ). Armin è preparato per fare il campionato di difesa della Repubblica - nel caso riuscisse a rientrare nei limiti prestabiliti gli verrà riconosciuto il brevetto OPT 3 (speciale di difesa). Non può fare di più. Un cane labile o senza qualità del cane da difesa non sarebbe capace di fare neanche OPT 1 !!! Margo non l'ha visto mai in vita sua, per di più senza specificare fonti o militari dai quali ha preso le informazioni, i suoi proclami valgono un bel niente. Noi l'abbiamo visto mentre lavorava ed è davvero un piacere per gli occhi. La madre di Armin è Gerda z PS (PS è la sigla per dire Pohraniční stráže che tradotto vuole dire Guardia di confine), il padre è anche lui dell'allevamento PS Libějovice (purtroppo il Sig. Hrach davvero non conosce il suo nome, perché quando ha preso il cucciolo, l'ha preso per farlo adottare alla lupa e non gli interessava allora di sapere di più, anche perché non sapeva se il cucciolo sarebbe sopravvissuto all'educazione selvatica della lupa. Il cucciolo è sopravvissuto, ed il Sig. Hrach ha cominciato a lavorare con lui perché le sue attitudini al lavoro non sono state soppresse neanche dall'educazione selvatica della lupa. Tutto sommato siamo convinti che gli ibridi hanno un buon carattere non solo perché sono stati educati e socializzati bene, ma anche grazie ad Armin. (N.d.T. le ho viste entrambe alla Selezione tecnica e devo dire che erano più tranquille in mezzo alle persone e nei confronti degli strani aggeggi con quali le misuravano, che tanti Clc, che dovevano fare pratica un po' di tempo prima.)
- Per quel che riguarda l'HD si continua a riprendere sempre lo stesso discorso. Il Dr. Šterc è davvero uno dei più severi al mondo. Forse del tutto inutilmente ma finora rimaniamo da lui. Negli ultimi anni sono davvero pochi i Clc con HD A o B. Basta però andare a fare la lastra in Polonia ed i soggetti in Rep. Ceca HD C sono valutati come perfetti HD A. Di esempi concreti ce ne sono tantissimi. Giusto poco tempo fa ero insieme con la Sig.ra Nekvasilova in Polonia con Qeron. Volevo proprio vedere e confrontare i risultati, perché il vet le ha detto che le anche sono a posto ma dal Dr. Šterc ha avuto HD D, e abbiamo portato anche Ohnivak che è stato valutato HD C. Il dottore in Polonia ha detto solo "le anche sono davvero belle" ed a entrambi ha scritto nel pedigree HD A ! Allora uno che ne deve pensare? Per un dottore hai un cane malato e per un altro ce l'hai sano come un pesce?? Chi ha ragione e chi lo giudicherà???
- In ogni caso gli ibridi dal Dr. Šterc sono HD A e l'altro HD B. Tutte e due le femmine sono sopra la media dei Clc in Rep. Ceca. Sarebbe sciocco non farle coprire e osservare che cosa passano. Ma nemmeno i risultati F2 sono quelli che vogliamo. Vorremmo osservare lo sviluppo e le variazioni da F1 a F4. Questo confronto non si faceva 50 anni fa, perchè l'HD non veniva monitorata. Abbiamo gli ibridi, non abbiamo però le condizioni delle Guardie di Confine. Questo fa la differenza. Ma almeno abbiamo il Registro presso il ČMKU. E' importante sapere che il Libro genealogico del Clc in Rep.Ceca è presso ČKS (sigla per Český kynologicky svaz sarebbe l'Ente cinofilo ceco che è affiliato all'ente ČMKU). Quello che volevo specificare che i due Libri genealogici sono separati. Tenere monitorati gli ibridi F1- F4 è, e sarà difficile, senza lucro e forse senza futuro. Le persone però che hanno acconsentito di partecipare a questo studio lo sanno ed altre sarà difficile trovarle. Non siamo la Guardia di Confine, quando un soldato riceveva il cane e doveva far vedere cosa riusciva a farne senza commenti. E' impossibile abusare degli ibridi attuali, non minacciano nessuno e come assicurazione dovrebbe fungere per tutte le persone normali appassionate al Clc il nome dell'Ing. Hartl - creatore della razza.
- Non è assolutamente vero che ho bonitato gli ibridi da sola. La persona chiave era l'Ing. Hartl e senza di lui non sarebbero stati sottoposti a Selezione tecnica! Altra presenza nelle veci del consiglio del Club era l'Ing. P. Laufkova. Poi c'erano decine di spettatori membri e non del Club. (n.d.t. c'eravamo anche noi, Kika, Marco e Sara e Stefano).
- Ma perchè gli ibridi provocano così tanto astio? Non sono mica una malattia..............
- A proposito di inseminazione artificiale, se riuscite a prendere lo sperma al lupo, documentando la cosa, fatecelo sapere......., e al contrario inseminare la lupa - chi ce la mette a disposizione? Gli ZOO chiaramente non potrebbero accettare, e comunque caso voglia - come farlo se non in narcosi, ma è facilissimo che l'animale stressato non ci rimanga. Abbiamo preso in considerazione tutte le varianti, ma fare le cose non è così facile come scriverle. Semplicemente quando il Sig. Hrach ci ha informato della cucciolata tra cane e lupo (tutti e due soggetti corrispondono generalmente alle ns. richieste per monitorare l'HD) ne abbiamo approfittato - non c'è nient'altro sotto.

Per Himmel
Il perchè gli ibridi sono stati iscritti nel Registro è chiarito già nel primo articolo dell'Ing. Hartl.

Per Margo
Mi sembra di capire che apprezzi molto lavoro degli Slovacchi ma se secondo te hanno lavorato così bene (io non ho nulla contro i Slovacchi) perchè non mi spieghi come mai da loro la produzione dei cuccioli è calata drasticamente?
Ti vorrei solo dire che io ho espresso la mia opinione in proposito, discutibile o meno, comunque sempre secondo le fonti da me conosciute. Per il resto ho cercato di informare semplicemente gli utenti di wolfdog in merito a tale esperimento, traducendo dal ceco in Italiano ciò che mi sembrava importante, e comunque sempre specificando le mie fonti di informazione, cosa non altrettanto fatta da Te, per favore mi scrivi che hai letto su qualche rivista di cui nemmeno Ti ricordi il nome che Armin è un meticcio, ma PER FAVORE FAI RIDERE I POLLI, specifica bene con nomi le Tue INFORMAZIONI, solo così sarai credibile.

Per Luca se non ho ancora soddisfatto le Tue curiosità fammelo sapere che provvederò ad informarmi per i rimanenti dubbi. Penso che le Tue domande abbiano trovato risposta.

Da parte nostra non vogliamo continuare in eterno la discussione, ho espresso il mio punto di vista e ho tradotto ciò che mi è stato chiesto dal Club Ceco. Per cui se Margo possiede informazioni più attendibili ben venga.

Saluti
Andrea x2
All. Foresta Incantata

zikika 23-09-2004 11:29

Quote:

Originally Posted by Margotwolf
Così hanno preso per buono almeno la discendenza della Lupa Canadese giusto per vedere se davvero questa idea poteva funzionare (solo questo). In caso di sucesso allora c'è già un Lupo dei Karpazi a disposizione, per poter rifare l'esperimento come elencato nei 4 punti nell'articolo.

Stefano questo Andrea lo aveva già detto.

CIao

Kika

zikika 23-09-2004 13:22

Quote:

Originally Posted by stefano
Kika, non hai letto la risposta di Margo a quella frase?

Ah si scusa,l'avevo letta ma non la ricordavo...faccio fatica a leggere dall'inglese (do you know intercalar no?).
Bhè....come non detto.
Io rimango dell'idea che è inutile mettere bocca noi che non possiamo sapere davvero dove sta la verità...difficile che qualcuno riesca a presentarci dei documenti in rete che provino l'una o l'atra tesi ma nemmeno mi interessa e non per menefreghismo ma perchè mi sembra sciocco pensare che chi ha dato vita a questa razza possa fare qualcosa per comprometterla.
Si,probabilmente propendo per la fiducia a chi sta lavorando a questo esperimento (sarà che questa parola mi evoca scenari interessanti :cheesy: ),sembrerebbe logico.....se poi avrò torto non posso certo farci niente adesso (a meno che non spediscano a casa a tutti i frequentatori dei forum prove oggettive sia l'una che l'altra parte...ehehe)
Non so se mi sono spiegata.....oggi è uno di quei giorni che sono in piedi dalle 5...roooonf.
Si si si ....voglio fare la menefreghista.....anzi mi offro volontaria per crescere e accudire frutti di incroci strani...
Ok ok...vado a fare un pisolino post pranzo..che è meglio.
Ciao Ste

Kika

zikika 23-09-2004 14:47

Scordatelo :evil:
passa il turno!!
Prima iooooo.....dimentichi la slinguazzata di Audrey.

Gnao
Kika
[/img]

Tristan 23-09-2004 17:16

Per Luca se non ho ancora soddisfatto le Tue curiosità fammelo sapere che provvederò ad informarmi per i rimanenti dubbi. Penso che le Tue domande abbiano trovato risposta.

Inanzitutto ti o vi ringrazio (non capisco chi scrive dei due) e ringrazio anche Monika.
Sinceramente non del tutto appagante il chiarimento di Monika alle mie domande specifiche.Per esempio la nr.
1) "..quando si esaminano dei riproduttori soprattutto per l’HD si deve categoricamente tener presente il loro ceppo di origine (soprattutto displasia)con relativi risultati documentati". In poche parole ci sono i documenti che attestano i gradi di displasia alemo fino alla 4° generazione di entrambi i riproduttori?

2)....introdurre nelle vostre linee dei riproduttori con buoni risultati provenienti da altre nazioni? Non esistono a vostro parere delle linee di alcuni riproduttori stanieri da introdurre in Cecoslovacchia come tanti anni fatto con i vostri soggetti?

3)...ancestrale” dopo aver apportato miglioramenti di carattere morfo/funzionale ? Ricominciamo da zero o quasi?

Non pretendo che ad ogni mia domanda ci sia sempre una risposta ...ma dato che me lo avete chiesto se ero soddisfatto ,vi rispondo che non lo sono.Più che un concetto generale ,che cmq non condivido ma resta una mia opinione, mi piacerebbe che si scendesse propiro nello specifico passo dopo passo!
Saluti e a risentirci tra 20 gg.
Campisi Luca

michino 24-09-2004 12:03

Premetto che il mio pessimo inglese non mi consente di capire dignitosamente le mail di Margo, quidi se è già stato spiegato cancellate impietosamente il mio messaggio.
Mi piacerebbe che venisse fatta un analisi delle eventuali conseguenze dell'inserimento dei Mix Mutara nell'allevamento del CLC sia in positivo che in negativo, se qualcuno se la sente...

massimo 24-09-2004 23:25

Ho tradotto quanto scritto da Monika/andrea a margo anche sul forum inglese perchè è giusto sentire un'altra campana.
Confesso che quanto scritto da Monika mi chiarisce un po le idee e mi fa pensare alla buona fede ma concordo anch'io sul fatto che se le cose fossero veramente alla luce del sole forse ci sarebbero meno "DUBBI".
Gli articoli dell'ING HARTL sono ormai troppo vecchi, ci vorrebbe un nuovo articolo che descriva gli sviluppi intermedi dell'esperimento e affermi CHIARAMENTE che lo scopo è soltanto di monitorare e che NON verranno usati gli ibridi per migliorare il sangue del CLC come razza.
Un altro commento che vorrei fare è su questo dottor STERC.
Ma perchè continuano ad usarlo se su vari dottori di varie nazioni soltanto i suoi risultati sono fuori misura??
Questo non lo capisco.
Comunque sia in questo argomento qui la discussione ha avuto e sta avendo dei risvolti interessanti e ci sono stati degli interventi di certe "eminenze" inaspettatamente.
Io mi sono sinceramente ricreduto e mi cospargo la testa di cenere, anche se rimango DUBBIOSO e sto a guardare e attendo di avere a CHIARE LETTERE informazioni direttamente dagli Ing.
Grazie soprattutto ad Andrea che fa da tramite con la bella e terribile monika (quanno ce vò ce vò, è proprio na bella gnocca!)
Mi sarebbe piaciuto leggere più interventi di alcuni personaggi che normalmente si lasciano andare ma che stavolta si sono "stranamente" astenuti o tenuti in disparte...

Massimo

zikika 25-09-2004 00:22

Quote:

Originally Posted by massimo
Grazie soprattutto ad Andrea che fa da tramite con la bella e terribile monika (quanno ce vò ce vò, è proprio na bella gnocca!)

Massimo

:shock:
Scandaloooo
Invoco i moderatori a cancellare questa affermazione!!
Eccolo....era lì che volevi arrivare Massimo vero?
Tutti i discorsi,gli ibridi qui,la displasia di là....aò...non è che sotto sotto volevi il numero di telefono di Monika??Si ma solo per parlar di cose serie è???
Ohimè...il sangue siculo!!

Quote:

Gli articoli dell'ING HARTL sono ormai troppo vecchi
Si,volevi dire che lui E' un pò vecchiotto...anche il pubblico femminile vorrebbe un Moniko....ma mica di 80 anni.... :lol: :lol:

Ciao
Kika

Navarre 25-09-2004 10:20

per Massimo
 
per Massimo un invito all' automoderazione...per quanto il senso possa possa essere spiritoso, forse sarebbe bene che modifichi il tuo messaggio : Monica già non vede di buon occhio il forum per altri motivi, evitiamo di aggiungerne di ulteriori.
Se poi vorrai dirglielo di persona OK, ma in questo caso bisognerà avvertire la povera Susi di non lasciarti troppo libero di andare a zonzo per l' Europa :mrgreen:

sui Mutara : forse scopriamo l' acqua calda ma è ovvio che se vogliono arrivare all' F4 i prossimi accoppiamenti saranno con dei CLC (o dei PT, vai a sapere...)

massimo 25-09-2004 21:42

Re: per Massimo
 
Pardon...è che avevo visto le foto dell'expo incriminato e mi ero tutto infervorito...con la felpa del CCLC italiano poi!!
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic21619.html
Dunque, moderazione.
Prego rettificare:
Grazie soprattutto ad Andrea che fa da tramite con la bella e terribile monika (quanno ce vò ce vò, è proprio UNA DISTINTA SIGNORA DALLE MIRABILI FATTEZZE!)
Poi di persona gli dirò della gnocca e ci faremo due risate...
Massusy

zikika 27-09-2004 15:45

Io non so se alla fine della storia ho capito bene (mi pareva di si).
Ricapitolo cosa ho capito e le mie considerazioni.

Lo scopo è capire quanto di positivo a livello di salute (e in particolare a livello di displasia ) il lupo possa geneticamente trasmettere, quanto sia la sua "forza genetica".
La prole in questione non "dovrebbe" essere usata per il rinsanguamento della razza (che dovrebbe avvenire come fase successiva al successo di questo esperimento ma con l'incrocio di un clc e un lupo dei carpazi).

Le mie considerazioni:
Il cane è considerato sottospecie del lupo (famiglia dei canidi) e tra loro sono interfecondi (sono cioè capaci di incrociarsi generando prole ibrida feconda).
Se lo scopo è quello sopra citato ( e il modo di condurlo deve seguire comunque certe regole affinchè risulti legale) che si parli di un Pt o di un clc o di un malamute,husky o un carlino (se riesce a montare :wink: )a livello scientifico l'esperimento è comunque valido, quindi potrebbe essere ininfluente il sondaggio e sapere cosa è Armin.
Quindi il punto non è sapere cosa è realmente questo Armin ma capire chi sta dicendo la verità sull'utilizzo dei suoi figli....al momento secondo me nessuno è in grado di fornircela qui questa verità (una parola contro l'altra,come decidere chi dice il vero?La logica?la logica mi porta a pensare che chi tiene alla razza non dovrebbe volerla distruggere...ma chi la ama davvero?).
Il resto è la solita fanta politica tra allevatori/club che a me non interessa.

Ciao a tutti

Kika

zikika 27-09-2004 16:57

Certo Stefano,
dò per scontato che chi "possiede" la verità sappia le origini di Armin.
Fingi che sia un incrocio tra pt e malamute....la cosa non cambierebbe se ci fossero le conoscenze genetiche sui progenitori.
Se è un Pt o un clc sarà senza dubbio pià facile....
Ciao

Kika

zikika 28-09-2004 10:46

Il risultato di quello che hanno fatto fino ad adesso è sotto gli occhi di tutti mi pare...nelle nostre case,più trasparente di così
Ciao

Kika

zikika 28-09-2004 12:40

Dai stefano lo sai che leggo sempre tutto.
Ma non posso ripetere sempre le stesse cose cmq: visto che nessuno ha la verità in tasca e al momento niente è dimostrabile io (e sottolineo "io") mi sento di fidarmi del lavoro che stanno facendo proprio visto i precedenti.
Se poi avrò torto non farò cmq niente di spiacevole in quanto non ho l'autorità di fare nulla se non esprimere il mio giudizio che al momento è questo.
La pensiamo diversamente?Pazienza :)
(tanto ormai ti ho già "sfruttato" per il viaggio hihihihi 8) )
Certo,gradirei anche io sapere se questi ibridi saranno usati o no (e ovviamente spero di no).
Qualcuno dice di no,qualcuno dice di si....io dico ....al momento me ne frego perchè mi sa tanto di diatribe tra club e personaggi vari e per di più ripongo una certa fiducia nel lavoro di chi presumo ci tenga molto a questa razza.
Per me è tutto.....
CIao botta!

Kika

woland77 16-04-2007 12:35

Quote:

Originally Posted by Miriam
Dopo aver parlato con Andrea alcuni problemi si sono un filo ridimensionati, comunque mi restano ancora delle perplessità:

Se si voleva cominciiare l' esperimento seriamente allora conveniva aspettare che un lupo dei carpazi si decidesse a montare;
se gli estremi dell' esperimento erano CLC + LUPO DEI CARPAZI
mi sembra una perdita di tempo studiare il mix PT + LUPO CANADESE,
sono presupposti secondo me un pò troppo diversi.

La questione della partecipazione alla gara è stata chiarita, comunque era la meno importante.

Per quanto riguarda il rinsanguamento con il lupo ( dei Carpazi), la questione è molto delicata e tecnica; ma sul carattere, magari non manifestato subito, ma nelle generazioni succesive, ho qualche riserva.

Concordo con i Navarri sulla bellezza del lupo canadese, ma NON è il lupo giusto, per quella bellezza ci sono già i saarloos;
che vogliamo, i clc bianchi, neri o di qualche altro colore ?!?

Infine chiedo una cosa e speo che qualcuno mi risponda: il CLUB italiano, visto che è ufficiale, non dovrebbe prendere posizione su fatti come questo? Non so, con un' assemblea straordinaria, con un comunicato ai soci, con propri studi sull' argomento ?

Ciao.
Miriam e il branco.

Cara Miriam, ora che ti trovi all'interno del Club, e che all'interno del Club si sono svolte le stesse cose, e in maniera poco chiara, qual è la tua posizione?

Alessio

wolflinx 16-04-2007 14:02

Direi una situazione poco chiara.
Pochissima fiducia nella buona fede sull'esperimento a dir poco inutile se poi non utilizzabile come linea.
Strano modo di monitorare la displasia , mancano i mezzi di 60 anni fa sono esperimentucci , pochi giri di parole no ai Mutara e il problema è risolto.
Comunque grazie a Massimo per aver indagato , un po' incasinato l'aver creato 2 post sul forum bastava collegare tutto al precedente .

wilupi! 16-04-2007 14:26

franci vai a vedere la data in cui è stato scritto il primo post di questa discussione...

è una cosa vecchia che risale a quando c'era ancora l'altro consiglio.

se la miriam allora da socia era contraria ora che è all'interno del club avrà mantenuto la stessa opinione no??

wolflinx 16-04-2007 14:29

a cavo la data

wanilagu 16-04-2007 19:09

Credo proprio che Miriam non abbia cambiato la sua posizione sull'argomento Mutara! Spero solo che in consiglio ci siano altri su questa posizione, altrimenti (povera Miriam) si troverà a fare il Don Chisciotte!!! Sola contro i mulini a vento e allora..........!!!!! :frown:

Bonfiglioli 21-04-2007 14:46

SE FOSSE...
 
Esprimo anche io i miei pensieri, visto che siamo in un mondo libero. Sempre che le espressioni siano lecite.
L’argomento interessa a tutti perché tutti qui amano questa razza, e la vivono. Come possiamo noi astenerci dall’esternare le nostre paure, fondate o meno? Oltretutto chi scrive è mosso non certo da interessi ma dalla sola passione.
SE fosse vero tutto quello scritto finora, cioè che si sia fatto uso di un clc per accoppiare in Italia un mutara.
SE fosse vero che ciò ha dato vita a dei cuccioli
SE fosse vero che questi cuccioli sono stati immessi nel mercato, addirittura spacciandoli per clc.
SE fosse vero che questi mutara/clc sono andati in expò e non solo, hanno pedegree da clc e hanno fatto la bonitazione…
SE avremo una risposta in positivo di tutto questo, allora il mio pensiero sarebbe….
………………………………………… ………………………………………… ………………………………………… ……………….
(Piccola premessa. Sarei favorevole ad un esperimento, eventualmente, tra clc e lupo dei Carpazi, al solo scopo di rinverdire le linee che haimè alcuni allevatori hanno ormai chiuso come un cerchio, oltre ad un aspetto morfologico della cosa. Niente di più. Esperimento che dovrebbe essere condotto sotto stretto monitoraggio ed i cuccioli, selezionati (brutto a dirlo) e affidati a persone tecniche senza dargli un pedegree da clc oppure segnalando che si tratta di un nuovo protocollo essendo ibridi. Ma la cosa, dovrebbe essere stata discussa prima, insieme e di comune accordo con gli altri Club.)………………………………………… ………………………………………… ………………………………………… ……………………
SE fosse tutto vero, io sono contraria a tutto questo. E’ roba pazzesca usare un lupo che ha tutta un’altra storia. Provate ad andare a Praga a vedere i bellissimi lupi del Carpazi e poi sfogliate un libro con il lupo artico….. un’infinita tristezza nel pensare alla nostra razza.
SALUTE.
Non esiste forse la displasia anche nel lupo, solo che i soggetti displasici, grazie alla selezione naturale passano a miglior vita e rimangono solo i sani e forti? Che storia di displasia ha il mutara usato? Non possiamo nemmeno vedere le discendenze di detto mutara con la displasia? E se ci fossero tare genetiche non tenute sotto controllo?
Quindi detto questo, questo accoppiamento non servirebbe a favore della displasia…
MORFOLOGIA.
Prendendo in esame lo “standard”, se così si può chiamare in modo ignorante, del lupo artico e quello dei Carpazi, non ci sono delle notevoli diversità?
Il lupo artico non è bianco e quello dei Carpazi color biscotto intenso? Il lupo artico non è alto quasi 80 al garrese e ha un notevole peso e quello dei Carpazi (sono sempre medie) circa 69/70 con peso inferiore? Oltre ad altre diversità macro e microscopiche?
CARATTERE.
La selezione che è stata fatta in questi anni per riuscire ad ottenere soggetti di buon carattere, gestibili, poco aggressivi, a cosa è servita? Stiamo avendo dei buoni risultati, ma immettendo ibridi non si torna indietro? E chi li gestirà questi cani? Una famiglia con un figlio? Perché usare un lupo che ha una grande diversità caratteriale rispetto al nostro progenitore?
Il lupo artico è più indipendente dal branco, il loro branco è formato da pochi elementi e a volte sa vivere anche solo. Non avremo cani ancora più indipendenti che sanno fare a meno del capobranco e del branco famigliare stesso? Il lupo dei Carpazi invece vive in branchi più numerosi ed ha un forte senso del branco. Oltre ad altri particolari macro e microscopici….
LINEE NUOVE.
Se il problema erano le linee scarse, non si poteva guardare a soggetti esteri che non sono stati ancora usati?
In Cechia l’esperimento è stato chiuso, prchè allora, SE fosse vero, qui in Italia si è proseguito? Solo perché l’ha detto un ingegnere? Non ci dimentichiamo che il patrocinio e il detentore dello standard ce l’ha la Slovacchia, che piaccia o meno agli ingegneri?!
Se fosse vero, perché si è tenuto nascosto? Non era più giusto farlo alla luce del sole, con il contributo e consiglio dei due Club? O noi abbiamo la presunzione di fare meglio? Non siamo noi a criticare la Slovacchia perché si è sempre chiusa a riccio nei confronti degli altri paesi ed ha fatto tutto in modo troppo nazionalista, facendo errori su consanguineità per questo?
SE fosse vero, perché immettere nel mercato mutara scambiandoli per clc?
Perché farli apparire agli occhi di tutti dei clc e farli bonitare e farli partecipare ad expò?
Se fosse vero…
Questo mondo mi stà sempre più nauseando, persone ipocrite, che non guardano al bene della razza, c’è tanta politica, ti do una “cosa” però poi tu….
Chi ci tutela? Stiamo parlando tutti della razza, la nostra. Su questo ci dovrebbero rendere conto. Togliamo la politica, togliamo i paletti, facciamo domande affinché ci vengano date risposte. Sediamoci con lo scopo di capire, tutti insieme. Ed invece ci sono persone che si sentono Padreterni, che ascoltano e pensano che gli altri siano tutti degli imbecilli, che se solo si fa il loro nome sono pronti con gli avvocati, a cui sfugge il vero senso di tutto questo, le motivazioni che dovrebbero spingere nel fare le cose. In questo mondo, ci ho messo un po’, le disillusioni sono arrivate su tante cose. Spero solo che si faccia luce e che vengano date le risposte che tanto ci premono e che ci fanno star male, perché noi amiamo con passione questa razza, al di là di screzi personali, di battibecchi e diversità di pensiero. Tutto questo esula da queste cose che, per me, sono gravi.
Sia l’agire, sia il come si è agito.
E SE fosse vero, tutti i “nuovi” ed anche i “vecchi” dell’alto sarebbero coinvolti, TUTTI. E saprò con chi avrò a che fare.

Personalmente, popongo di far fare la prova del DNA a tutti i clc. Questa sarebbe l’unica sicurezza per la nostra “società-clc”. Soprattutto per i cani che vanno in riproduzione, oppure hanno riprodotto, anche da tempo. Avere una mappature del DNA o meglio ancora tutta la lettura del DNA ci farebbe essere tranquilli, ci darebbe anche un orgoglio di serietà (e non è poco) e ci farebbe controllare se i cuccioli venduti fossero di quei genitori, ed in caso di mutara, avere la possibilità di saperlo.
Nell’ambito delle expò, non in tutte ma vi saprò dire di più, ci sono gli stand di Ventogene che è uno dei centri in cui si effettua la prova. Basta essere iscritti all’expò con il cane, per poter avere la possibilità di recarsi in questo stand per il prelievo. Un semplicissimo taglietto che non si sente nemmeno, all’interno del labbro, dove si passerà una cartina per la raccolta di alcune gocce di sangue. Tutto lì.
Ma questo nuovo atteggiamento sarà molto importante da ora in poi.
Vogliamo dare una svolta? CLC puri e figli certificati di quei riproduttori?
Io ci stò, e lo farò fare ad entrambi i miei riproduttori!!

wilupi! 21-04-2007 17:41

sono daccordo con te..
invece di esclamare"Bonitazioni obbligatorie"visto che ormai a livello internazionale sono ritenute delle buffonate,oltre a richiedere le lastre obbligatorie potremmo batterci per far riconoscer in via obbligatoria anche l'esame del DNA almeno sapremmo con certezza cosa ci stiamo portando a casa.

wolflinx 21-04-2007 20:56

Su facciamola finita , il buon carattere si vede dal pelo lungo e magari un po' Mutara e poi parlate solo se avete prodotto non meno di 100 cuccioli.
Che ve ne importa da che lupo provengono i clc e poi tutti a giocare Fly ball sulle spiagge di Rimini .
tUTTI AL mUTARA pARY


Ing. Pokoumil Francesco

fizban 21-04-2007 21:50

Quote:

Originally Posted by wolflinx
Su facciamola finita , il buon carattere si vede dal pelo lungo e magari un po' Mutara e poi parlate solo se avete prodotto non meno di 100 cuccioli.
Che ve ne importa da che lupo provengono i clc e poi tutti a giocare Fly ball sulle spiagge di Rimini .
tUTTI AL mUTARA pARY

No guarda, ti sbagli - hai tradotto male.. ;)

Tarapia del mutara tapioco. Prematurata alla supercazzola o Fly-Ball!

No, aspetti, mi porga le lastre; ecco le alzi così… guardi, guardi, guardi; lo vede il dito? E il pelo? Lo vede che stuzzica, che prematura anche. Ma allora io le potrei dire anche per il rispetto per l'autorità che 100 cuccioli anche soltanto le due cose come fondatore, capisce?

No, no, no; attenzione! No, attenzione antani displasia secondo l'articolo 12 abbia pazienza, sennò, zampa lunga, posterdati, per due, anche un pochino antani in FCI..

…senza contare che la supercazzola prematurata, ha perso i contatti col tarapia mutara tapioco.


Perdonate la demenza, ma l'ing wolflinx mi ha strappato il comesefosseantani di bocca.

Tornando seri, il DNA sarebbe cosa buona e giusta, anche per me

wolflinx 21-04-2007 23:36

DNA ok!

Bonfiglioli 21-04-2007 23:43

Bene, allora perchè non diamo il via noi??
Alla prossima expò che andremo, chiediamo se è presente lo stand dei vet che fanno la prova del dna.
Io per Ombra feci lo stoccaggio, ma stò preparando la richiesta dello sviluppo del DNA, così è già pronto. Lo stoccaggio costa circa 12/13,00 euro, lo sviluppo sui 50,00. Ma non mi interessa, se questo può servire.
Con Forrest mi recherò appositamente a fare una expò, anche se ora non ne ho più bisogno, in modo da fargli fare la prova DNA.
Per sicurezza, visto che non sono presenti in tutte le expò, chiederò info in quali ci saranno.

woland77 23-04-2007 12:26

...che dire Ale, credo sia scontato dopo tutto quello che ho detto dire che ti quoto in pieno, ma ti quoto soprattutto nel dire di eliminare politiche, formalismi e paletti, sennò faremo la fine di tutte le altre razze...ci piace il lupo, e penso ci piaccia oltre che per l'aspetto anche per quello che archetipicamente rappresenta, cerchiamo di non dimenticarlo prevaricando questo aspetto con le tipiche stoltezze umane...

...disponibilissimo per il Dna, ma per garantire l'infiltrazione di sangue non clc, bisognerebbe che chi di dovere abbia dei campioni di ibridi o di lupo per confrontarli...o il dna di un figlio di un ibrido risulta subito differente da quello dei nostri pelosi? Non me ne intendo, qualcuno potrebbe chiarire questa cosa?

Alessio

davide.c 23-04-2007 15:12

Quote:

Originally Posted by woland
.

...disponibilissimo per il Dna, ma per garantire l'infiltrazione di sangue non clc, bisognerebbe che chi di dovere abbia dei campioni di ibridi o di lupo per confrontarli...o il dna di un figlio di un ibrido risulta subito differente da quello dei nostri pelosi? Non me ne intendo, qualcuno potrebbe chiarire questa cosa?

Alessio

guarda che i test del dna in voga ora,e obbligatori il REGISTRO RIPRODUZIONE QUALIFICATA che l'enci ha già varato x alcune razze storiche,serve solo a poter confermare o meno i genitori di un singolo esemplare

mentre per quel che so io,analisi del DNA mitocondriale per sapere"dove la razza x viene miscelata con al razza y,dando vita alla razza z oall'ibrido non stabile o stabile k,"

beh ecco
questa è tutta un altra faccenda...

per dire a molti appassionati del dobermann piacerebbe vedere se nella loro razza cè andato davvero,perchè sospetti ci sono ma prove no, il beauceron o il bracco di weimar (1 secolo fa..)e molti appasionati di Cane corso..vorrebbero sapere davvero QUANTO cavolo di Mastino Napoletano e di boxer è andato davvero "x ricostruire"la loro razza ma siffatti test di controllo son sempre stati discussissimi..per,credo,l'enormità del lavoro da fare per campionare tutte le sequenze di dna di tutte le razze che potrebbero avera avuto a che fare con una razza da esaminare e anche per alcun ilimiti tecnici.(a quanto ho saputo)


e alla fine si parla sempre e solo a quanto mi risulti,di DNA a livello di test di paternità,che è un altra cosa

che poi è davvero molto utile cmq

(morale: forse è meglio davvero vigilare sui lir alle mostre..e pretendere altrettanto dai giudici

quando per l'enci un lir si concede se(da manuale eh!)"se si dimotrano caratteristiche di tipicità sufficiente."
beh..che dire"..tipicità sufficiente,"....ho già detto tutto,no?)

(si certo,come no,c'è una marea di Cc e dalmata che poi han dimostrato nella generazione dopo una tipicità del loro genotipo tutt'altro che sufficiente..ma come fenotipo erano ok,o abbastanza ok..!!!!!)

morale2:MEGLIO CHIUDERe IL LIR SUBITO!

IL DNA NON PUò FAR L'IMPOSSIBILE!

wilupi! 23-04-2007 16:57

si ha ragione.
quel test di dna ti dice solo chi sono i genitori mentre per sapere per esempio,se il cane ha dietro di sè la madre che è un lupo si effettua il test del dna mitocondriale,test fatto all'INFS.

si può vedere se è un ibrido e che tipo di ibrido è solo se la madre è un lupo perchè i mitocondri si ereditano SOLO dalla madre.

davide.c 23-04-2007 18:01

grazie antonella

Bonfiglioli 23-04-2007 19:52

Vediamo un pò....
Il test all'interno delle mostre Enci, non so se è test DNA mitocondriale.
Cmq sia....
Intanto facciamo a fiumi quello, così potremmo comprovare, in caso di cucciolate, che i nostri cuccioli (anche in caso di monta) sono davvero nostri e non una cucciolata appioppata lì per caso, non nostra, perchè "un amico" non sapeva come disfarsene....
(a buon intenditor....)
Già è una garanzia di serietà.
In secondo luogo, si potrebbe "richiedere" da organi competenti, il test DNA mitocondriale per "certi" soggetti, perchè....vi incollo ciò che mi è stato riferito da chi ne sa più di me...
Quote:

Richiedere esame DNA mitocondriale , per risalire al ceppo d'origine del lupo , questo comproverebbe la presenza o meno di lupo artico nel cane interessato.
In dna mt viene ereditato solo dalla madre mai dal padre cio' avvalerebbe ancor di piu' lorigine della lupa americana .
Dal dna mt si risale al ceppo d'origine arrivando in casi particolari a risalire con precisione alla zona geografica.
Nel nostro caso se la lupa è americana apparterrebbe all'aplotipo W20....W24, in caso ci sbagliassimo W6 ceppo centro europeo ( w4 francia italia)

pariduzz 25-03-2018 21:34

Quote:

Originally Posted by davide.c (Bericht 88229)
morale2:MEGLIO CHIUDERe IL LIR SUBITO!


Beh che dire 11 anni dopo devo ammettere che sei stato profetico!

Jal 12-12-2018 16:49

...tocca dagli pure ragione...:shock::lol:


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