Coup de gueule
 

Je me promène en ville il y a quelques jours et j'aperçois un jeune clt. Je me dépêche de le rattraper (enfin d'arriver jusqu'à lui et sa maitresse).
Et encore une fois je me dis suite à une longue discussion avec la propriétaire de la chienne : la race clt est dans la M.....

Je veux rester discrète pour la proprio et l'éleveur mais voilà ce que je peux dire :

Chienne d'un gros élevage réputé mais qui d'après ce que j'ai compris place des lices à droite à gauche ( j'imagine chienne placée en contrat d'élevage ou un truc comme ça). La chienne a été vendue par l'éleveur, elle avait 4 mois pas du tout socialisée. Pas marchée en laisse, pas sortie en ville, hyper flippée.

Cet éleveur réputée vend cette chienne de 4 mois peureuse à une dame qui habite en ville, dans un appartement en location. Cette dame n'a pas de voiture pour aller jusqu'à la campagne ou dans un club canin.

L'horizon de cette chienne sera de faire des promenades en laisse, au pas donc..(cas courir en laisse c'est pas facile).

La personne qui avait déjà eu une clt (à l'époque du tout début des clt en france), avait quand même l'impression de s'être faite avoir, et se demandait avec un peu de recul comment elle allait gérer cette chienne peureuse en ville.

A priori ce que je raconte n'étonnera pas grand monde : nous sommes en effet dans un monde où les gens fantasment sur la Nature Sauvage, les Loups, les Grands Espaces (et cie) mais où paradoxalement les mêmes personnes trouvent normales de faire vivre toute sa vie un chien alternant entre 4 murs et les ballades, hélas attaché ! (bah oui lâcher un clt c'est pas toujours évident, et beaucoup de gens avanceront que c'est pour le "bien" du chien qu'ils le tiennent constamment en laisse....)

Donc cette chienne aura une vie typique d'un bon nombre de clt. Enfermée 22 heures par jours dans un espace réduit et où les stimulations sont faibles, et promenée attachée à une laisse d'1 m 50 le reste du temps (c'est à dire 2 heures si elle a de la chance...), tous ça dans un environnement stressant (puisque pour le moment elle est très peureuse et que c'est pas sur que ça s'arrange, même si je l'espère).

Cerise sur le gâteau : la dame qui a pris cette chienne est malvoyante.

Vous vous imaginez vous en étant malvoyant gérer un jeune chien peureux en pleine ville ?

J'ai prévu de l'aider à éduquer sa chienne (mais actuellement je n'ai pas le temps donc ça attendra quelques mois....), mais n'est-ce pas une situation insensée ?

Est-ce que par passion pour les beaux chiens qui ressemblent à des loups (faut pas se leurrer c'est uniquement ça la clé du succès commercial du clt) les éleveurs et amateurs de clt n'ont pas oublié l'essentiel : le bien être du chien et sa juste place dans la société ?

malheureusement je crois que ce combat est un peu peine perdue...trop d'éleveurs, trop de clt tue le clt, et on y est, le clt est une mode...
ce n'est pas une vie pour un chien tout court clt ou non un chien seul 99% du temps ça n'a absolument aucun intérêt, mais pour un clt, deux fois plus sensible, je n'imagine pas le résultat!

Il y une quinzaines de jours en allant chez le véto, une dame m'a dit que mon chien n'était pas un VRAI clt parce qu'il "aime tout le monde même les étrangers, normalement c'est craintif c'est dans le standard, un éleveur me l'a dit en expo!" ahahahah j'ai passé un peu plus d'une heure à expliquer que c'est des clt comme mon doudou qui devraient être considérés comme "normaux", des chiens loup méfiants (et encore) mais pas péteux!!! personnellement, j'arrête le combat c'est pas mon boulot mais c'est triste pour cette race, ça rend malade de voir tous ces chiens la queue entre les pattes, tirer sur leur laisse jusqu'à s'étrangler, se blesser même pour pouvoir se barrer chaque fois qu'un humain s'approche!

bon courage à toi en tout cas...

... Et la dame en question ne savait pas à quoi s'attendre ? 8)
(a déjà possédée un CLT, renseignée su la race je pense, etc ... si son amour pour ce chien ne surmonte pas tous ces points noirs, ne serait-ce pas un peu inconscient de la part de l'acheteur aussi ?)

Le chien a 4 mois il faut peut etre lui laisser du temps pour la socia et si la dame en a dejà eu elle devrait savoir ce qu'elle a dans les mains.
Je suis dans la meme situation que la dame j'habite en ville (et pas une petite), en apparte et j'ai 2clt dont un qui est à la base tres craintif. Maintenant mon trouillou va sur ses deux ans et ben heureusement qu'il vit en ville car j'imagine meme pas comment il serait si il avait vecu à la campagne à voir un pekin de temps en temps, avec un environnement pauvre en stimulis, alors certes il ne va pas voir les etrangers, et n'est pas forcement heureux dans les foules, mais il y va et se tient tranquille.
Meme si je vis en apparte en ville, mes chiens sont lachés tout les jours et sortent peut etre plus que certains chiens qui ont un jardin et tourne en rond dedans;
Alors certes je ne conseil absolument pas un clt en apparte, car dejà un chien en apparte ce sont des contraintes un clt encore bien plus, mais si la dame sait ce qu'elle fait il ni y a pas de raisons que ce chien soit plus malheureux qu'un autre

Je suis d'accord avec toi Chloé , par contre une chienne de 4 mois, ne sachant pas marché en laisse, ne connaissant pas la ville, hyper flippée comme le dit Marik....je suis désolé , mais ce n'est pas normal !!!

Un éleveur , femelle ou non en contrat d'élevage doit s'assurer tout de même de placer des chiots correctement donc de leur offrir le meilleur départ possible dans leur futur vie , la sociabilisation et divers apprentissages en font parti !!!

enfin, ce cas ne m'étonne pas ....

J'ai mon idée sur l'endroit d'où vient cette chienne ...... :roll:

Martial à 4 mois mon petit etait hyper flippé il ne tenais pas sur un trottoir, avait peur des voitures, bus, humains ect.... et focement dans ces moments là la mace en laisse n'etait pas top. Sa viendra si la personne prend le temps necessaire, maintenant kayack n'a plus peur de la ville se laisse toucher en laisse (mais pas focement si il est laché),alors il est pas toujours parfait il y a encore du boulot mais j'ai bon espoir au vue de l'evolution de elite qui s'arrange vraiment sur les defauts qu'il avait.

Apres pour le placement j'ai envie de dire on est pas à l'abri de tomber sur un mauvaise individu, mais c'est clair qu'il y a un probleme avec les clt au vue du nombre de chiens à replacer et les eutha. Là, la maitresse en a dejà eu un (si s'en etait vraiment un), on peut peut etre lui laisser le benefice du doute et marik peut surveiller comment cela evolut

oui, et bien ce n'est pas du tout normal ....

sur ma dernière portée, j'ai une femelle qui s'est montré plus reservé que les autres, Nahima, on l'a énormement travaillé, avec nous, aucun problème, seulement elle était la dernière à partir, 4 mois environ, je pense que cet age auquel elle est parti en est la cause...
Un chiot , quoi qu'en dise les gens, je suis désolé, un éleveur à 2 mois pour le travailler, faut se donner à fond, c'est du taf, mais le vrai travail d'élevage est la, d'autant plus pour une race comme le CLT .
Il faut favoriser les sorties exterieure, differentes interaction avec d'autres chiens, personnes ....

J'ai eu kayack vers cet age là aussi, peut etre que ça explique son comportement, ce que je vois c'est que j'ai deux clt issus du meme mariage et completement opposé en caractere et physique.

bien sûr chloé qu'il y a des clt qui sont plus réservés, plus stressés et plus méfiant naturellement que d'autres, à chacun son caractère c'est normal! et puis c'est aussi aux proprios de continuer le travail de l'éleveur hein parce que sinon ça n'a aucun intérêt, naïko était le chiot le plus curieux de la portée, mais si je n'avais pas passé les 3-4 premiers mois à le ramener partout, lui montrer absolument tout marché de noël, centre ville de nancy ,campagne, tracteurs, voitures, humains en tout genre et j'en passe, il ne serait pas aussi curieux et amoureux des humains!
Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a tout de même trop de chiots qui sortent des élevages déjà complètement paniqués! forcément quand on part du principe qu'un clt est de toute façon, quoiqu'il arrive un chien peureux forcément c'est plus facile on ne se pose pas de question, ça cultive un peu le côté loup en plus alors ya plus qu'à dire aux clients "c'est normal" et ils se dépatouilleront comme ils peuvent! C'est toujours le même problème, le chien loup est une mode, il faut vendre, et produire toujours plus peu importe que les chiens ne soient pas à l'aise et passent leur vie entre quatre murs tant ils sont insortables! Ce n'est même pas le fait qu'il y ai des chiots flippés qui partent qui est insupportable, c'est le fait que pour beaucoup de monde, trop de monde, c'est normal, on n'y peut rien c'est un clt alors ça doit être tout le temps la queue collée au ventre, ça n'aime pas qu'on les sorte de toute façon, c'est un peu des loups alors marcher en laisse c'est toujours plus dur qu'avec un vrai chien, c'est pas un chien qu'on peut caliner ou caresser non non ça reste un peu sauvage à nous surveiller de loin et j'en passe tant j'en ai entendu des con****** dans ce genre et pourtant je ne sors plus en expo, mais dès que je sors mon chien, en 3 ans maintenant, cette dernière année a été pleine de personnes m'arrêtant car ils connaissaient le chien loup et chacun y va de son petit commentaire "c'est pas un CLT votre chien madame il est trop gentil" MAIS BIEN SÛR!!!!!!!!!!!

je rejoins Djesia, depuis un moment ca m'inquiète les reflexions de ce type, qu'on entend chez le véto, en ville, en expo (je crois que c'est la le pire !)
Qu'y faire ? Notre race est a la mode, le coté loup fait tripper les gens, et remplit les poches des éleveurs peu scrupuleux :(
On ne peut pas grand chose en tant que particulier, si ce n'est continuer a montrer nos chiens, sociables, eduqués, et petit a petit changer les mentalités. Chaque personne qui dit "oh je les pensais pas aussi sociables", c'est une occasion pour ouvrir le dialogue et demontrer que c'est notre chien la normalité.
Le mythe du loup domestique, laissez moi rire, ben non un clt c'est pas un loup, et quand bien meme se vanter d'enfermer un loup entre 4 murs, que ce soit les murs d'un jardin ou d'un appartement, pour le simple contentement et la satisfaction de posséder cet animal, que c'est pitoyable !!!
Les éleveurs soucieux de leurs chiots, de toute manière les clients y reviennent un jour, quand ils auront vu le caractère sortant d'autres élevages, entendu les temoignages et rencontré des gens (et les gens se renseignent de plus en plus sur internet, quel que soit le sujet de leur achat ils veulent connaitre avant d'aller voir un vendeur), ils voudront un chiot avec lequel ils passeront pas leur vie a galérer, et la réputation de l'elevage fera le reste.

Bonsoir,
Hélas je ne pense pas que les éleveurs favorisant le caractère de leurs chiens et chiots soient ceux qui seront le plus privilégiés par les acheteurs. D'abord parce qu'il ne faudrait pas croire que tous les gens qui achètent un chien (clt y compris) se renseigne avant comme certains l'ont fait ici (moi même je ne m'étais pas du tout renseigné avant d'acheter ma chienne).
Souvent se sont les gens qui connaissent le mieux les chiens qui se renseignent le plus, et ceux qui ne connaissent pas ne le font pas justement parce qu'ils ne se rendent pas compte de l'importance que ça a de le faire.
Pour moi inutile de jeter encore une fois la pierre aux acheteurs. C'est plutôt tout une manière de gérer en france l'élevage et le commerce des chiens.

Partout des chiens à vendre et à donner, beaucoup de méconnaissance transmise d'une génération à l'autre, tout le monde pense plus ou moins savoir ce qu'est un chien, connaitre les chiens, et peu de gens admette qu'ils auraient besoin de se renseigner pour éviter les impairs.

Deuxième raison pour laquelle les élevages ne s'intéressant pas aux caractères des chiens ne seront pas fuis hélas : l'organisation même de l'élevage de chien actuelle qui mise tout sur les standards, standards qui sont avant tout axé sur le phénotype. A quand une réelle politique d'élevage concernant le caractère des chiens ? (je parle pas que pour le clt mais en général). Actuellement un éleveur reconnu est un éleveur qui gagne des expos, c'est à dire disons le crument des "concours de beauté". Si il veut aussi travailler le caractère c'est son problème, éventuellement ce sera son petit "plus" en terme de réputation, mais ce qui fera sa réputation avant tout sera le nombre de "titres d'expositions" qu'il aurait remporté.

C'est toute la manière d'envisager les races et la production de chiens (dans le sens élevage et commerce) qu'il faudrait revoir selon moi. Actuellement dans la plupart des races et des élevages le critère central de sélection c'est avoir des chiens "hypertypé" (sur le plan phénotypique toujours), qualité finalement assez inintéressante lorsqu'on veut un chien de compagnie ou de travail.

Quand à la personne dont je vous ai parlé plus haut. je pense qu'il faut relire le message attentivement car un élément semble avoir échappé à tout le monde. Là je parle bien d'une chienne qui techniquement parlant (au vu des difficultés de vision de la propriétaire) ne pourra pas DU TOUT être lâchée ! (a moins d'un énorme de travail de socialisation et de dressage, mais vu les conditions ceci m'a l'air compliqué).

Je suis presque totalement d'accord avec ce point.
Je ne suis pas un expert mais je m’intéresse beaucoup aux chiens. Je suis en particulier passé de 0 a 3 chiens en 2 ans. Je me demande toujours si un jour je serais éleveur (pro ou non) mais je me voie mal être éleveur. En fait je n'accroche vraiment pas a "ce qu'il faut faire pour être un bon éleveur", c'est a dire en particulier faire des expos et sélectionner les chiens avec les résultats d'expos.

On pourrait penser qu'il y a des exceptions. En effet si mon but est de faire du travail pur alors il faut que je sélectionne sur le travail. Sauf que la encore, si je sélectionne un malinois champion ring tous ce que vous voulez, si il n'est pas bien typé ou si les chiots ne le sont pas bien, alors on dira que j'ai mal fait mon travail et peut être même que les chiots ne seront pas confirmables. Evidemment je pourrais vendre ma production mais ce sera plus difficile que si je faisait du beau malinois avec des titres en expos. Et oui tout le monde dit qu'il faut acheter un beau chien de race bien typé blabla... J’exagère un peu mais je pense avoir en partie raison.

Ceci dit il y a des exceptions: l'alaskan par exemple. Un chien pour les courses de traineaux et avec bon caractère (oui oui le caractère est important dans cette race, c'est l'une des raisons d’être de cette race). Par contre faire de l'argent avec cette race est sans doute impossible et elle n'est pas LOF (la SCC ne sachant pas gérer ce genre de standard et les éleveurs ne sont pas très intéressé par les contraintes du LOF)
Le border aussi était une exception. Mais bon à priori depuis qu'il est a la mode il parait qu'ils confirment un peu tout et n'importe quoi et au'il n'est plus nécessaire que le chien sache quoi faire avec un troupeau.

Ceci dit si il fallait repenser toute l'organisation, je pense qu'il faudrait mettre les éleveurs au centre du système et non pas les races.

Mais est-ce que ce chien avait déjà été placé avant et récupéré par l'éleveur ? Ou est-ce qu'il a été vendu directement par l'éleveur sans passer dans une autre famille ?
Je pose cette question parce que j'ai "récupéré" une puce de 6 mois, qui était super sociable à la sortie de l'élevage, mais qui a été malheureusement gardé en box depuis l'âge de 2 mois et ce jusqu'à ses 6 mois. Ce qui fait qu'elle a tout perdu ce que l'éleveur lui avait donné ! Manque de stimulis extérieurs, peu ou pas de contacts avec les humains. Donc perte totale de socialisation ! Elle est avec nous depuis un peu plus d'un mois et le travail avance gentiment ! Mais la route sera longue !
Si cette dame avait déjà eu un CLT, elle devait savoir ce qu'elle prenait, c'est un fait, mais de la part d'un éleveur, ce n'est pas correct de vendre un chien peureux, pas bien dans ses pattes, a une personne ayant des problèmes de vues et vivant en ville. Mais j'imagine qu'elle doit avoir au moins la possibilité de l'emmener dans des parcs et de pouvoir le promener au bout d'une longe de 15 voir 20 mètres. Si vraiment elle ne peut pas le lâcher, ce serait déjà ça de pris !
J'espère sincèrement que cette personne trouvera la solution pour rendre son chien heureux et qu'elle puisse avoir autant de plaisir que j'en ai avec les miens !

Si elle ne peut pas la lacer à cause de ses problemes de vue il ni y a pas de parc chiens vers chez vous? Si il en existe la chienne pourrait se socialiser avec les autres chiens en plus de se defouler

Cette chienne n'a pas été élevée par l'éleveur comme cela a été écrit déjà dans le premier post car contrat d'élevage. Je ne connais pas les détails mais on peut s'interroger de la pertinence de ce type de pratiques pour des chiens aussi compliqués (tant à socialiser qu'à placer) que les clt.

Vous pensez vraiment que c'est raisonnable de promener un chien avec une longe de 20 mètres dans un parc en ville, lorsque votre chien est un clt et que vous ne voyez pas ? Bonjour les problèmes pour gérer les interactions avec les gens ,chiens, chats.
Et même si avec chance la chienne devient hyper sociable et docile (pas peureuse, pas bagarreuse, ne saut pas sur les gens etc; bref le clt parfait comme on en trouve pas tant) vive les personnes qui se font embarquer dans la longe et se retrouvent sur les fesses !
Il faudra sans doute plutôt se contenter d’une longe de 4-5 mètres (si tout se passe bien).

Je souhaite de tout coeur que tout se passe bien entre cette dame et sa chienne, mais comment un éleveur digne de ce nom peut placer un chiot dans ces conditions ?

Watchwolf merci !
Pour une fois je me sens moins seule avec mes idées critiques vis à vis du champ cynophile. Il faut lire un livre d'un sociologue, Dominique Guillot, qui a écrit un ouvrage sur les chiens et notamment sur la notion de race.

La notion de race telle qu'on la connaît actuellement est très récente et date du 19ème. Avant on s'en foutait que le chien soit "pure", qu'il ait des papiers et surtout qu'il corresponde à un standard phénotypique. Ce qui comptait c'était de produire des bons chiens dans une activité donnée.

Actuellement tous les amateurs de chiens de race cherchent à retracer la généalogie de "leur race", et cherchent à montrer que les origines sont très lointaines, afin d'attester la "pureté" de la race. C'est du bidon ! La quasi totalité des races actuelles ont été crée au 19-20ème siècle. Et la notion de « race primitive » devrait être énormément interrogée...
Avant il y a avait bien des types de chiens et des races mais pas comme on l'entend actuellement car avant on se privait pas de faire de la retrempe avec d'autres types raciales, ce qui permettait d'aller toujours vers une amélioration des chiens (et d'apporter de la diversité génétique).

Maintenant une race est censée ne plus pouvoir évoluer car figée dans un "standard préétabli". En réalité les races évoluent.... vers de l'hypertype...bonjour les dégâts.

Avec du recul moi aussi je trouve ça nul les expos, les confirmations etc.
Je ferai confirmer mes chiens désormais le jour où la confirmation ne s'intéressera pas qu'à la gueule de mes chiens mais aussi à leur caractère.

Actuellement on sait bien que le juge s’en fou, d'une part aucune épreuve spécifique pour juger le caractère du chien, d'autre part pendant la confirmation on sait que les juges sont pas très regardant sur la sociabilité du chien. Mais de toute façon même si il l'était l'examen de confirmation tel qu'il est fait actuellement est très limité pour juger le comportement d'un chien, tout au plus peut on savoir si il est pas trop flippé.

Pour avoir une vue intéressante de ce qui se fait en ce moment (à notre époque) en matière d’élevage de chien il faut vraiment bien avoir en tête que les standards sont TOUS hyper récents. Et que ce n'est pas grâce à cette manière de faire de l'élevage qu'on aurait pu produire des bons chiens de chasse, troupeaux, garde etc.

Actuellement on bénéficie encore un peu du travail qui a été fourni dans les siècles passés pour avoir de bons chiens, mais on est en train cependant de saccager ce travail. Exemple parmi tant d'autres : regardez ce que sont devenus les colleys ou welsh corgi. C'était des chiens de travail jusqu'à ce qu'on en fasse des poupées barbies hypertypées.

Le problème c'est que dans les époques passées peu de chiens ont été sélectionnés prioritairement en tant que chien de compagnie.
Et actuellement aucune sélection dans ce sens. Comme si c'était facile d'être un bon chien de compagnie ! C'est compréhensible dans ces conditions qu’il soit souvent difficile de faire vivre harmonieusement les chiens dans notre société. Nous n'avons presque que des anciens chiens de chasse, de garde, de troupeau, de course. Mais pas de chiens exclusivement fait pour s'adapter à une vie familiale, une vie urbaine etc. Il y a des chiens et des races qui font l'affaire mais ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas actuellement de sélection dans ce sens, pourtant la très très très grande majorité des chiens qui sont vendus (dans la plupart des races) le sont pour faire des chiens de compagnie.

Alors voilà, je sais que mon discours n'est pas entendable pour des amoureux d'une race (moi même je l'aurai pas entendu il y a quelques années) mais avec cette notion de race pure, de standard, etc. est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de très incohérent et égoïste? Pour le plaisir des yeux on sélectionne des chiens avec des couleurs et des formes toujours plus originales mais du coup comme on focalise là-dessus et bien rien n’est fait pour le caractère/comportement, et par contre avoir des chiens typés implique de faire de la consanguinité donc on va vers de plus en plus de maladies héréditaires.

Alors je dis bravo et longues vies aux quelques élevages qui ne reposent pas sur cette notion de pureté (notion chimérique et malsaine) et de standard. Tel les chiens guide d’aveugle (à Paris ces chiens sont NON LOF et CROISES éventuellement) ou les chiens de courses de traîneaux. Mais c’est surtout dans d’autres parties du monde qu’on peut encore trouver ce type d’élevage car en France le monopole de la SCC (et surtout de ses manières de voir) et trop fort pour laisser la place à une manière alternative de faire de l’élevage de chien.

Oui mais si le chien n'est pas confirmé ce n'est plus possible de faire du LOF et donc le marché diminue grandement. En plus de se faire insulter par certaines personnes.

marik je ne sais pas comment est cette personne ni la chienne seul toi peu effectivement "juger" de ses capacités, mais il y a pas longtemps j'ai fais la rencontre d'une dame aveugle qui m'a vraiment bleuffé. Au debut je ne savais pas pas qu'elle etait aveugle et bein si on ne me l'avait pas dit je ne l'aurai pas deviné, elle vit en centre ville, ce deplace sans canne blanche et a un golden (qui n'est pas un chien d'assitance) elle est vraiment bleuffante, il ne faut oublier que quand on perd un sens les autres se decuplent pour "remplacer" le sens manquant.
Concenant les races de chiens en milieu urbain, je pense que tout chien peut vivre en ville du moment qu'on respect les besoins de la race, pour le reste je pense que c'est une question d'education, pour moi seul les races de protecteurs ne sont pas aptes à vivre en ville car je vois pas quel "derivatifs" pourraient offire a ville pour combler leurs besoins. Donc perso faire que tout les eleveurs quelque soit la race selectionent leurs chiens dans le but d'en faire des chiens de compagnie vivants en ville je trouve ça domage, faire d'un fila un chien acceuillant tout le monde, faire d'un husky un chien planplan je vois plus trop l'interet des races à ce moment là, et je trouve que c'est foutre en l'air des années de selection.
Apres je suis d'accords concernant l'hypertype et le standard figé,quand on voit ce que sa donne dans certaines races ....

marik je ne sais pas comment est cette personne ni la chienne seul toi peu effectivement "juger" de ses capacités, mais il y a pas longtemps j'ai fais la rencontre d'une dame aveugle qui m'a vraiment bleuffé. Au debut je ne savais pas pas qu'elle etait aveugle et bein si on ne me l'avait pas dit je ne l'aurai pas deviné, elle vit en centre ville, ce deplace sans canne blanche et a un golden (qui n'est pas un chien d'assitance) elle est vraiment bleuffante, il ne faut oublier que quand on perd un sens les autres se decuplent pour "remplacer" les sens manquant.
Concenant les races de chiens en milieu urbain, je pense que tout chien peut vivre en ville du moment qu'on respect les besoins de la race, pour le reste je pense que c'est une question d'education, pour moi seul les races de protecteurs ne sont pas aptes à vivre en ville car je vois pas quel "derivatifs" pourraient offire a ville pour combler leurs besoins. Donc perso faire que tout les eleveurs quelque soit la race selectionent leurs chiens dans le but d'en faire des chiens de compagnie vivants en ville je trouve ça domage, faire d'un fila un chien acceuillant tout le monde, faire d'un husky un chien planplan je vois plus trop l'interet des races à ce moment là, et je trouve que c'est foutre en l'air des années de selection.
Apres je suis d'accords concernant l'hypertype et le standard figé,quand on voit ce que sa donne dans certaines races ....

Qu'on me comprenne bien je ne remets pas en question les capacités de cette personne à être autonome, mais le fait qu'un éleveur a selon moi pas fait son travail correctement: chienne mise sous son affixe mais qui ne grandit pas chez lui, pas travaillée, vendue à une personne qui de toute évidence aura des difficultés encore plus importante que les difficultés que tout un chacun peut rencontrer en adoptant un clt.

Watchwolf je ne préconise pas de faire reproduire des chiens non lof, (moi ma chienne n'est pas confirmée mais elle ne reproduira pas!). Je dénonce la manière générale dont on élève les chiens actuellement et le monopole d'une seule manière de faire et de voir (dictée par la SCC et FCI).

Je n'ai pas dit non plus que tous les chiens devaient être des chiens de compagnie mais que concrètement (qui osera dire le contraire ?) c'est ce qui se passe.
Une personne qui prend un husky, un clt, un fila etc. C'est dans la très grande majorité des cas pour en faire des chiens de compagnies.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait faire en sorte que les husky ne soient plus des chiens de course de traineaux. Au contraire pour moi je trouve aberrant que des chiens qui ont eu certaine séléction se retrouve dans un mode de vie qui ne leur convient pas (le cas de 95% des clt selon moi).

Je me suis disputée avec une amie il y a trois jours pour ça même si encore une fois j'en voulais surtout aux personnes qui lui avait filé la chienne.
Donc une amie qui vit dans un appartement minuscule (et encore je vous épargne les détails de l'état de son appartement...) a pris une chienne husky de 5 ans, hyper speed, habituée à vivre à la campagne, donc lâchée. La chienne saccage tout, fait ses besoins dans l'appartement, et pète littéralement un plomb au bout de la laisse tant elle en peut plus au bout d'un mois de pas pouvoir dépenser son énergie. Cette chienne a besoin de courir et ça fait mal au cœur de la voir essayer de se défouler comme elle peut tout en étant tenu à une laisse d'un mètre (et en risquant de faire tomber sa maitresse qui a des problèmes de santé).

Donc le problème c'est plutôt est-ce que ces races (race de garde, race de chasse, de course, hybride etc.) ont leur place dans notre société en tant que chien de compagnie ?

Et surtout est-ce qu'il est pertinent de penser en terme de races comme nous le faisons actuellement ?
Encore une fois ayez en tête que la notion de race telle qu'on la connait actuellement est récente et devrait être plus souvent interrogée.

Pour moi la gestion idéale de l'élevage canin serait qu'on sélectionne des chiens non sur des phénotypes (leurs apparences) mais sur des fonctions et tout reste à faire pour sélectionner des bons chiens de compagnie.
Ce qui ne voudrait pas dire qu'il pourrait y avoir d'autres fonctions : garde, chasse, course de traineaux. mais dans ce cas les gens qui prendrait un chien de garde serait pour en faire un usage de garde. Les gens qui prendrait un chien de traineaux serait pour l'utiliser aux traineaux etc.
Actuellement les gens craques sur des chiens parce qu'ils sont beaux, leur impose un usage non prévu pour la race (compagnie la plupart du temps) et aucune sélection n'est faite pour sélectionner alors cette race dans ce sens.

Pour moi il n'y a que deux options possibles :
1. Les gens arrêtent de prendre des races peu adaptée en tant que chien de compagnie (clt, husky et bien d'autres).
2. On continue à prendre des races peu adaptée pour ce type d'usage mais alors on fait évoluer la race afin d'avoir des chiens qui s'adaptent bien à leur environnement.

Mais vouloir que les clt (exemple) gardent leur tempérament, et vouloir pouvoir en avoir un en tant que chien de compagnie, en ville, en famille etc. pour moi c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre...Et si ça marche bien de temps en temps, sur la masse de chiens vendus y a beaucoup trop de casse (abandons, chiens malheureux car ne pouvant être lâché, toujours enfermés en cage, agressivité sur personnes, prédations etc.).

Je suis tout à fais d'accords avec ce discourt, il faut prendre des races qui nous correspond, et dont on pet combler les besoins Mais comme je le disais pour moi seul les protecteurs ne peuvent vivre en ville car je ne vois pas comment on pourrait leurs donner des derivatifs à leurs besoins. Quelqu'un qui a un usky en ville en apparte me derange pas tant qu'il sait ce qu'il a dans les mains, si le proprio va faire ses 20 km de course en trottinette ou autre tout les jours avec son chien ba je pense qu'on comble ses beoisn bien plus qu'un husky qui va tourner en rond dans le jardin Mes deux clt vivent en apparte en ville san rez de jardin, ils sortent beaucoup m'accompagnent dans bon nombres de mes deplacements, je sais que pour leurs equilibre et bien etre il faut absolument que dans la journée ils ai leurs moment de liberté et de nature, et je pense que mes chiens sont bien plus equilibrés et epanouies que bon nombre de clt vivant à la campagne. Apres je ne dis pas que c'est facile beaucoup ne pourraient pas avoir ce mode de vie qui demande beaucoup de sacrifices et de temps c'est d'ailleurs pour cela que je deconseille aux gens d'en prendre en apparte, je pense que c'est aux propriétaire de savoir quel type de chiens il a et de faire en sorte qu'il soit bien mais malheureusement beaucoup craqueront sur un physique sans s'occupper du reste

chloé tu es un exception tout comme je le suis avec mes 3 chiens (dont un de course) en appartement.

je partage votre avis, a toutes les 2 ;)
Apres comme Chloé, mes chiens sont habitués a vivre en petit terrain, a coté de la ville, et sortent minimum 3 fois par jour en pleine camapgne, dans la meme fibre un gars habitait vers chez moi en appart avec ses 2 huskys, mais faisait pres de 30km de course ou vélo par jour... et comme toi je pense pas qu'ils soient plus malheureux que le berger allemand tout seul sur son terrain 15h par jour.
Un chien, on le choisit en fonction de ses activités, de son mode de vie, je me verrais pas avec un carlin ou un bouledogue, le pauvre !!:lol:
Mais c'est a mon sens abberrant, voir meme inconscient et limite dangereux, en dehors de toute idée de race, de confier a une femme malvoyante un animal peureux et pas bien sur lequel ya un gros boulot de sociabilisation a faire. j'ai qu'une chose a dire : bon courage !:?

Marik : j'aime beaucoup ton idée de selectionner des lignées suivant leur utilité, meme sans sortir du cadre des races, mais avoir des variantes suivant l'environnement dans lequel grandira le chien.

Apres c'est un choix perso, mais j'aime bien voir des clts de plus en plus a l'aise dans la foule, de plus en plus sociables, n'en deplaisent aux puristes, ca fait tellement mal au coeur de voir de pauvres betes constament sur la defensive, justement téléscopées en dehors de leur environnement "naturel" ! :(

Comment ça au puriste ?? :?

Le CLT est un chien qui en présence doit se montrer à l'aise, un chien que l'on peut sortir avec nous sans avoir l'impression d'avoir un loup au bout de la laisse qui tire au renard ....

Effectivement il y a des chiens avec plus de reserve que d'autre, mais n'importe quel puriste dira que le CLT doit avoir un caractère sur de lui en présence de son maitre....

Non ??

et bah malheureusement non martial... puriste ou non je ne sais pas qui sont ces gens mais trop de monde fait passer le message qu'un chien loup n'est en aucun cas sûr de lui, que c'est un critère de la race d'être peureux au même titre que d'avoir un masque blanc!!! et ça ça me rend dingue! :twisted: je ne sais pas si c'est aussi un peu les gens, en ville qui dramatisent et exagèrent tout ce qu'on leur dit forcément les interprétations peuvent être différentes mais de toute façon à un moment 'faut être réaliste c'est la triste réalité du clt aujourd'hui, on ne parle plus socialisation mais aspect lupoïde, forcément ça plait carrément à certains de se dire que c'est normal, ça renforce encore plus l'impression d'avoir un loup dans son jardin quand le chien passe son temps la queue entre les pattes, tremblotant, les yeux fuyants ça c'est sûr ça fait lupoïde hein!!!!!

Je suis totalement d'accord. Il y a des gens pour qui l'aspect fuyant n'est pas gênant voir est recherché .

Personellement pour le milieu urbain je trouve que l'aspect fuyant et un avantage, mais il faut qu'il soit modéré. En ville on est nombreux et il faut de tout pour faire un monde on va dire, et je vois parfois avec mes chiens,je me suis retrouvé malges moi dans certaines situations tres inconfortables pour n'importe quel chien et ben j'etais contente de ne pas avoir un malou, ba ou dob, parce que dans ce genre de situation ils vont reculer ou faire un bon de coté ou pour elite prevenir mais pas niaquer. Parce que en ville avec un gros chien on a pas le droit à l'erreur meme si le chien niaque alors que la personne à fait une gosse boulette ba c'est toi et ton chien qui morfle. J'aime cette façon qu'ils ont à ne pas aller au conflit et plus ou moins de le fuir,apres faut pas que le chien parte en tirant comme un taré mais je prefere un mouvement de recule que un j'avance et je te niaque. Pour ce qui est d'un clt faisant la fete à tout le monde je trouve ça bof si j'avais voulu un chien faisant des demonstrations de joies au premier pekin qui passe j'aurai prit un cocker ou un golden, j'ai eut le cas avec elite qui faisait la fete à tout le monde qu'on croisaient jusqu'a ses 15 mois environ ba c'est soulant je trouve., en grandissant il c'est calmé et je trouve ça beaucoup mieux, meme si au bout de quelques minutes ça ne l'empeche pas de faire un calin.
Apres avoir un chien fuyant au point qu'il est ingerable non c'est pas normal, de meme si il a ce comportement avec son maitre, j'aurai un chien comme cela je me remettrai serieusement en question. Mais apres si le chien n'a pas envie d'aller au contact d'etrangers cela me pose pas de problemes kayack est comme cela laché il ira rarement voir les personnes etrangeres et continura de faire sa petite vie à distance, et meme quand il va les voir il ne fait pas de demonstration de joie, chez lui les calins ça se merite sauf avec les enfants

Tout a fait, j'ai eu plusieurs fois le cas avec Dantes, des gens qui se jettent sur le chien pour forcer le contact, d'autres qui posent la main sur la croupe sans prévenir et en lançant un "c'est un loup ?" dans ces cas mon chien s'ecarte vivement et prévient en aboyant, en général vu le gabarit de mon chien l'importun n'insiste pas, au pire me gratifie d'un "oula il est mechant !" oui oui crois y tu me fichera la paix comme ca....:roll:
Je le prends a la plaisanterie, mais beaucoup de monde auraient plus de doigts ou de visage si j'avais un malinois !
Et comme tu dis une morsure ca pardonne pas pour un gros chien :(

je suis bien au courant de tout ces problème, j'aimerais bien savoir qui sont ces fameux puristes ???? :?

quoique j'ai encore mon idée des quelles "pseudos" éleveurs colportent ce genre de chose ..... :roll:

Oui , on parle maintenant que d'aspect lupoide, ça fait pas mal de temps pourtant que je dis que nous avons un problème en France ... cette quête d'avoir des chiens de plus en plus lupoide nous conduit sur beaucoup de dérive.... encore une fois, croisement avec d'autres races, placement de ces croisements chez des personnes n'ayant pas les capacités d'avoir des animaux pareils ( dixit le coup de gueulle de Marik, il ne faut pas sortir de St Cyr pour savoir d'ou vient cette chienne dont elle nous parle....Vous connaissez beaucoup d'éleveur de "CLT" ayant des lices en contrat d'élevage ??? par rapport à l'age et cette dernière explication, je sais mme qui sont les parents de cette chienne ..... )

http://dl.wolfdog.org/pics2/2011/5/1...53-6356866.jpg

ah il est beau le papa, maintenant faut peut etre pas s'étonner des soucis rencontrés ..... :evil:

c'est bien, je suis content de voir que certains commencent à parler ouvertement du problème ici .....

Exacte encore pour un toucher de croupe ou tirage de queue ou de poils les miens disent rien car "rodés" ça leurs arrivent telement souvent mais une fois j'ai fini sur le cul à cause d'un abruti qui ne gerait pas son chien. Il l'avait laché dans un parc public où les chiens doivent etre tenus en laisse, son chien etait debout apres moi j'avais les deux gros le mec ( d'apsect vieil ours) deboule en courant d'un talu en hurlant faisant des grands gestes pour recuperer son chien, resultat les 3 chiens (dont le siens) ont eut peurs et ont commencés à partir, moi sur le cul et pour couronné le tout finissant les fesses dans de la crotte bref video gague mais je pense que si j'avais eus un malou ou autre ça ne se serai pas passé comme ça.
Quand j'entends le discourt des gens sur les gros chiens et la politque actuelle sur les chiens je me dis que je suis contente de ne pas avoir des chiens de "gardes" mais plutot un peu fuyant face à ce genre de situation

Martial, je pense que aussi cela depend de l'education, certes ces lignées sont plus crintive, mais si le maitre s'en donne les moyens il est tout à fait possible d'avoir un chien equilibré je connais une soeur de ce chien et j'ai rarement vue un clt aussi equilibré et non reservé, mais le maitre s'en ai donné les moyens pour rendre cette chienne comme cela

quelle est ton explication autre que le maitre qui s'en est donné les moyens ????

je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais ces problèmes ne sont pas annodins et celui exposé par Marik n'en est qu'un parmis tant d'autres ....... :roll:

Malheureusement tant que beaucoup fermeront les yeux, ne diront rien, que le club ne fera rien ..... nous n'avons pas fini d'entendre des cas comme celui ci et nous pouvons nous attendre au pire dans les années à venir pour la race ...... :evil:

Mais oui, j'oubliais, c'est le lupoide qui plait, la retrempe innévitable ou encore toute autre genre d'explication à 2 bals ..... donc la règle d'or est de ne surtout rien faire ......... :roll:

bien sûr chloé! certains pourraient même très bien géré un chien loup F1 même j'en suis sûre mais tout le monde n'est pas prêt à voir un chien comme ça! déjà tout le monde n'est pas prêt voire pas FAIT du tout pour la vie avec un clt et tout ce que cela comporte!!! aussi bien au niveau du travail à effectuer pour avoir un chien stable, méfiant mais non peureux, mais aussi la vie que cela impose d'avoir un clt donc une bonne clôture, du temps énormément de temps à consacrer à son chien ect ect/..
moi même il m'a fallu un peu plus de 2 ans avant de me lancer, parce que j'étais jeune, et je voulais être sûre d'avoir tout compris, d'être prête à assumer mon chien et j'ai réussi tant bien que mal, mais je ne pense pas que j'aurai réussi si doudou n'était pas un clt déjà bien sociabilisé quand je l'ai pris, en en plus nadia m'a clairement fait comprendre que c'était celui là qui me conviendrait, pas celui d'à côté au caractère un peu trop fort pour moi. alors je n'ose imaginer avec un chien loup retrempé avec je ne sais quoi, très beau certes mais inapprochable non merci moi je ne me sens pas d'y arriver du moins pas maintenant, quand je serai sûre d'avoir un endroit, un énorme enclos au milieu de la forêt où mon chien pourra vivre heureux si jamais je n'arrive pas à faire de lui ce que je voulais c'est à dire un chien qu'on peut sortir n'importe où sans qu'il soit 99,9% du temps en stress ,paniqué et inapprochable...

non mais il n'y a pas que ça martial aussi, j'ai vu des clt "purs" sans retrempe ni rien, dans un état de stress bien plus important que les chiens qui seraient des "croisés"! ça c'est encore un autre problème je trouve. Combien de clt, sont vendus à des gens qui n'ont jamais rien entendu au sujet de cette race et à qui on dit "ne vous inquiétez pas c'est normal, c'est pas des chiens comme les autres c'est des loups alors 'faut pas essayer de les caresser hein" ça, c'est à mon sens en tout cas, bien plus insupportable que les histoires de retrempages...

Pareil que djesia, j'ai vue des clt purs qui viennent d'elevage reputé pour faire du tres sociables completement flipés la faute à qui j'en sais rien. Puis je vois avec mes deux gros, pas de retrempe pas de croisement (à ce que je sache)et pourtant j'en ai un sur les deux qui est naturellement tres craintif, il est comme ça c'est son caractere mais c'est à moi de faire en sorte qu'il s'integre dans la société (d'autant plus que je vis en ville) et qu'il si epanouisse et j'irai pas mettre la faute sur l'eleveuse concernant son caractere. Je pars du principe que si tu veux un chien naturellement sociable facile à eduquer à intergrer dans la société ba tu prends autre chose que du clt.
Comme tu dis djesia tout le monde n'est pas fait pour un clt, mais personnellement je ne pense pas que ce soit une question d'elevage, mais de maitre, à un moment je pense que c'est aux gens de ce donner les moyens de se rensigner et de prendre la bonne decision, là le probleme c'est que le clt et de plus en plus à la mode, et effectivement les gens pensent que c'est du loup et quand ils ont un sujet craintif ba ils les laissent comme cela car pour eux c'est du loup. La plupart du temps les gens me demandent si ce sont des loups tcheque, j'en ai tres peu qui me sorte le vrai nom de la race et parfois tu as beau expliquer pendant une demie heure que ce sont des chiens comment à ete créé la race ba souvent à la fin les gens restent sur l'idee que c'est un loup et là tu as l'impression que c'est comme pisser dans un violon.

je te rejoins à 100 % ladessus ...

C'est juste que comme pour toute les races il y a plusieurs façon de sélectionner. La différence avec des races plus classique c'est que le CLT a une tendance a être craintif. Donc si on ne sélectionne pas sur le comportement on obtient une partie de chiots qui seront craintif et chez le CLT ça peut aller loin.

On peut avoir des malus en expo lorsque le chien est craintif voir paniqué ? En tous cas ce point n'est pas franchement testé.

Sans vouloir entrer dans les détails ; en génétique 1+1 n'est pas souvent = 2
La sélection serait vraiment trop simple .personnellement cette simplicité m 'ennuierait :wink:
tu peux très bien avoir deux géniteurs au caractère craintif et que dans la portée il y ait un ou plusieurs sujets au caractère dominant .
tu peux aussi avoir l 'inverse prendre deux dominants et qu 'il ressorte des caractères craintifs ; moins sur d 'eux; dans la portée .
Tu peux étudier toutes les lignées ; avoir toutes les certitudes sur l 'ascendance que tu veux : tu auras toujours des surprises autant au point de vue caractère que morphologique .
Dans le monde du chien nous n 'avons pas assez de recul sur les géniteurs ; pas assez de connaissances ni sur l 'ascendance , et encore moins sur la descendance.
lorsque ces informations précieuses se recoupent pour affirmer une certitude sur un géniteur : il est déjà mort depuis longtemps .
c 'est l 'inconvénient du système dans le monde du chien : nous sommes en retard d 'un siècle par rapport à d 'autres secteurs de production animale ; je pense notamment à l 'élevage bovin laitier ou l insémination est une banalité , ou le testage des mâles existe depuis bien longtemps , ou la transplantation embryonnaire est devenu monnaie courante , ou le sexage des embryons existe , ou le sexage des spermatozoides est sur le devant de la scène ...

Existe il une banque du sperme dans la race et dans d 'autres races canines ???
ne serait-ce pas une source de progrès important que d 'avoir des mâles référencés dans la race que l 'on pourrait utiliser bien des années après leurs morts ? des valeurs sures ( car bien connus de part leur descendance )
perso je pense que mettre en place ce genre de programme ferait avancer les races beaucoup plus vite que le travail "à tatons " des éleveurs actuels.
:rock_3

Il existe une telle banque de semences canines, sur Lyon on peut aller faire prélever son chien. mais il me semble qu'elle n'a que vocation de stockage.

Oui je suis d'accord avec vous sur le fait que deux chiens aux caractères x peuvent donner un chien au caractère y. L'élevage c'est pas un jeux auquel on gagne à tous les coups !

Par contre sur le point cité ci dessus je suis pas du tout d'accord et c'est selon moi une manière de penser très répandue mais problématique dans le monde du chien (qui vient sans doute du monde du mordant).

Le lien entre peureux et dominant ne fonctionne pas du tout ainsi selon moi.
Un clt peureux ne signifie en rien qu'il n'a pas un "gros caractère" par ailleurs, et un chien qui n'a peur de rien peut être un chien hyper facile.

D'ailleurs quoi qu'on dise sur les chiens de travail type malinois se sont souvent des chiens finalement à la base assez craintif, alors qu'au contraire des chiens qui n'ont peur de rien type labrador ont plutôt un caractère plus docile, disons en tous cas ont la dent moins facile (en général bien sur, après y a des cas particuliers...)

Ma clt est hyper flippée avec les inconnus (voir avec certaines personnes qu'elle connait), pourtant avec les autres chiens elle plutôt dominante (voir peut être très très conne...).
A l'inverse le chien de ma mère n'a jamais peur de personne, a confiance en n'importe qui, n'est pas flippé en ville alors qu'il a vécu à la campagne et a été très peu sorti, et pourtant chien hyper soumis avec les gens comme les chiens.

Donc la peur des gens, ou du milieu urbain, et le caractère plus ou moins dominant sont deux choses différentes qui n'ont rien à voir.

L'éleveuse qui m'a vendu ma berger hollandais s'est mis dans la tête (sans voir les chiennes ni me demander mon avis) que ma BH dominait ma clt. Juste parce que dans sa tête bh = chien de travail donc chien forcément toujours dominant et clt peureux donc soumis...

En réalité si les deux ont un sacré caractère (la bh ne laisse personne rentrer dans le jardin quand je suis pas là, même les gens qu'elle connait et apprécie par ailleurs quand je suis là...ça pose quelques petits problèmes....) la clt domine très largement et sans mal la bh (normal elles ont 3 ans d'écart).
Mais je pense qu'il serait impossible de faire entendre à l'éleveuse de chien de travail que sa chienne est soumise à une chienne par ailleurs peureuse (avec les gens)....

Je voudrais juste mon avis concernant les malinois.
Le fait qu'il soit taxé de mordeur, et de potentiellement flippé me hérisse les poils !

Il y a des malinois de travail qui sont enfermés constamment et qui sortent uniquement pour travailler ou pour des concours, donc ceux-là sont conditionnés pour aller au carton...
Par contre, un malinois éduqué correctement dans une famille n'a pas la prédisposition d'aller attaquer les gens, même s'ils sont touchés par des inconnus. (sauf cas partculier comme pour tous les chiens)

Le berger belge n'a rien à voir avec le CLT au niveau caractère, c'est une race selectionnée depuis longtemps au niveau caractère et travail. Il est doué d'une capacité d'analyse et d'une intelligence qui ont fait de lui, le chien qui excelle partout !
D'ailleurs le club de race s'interesse autant "au physique" qu'aux caractères... Si vous prenez le temps d'aller faire un tour dans une régionale d'élevage ou une nationale de bergers belges, vous pourrez constater que les chiens ont autant à prouver au niveau caractère qu'en beauté...
Ces chiens n'ont plus rien à prouver au niveau de leurs capacités. Le CLT lui doit tout prouver (surtout en France) !

Un CLT réservé...peureux reculera devant une situation qui ne lui plait pas. Alors que le malinois aura tendance à aller de l'avant (c'est d'ailleurs ce qui m'énerve avec mon malinois).
En ce qui concerne mon malinois si il ne comprend pas une situation il sera un peu peureux oui. C'est peut être justement le problème avec une race qui essaye de tout comprendre. L'humain a le même problème: on a peur de ce qu'on ne comprend pas.


Concernant le débat apparence/comportement il suffit de voir un peu sur les réseaux sociaux et forums les gens mettre en avant des photos de super beaux chiens et les commentaires qui encense le chien sans se demander si on peut s'en approcher du chien. De nos jours beaucoup est dans l'apparence.
Il y a aussi la photo du chien avec le chat, wouhaa c'est super vous avez vu mon super chien ? mettez le devant un autre chat et on verra ... (voir même devant le même chien mais sans laisse et sans humains pour surveiller).

J'ai eu la chance en Italie de rencontrer une de ses filles et bien que cela plaise ou pas mais quel caractère exeptionnel, femelle faisant la fête a tout le monde, qui n'a peur de rien, centre ville, fête, etc...... bizarre hein.... et j'avais pas de la merde dans les yeux vu que nous étions plusieurs ce jour là sur place
bonne journée!!!

Inutile de faire un concours clt/malinois, je pense que nous ne somme pas là pour faire valoir telle ou telle race mais juste pour discuter entre passionné de chien.

La plupart des chiens type bergers/garde ont une certaine méfiance vis à vis des gens, et c'est justement cette méfiance qui en fait de bons chien de garde et de défense. Mais à la différence d'autres chiens méfiants les chiens sélectionné pour la garde, le mordant, ont davantage tendance à réagir à une situation de stresse par l'agressivité et la morsure.

Oui le malinois est très sélectionné niveau caractère mais justement pas pour être un chien "inoffensif" mais pour avoir du répondant, du mordant. Ce n'est pas une critique que je fais mais une constatation.

Je sais qu'il n'est pas bon de faire des comparaisons sur deux chiens (deux chiens ne peuvent être représentatifs d'une race bien évidemment). je sais que certains clt réagissent avec agressivité en cas de peur.
Au début je me méfiais beaucoup de ma clt car très peureuse et j'avais toujours entendu dire qu'un chien peureux est un chien mordeur. Avec les années j'ai pu constater que même en cas de panique et de personnes maladroites elle n'a aucun réflexe de morsures (malgré qu'elle a par ailleurs un gros caractère, et qu'elle peut grogner avec virulence si quelqu'un qui lui fait peur la regarde avec insistance, mais si la personne s'approche elle s'éloigne, et si elle est attachée met sa queue entre les pattes, se couche au sol etc. mais aucun réflexe de mordant).

Ma berger hollandais est beaucoup plus fourbe. En cas de situation de stresse (par exemple si quelqu'un lui fait un bisous sur la tête ce qu'elle déteste) elle a claque facilement des dents. Et également tendance très forte à s'approprier des espaces et à être très agressives dans ces cas là, y compris par ailleurs avec des gens qu'elle connait très bien. Une fois qu'elle se rend compte qu'elle peut faire la loi dans un espace (lorsque je ne suis pas là) et que telle ou telle personne a peur d'elle elle en profite pour tyranniser son entourage (en l’occurrence je pense à ma colocataire et à mon beau père. Mais quand je suis là encore une fois c'est un amour....).

Donc oui je persiste les chiens très nerveux et sélectionnés pour la garde et le mordant ont une certaine fébrilité et des réflexes de morsures plus fréquents que d'autres races. Cependant je pense tout de même moins difficile de gérer un chien de la sorte qu'un clt au quotidien !

Mais c'est vrai que paradoxalement si j'ai du mal à confier ma clt car hyper flippée, fugueuse, destructrice, potentiellement agressive avec les autres chiens, carrément dangereuse pour les poules et autres animaux de basse cour, j'ai aucune crainte qu'elle ne morde quelqu'un en mon absence (bien que tout soit possible mais il faudrait vraiment le faire exprès!).
Alors que ma bh qui reste calme en mon absence, qui fait pas de dégât, qui est très obéissante, etc. Bah ça tendance à monter la garde partout où elle est fait que je n'ose la confier à personne.

Après c'est comme tout il y a des malinois et bh qui monte pas du tout la garde mais c'est pas non plus vraiment du coup ce que recherche les éleveurs.

Il y a un double discours dans le milieu des chiens de mordant qui est assez agaçant.
Quand ça arrange (et notamment face aux néophytes et aux médias) ont met en avant la gentillesse des chiens, la non dangerosité du mordant, etc.
Mais entre pratiquants là c'est l'inverse, on met en avant plus ou moins explicitement le fait que les malinois "sont des tueurs" etc. etc.

En fait il suffit de visiter un club de mordant pour voir que des chiens cons y en a , et qu'en plus (plus grave) c'est pas considéré comme un problème...(du temps que le chien bouffe pas son propre maitre!)

Par contre à la différence de beaucoup de gens je ne pense pas que les chiens de la police etc. bref les chiens qui vivent en chenil et ne sortent que pour des interventions soient "cons" "naturellement" . Je pense que ce sont leurs conditions de vie qui produisent ce type de comportement/caractère. Mais encore une fois dans le milieu du mordant on aime penser (du moins les personnes avec qui j'en ai parlé, attention je ne mets pas non plus tout le monde dans le même sac) que ces chiens sont "spéciaux" qu'on peut pas les faire vivre en maison etc.

Je connaissais un mec qui était tout fière de me dire que son malinois il avait pas pu le faire reproduire parce qu'il avait bouffée la chienne (c'est à dire séverement mordue) au lieu de la saillir, et pire il était tout content de me raconter que son chien l'avait mordu lui même. Encore une fois il y a selon moi un énorme amalgame entre le fait qu'un chien soit bon au mordant (ce qui implique de la technique, de l'écoute du maitre, de la motivation au travail, des qualités physiques) et le fait qu'il soit hyper dominant.

Il y a tout ce mythe du chien de mordant qui devrait forcément avoir un "gros caractère". En fait il y a beaucoup de projection anthropomorphique derrière cette manière de penser. le milieu du mordant a longtemps été exclusivement masculin, et encore maintenant il met en scène une certaine virilité (des maitres) et les chiens doivent donc être à l'image de leurs maitres : des Mâles et des "têtes brulées".

Il est évident que si votre jugement est uniquement axé sur les chiens de certains club de ring, je comprends mieux....
C'est pourquoi je vous demander de faire un tour dans une grande manifestation du club de berger belge où il y a de toutes sortes de chiens...

Personnellement, j'ai eu une chienne malinois, elle avait le niveau du brevet de chien de défense, pratiquait le mordant une fois par semaine, elle gardait la maison, Mais dehors elle était sympa et cool... Elle a eu de nombreux compliments en expo sur son caractère stable !
Celle qui est à mes côté aujourd'hui aime aussi mordre tout en étant sociable à l'extérieur... Quand elle est surprise c'est un aboiement de surprise mais jamais elle n'a chercher à mordre un inconnu à l'extérieur.

Des malinois, il y en a beaucoup aujourd'hui et le gros soucis c'est qu'avec la loi sur la catégorisation des chiens, des personnes qui ne pouvaient plus avoir de molosse pour montrer leur "virilité" se sont tourné sur cette race.. Il ne faut pas perdre de vue qu'à l'origine c'est un chien de berger... Si on me dit que le belge c'est vif, fatigant même, là je dis oui ! Mais agressif : Non (attention aux exceptions)
Le chien est toujours le reflet du maître, ce n'est pas non plus un chien à mettre entre toutes les mains car son énergie doit être canalisée ; chez certains ringueurs, le problème c'est qu'ils n'ont pas un chien toute la semaine, c'est un chien en chenil (ou en varikennel) qui sort le samedi uniquement pour mordre... Je suis sure qu'avec un traitement pareil même un caniche deviendrait dangereux..

Pour revenir au CLT, la sélection des caractères doit être aussi importante que celle du physique... Je crois même que l'avenir de la race en dépens...
On verra d'ici quelques années, les résultats de "selection" des éleveurs, j'espère juste qu'il n'y aura pas trop de dégats....

mais on ne dit pas que le malinois et agressif et mordeur, juste qu'il n'a pas la meme façon de reagir que le clt et watchwolf l' a bien expliqué, alors que le clt va reculer fasse à une situation qu'il juge conflictuelle ces chiens de travail non, la preuve tu le dis toi meme ta chienne aboie, mes BA avaient la meme reaction le dob aussi pourtant j'avais un BA eduqué à la perfection qui ne faisait pas de mordant mais ils reagissent comme ça car c'est aussi leurs boulot on les a selectionner pour.

Et je suis d'accords un chien peureux ne veut pas dire non dominant et vis versa

Un exemple simple du danger qui existe avec un chien qui va de l'avant.

Fiona était attaché et ne voulais pas qu'un gamin approche. Il était à genre 3 mètres et ne s'occupait pas de Fiona. Fiona s'est calmée.
A un moment il s'est décalé vers Fiona (sans faire attention à Fiona), Fiona a alors aboyé tout en sautant vers lui. Le résultat c'est un trou dans une veste, sans doute que le croc s'est pris dedans.
Il n'est pas nécessaire de mordre pour qu'il y ai du danger.

Je n'ai pas eu, heureusement d'ailleurs, de problème de ce genre avec mes chiens.
Si une de mes chiennes (malinois ou Clt) agissait de la sorte, je crois que je devrais me remettre en question...
Ma CLT quand elle a peur grogne mais recule (donc là effectivement je me méfie), ma malinoise qui a du avoir peur une fois dans sa vie (elle n'a peur de rien) aboie sans chercher à chiquer ni mordre (et c'est juste un ouaf du genre "tu m'as surprise")
Mais si votre chienne a tendance à chiquer, vous devriez peut-être penser à lui mettre une muselière, surtout quand on voit la loi sur les chiens mordeurs, ne serait-ce que pour votre tranquilité...

Bon pour moi, le sujet est clos, j'ai donné ma façon de penser et répondu aux questions qui m'étaient adressées.
Je l'ai déjà dit : je partage l'idée que le caractère doit entrer en ligne de compte pour la sélection des CLT, comme pour le respect du standard...

Il y a un exemple très récent d'un CLT mâle, titré en expo (également proposé en saillie sur le bon coin), qui à l'attache a sauté sur un jeune enfant qui passait devant lui. Le gamin n'a juste eu le temps que de se retourner, tomber sous l'assaut et finir en sang percé à plusieurs endroits (cuisses et fesses). Je crois que c'est l'arrivée de sa frangine qui l'a sauvé d'un destin plus tragique.

Triste histoire pour la race, qui laissera peut être plus de traces que les points de sutures et les désormais cauchemars du gamin.

Effectivement, c'est plus que triste...

Est-ce que ça a été médiatisé, car je viens juste de le découvrir... Quand vous dites "à l'attache" c'est en laisse avec le maitre au bout ou attaché quelque part ?
J'espère que le petit n'a rien eu de grave..

Si c'est le cas de Elkro dont parle Jet, non le chien avait été collé a l'attache dans le chemin communal depuis plusieurs jours, normal quoi ...:|
Il en a tout de meme péter le collier pour agresser l'enfant, le gamin n'est pas passé a portée du chien.

Oui c'est cette affaire, merci des précisions, j'avais été trop flou.

De rien jet, j'ai suivi un peu car cette affaire m'a sorti de mes gonds, deja pour laisser un chien a l'attache en pleine rue, meme que ce soit a la campagne, faut pas etre fini, et en plus apparement la personne propriétaire de l'animal rejete completement l'agression, refuse le test de comportement, et tente encore de magouiller derrière ! :evil:
Belle image pour la race tiens !

bonjour

le probleme c'est que l'on parle de deux race diamétralement opposé le malinois :

c'est une race quasi exlusive au travail grosso modo 90 % des chiens travail mordant pistage obé...

le reste c'est des chiens de beautés et tr"s peu de chiens de compagnie

pour le chien loup tchecoslovaque :


en grande majeur partie un chien de compagnie voir meme pour certains " un loup "

il existe des chien loups tchécoslovaques qui travail

a titre d'exemple ( le meilleur pour ma part ) artic un chien en classe 2 qui devrait d'ailleur aller en classe 3 en pistage FCI

et en classe 1 en recherche utilitaire

d'autres chiens font de la recherche utilitaire et tout cela va dans le bon sens beaucoup de chien font aussi de l'obéissance et vont au moins en club

donc il ne faut pas tout mélanger le chien loup tchécoslovaque es c'est un chien qui peut travailler mais c'est une race encore jeune et son évolution va dans le bon sens

tout a fait d'accord ! meme si le BA reprend des places ;)


et le chien loup tchecoslovaque ne doit pas etre un chien peureux

et certains eleveurs semble s'en rendre compte .... meme si d'autre prone le coté "+ + que loup"

mais le menntal doit etre prioritaire en expo le chien DOIT ETRE STABLE

Tout à fait d"accord ! à l'heure actuelle, il y a suffisamment de moyens de se renseigner avant de prendre un chien sur la race, comportement...

C'est sur; si le clt est typé, eh bien mince pas de bol !! il est méchant et a trop de loup. Génésys est très typée mais hyper sociable, et se laisse toucher SANS SOUCI, sans reculer. L'éleveur y est pour beaucoup mais les maîtres aussi. C'est vrai qu'il y a aussi l'approche qu'ont les gens, nous avons vu avec deux vétos différents ! Le premier l'a abordé en lui causant, et le deuxième, un autre jour, sans s'adresser à elle. Elle a été méfiante.

Une dernière chose, effectivement je vous rejoins et trouve lamentable d'avoir vendu ce clt à une personne avec un handicap visuel. Il y a trop de portées, je trouve aussi ! et pas suffisamment de personnes aptes à s'en occuper dans les règles, on s'engage en prenant un animal à ce qu'il soit traité comme il se doit.

Perso, un chien qui pète les plombs c'est qu'il y a quelque chose dans son quotidien qui ne va pas ! Il faut aussi savoir se remettre en question face à des comportements anormaux !
Oui en attendant ce petit dort mal, craint les chiens, mais je sais que ses parents sont là. Et qu'ils ont le soutien d'amis !

Je crois que je reconnais ce clt en photo qui atterrit d'un seul coup mais qu'est ce qui nous dit que c'est lui ! Et puis même si c'était le cas, je connais des chiots de ce mâle qui sont très très bien dans leur tête ! Décidément c'est de la persécution pour cet élevage ! Vous avez le tact pour nous mettre des photos de ce type dans des sujets qui parlent d'autres choses ! J'ai déjà eu droit à la photo de ma clt !!! c'est du grand n'importe quoi ! Vous n'avez vraiment que ca à faire et c'est désolant. Vraiment navrant ! J'ai dit ce que j'avais à dire une fois de plus ! et ne répondrez pas à vos commentaires Mr !

Bonjour,
Je crois que nous ne nous sommes pas compris. je n'ai jamais dit d'un coté les chiens mordeurs : les malinois, de l'autre les chiens non mordeurs : les clt.
Je pense qu'un clt peut être facilement un chien TRES dangereux, vu toutes les difficultés qui peuvent s'accumuler sur ce chien en termes de caractères comportements (des exemples de morsures graves de clt il y en a et il y en aura d'autres).
Bien évidemment qu'un malinois bien socialisé peut-être très sociable, là n'est pas la question. Seulement ce sont deux races différentes, aux réactions différentes (de manière générale bien sur au cas par cas ça dépend aussi du caractère individuelle de chaque chien). Je pense que ces deux races peuvent poser problèmes en tant que chien de compagnie (du moins à une personne non avertie) mais peut-être pas exactement les mêmes problèmes. Encore une fois il ne faut pas confondre lorsqu'on parle de races et lorsqu'on parle d'un chien dans son individualité.
Lorsqu'on parle de race on parle de TENDANCE ! Il y a plus de chance peut-être qu'un chien husky fugue qu'un berger d'un point de vue de la race, mais pourtant certains chiens husky ne se sauvent pas alors que certains bergers le font. Ceci s'explique très bien par le fait que sur le plan individuel non seulement il faut prendre en compte le caractère propre du chien, mais en plus et surtout sa socialisation/éducation, son histoire, ses conditions de vies etc. C'est bien grâce à cela que le comportement d'un chien quel qu’il soit n'est JAMAIS réductible à sa race.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que c'est à cause de la loi sur les chiens dangereux que certaines personnes se rabattraient sur le malinois. Cela arrive peut-être mais on ne peut pas nier que dans le milieu du chien de travail etc. il y a largement depuis longtemps un coté très "viril" où on cherche à mettre en avant le "gros caractère" de son chien (même si c'est pas vrai !), et où on pense que dresser un chien c'est avant tout "s'imposer", voir lui "renter dedans" à la moindre occasion (au lieu de faire fonctionner son cerveau...au chien et au maitre). Inutile de me donner des exemples de personne qui font du mordant et qui ne sont pas comme ça ! car je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde heureusement !

Pour revenir sur le sujet de ce post. Je pense qu'il y a eu des malentendus : je n'accuse pas tel ou tel éleveur et la question n'est pas non plus que la personne qui a acheté la chienne soit ou non malvoyante !
La question est : est-ce que cette chienne correspond à cette personne et vice versa ? Je pense qu'à un moment donné les difficultés sont trop nombreuses (chienne peureuse de 4 moins au moment de l'achat, vie en appartement, en ville, personne qui ne peut pas se déplacer dans un club canin etc.) alors qu'un bon vendeur de clt devrait mettre toutes les chances de son coté (et du coté de l'acheteur) pour que les choses se passent au mieux. Ici cela ne semble pas avoir été le cas. Le problème ne serait pas "grave" si il correspondait à un cas particulier. si j'ai posté ce message ce n'est pas pour mettre le projecteur sur cet élevage (que je n'ai pas nommé), mais sur une certaine pratique d'élevage et de vente, d'une race de chien particulièrement sensible qui devrait faire l'objet de plus de précaution.

Je reviens juste pour dire car je viens d'avoir un mail relatif à cette vente. Cette personne mal voyante a malheureusement été obligée de déménager depuis l'adoption de sa louloute et se retrouve avec une chienne qu'elle adore et qui fait des progrès de jour en jour. Jamais elle n'a critiqué son éleveur et dit qu'elle s'était faite avoir ! Cette femme est très triste de se dire que des gens pensent qu'elle s'occupe mal de sa chienne, car c'est loin d'être le cas. Après il vaut peut être mieux un chien avec cette femme mal voyante, qu'avec des gens qui se croient capables de gérer ce genre de chien, et qui font n'importe quoi !

Voici le mail de cette femme que l'éleveur a reçu. Il passe par moi car n'ayant plus droit de réponse. Donc difficile de se défendre.

"bonjours,
je donne des nouvelles de Gasnÿa qui va bien elle est propre ne fait pas ses besoin dans la maison et dehors les fait au caniveaux, elle est toujours aussi reserver mais moi je n'ai jamais dit que cela venez de vous mais de ce qui l'on elever petite car il ne l'on pas sociabiliser, sinon je ne vie pas en appartement mais en maison quand j'ai prit la chienne je ne savais pas que j'aller devoir deménager en appartemant mais la malheureusement le propriétaire vend la maison et de plus il y a beaucoup de travaux et la comme elle est, elle n'ait plus louable donc nous déménagons bientit dans un appartement au 7 eme étage et j'aime ma chienne et jusque la je m'en occupé au mieux je ne pense pas qu'on puis me critiquer sur ca elle a aprit pleins de trucs en quelque mois comme assie coucher donne la patte ect.... malheureusement je n'ai pas de chance dans la vie ...Voilà les nouvelles mois je pleure et je n'ai pas le moral et les gens son con de dire de tellle chose je ne pense pas que je m'en ccuper mal et je ne pense pas de mal de vous n'y de votre elevage je n'ai jamais dit que je me suis fait avoir.
berenger"

pour ceux qui sont sur place peut etre pouvez vous l'aider à lui trouvez une maison ou un apparte en rez de jardin si la proprio est d'accord, ça pourrai lui alleger un peu la tache

Je suis encore une fois déçue de la tournure que prend ce post. Je dois sans doute m'en prendre à moi puisque c'est moi qui l'ai crée.
L'exemple que j'ai donné de cette rencontre furtive que j'ai fait avec cette dame et son chien n'était qu'un prétexte pour élargir le débat sur l'état de l'élevage de clt en France.
Et même encore mieux sur l'élevage, le commerce et la détention de chien de compagnie.
J'ai l’intime conviction que l'élevage de chien en france favorise systématiquement la "conformité au standard", autrement dit la "beauté" et délaisse des choses bien plus importante : la capacité du chien à bien s'adapter à son environnement et à satisfaire ses maitres. Un énorme travail est fait sur les chiens de travail, mais hélas rien n'est fait pour le moment par la grande majorité des éleveurs pour produire de bons chien de compagnie.

A quand une nouvelle politique d'élevage pour les clt, et plus généralement les chiens en France ? Pourquoi ne pas mettre la pression sur le club de race et la SCC pour qu'un éleveur de clt soit obligé de travailler ses chiens et ne puisse pas simplement focaliser sur la "beauté" ?

Je vais me répéter mais j'ai un clt de cet élevage qui est très très sociable, ceux qui la connaissent peuvent en témoigner. génésys est très typée et sociable ! et j'en connais d'autres tout aussi aimants et aimés !:lol:

Tania,

De quoi parlez vous ? Ce post n'avait pas pour objectif de critiquer un éleveur précis (ai-je donné le nom d'un éleveur ?) mais de lancer un débat sur l'élevage et le commerce des clt en France. Il n'a jamais été question de dire que les chiens de cet élevage était toujours peureux ! Seulement de m'interroger sur l'état de l'élevage de clt en France, et sur la place des CLT en tant que chien de compagnie. Je continue à considérer qu'il n'est pas terrible qu'un éleveur vende un chien de 4 mois peureux, qui n'a jamais été travaillé, d'autant plus à une personne vivant en milieu urbain. Mais ce cas n'est pas unique ni typique de cet éleveur, il correspond plus généralement à une tendance des éleveurs de clt à produire et à vendre sans doute trop, et dans des conditions pas toujours terrible.

Et à l'inverse de moi qui ai fait référence à cette personne tout en préservant totalement sa vie privé (n'ayant donné ni son nom, ni celui de sa chienne, ni sa ville, ni le nom de l'éleveur) je m'interroge : lui avez vous demandé l'autorisation avant de publier un message non destiné à être posté ici, et qui plus est qui fait référence explicitement à une situation personnelle pénible ?

Je vois que le forum en est toujours au même point de stériles querelles et règlements de comptes. Visiblement les égo ont plus d'importance que les chiens...

Sans commentaire ! mais il y a une photo du père, donc facile de deviner à moins d'être novice, qui a été mise mais non par vous. J'ai transmis le mail que l'éleveur m'a demandé de transmettre afin d'éclairer la situation par le mail qu'il avait reçu de cette femme. Et effectivement c'est vraiment une vraie source à enquiquinement, ce forum ! Il faut toujours se justifier, et je n'ai rien à me reprocher ! Donc c'est bon je ne dirai plus rien. A bon entendeur salut !

En effet cette photo n'avait pas sa place sur ce Post, c'est indéniable ! Dommage, car le post en lui même était interessant et non dénué de fondement ...
L'élevage de CLTS, en France, dans sa globalité, va à la dérive .... et là dessus Marik a raison ...

Pfff et allez c'est reparti, alors que la discussion etait bien, sujet interessant et réponses objectives et construites des intervenants... :(
Allez hop, marik, reprenons donc au sujet de la sélection du clt en france axée quasi uniquement sur la beauté, et en général dans de nombreuses autres races, ainsi que la vente "a la chaine" que l'on voit depuis quelques temps. Dommage que tout les éleveurs ne fassent pas plus cas du devenir de leur chiot, et je parle sans distinction de race.