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Katrin 10-12-2010 13:07

Über den Sinn und Unsinn von Impfungen und Wurmkuren
 
In der letzten Zeit habe ich mich sehr stark mit dem Thema Impfungen und Wurmkuren auseinandergesetzt und dabei festgestellt, dass viele Menschen leider diesbezüglich viel zu wenig informiert werden (sind).

Die jährliche Impfung und die regelmäßige Entwurmung sind für die meisten Hundebesitzer eine Selbstverständlichkeit (ebenso wie für die meisten Tierärzte). Die Menschen werden in dem Glauben gelassen so das Beste für ihre Tiere zu tun. Ich möchte hier alle einmal dazu anstoßen, sich näher mit diesem Thema zu beschäftigen und dazu einige Rahmeninformationen geben, die hoffentlich den Start in dieses Thema erleichtern.

Zu Impfungen:

Es gab Zeiten in denen man nach dem Motto gelebt hat "Impfen schadet nie".
Dies lag unter anderem daran, dass als Impffolge nur die Erkrankungen gezählt wurden, die in direktem Zusammenhang mit der Impfung auftraten. Obwohl es Impfstoffe schon so lange Zeit gibt beginnt man erst in den letzten Jahren damit ihre Nebenwirkungen genauer zu erforschen. Dies wohl nicht zuletzt aus dem Grund, dass die Einnahmen aus Impfungen einen sehr großen Teil ausmachen. Die Impfstoffe enthalten Zusätze, wie z.B Formalin, was im Verdacht steht Krebserregend zu wirken. Andere Zusatzstoffe wie z.B Aluminumsalze sollen Nervenschädigende Wirkungen haben.
In der Humanmedizin vermutet man mittlerweile sogar einen Zusammenhang von Multiple Sklerose mit Impfungen. Nachgewiesen sind mittlerweile neurologische Schäden wie z.B u.U tödliche Hirnhautentzündungen. Auch Autoimmunerkrankungen sind immer häufiger zu beobachten.

Man sollte also durchaus abwägen zwischen Nutzen und Risiko einer jeden Impfung.
Das jährlich Nachimpfen von allem was es so an Impfungen gibt ist längst nichtmehr zeitgemäß und nicht mit den neusten Erkenntnissen zu vereinbaren. Leider halten die meisten Zuchtverbände, Hundeschulen und auch Tierärzte ohne weiter darüber nachzudenken an diesem alten Schema fest. Der Grund dafür ist vorallem, dass es einfach einfach ist. Einmal im Jahr zum Arzt, eine Spritze, fertig. Der Tierarzt kriegt jährlich sein Geld und die Verbände und Hundeschulen müssen sich nicht mit irgendwelchen komplizierten individuellen Schemata befassen. Außerdem ist es wie überall. So lange sich keiner beschwert wird alles so weitergeführt wie es ist. Fairerweise muss man sagen, das Ganze dient auch der Einfachheit für den Hundehalter. Wie viele Menschen gibt es, die gerne ihre feste Routine haben.
Ich möchte hiermit aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Vorschriften nicht zum Wohle der Tiere so belassen werden. Interessant ist dabei auch, dass die Hersteller teilweise viel längere Impfabstände empfehlen als die Tierärzte, deshalb immer Packungsbeilage studieren! Sogar die Tierärztekammer empfiehlt mittlerweile für die meisten Impfungen eine 3 jährige nachimpfung (siehe unten)
Ein sehr schönes Beispiel stellt hier die Tollwutimpfung dar. Jahre lang wurde jählich nachgeimpft. Erst als einige Kritik laut wurde, ging es plötzlich auch mit dem 3 Jahres Eintrag (paradoxer Weise, mit den gleichen Impfstoffen wie zuvor).
Warum sollte eine Impfung bei einem Menschen 10 Jahre und bei einem Hund nur 1 Jahr halten?
Haustiere werden für uns mehr und mehr zum Familienmitglied und dienen nichtmehr nur als Nutztiere.
So werden nun auch nach und nach die andern Impfungen unter die Lupe genommen. Die Ergebnisse möchte ich im folgenden einmal Zusammenfassen:

Wenn wir hier über Impfungen reden müssen wir differenzieren.
Deshalb erstmal kurze Infos über die einzelnen Impfungen:



1. Staupe: Von Tierärztekammer empfohlen und auch von Kritikern
--> Tierärztekammer und Impfstoffhersteller empfehlen Nachimpfung alle 3 Jahre, Studien in Amerika haben ergeben, dass sie mindestens 7 Jahre halten

2. Parvovirose: Von Tierärztekammer empfohlen und auch von Kritikern
--> Tierärztekammer und Impfstoffhersteller empfehlen Nachimpfung alle 3 Jahre, Studien in Amerika haben ergeben, dass sie mindestens 7 Jahre halten

3. Hepatitis: Von Tierärztekammer empfohlen. Kritiker sagen, dass es in Deutschland nichtmehr vorkommt, jedoch Hunde aus dem Ausland es einschleppen können. Deshalb wird eine Grundimmunisierung empfohlen im Welpenalter, dann keine weiter Impfung
--> Tierärztekammer und Impfstoffhersteller empfehlen Nachimpfung alle 3 jahre, Studien in Amerika haben ergeben, dass sie mindestens 7 Jahre halten

4. Leptospirose: Tierärztekammer sagt halbjährlich bis jährlich. In Amerika z.B wird sie ganz aus dem empfohlenen Programm genommen da sie viele Nebenwirkungen hat. Außerdem hilft sie nur gegen 2 von 250 Erregerstämmen die nur sehr selten vorkommen. Das Risiko der Impfung überwiegt hier dem Nutzen. Ich würde deshalb garnicht gegen Lepto impfen.
--> Tierärztekammer und Impfstoffhersteller empfehlen Nachimpfung jedes Jahr , Studien in Amerika haben ergeben, dass sie meist nur ein halbes Jahr hält und das Risiko höher ist als der Nutzen

5. Zwingerhusten: Tierärztekammer empfielt keine generelle Impfung, nur bei Risikogruppen wie z.B Tierheimhunden. Kritiker sagen auch dass eine Impfung unsinn ist, weil auch sie nicht gegen alle Stämme hilft und der Hund i.d.R Zwingerhusten auch gut übersteht.
--> selbst tierärztekammer rät bis auf Ausnahmen von der Impfung ab!

6. Tollwut: Wie wir alle wissen nun alle 3 Jahre. Das würde ich auch einhalten weil wenn der Hund irgendetwas anstellt und nicht geimpft ist einfach eingeschläfert werden kann.

7.. Sonstige Impfungen: Unnötig und Gefährlich


Als nächstes ist es wichtig zu beachten, dass Einzelimpfungen immer besser sind als Kompleximpfungen! So viel einzeln impfen wie möglich! Das hat folgenden Grund: Das Immunsystem von keinem Oragnismus ist darauf ausgelegt mit mehr als 2 Krankheiten gleichzeitig fertig zu werden. So kann es zum einen z.B zu Autoimmunerkrakungen kommen und zum anderen wirken einzelne Impfstoffe immer deutlich besser. (hunde mit Autoimmunerkrankungen sollten i.d.R möglichst garnicht mehr geimpft werden)

Nun muss man als nächsts wissen was es eigentlich für Impfstoffe gibt. Will man nicht alles zusammen impfen gibt es z.B folgende Möglichkeiten:

1. SHL (Staupe, Hepatitis, Leptospirose)
--> hier ist wichtig, dass Leptospirose hier flüssig ist und von Staupe und Hepatitis getrennt gegeben werden kann. Das ist interessant, da es keinen isolierten Staupeimpfstoff gibt. Hier kann mal also einfach S+H geben und mit Wasser aufziehen. Der Leptoimpfstoff wird dann weggeschmissen. Andersherum müsste es so auch möglich sein Lepto als einzelnen Impfstoff zu impfen. Für diejenigen, die Lepto impfen möchten eine Möglichkeit der Nachimpfung ohne gleich alles andere mit zu impfen.
--> zulassung durch Hersteller 1-2 Jahre (wegen der Leptospirosekomponente. Es geht immer nach dem am kürzesten wirkenden Anteil)

2. SHP (Staupe, Hepatitis, Parvo)
--> Zulassung bei Nobivac für 3 jahre, bei Quantum für 4 Jahre. Vermutliche Wirkdauer > 7 Jahre
3. T = Tollwut --> 3 Jahre
4. P= Parvovirose als Einzelimpfstoff --> 3 jahre, vermutliche Wirkdauer > 7 Jahre
5.SP = Staupe und Parvo à 3 jahre, vermutlich >7 Jahre

Grundimmunisierung von Welpen:

Die meisten Zuchtverbände schreiben eine Impfung noch vor der Abgabe gegen SHPL vor. Dies ist jedoch für den Hund die schlechteste Lösung. Es gibt nämlich folgendes Problem:

Welpen bekommen von ihrer Mutter Antikörper. Zuerst über die Geburt, dann über die Milch. Diese Antikörper verhindern einen Impferfolg.( Im Gegenteil kann es sogar gefährlich werden, da es das risiko für Nebenwirkungen oder impferkrankunge erhöht). Das und nur das ist der einzige Grund, warum ein Welpe mehrere Impfungen zur Grundimmunisierung benötigt. Weil man nicht weiß, wann die mütterlichen Antikörper weg sind. Da Studien ergeben haben, dass es bei den meisten Welpen erst ab der 12ten Woche ist, impft man einfach mit 12 Wochen nochmal. Schaut man sich die Impfempfehlung von Nobivac für die Grundimmunisierung an, fällt aus, dass Welpen nach der 12ten Woche nur eine Impfung benötigen. http://www.schaeferhund-langstockhaa...ormationen.pdf
Das heißt also im Klartext, die erste Impfung war umsonst denn der Welpe war noch durch mütterliche Antikörper geschützt. Interessanterweise hat man nun herrausgefunden, dass auch nicht bei alllen Welpen mit 12 Wochen die Antikörper schon weg sind, sodass man neuerdings dann nochmal mit 6 Monaten impft. Das alles wird also nur gemacht, weil man sichergehen will dass irgendwann mal eine Impfung anschlägt.

Dabei ist die Lösung so einfach:
Man kann bei1 oder 2 Welpen aus dem Wurm Blut abnehmen lassen und die Titer für Parvo und Staupe bestimmen lassen. Daraus errechnet das Labor, wann die mütterlichen Antikörper weg sind und bestimmt so den optimalen Impfzeitpunkt. Dann reicht i.d.R eine impfung zur Grundimmunisierung aus (wie im übrigen auch bei Erwachsenen Tieren zur Grundimmunisierung und auch bei Tollwut!!!).
Nun gibt es 2 Möglichkeiten vorzugehen, je nachdem wofür man die Impfung braucht.

Fall 1: impfausweis egal
1. Titer für Parvo und Staupe (Rest bringt nichts). Dann am besten
2. Zum idealen Staupe Zeitpunkt SHL ohne L impfen
3. zum idealen Parvozeitpunkt (mind. 2 Wochen von Staupe entfernt) Parvo einzeln impfen
4. Nach dem Zahnwechsel Tollwut (es reicht übrigens auch hier eine einmalige Impfung)

Wer sicher gehen will lässt nach ca. 4 Wochen nochmal die Titer für Parvo und Staupe bestimmen. Sind sie auch nur leicht angestiegen hat die Impfung gewirkt. Wenn nicht macht man das ganze nochmal!

Fall 2. Impfausweis wichtig:
1. Titer für Parvo und staupe
2. SHP (wird ja für 3 Jahre eingetragen) zum späteren Zeitpunkt (meist Parvo), es sei denn, der hund ist Staupe gefährdet, dann zum früheren und dann aber unbedingt nocheinmal Titer bestimmen lassen weil Parvo dann unwirksam sein könnte und man es in dem Fall nachimpfen müsste)
à evt. Titerkontrolle ob es gewirkt hat (s.o) à Nobivac sagt, dass nur eine Impfung nötig ist zur Grundimmunisierung wenn hund über 12 Wochen.
3. Tollwut frühestens mit 16 Wochen.


Auffrischimpfungen:

Auch hier gilt wieder: So Viel wie nötig, so wenig wie möglich. Und vorallem so wenig wie möglich zusammen.
Auch hier ist es natürlich von Bedeutung wofür man die Impfung benötigt:

Fall 1: Man möchte einfach nur dass sein Hund geschützt ist und braucht keinen Eintrag im Impfausweis => Für den Hund beste Möglichkeit!!!
- Tollwut alle 3 Jahre
Nach mindestens 4 Wochen Abstand zu Tollwut
- SHL ohne Leptospirose!
--> nach mindestens 3, besser 7 Jahren Wiederholung
Nach mindestens 4 Wochen später
- Parvovirose (Parvovirose belastet sehr stark das Immunsystem und sollte deshalb möglichst einzeln gegen werden)
--> nach mindestens 3, besser 7 Jahren Wiederholung

Wer hier unbedingt Leptospirose impfen will sollte versuchen den Impfstoff einzeln zu bekommen und dann halbjährig bis jährlich EINZELN nachimpfen. Wie gesagt, ich würde darauf verzichten.

Am schönsten ist das ganze, wenn man den Rhythmus so machen kann, dass in einem Jahr Tollwut, in einem Jahr SH und im 3ten Parvo geimpft wird oder eben alle 7 Jahre.


Fall 2: Man benötigte die Einträge im Impfausweis (Kompromiss)
- Tollwut alle 3 Jahre
Mindestens mit 4 Wochen Abstand:
- SP was man sich für 3 jahre eintragen lässt
à alle 3 Jahre wiederholen
Mit mindesten 4 Wochen Abstand am Besten nur wen man es für die Reise unbedingt braucht
- Leptospirose einzeln.

Es ist hier nicht sinnvoll die Titer bestimmen zu lassen. Verschiedene Labore haben verschiedene Mindestwerte. Fakt ist, ist der titer unter diesen wert gesunken, kann sich der Hund infizieren. Solange aber auch nur noch eine Memoryzelle vorhanden ist, kann die Krankheit nicht ausbrechen!

Hinweis. Bei Reisen ins Ausland gelten manchmal die 3 Jahres Einträge nicht!

Sicherlich etwas komplizierter als die jährliche „Volldröhnung“, aber wenn man sich einmal eingelesen hat geht es ;-) das größere Problem ist seinen Tuierarzt und die Zuchtverbände zu überzeugen. Zum Tierazt nehme ich jetzt immer die Packungsbeilagen mit (informiere mich vorher von welcher firma er Impfstoffe da hat). Macht er es nicht, gehe ich eben zu einem anderen! ;-)

Wen das Thema interessiert hier einige links:

http://www.welpen.de/service/bodein/impfungen.htm
http://www.pon-faber-hof.de/impfungen2.htm
http://www.haustierimpfungen.de/hunde.htm
man kann auch einfach mal googeln, da gibt es sehr viel.
Ansonsten ist das Buch: Hunde impfen mit verstand sehr zu empfehlen.


Nun zu den Wurmkuren:
Wurmkuren werden bei Hunden und Katzen je nach Tierarzt jährlich, halbjährlich oder sogar im Abstand von 3 Monaten geraten. Dabei klärt aber kaum ein Tierarzt seine Kunden darüber auf, dass eine Wurmkur nicht wie eine Impfung zur Verhütung eines Wurmbefalls dient und schon garnicht darüber, dass auch eine Wurmkur Nebenwirkungen haben kann und die Darmflora massiv angreift.
Es gibt 4 Fakten die man wissen muss:

1. Die meisten Hunde haben nie in ihrem Leben einen behandlungsbedürftigen Wurmbefall

2. Ein paar Würmer sind physiologisch vorhanden (übrigens vermutet man dass das auch bei uns Menschen so ist). Bei leichtem Wurmbefall kann mit mit Karotten und Propolis entwurmen

3. Eine Wurmkur wirkt NIEMALS prophylaktisch. Sie wirkt lediglich gegen vorhandene Würmer
à einen Tag nach der Tablette kann sich ihr Hund theoretisch wieder mit Würmern anstecken

4. Eine Wurmkur tötet KEINE Larven
à selbst wenn Würmer vorhanden sind und durch die Wurmkur getötet werden überleben ihre Eier. 2-3 Wochen später schlüpfen diese dann und man hat einen erneuten Wurmbefall

à Man fügt dem Körper unnötige Chemie zu (ich denke dass das zahlreiche Nebenwirkungen hat dürfte jedem plausibel erscheinen), denn die meisten Hunde haben nie einen Wurmbefall.
Außerdem können sie sich einen Tag nach der Kur wieder anstecken.
Selbst wenn Würmer vorhanden sind werden diese zwar durch die Wurmkur getötet aber ihre Eier nicht à 2 Wochen später hat der Hund wieder Würmer denn die Eier schlüpfen.

Wie also sollte man es richtig machen?

- Alle 3-6 Monate jeweils 3 Kotproben (von 3 aufeinanderfolgenden Tagen) zum Tierarzt bringen. Dieser kann diese dann auf Würmer untersuchen. Stellt er einen leichten Wurmbefall fest, kann man zunächst versuchen mit Propolis zu entwurmen. Danach sollte man jedoch erneut Kotproben abgeben um zu sehen ob die Würmer weg sind. Hat dies nicht funktioniert sollte man sich vom TA das passende Wurmmittel geben lassen (noch ein Nachteil der prophylaktischen Entwurmung ist, dass ein Präparat verwendet werden muss was gegen alle Wurmarten hilft. So könne sich Resistenzen bilden.). Den Hund damit entwurmen und die Gabe nach ca. 3 Wochen wiederholen (damit dann auch die geschlüpften Larven erwischt werden). Wer dann noch die Nerven hat und alles perfekt machen will sollte nochmal eine Kotprobe zur Kontrolle abgeben.

Dies gilt im übrigen auch für Welpen. Grade da ist die Dramflora noch im Aufbau und unnötige Wurmkuren können diesen aufbau verhindern/vermindern.

Ich weiß, dass die Zuchtverbände auch die regelmäßige Entwurmung vorschreiben. Habe aber auch schon gehört, dass man nach Rücksprache sich auf regelmäßige Kotproben und Titerkontrollen bei Welpen geeinigt hat.
So, das wars dann wohl erstmal. Ich hoffe es war verständlich.

koboldine 10-12-2010 15:15

Hallo Katrin,
erstmal: schöne Zusammenfassung!
Zum Anregen, Nachdenken und Informieren eine tolle Basis. Da hast Du dir viel Mühe gegeben - und machst Dir offensichtlich viel Gedanken dazu.

Wenn man darüber nachdenkt wie wann womit man seinen Hund impfen will, sollte man sich aber auch Gedanken machen, warum geimpft wird und womit. Das Warum ist recht einfach: um bestimmte Krankheiten, die leicht zu Epedemien ausweiten können -und es lange auch taten - zu bekämpfen.
So sollte sich jemand, dessen Hund oft der Ratten-, Mäuse-, Hamsterpopulation im "Revier" zu Leibe rückt andere Infos und Ideen mit einbeziehen...

Beim Thema impfen von Welpen fallen mir dann wiederum Vermehrer ein, die sich z.B. teils jetzt schon davon distanzieren (allerdings nicht wegen der Gesundheit der Tiere...), und Menschen, die genau die "1-Jahr-1-Cocktail" praktizieren und beim Umdenken bei "hält doch länger, Schublade "vergessen" ablegen" hängen bleiben...
Beides KANN fatale Folgen haben.
Also weniger pauschal und jeder in eigener Verantwortung...

Was die Wurmkuren betrifft, hatte ich ja schon ähnliches geäußert. Einzig Deine pauschale "Karotten und Propolis zum Entwurmen" Regel geht mit meinem biologischen Denken nicht konform. Auch da sollte man die Spezies des Wurms kennen und beim Bandwurm gern damit einen Versuch machen... bei den anderen könnte es eher keinen Erfolg haben.

Bezüglich der Aktualität... bereits nach dem pharmazeutischen GAU durch Contergan wurde über Sinn und Unsinn von Impfungen diskutiert, geforscht etc.  die letzten 15 Jahre bezog man diese Diskussionen dann auch auf Haustiere...nur... irgendwie leben wir heute mehr denn je in einem Zeitalter, in dem gemachte Erfahrungen vermehrt publiziert werden...

LG
koboldine

Katrin 10-12-2010 15:35

"Wenn man darüber nachdenkt wie wann womit man seinen Hund impfen will, sollte man sich aber auch Gedanken machen, warum geimpft wird und womit. Das Warum ist recht einfach: um bestimmte Krankheiten, die leicht zu Epedemien ausweiten können -und es lange auch taten - zu bekämpfen.
So sollte sich jemand, dessen Hund oft der Ratten-, Mäuse-, Hamsterpopulation im "Revier" zu Leibe rückt andere Infos und Ideen mit einbeziehen..."

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Ich wollte damit auf keinen Fall vermitteln seine Hund garnicht mehr zu impfen. So sind z.B die Zwingerhusten Impfungen für z.B Tierheimhunde sicherlich auch sinnvoll. Meine Ausführungen beziehen sich erstmal allgemein auf den "normalen" Haushund der in der Familie lebt ohne besondere Risikofaktoren.

Ich nehme an mit dem "Kotfressen" beziehst du dich auf Leptospirose. Hier würde ICH PERSÖNLICH meine Hund trotzdem nicht impfen, da mir einfach die Risiken der impfung zu groß sind und da es wie gesagt nur gegen so wenige Stämme hilft die kaum vorkommen.
Alles in allem soll das hier aber nur eine Anregung sein sich selbstständig mit dem Thema zu befassen und sich nicht auf den Tierarzt zu verlassen. Keineswegs aber eine Legitimation garnicht mehr zu impfen!

Torsten 10-12-2010 15:46

Seit Jahren werden Hunde geimpft, ich hab seit Jahren Hunde und hab sie nach Empfehlungen des TA impfen lassen und ich hab noch nie einen Hund durch Impfungen verloren, oder hatte noch keinen Hund der durch Impfungen krank wurde. Ich weiß nicht, das man aus allem eine Wissenschaft machen muss scheint eine Erscheinung dieser Zeit zu sein. schön dass man immer mal wieder neue Erkenntnisse über die Dinge hat, aber ich denke auch, dass die herkömmliche Impfmethode voll kommen in Ordnung ist. Vielleicht ist es auch mal so, dass man gar nicht mehr impfen muss, weil die Homöopathie da auch was gefunden hat .... Und wie so sollen Wurmkuren Unsinn sein ? Fakt ist nun mal, das Welpen Würmer aus der Muttermilch übernehmen und ich meinen Käufern keine verwurmten Welpen verkaufen werde ..... Wenn man die Wurmkuren richtig macht, machen sie schon Sinn. beim erwachsenen Hund mag das dann schon in eine andere Richtung gehen, wobei ich auch da der Meinung bin, es kommt drauf an wo sich der Hund so rum treibt, was er zu fressen bekommt und wie sauber auch der Besitzer ist....und den Hund hält.

Katrin 10-12-2010 15:49

Soweit ich weiß hilft Propolis auch bei anderen Würmern, Kamala hauptsächlich bei Bandwürmern. Will mich da aber jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehen.
Werde mich da nochmal schlau machen...

Hier nochmal ein Link zum Entwurmen:
http://www.cheyennevommoehnesee.de/E...Entwurmung.htm

koboldine 10-12-2010 15:55

Hey,
mein:
"So sollte sich jemand, dessen Hund oft der Ratten-, Mäuse-, Hamsterpopulation im "Revier" zu Leibe rückt andere Infos und Ideen mit einbeziehen..."

bezog sich nicht auf den Kot der Viecher, sondern auf das tatsächliche verspeisen selbiger... ;-)

Die Biester sind leider für so einiges Zwischenwirt....

Schön, dass Du noch mal klar gestellt hast, dass eben jeder seiner Situation entsprechend damit umgehen sollte, ja, das ist mir wichtig.

LG
koboldine

Katrin 10-12-2010 15:57

@Torsten
"Vielleicht ist es auch mal so, dass man gar nicht mehr impfen muss, weil die Homöopathie da auch was gefunden hat .... "

Du wirst lachen, das hat sie schon ;-) Aber das ist noch zu wenig erforscht alsdass ich darauf zurückgreifen würde.

"Seit Jahren werden Hunde geimpft, ich hab seit Jahren Hunde und hab sie nach Empfehlungen des TA impfen lassen und ich hab noch nie einen Hund durch Impfungen verloren, oder hatte noch keinen Hund der durch Impfungen krank wurde."

Das ist erfreulich für deine Hunde. Ich kenne Hunde sowie Menschen die durch Impfungen krank wurden und auch solche, die trotz Impfung krank wurden. Im übrigen werden viele Dinge "schon immer so gemacht" oder "sind seit Jahren so", das macht sie aber nicht richtiger.

Aber selbstverständlich bleibt es dir überlassen wen du wann gegen was impfst.

Katrin 10-12-2010 16:06

@Torsten

Zu dem Entwurmen von Welpen: Wenn die mutter keine Würmer hat kann auch der Welpe keine über die Muttermilch bekommen. Ich habe niemals gesagt dass man verwurmte Welpen abgeben soll. Man soll sie nur nicht einfach drauf los entwurmen sondern Kotproben abgeben und die untersuchen lassen. Finden sich dort Würmer wird entwurmt, finden sich keine braucht logischerweise nicht entwurmt werden.

Das gleiche gilt bei Erwachsenen Hunden. es sagt keiner dass sie garnicht entwurmt werden sollen. Sie sollen eben nur dann entwurmt werden wenn sie Würmer haben.

koboldine 10-12-2010 16:13

Ja, seit Jahren oder Jahrzehnten wird geimpft - und ja, es sind nicht tausende Impfschäden bekannt gemacht worden.

Aber ... es gibt immer mehr Hunde mit Problemen im Magen/Darm Bereich und mit Autoimmunerkrankungen. Wie weit das mit Fütterung, Gesundheitssorge, Haltung, Über-Züchtung zu tun hat, darüber gibt es leider keine Langzeitstudien... ich würd zu gern eine machen, mal sehen... nach dem Examen?? grins
LG
koboldine  

Katrin 10-12-2010 16:18

@koboldine

Naja, die 80% Getreide im Fertigfutterdürften dazu auch ihren Teil beitragen. Krebs ist auch ganz groß auf dem Vormarsch bei Tieren. Passt sich alles immer mehr den Menschen an. Wäre sicherlich eine sehr interessante Studie. Bei meinem nächsten Hund werde ich das alles von anfang an richtig machen, dann werde ich dir berichten ;-)

koboldine 10-12-2010 16:24

Ich drück Dir die Daumen und höre gern davon.
Zum "Richtig" machen...es gibt für jede Philosophie und jeden Menschen den "richtigen" Weg - und selbst der hat Kurven und Sackgassen ;-)

Torsten 10-12-2010 20:44

Quote:

Originally Posted by Katrin (Bericht 344196)
@koboldine

Naja, die 80% Getreide im Fertigfutterdürften dazu auch ihren Teil beitragen. Krebs ist auch ganz groß auf dem Vormarsch bei Tieren. Passt sich alles immer mehr den Menschen an. Wäre sicherlich eine sehr interessante Studie. Bei meinem nächsten Hund werde ich das alles von anfang an richtig machen, dann werde ich dir berichten ;-)

Tja, das ist der Zahn der Zeit oder sollte ich lieber sagen die Gier des Geldes? Fakt ist, wir hatten früher nicht so viel Grimmsgrams, haben unsere Hunde von der Freibank und mit Babynahrung aufgezogen, unsere Hunde bekamen (genau wie meine jetzt auch noch) auch Reste von dem Essen was wir nicht schafften und so weiter.... Keiner hat so ein Theater wegen des Fütterns und den Impfungen gemacht. Rohfütterung war Gang und Gebe, aber nicht mit Antibiotika verseuchtem Fleisch oder künstlich gepuschten Fleisch, und unsere Hunde wurden alle weit über die Zehn Jahre und Krebs war so gut wie kein Thema. ist immer lustig wenn ich zum Beispiel über das so genannte Barfen lese, weil hier das Rad neu erfunden wird. Heut zu Tage hat doch Jeder seinen Mist dazu zu geben und Jeder will verdienen oder sich wichtig machen, nur um dazu zu gehören. Und das ist doch der ganze Krebsschaden, in diesem schönen Land wird immer nur festgestellt, aber nichts dagegen getan ....
Schön das du den Link eingestellt hast, von wem ist er? Von einem Hundehalter der sich ähnlich wie du belesen hat, allein Bei dem Ei fällt mir auf (und das weiß jeder der Sport macht) dass Eigelb und Eiweiß zusammen gegeben sich gegenseitig aufheben, Olivenöl soll für Hunde gar nicht so gut sein und Knoblauch auch nicht. Möhren ist nachweislich bewiesen, dass sie mit Nichten gegen Würmer wirken. Hast du nicht auch was , was wirkliche Fachleute geschrieben haben? Ich kann hier auch meine Erfahrungen mit diversen Dingen ein stellen, ob die dann auch bewiesen sind ist fragwürdig. Klar wäre es schön, wenn man seine Hunde nicht so voll stopfen muss mit Chemie und der Gleichen, aber wo kann ich Studien lesen dass die Mittel auch wirklich alle so wirken ? Ja ich weiß, man will nur Kohle machen und deswegen wird man da kaum was finden ..... Allein die Verabreichung von Knoblauch sorgt dafür das Blut zu verdünnen und kann zu erheblichen Kreislaufproblemen führen .....So hat eben Jeder seine Weisheiten .....

Katrin 11-12-2010 02:35

@Torsten

Mit dem Futter gebe ich dir Recht. man hat es früher ganz unkompliziert richtig gemacht bis sich dann irgendwelche konzerne haben einfallen lassen, dass Hunde Vitamin A, B,C, E und was nicht alles brauchen. Dabei ist es ganz logisch, dass sie auch in der natur das Reh nicht fragen wieviele Vitamine es enthält. Auch aus dem Thema Barf wird ein Kult gemacht. Selbst da gibt es Vitaminzusätze, usw. was der eigentlichen Philosophie wiederspricht.
Wie ich das mit dem Inpfen sehe sagte ich ja bereits. Eine impfung ist nichts natürliches was es schon eh und je gibt, es ist etwas über das man sich früher 8aus welchen Gründen auch immer) keine Gedanken gemacht hat und heute eben festgestellt hat dass das alles nicht so Risikolos ist wie immer angenommen. Man muss nicht jeden "Trend" mitmachen, aber man sollte auch nicht alle neuen Erkenntnisse von vornherein abweisen.

Du sagst dass in diesem land immer nur festgestellt wird und nichts dagegen getan. Genau aus dem Grund schreibe ich das hier, weil ich eben der Meinung bin man muss etwas tun (zummindest kann jeder etwas tun für seine tiere) Aber wie schon erwähnt, wenn du nicht dieser meinung bist zwingt dich ja keiner auf deine jährlichen Impfungen zu verzichten.

Den Link habe ich bei der Suche nach der Wirkung von Propolis (gegen welche Würmer es genau eingesetz werden kann) gefunden. Da er sich mit vielen anderen Seiten und auch Büchern gleicht habe ich ihn hier reingesetzt.
Das mit dem Ei ist nicht ganz richtig wo du schon von wissenschaftlichen Studien sprichst. Eiklar enthält Avitin, was die Wirkung vom Biotin im Eigelb aufheben soll. Einige Wissenschaftler sagen nun, dass sie die Wirkung viollständig aufhebt, andere wiederum sagen, dass das Eigelb soviel Biotin enthalte, dass das bisschen Avitin da kaum ins Gewicht fallen würde.
das Olivenöl ist tatsächlich nicht das beset Öl für Hunde. Knoblauch ist in großen mengen toxisch. In kleinen Dosen soll es tatsächlich gegen Parasitenbefall helfen.

Das was ich hier schreibe sind nicht meine Erfahrungen mit irgendwelchen dingen, sondern eine zusammenfassung aus neuen Erkenntnissen.

Außerdem möchte ich nochmal betonen, dass ich hier nicht von chemischen Wurmkuren abrate, sondern nur darauf aufmerksam mache, dass so wie sie eingesetz werden es einfach sinnlos ist. Frag doch mal deinen Tierarzt was nach der einen Tablette passiert. Frag ihn mal was jetzt wäre wenn Würmer da sind und die Larven einige Tage später schlüpfen. frag ihn mal ob der hund jetzt bis zur nächsten Entwurmung vor Würmern geschützt ist. Warscheinlich wirst du ihm da mehr vertrauen.
Es gibt immer umstrittene, nicht beweisbare Studien in der Alternativen Medizin. Man glaubt eben nur das was man sieht (für Propolis und Kamala ist es glaube ich sogar bewiesen, bei dem Rest bin ich mir unsicher frag da mal Koboldine die weiß essicher besser). Wie z.b auch Akupunktur Jahre lang belächelt wurde. heute macht es fast jeder arzt (das leider meist nicht richtig)... und beweisen kann man es immernoch nicht. Zu den impfungen gibt es studien, wie gesagt, selbst die Hersteller geben es so an. du möchtest es trotzdem anders machen ... was soll ich da zu sagen?
Jedem das seine.

Dajka 11-12-2010 03:05

Danke,
werde ich kopieren, da es hier uneinsichtige TÄ gibt...

Ich kenne einen Dobermann der an der damaligen Impfpraxis verstorben ist,
da es einfach zuviel auf einmal war

Katrin 11-12-2010 10:35

@dajka

schön dass du von dem Dobermann erzählst (natürlich ist es nicht schön dass es soweit gekommen ist). Das ist nämlich auch so ein Phänomen. Man hört eigentlich nie von sowas. Schaut man sich aber kritische Foren, beiträge,ect. an findet man plötzlich immer Menschen die von solchen Sachen aus dem "wahren Leben" erzählen. <was hat denn der impfende Tierarzt dazu gesagt?

Torsten 11-12-2010 15:51

Birgit wie alt bist du eigentlich ? Bei dem was du alles schon erlebt hast (hast ja zu jedem Thema auch was ähnliches oder das selbe erlebt) müsstest du schon Moos ansetzen ..... so alt müsstest du sein. Aber egal, schön das es Menschen gibt die voll im leben stehen und zu jeder Sache auch ihre Erfahrungen haben. Sicher hast du natürlich gleich reagiert und das Impfverhalten deinen Hunden gegenüber geändert.
@ Katrin
wie viel Erfahrungen mit Hunden hast du eigentlich ? Das nur mal so am Rande.
Quote:

Das mit dem Ei ist nicht ganz richtig wo du schon von wissenschaftlichen Studien sprichst. Eiklar enthält Avitin, was die Wirkung vom Biotin im Eigelb aufheben soll. Einige Wissenschaftler sagen nun, dass sie die Wirkung viollständig aufhebt, andere wiederum sagen, dass das Eigelb soviel Biotin enthalte, dass das bisschen Avitin da kaum ins Gewicht fallen würde.
Davon habe ich nicht geredet, ich meinte das sich die Wirkung des Eiweiß quasi aufhebt wenn man Ei nicht trennt ....
Quote:

Man muss nicht jeden "Trend" mitmachen, aber man sollte auch nicht alle neuen Erkenntnisse von vornherein abweisen.
Richtig, aber man sollte auch seine Hunde oder die Lebewesen die einem anvertraut sind, nicht als Versuchskarnickel benutzen, nur weil Jemand wieder was Neues erfunden , erkannt hat ..... Das mag alles so sein wie du schreibst, aber morgen ist weider was Neues und wir stellen wieder um, sind dann eben nicht jedes Jahr zu Gast beim TA sondern alle par Monate weil ja die Impfungen in den Abständen gegeben werden müssen und besser verträglich sind .....
Ja und Gedanken gemacht oder nicht, es gibt die Impfpflicht nun mal wenn ich an bestimmten Veranstaltungen teil nehmen will oder ins Ausland will ....
Ich sage es mal so, du tauchst hier auf, schreibst was über Impfungen und so weiter und schon geht es wieder los mit den tierärztlichen Anmaßungen, die es vor dir schon von anderen Leuten gab wegen anderer Dinge die so auch nicht unbedingt relevant waren- kann es sein das heut zu Tage die Hunde zu sehr vermenschlicht werden ? Wenn es nicht so viel Verrückte gäbe, müsste man sich auch keine Gedanken über Krankheiten und Impfungen machen ..... Mit Erfindung der Tierheime und der falsch verstandenen Tierschützer haben wir doch auch Stämme aus Ländern hier drin die es vorher gar nicht gab .....
Wenn Etwas Sinn macht und auch fundamental belegbar ist, verschließe ich mich nicht, aber auf den Verweis von Seiten die selber nur laienhaft zusammengetragen worden ist, muss man nun wirklich nicht unbedingt gleich Alles um schmeißen.
Quote:

Du sagst dass in diesem land immer nur festgestellt wird und nichts dagegen getan. Genau aus dem Grund schreibe ich das hier, weil ich eben der Meinung bin man muss etwas tun (zummindest kann jeder etwas tun für seine tiere) Aber wie schon erwähnt, wenn du nicht dieser meinung bist zwingt dich ja keiner auf deine jährlichen Impfungen zu verzichten.
Was ist denn das für ein Schmarren ? Welcher Meinung ich bin hab ich bis her noch nicht gesagt, und klar weil du jetzt auftauchst wirst du die Welt ändern ....
Quote:

Frag doch mal deinen Tierarzt was nach der einen Tablette passiert. Frag ihn mal was jetzt wäre wenn Würmer da sind und die Larven einige Tage später schlüpfen. frag ihn mal ob der hund jetzt bis zur nächsten Entwurmung vor Würmern geschützt ist.
Ja siehst du, und deswegen mache ich immer drei Tages Kuren, so wie es auch sein sollte .... Ach und Fakt ist, das Hunde die Rohfleisch bekommen auch zu Würmern neigen und die so mit auch über die Muttermilch an die Welpen gegeben werden, ich halte es für ein Gerücht generell sagen zu können das Hunde wurm frei sind, weil Parasiten leben nun mal auch in deren Organismus. Oder willst du mir jetzt auch noch erzählen, das Milben auch nicht im Hund leben ?

Katrin 11-12-2010 16:48

@Torsten

Ich habe nie behauptet, dass Hunde die rohes fleisch kriegen keine Würmer kriegen! Liest du eigentlich was ich schreibe? Ich habe auch nie gesagt dass man sie nicht entwurmen soll wenn sie Würmer haben und schon garnicht habe ich gesagt dass Welpen von roh gefütterten Hündinnen keine Würmer haben. Also nochmal:

-- man kann bei den Welpen Kotproben abgeben ... werden da Würmer festgestellt habe uich nichts gegen chemisches Entwurmen gesagt. werden keine festgestellt, braucht auch nicht entwurmt zu werden. Was ist jetzt daran falsch oder zu bemängeln außer dass es arbeit macht ? ---

"Ja siehst du, und deswegen mache ich immer drei Tages Kuren, so wie es auch sein sollte .."

Wenn du die Tabletten im Abstand von 2 oder 3 Wochen gibst ist das schon deutlich besser als die übliche einmalige Gabe. trotzdem könnte man es wie oben beschrieben auch anders haben, eben mit weniger Chemie.

"Ja und Gedanken gemacht oder nicht, es gibt die Impfpflicht nun mal wenn ich an bestimmten Veranstaltungen teil nehmen will oder ins Ausland will ...."

Ich habe nie bestritten dass es diese Vorschriften gibt. Aber auch hier muss man nicht alles auf einmal impfen.

"Wenn Etwas Sinn macht und auch fundamental belegbar ist, verschließe ich mich nicht, aber auf den Verweis von Seiten die selber nur laienhaft zusammengetragen worden ist, muss man nun wirklich nicht unbedingt gleich Alles um schmeißen."

Ich habe auch auf ein Buch verwiesen "Haustiere impfen mit vestand" was nicht Leihenhaft geschrieben wurde. Leider habe ich keine Kontakte zu Amerikanischen Professoren und Universitäten die die studien gemacht haben, sodass diese wohl kaum persönlich hier ihr Statement abgeben werden. Aber wenn du denjenigen kennst, der erforscht hat dass Mehrfachimpfungen ungefährlich sind und dass es keine Nebenwirkungen gibt will ja vielleicht derjenige hier über seine Studien berichten.

Unter "vermenschlichen" verstehe ich den hund zu behandeln als sei er ein Mensch. Ihn z.B zu "trösten" wenn er Angst hat, das ist vermenschlichen. Aber ein Hund ist genau wie wir Menschen nunmal ein Lebewesen in dem eine Reihe von phyiologischen Funktionen ablaufen und die sind nunmal nicht bestreiten und haben nichts mit "vermenschlichen" zu tun, sondern schlicht und einfach damit dass sie auch Säugetiere sind. Selbstverständlich sind heutzutage Hunde Familienmitglieder und aus dem Grund macht man sich eben nun auch Gedanken um ihr Wohl.

"Ich sage es mal so, du tauchst hier auf, schreibst was über Impfungen und so weiter und schon geht es wieder los mit den tierärztlichen Anmaßungen, die es vor dir schon von anderen Leuten gab wegen anderer Dinge die so auch nicht unbedingt relevant waren- ..."

Warum versuchst du mich dauernd zu provozieren? Als wir unter dem Thema "wie lat sollte der welpe bei der abgabe sein" kurz auf das thema impfen gekommen sind fandest du meine Ausführungen noch "sehr interessant" und hast dich für die "noch interessanteren Links bedankt" und kaum bin ich dann beim nächsten Thema nicht deiner Meinung wetterst du jetzt gegen alles was ich schreibe. Ich habe keine Lust mich beleidigen zu lassen. Entweder wir unterhalten uns vernünftig darüber oder garnicht.

Katrin 11-12-2010 16:56

Achja und worauf deiner frage abziehlt wieviel Erfahrung ich mit Hunden habe weiß ich auch nicht so genau. Ich denke ich habe dir gegenüber bereits mehrfach erwähnt, dass dark mein erster TWH ist. aus diesem Grund würde ich mir auch niemals anmaßen deine Erfahrungen was sozialisation, Erziehung, Verhalten, ect. angeht in Frage zu stellen.

Aber ich habe Ahnung von Medizin und das ist der Punkt um den es hier geht!

Dajka 11-12-2010 18:18

@Thorsten
Ich weiss nicht, was Dich wiedermal geritten hat!
Ich interessiere mich eben und kenne viele Leute und Nachbarn haben auch Tiere...und das mit dem Impfen machen wir schon immer so!
Bis dahin

Torsten 11-12-2010 22:46

Katrin
siehst du und aus dem Grund hab ich gefragt, wie lange du schon Hunde hast oder so.
Quote:

-- man kann bei den Welpen Kotproben abgeben ... werden da Würmer festgestellt habe uich nichts gegen chemisches Entwurmen gesagt. werden keine festgestellt, braucht auch nicht entwurmt zu werden. Was ist jetzt daran falsch oder zu bemängeln außer dass es arbeit macht ? ---
Üblicher Weise entwurmt man den Welpen im Alter von 14 Tagen bis drei Wochen das erste Mal, da die Mutter in dem Alter den Kot noch frisst, sollte es schon ein kleines Problemchen sein ..... aber das weißt du ja sicher.
Quote:

Wenn du die Tabletten im Abstand von 2 oder 3 Wochen gibst ist das schon deutlich besser als die übliche einmalige Gabe. trotzdem könnte man es wie oben beschrieben auch anders haben, eben mit weniger Chemie.
Da gebe ich dir natürlich Recht obgleich ich ehr den flüssigen Entwumungssaft bevorzuge in einer Spritze. Genau deswegen entwurmt man die Welpen bis zur Abgabe auch mindestens drei Mal parallel dazu auch die Mutter.
Quote:

Ich habe nie bestritten dass es diese Vorschriften gibt. Aber auch hier muss man nicht alles auf einmal impfen.
Nein , muss man nicht, aber ich habe wirklich was Besseres zu tun als alle halbe Jahre mit vier Hunden zum TA zu rammeln um sie impfen zu lassen. Meine Tiere sehen den TA ein Mal im Jahr zu ihren Impfungen ....
Hast du auch mal die amerikanischen Studien zu Impfsarkomen gelesen ? Ich denke du weißt was das ist da du ja Ahnung von Medizin hast? Solche Sarkome entstehen wenn man zu oft impft, vor allem wenn man immer die gleichen Stellen benutzt. Gib e mal in Google ein ....
Quote:

Ich habe auch auf ein Buch verwiesen "Haustiere impfen mit vestand" was nicht Leihenhaft geschrieben wurde. Leider habe ich keine Kontakte zu Amerikanischen Professoren und Universitäten die die studien gemacht haben, sodass diese wohl kaum persönlich hier ihr Statement abgeben werden. Aber wenn du denjenigen kennst, der erforscht hat dass Mehrfachimpfungen ungefährlich sind und dass es keine Nebenwirkungen gibt will ja vielleicht derjenige hier über seine Studien berichten.
Ist das ansteckend, dass hier jeder von amerikanischen Büchern oder Studien redet ?
Klar hast du darauf verwiesen, morgen schreibt Jemand anderes ein Buch darüber und alles ist wieder anders .... das kennen wir schon zur Genüge von Hundebüchern verschiedener Autoren zur gleichen Rasse udn auch zu einigen Studien die nach einem Jahr wieder uninteressant waren. Seit neusten ist Butter auch wieder gesünder als Margarine und macht nicht dick .....
Quote:

Warum versuchst du mich dauernd zu provozieren? Als wir unter dem Thema "wie lat sollte der welpe bei der abgabe sein" kurz auf das thema impfen gekommen sind fandest du meine Ausführungen noch "sehr interessant" und hast dich für die "noch interessanteren Links bedankt" und kaum bin ich dann beim nächsten Thema nicht deiner Meinung wetterst du jetzt gegen alles was ich schreibe. Ich habe keine Lust mich beleidigen zu lassen. Entweder wir unterhalten uns vernünftig darüber oder garnicht.
Ach Gottchen du fühlst dich provoziert ? Sorry aber das sollte so nicht sein. ich frage lediglich und sage meine Meinung, wenn du dich dadurch provoziert fühlst, kann ich nur sagen, dann bist du auch Jemand der andere Meinung nicht hören will udn seine zum Dokma macht. Entschuldige da sich schon seit Jahren Hunde habe sie auch seit Jahren impfen lasse und noch nie ein Problem fest gestellt habe. Das man dann anfängt mal skeptisch zu sein weil ein Jemand hier aufschlägt und Weisheiten versprüht, ist kein provozieren sondern ein Hinterfragen. Natürlich finde und fand ich deinen Beitrag interessant, das heißt doch aber nicht, das sich nicht fragen oder was dazu schreiben darf. Das du natürlich mit Wattebällchen angefasst werden willst, hättest du sagen müssen .....
Quote:

Achja und worauf deiner frage abziehlt wieviel Erfahrung ich mit Hunden habe weiß ich auch nicht so genau. Ich denke ich habe dir gegenüber bereits mehrfach erwähnt, dass dark mein erster TWH ist. aus diesem Grund würde ich mir auch niemals anmaßen deine Erfahrungen was sozialisation, Erziehung, Verhalten, ect. angeht in Frage zu stellen.
Das habe ich dir weiter oben geschrieben und ist eigentlich auch unrelevant geworden.
Natürlich kannst du meine Erfahrungen in Frage stellen, ich bin nicht Gott oder so ein Mensch der sich als Experte aufspielt. Meine Erfahrungen und Meinungen müssen nicht deine sein, dass ist es doch wie so eine Diskussion zu Stande kommt, weil es eben unterschiedliche Erfahrungen und Meinungen gibt und weil man auch mal Was in Frage stellen sollte .....
Quote:

Aber ich habe Ahnung von Medizin und das ist der Punkt um den es hier geht!
Ach so, mit welcher Promovierung? Ich habe auch Ahnung von Autos, bin aber kein KFZ Schlosser ....
@ Birgit
Mich hat nichts geritten, ist mir nur mal so aufgefallen das du eben Hans Dampf in allen Gassen bist ..... lol

Katrin 12-12-2010 00:23

Ich weiß was ein Impfsarkom ist auch ohne bei google nachzulesen aber danke für deine Ausführungen. Wenn du mal lesen würdest was da oben steht, was in den Beipackzetteln steht und dass der arzt dann 3 Jahre eintragen müsste wäre dir sicher auch klar, dass die impftermine eher weniger werden würden. Ich kenne nicht die einreisebestimmungen in alle Länder und ich kenne auch nicht alle Vorraussetzungen für Ausstellungen und ähnliches, sodass ich nicht ssagen kann was die akzeptieren und was nicht.
Da muss man sich dann ebne schlau machen und abwägen ... ich sage ja, es gibt keine pauschale Lösung für alle und für alle Lebensumstände.

Es gibt auch deutsche Studien über impfnebenwirkungen und diese nebenwirkungen wurden gesehen und traten gehäuft bei Mehrfachimpfungen auf. Also ist das wohl kaum etwas was zurückgenommen wird. Oder hast du schonmal erlebt dass du ein Medikament genommen hast und 10 jahre später sagen sie "Das medikament ist gleich geblieben aber die nebenwirkungen gab es doch nicht, da haben wir uns vertan damals mit dem gucken, der hat doch nicht erbrochen nach der Einnahme...“

Ob nun Butter oder margarine besser ist kann man nicht mit dem bloßen auge erfassen, deshlab gibt es da Spekulationen.

Du spielst immerwieder darauf an, dass du schon ewig Hunde hast und die immer gesund sind. Das erinnert mich verdammt an die Raucher, die schon 20 Jahre rauchen und immer gesund waren oder immer fastfood gegessen haben und damit gut leben. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass die schädlichkeit allgemein nicht nachgewisen ist. sicher gibt es viele Menschen/Tiere, die niemals mit sowas in Kontakt kommen, es gibt aber eben auch genügend andere.

Jedes Schwein wurde jahrelang mit Antibiotika vollgepumpt und keine hats gestört. Jede Erkältung wurde damit behandelt (obwohl das viren sind und es da nicht hilft). Diejenigen, die das kritisiert haben wurden dafür ausgelacht. Heute lacht keiner mehr wenn man die vielen Multiresistenten keime sieht die es mittlerweile gibt und wenn man sieht, wie wenige der ursprünglichen Antibiotika nurnoch wirken. Medikamente sind eine gute und wichtige Sache, aber man sollte sie so gering wie möglich dosieren und auch dem eigenen Körper wieder etwas mehr zutrauen.

"Ach so, mit welcher Promovierung? Ich habe auch Ahnung von Autos, bin aber kein KFZ Schlosser ...."

Auch wenn das hier eigentlich nichts zur Sache tut absolviere ich grade meine dritte medizinische Ausbildung --> ich bin also KFZ Schlosser, Mechatroniker und lackierer. Wenn dir das nicht reicht (was es nicht tun wird weil es ja leider immernoch Menschen gibt die fälschlicherweise denken dass nur Studierte Menschen Ahnung von etwas haben können) besteht so ziemlich mein gesamter freundeskreis aus angehörigen medizinischer oder auch Tiermedizinischer berufe (im übrigen auch promovierte Menschen). Mein Freund befindet sich außerdem mitten im Medizinstudium. Da Mensch und Hund Säugetiere sind sind die vorgänge im körper zu vergleichen. Besonderheiten z.B des verdauungstrakts eigne ich mir dann privat an (das geht ganz gut mit Büchern .Hunde kann man nämlich aufschneiden und dann sieht man wo welches Organ liegt und wie groß es ist, usw. und ich kann dich beruhigen, das wird sich in deinem Leben nicht ändern. In 10000 Jahren wird der Darm dann evolutionsbedingt wohl einen cm. Wachsen oder schrumpfen)

Du musst mir das was ich erzähle nicht glaube, du kannst wie schon erwähnt gerne deinen Tierarzt dazu gezielt befragen. er wird dir wenn er ehrlcih ist ähnliches erzählen und das obwohl er damit sein Geld verdient. Aber es scheint egal zu sein was ich hier anführe. Du sagst dass neue Erekenntnisse sich eh morgen wieder ändern können und möchtest deshalb das alles nicht mitmachen. wozu mache ich mir dannhier die ganze zeit die mühe dir das alles zu erklären?

Katrin 12-12-2010 10:10

Achja Torsten zu den Wurmkuren beim Welpen mit 2 Wochen. Du musst ja nicht den Kot vom Welpen abgeben sondern kannst auch den der Mutter nehmen (und wenn andere Hunde Kontakt haben dann eben auch deren Kot). Haben die alle dann keine Würmer werden wohl auch die Welpen kein haben, da sie ja in den ersten 2 Wochen nicht draußen rumlaufen und nichts anderes zu sich nehmen als Muttermilch. Werden sie dann selbstständiger und die mutter frisst den Kot nichtmehr, nimmst du dann Proben von den Welpen.
Und noch eine Sache um die von vornherein klarzustellen. Ich sehe mich nicht als Experte der Medizin. Ich habe ein solides Grundverständnis von Anatomie, physiologisch und auch pathologischen Vorgängen. Darauf aufbauend sucht man sich dann kleine Bereiche, mit denen man sich intensiv befasst. Ich habe mich da für die Alternative Medizin Entschieden, so wie eben ein Kardiologe sich für das Herz entscheidet. Man kann nicht alles wissen in dem Gebiet und ich erstrecht nicht.
Ich will hier ganz klar stellen, dass ich kein Gegner der Schulmedizin bin. Ich befasse mich lediglich von berufs wegen täglich mit ihren „Fehlern“ bzw. mit den Bereichen, die sie aus verschiedensten Gründen nicht abdecken kann.
Ganz früher gab es lediglich die Naturheilkunde (die meisten dieser alten Verfahren werden heute Gotseidank nichtmehr angewendet). Erst als die Menschen begannen Kriege im großen Stil zu führen wurde aus der Not heraus die Schulmedizin geboren. Man hatte keine Zeit sich mit jedem einzeln zu beschäftigen, es ging darum die meisten der Soldaten am Leben zu erhalten. Deshalb fand man Methoden, mit der man der Mehrheit helfen konnte. Die Chirurgie und Notfallmedizin sind also die ältesten Gebiete der Schulmedizin. Natürlich war diese Entwicklung enorm wichtig und hat vielen Menschen das Leben gerettet. Dann find man an mit den Impfungen. Diese wurden ebenfalls aus der Not heraus entwickelt die Ausbreitung von Säuchen zu verhindern und so viele Menschen wie möglich zu retten. Es war egal ob einer von 50 Tot umfiel durch die Impfung, man musste eben das tun, was für die Mehrheit, den erhalt der Menschheit am wichtigsten war. Wir haben der Schulmedizin also auch hier eine Menge zu verdanken. Auch heute noch ist sie in vielen Dingen unglaublich wichtig. Im Fall einer Reanimation z.B hat man nicht die Zeit und die Möglichkeit nachzudenken. Da muss es ein schema geben durch das die meisten überleben. Auch die chirurgie ist ein wichtiger Teil der Schulmedizin geblieben.
Die pholosophie, bzw. der Grundgedanke ist also: So vielen Menschen helfen wie möglich. Es ist eine Medizin für die Gesellschaft. Da aber nuneinmal nicht jeder gleich ist, Medikamente aber pauschal gegeben werden, haben sie Nebenwirkungen. Wenn einer von 20 z.B von einem schulmedizinischen Medikament gegen Schiddrüsenunterfunktion als Langzeitfolge osteoporose bekomm6t muss das die Schulmedizin so hinnehmen. Immerhin helfen sie ja auch 19 Menschen damit. Aber was machst du wenn du der eine bist? Leider ist an dieser Stelle dann häufig Schluss in der Schulmedizin. Diese Menschen kommen dann zu mir.
In der heutigen Zeit herrscht kein Krieg, wir haben keine nennenswerten Säuchen im Umlauf die tausende Menschen töten. Deshalb muss sich auch die Medizin diesen Gegebenheiten anpassen. Man fängt an sich um die 20% zu kümmern die aus dem Raster fallen, weil man eben nichtmehr nur die Gesellschaft als Ganzes behandeln muss sondern Zeit hat für den einzelnen Menschen oder eben das Tier. Hier schaltet die Schulmedizin nicht schnell genug um und passt sich zu langsam den neuen Gegebenheiten und Möglichkeiten an. Das liegt unter anderem daran, dass es um viel Geld geht bei diversen Behandlungen. Es liegt auch daran, dass immer weniger zeit mit den patienten von den kassen beszahlt wird und es liegt nicht zuletzt daran, dass man sich daran gewöhnt hat dass es immerwieder Menschen und tiere gibt die eben durch dieses Rasta fallen. Auch die Patienten beschäftigen sich i.d.R erst mit Alternativen wenn sie einmal selbst durch dieses Rasta gefallen sind. Und dann sind sie froh dass es Alternativen gibt.
Bei vielen Dingen könnte man aber schon präventativ etwas tun indem man z.B Medikamente etwas kritischer betrachtet. Das gilt eben auch für die Impfungen. Mit dem Trend zu Individualmedizin (von dem jeder von uns profitiert und der ein Luxus unserer heutigen Zeit darstellt) wurden dann eben auch Studien zu Nebenwirkungen u.a auch von Impfungen gemacht. Diese Studien sind nun nichmehr nur zum wohl der Gesellschaft, sondern zum Wohl für jeden einzelnen von uns. Da viele Menschen in das Rasta der Schulmedizin passen gibt es noch nicht allzuviele (tendenz täglich steigend), die sich dafür interessieren was mit ein Grund sein dürfte dass diese Studien nicht allzu publik werden. Hinzu kommt wie schon erwähnt dass auch über allen Studien die Pharmakonzerne stehen, die veröffentlichungen natürlich nicht so berauschend findet. In fachkreisen wird aber schon sehr lange über solche Dinge diskutiert und geforscht und ich finde es fair, wenn auch andere Menschen von diesen Erkenntnissen hören noch bevor sie zu den 20% zählen.
Man muss anfangen sich dieser für uns sehr glücklichen Zeit anzupassen und eben den luxus zu genießen, dass wir momentan keine einheitlichen Schemata brauchen um das fortbestehen der Menschheit zu sichern, bzw. dass es bessere Möglichkeiten gibt, die zwar etwas teurer und zeitaufwendiger sind, bei denen aber die Möglichkeit dass du, Torsten oder deine Hunde einmal zu denjenigen gehören die aus dem Raster fallen minimiert wird.
Sobald wieder ein Krieg ausbricht oder eine Epidemie wird man wieder so alten Schemata zurückkommen müssen, zur Medizin für die Gesellschaft. So lange sollten wir jedoch versuchen die Möglichkeiten die sich bieten war zu nehmen.
Gesundheit für jeden einzelnen von uns ist der größte Luxus den es geben kann, denn wir haben alle nur ein Leben!

Torsten 12-12-2010 13:32

Katrin, es geht mir nicht darum an deinen Fähigkeiten zu zweifeln und sicher hast du auch Recht mit Dem was du sagst (ich kann mir da kein Urteil erlauben), es klingt auch logisch. Aber ich habe schon zu Viele gehen sehen die sich auf alternative Dinge verlassen haben, gewirkt haben die nur mäßig und der Erfolg war ein Verzögern aber keine Heilung. Speziell habe ich alternative Dinge angewandt, bei einem Hund den ich abgöttisch geliebt habe, der aber leider trotzdem gehen musste. Ich habe damals weder Kosten noch Mühen gescheut, habe mit einer Uni in Washington zusammen gearbeitet, die mit alternativen Mitteln angeblich Krebs heilen konnten ..... Deswegen meine Skepsis, die aber nicht zum Ausdruck bringen soll, dass, Das was du schreibst nicht logisch klingt und sicher auch Sinn macht .... Aber eben auch nur in einigen Fällen. Da ich mich damals auch relativ gründlich mit alternativen Methoden und Mitteln auseinander gesetzt habe, ist es mir auch nicht all zu neu was du schreibst. Mein Problem ist nur, dass es immer Jemanden gibt, der sich einen Namen machen will und schreibt von Neuen Dingen so als wäre Das, das Non Plus Ultra. Ich habe dich nicht provoziert, ich habe nur versucht zu hinterfragen. Und die Kotproben ab zu geben ist schon klar,nur sollten die von mindestens drei Tagen sein, dann werden die eingeschickt und man bekommt nach einer Woche die Ergebnisse - das ist mir zu lange. Nenne mir ein alternatives Produkt, was wirklich gegen Würmer wirkt und ich werde lieber Das nehmen ....

koboldine 12-12-2010 16:00

eine kleine Anmerkung zum Verhalten von Hunden.... die Mutter frisst den Kot der Welpen oft weit länger - so Mensch sie läßt, denn einige finden es unhygienisch - oft sogar über die Zeit des Zufütterns hinaus. Ja, ist auch individuell, meine Erfahrung ist bis zur 7./8. Woche wird "hinterhergeputzt". Wenn nur ein Welpe da ist, habe ich es auch noch in der 12. Woche gesehen - allerdings dann nur noch in der direkten Umgebung des Ruheplatzes.

Organisatorisch... bei mehreren Welpen, die ein größeres Gelände zum Spielen/Erkunden haben, muss man sich echt Mühe geben die "Häufchen" zeitig zu finden. Keine Entschuldigung nur Anmerkung.

Wie lang es beim TA dauert scheint ja auch unterschiedlich zu sein; ich bekomm das Ergebnis am selben Tag, bei Giardien am nächsten. Andere müssen offensichtlich ne Woche warten... was das Ganze dann bedenklich macht.

Gerade bei Welpen... mal von den Würmern zu den Zoonosen. Da muss dann die Kotprobe "frisch" sein... und damit wird das Ganze ziemlich schwierig in der Durchführung - wenn man den TA nicht gerad nebenan hat, fährt man Wochenlang Kot durch die Gegend ;-)
Da ist dann auch die gesundheitliche Kosten-Nutzen-Rechnung gefragt. In den letzten Jahren habe ich beobachtet, dass vermehrt Welpen mit Giardien befallen sind. Werden sie nicht erkannt oder ausreichend behandelt, ergeben sich längere Zeiten, die der Organismus in der Darmphysiologie gestört ist; die Konsequenzen für den wachsenden Hund können gravierend sein.

Gerade bei Welpen ist das Thema insgesamt nur selten eigenständig praktikabel.
Was nicht heißt, dass es für die Entwicklung des Einzelnen nicht doch besser sein kann.

kg
koboldine  

Katrin 12-12-2010 16:04

Es freut mich dass es auch in einem so angenhmen Ton geht. Da macht mir das antworten auch gleich viel mehr Spaß.

Jetzt müssen wir nurnoch differenzieren zwischen "alternative Methoden" und "anlternativer anwendung schulmedizinischer Methoden". Die homäopathische Impfung wäre hier in dem Fall eine Alternative Methode. Deren Wirksamkeit kann nicht bewiesen werden, sodass ich selber darauf nicht zurückgreifen würde (außer evt. für mich selbst, sozusagen als Eigenversuch womit ich dann aber keinem anderen schade).
Das wovon ich hier rede ist jedoch der wissenschaftlich nachgewiesen sinnvolle Umgang mit Impfstoffen. Es birgt kein Risiko die Auffrischimpfung nach Herstellerangaben (alle 3 Jahr) durchzuführen. Die Wirksamkeit für 3 Jahre ist hier einfach nicht anzweifelbar. Deshalb gibt es für mich bezüglich des medizinisch besten Weges hier auch keine Diskussion. Wie das im einzelnen praktisch Umsetzbar ist ist dann eben wieder die andere Frage. Wie oben schon erwähnt, empfiehlt selbst die bundestierärztekammer in Deutschland 3 Jähriges nachimpfen für SHP. Du gehts also damit kein risiko ein dass der Impfschutz nicht gewährleistet ist, was du bei der Homäopathischen Variante tust.

So ist es auch ein Unterschied, ob ich hier dazu rate den nächsten Bandscheibenvorfall nur mit Akupunktur zu behandeln und auf keinen Fall zu operieren oder ob ich dazu rate sich eine operation genau zu überlegen, deren risiken mit einzubeziehen, vielleicht ersteinmal mit Physiotherapie und Akupunktur zu versuchen und wenn es dann nicht besser wird auch eine Operation in Betracht zu ziehen.

Es gibt leider immer wieder Menschen, die die verzweiflung anderer ausnutzen und gefärbtes Wasser als Wundermittel gegen Krebs für viel Geld verkaufen. Dadurch wird leider der Ruf vieler geschädigt. Ich persönlich muss sagen, dass ich jedem meiner familie eine Chemotherapie (und auch die Impfung ihrer Haustiere)empfehlen würde (soweit sie eine Chance zur heilung verspricht), weil sie eben das einzige Mittel ist was bewiesenermaßen manchmal hilft (wobei es auch hierzu mittlerweile zweifel gubt). aber gleichzeitig würde ich auch jedem empfehlen begleitende naturheilkundliche Therapien zu machen die die NW der Chemo senken. Außerdem gibt es so viele zusätzliche Dinge wie Getreidefreie Ernährung, die bewiesenermaßen sehr viel helfen können. Warum sollte man auf das verzichten? So ist es auch mit den Impfungen. Ich empfehle nichts was nicht bewiesen werden kann, weil ich dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann. Das was da oben steht ist bewiesen, es ist kein Hokus Pokus und auch kein Experiment. Es ist Schulmedizin von der ich lediglich fordere sie nach Herstellerangaben und wissenschaftlichen Erkenntnissen einzusetzen.

Ich hoffe ich konnte jetzt hier klar machen wo der unterschied liegt. Die Entscheidung für Akupunktur, Homäopathie und ähnliches kann ich keinem Abnehmen, das muss jeder selber wissen. Das ist eben eine Erfahrungsmedizin. die Anwendung bestimmter schulmedizinischer Dinge ist eine Wissenschaft und diese Erkenntnisse kann ich hier guten Gewissens zusammenfassen.
Zu den Kotproben nochmal. Also 3 Proben sind richtig aber bei mir kommt das Ergebnis noch am selben Tag. Mein TA macht die Untersuchungen selber unterm Mikroskop. Wenn das mit 4 hunden zu viel Aufwand ist würde ich persönlich lieber nur bei 2 testen lassen und wenn die negativ sind davon ausgehen dass es die anderen auch sind (auch wenn das nicht ganz korrekt ist). Bei einem starken Wurmbefall sieht man MEISTENS die Wümer im Kot oder der Hund zeigt Symptome wie juckreiz am After. Hier kann man dann auch ohne kotprobe entwurmen (obwohl es natürlich besser wäre zu wissen um was für würmer es sich handelt.) Ich will aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass es nicht gesichert ist dass wenn ein Hund keine Würmer hat der andere sie nicht auch haben könnte. Ich FÜR MICH und MEINE Hunde (wenn ich nicht bei allen Kotproben sammeln könnte/wollte) würde jedoch abwägen und dieses risiko eingehen um die unnötige Wurmkur zu vermeiden. Aber wie gesagt, das ist keine Empfehlung sondern meine Meinung.
Dazu vielleicht noch ein Satz: Meine Tierärztin, die wie erwähnt diese Kotuntersuchungen macht, sagte mir, dass bei 99% keine Würmer festgestellt würden. Das im Verhältnis zu der immer steigenden zahl der hunde mit schweren Verdauungsproblemen und immunschwäche hat bei mir zu dieser Einstellung geführt.

Ich kenne leider nur ein mittel wo die Wurmwiedrige Wirkung nachgewisen wurde und das ist Kamala. Das kann man aber auch nur geben wenn Wurmbefall nachgewiesen wurde also genau wie Wurmkuren nicht prophylaktisch. Wie gesagt, bei Propolis weiß ich nicht ob es nachgewiesen ist.

Katrin 12-12-2010 16:07

ok, ich muss gestehen dass das mit den Welpen nicht so wirklich gut praktikabel ist muss ich nach euren ausführungen jetzt zugeben. Man muss dann als Züchter wohl schon sehr viel Zeit haben. Da fehlt mir vielleicht als nicht Züchter etwas der Blick für. Aber gut wäre es trotzdem.

michaelundinaeichhorn 12-12-2010 18:13

http://books.google.de/books?id=XGXn...iftung&f=false

Seite 172 + 173

Ich hatte im Übrigen mehrere Fälle in denen auch mehrtägige Kotproben im renommierten Labor untersucht falsch negative Ergebnisse gebracht haben.

koboldine 12-12-2010 20:19

Jetzt mal zum Schmunzeln...bitte bedenken, dass große Teile dieses Post mit Ironie oder gar Sakasmus geschrieben sind ;-)

Ich hab nach Hakenwurm bei Tante Google gesucht, der zweite Eintrag führt zu einer vielversprechenden Seite, "parasitenfrei".

Dort kann man lesen, wie die Pharmazie das Thema aufarbeitet, Schlagworte sind "Prophylaxe", "einfach anwendbar", "bequem zu dosieren" und "sie sind überall, schützen Sie ihre Familie!" - soweit, so gut (liegt im Auge des Betrachters, der den Pharmakonzern natürlich umfassend informieren will)

Dann die Möglichkeit einen schnell Check zu machen, ob das Tier mit Würmern verseucht ist. 
Das Ergebnis ist vom Fell und von Durchfall abhängig...
 
...ah, ok, wenn mein Hund drei Tage Muskelfleisch hatte, hat sie dünn (= Durchfall?) und derzeit sind angefrorene Suhlen im Wald DAS Event (= struppig, stumpfes Fell), somit ist sie Kandidatin für den TA, Entwurmung... aha.

Am besten ist der zweite Absatz im Ergebnis, selbst wenn alles Okay sein könnte -gemäß dem Check- der sagt:
[Zitat]"wir freuen uns, dass es Ihrem Tier so gut geht. Wahrscheinlich hat es auch keine Würmer. Eine genauere Diagnose kann aber nur der Tierarzt nach einer Kotuntersuchung stellen. Bis dahin sollten Sie sicherheitshalber nicht allzusehr mit Ihrem Tier schmusen oder sich von ihm ablecken lassen. Das gilt natürlich insbesondere für Ihre Kinder.

Um Sie, Ihre Familie und natürlich auch Ihren Vierbeiner dauerhaft vor Würmern zu schützen, sollten Sie eine regelmäßige Entwurmung alle 3 Monate durchführen. Inzwischen sind Medikamente erhältlich, die mit einer Einmaldosis zuverlässig gegen sämtliche Wurmarten (Rund- und Bandwürmer) schützen. Fragen Sie Ihren Tierarzt!"
[/Zitat Ergebnis WurmCheck Seite parasitenfrei.de] 

Hui... 
Meister Propper läßt grüßen, und Sakrotan, Domestos und Co bitte für Kinder unerreichbar lagern... 
Ich hab zwar nen Haustier, aber "nicht anfassen, NUR gucken!"

Mal von den kleinen "Info weglassern" ab, find ich den Rat schon ethologisch bedenklich... grusel

Nicht, dass das alles wäre, nein, unter "Vorsicht im Alltag" wird, neben dem hygienisch machen der vom Tier genutzten Umwelt und natürlich dem Tier selbst, die nützliche Warnung vor Streunern und anderen ungepflegten Genossen gegeben...

...Spiel nicht mit den Schmuddelkindern, sing nicht ihre Lieder,...

Fazit: 
Leute, wer mich und meine Koboldine trifft, begibt sich in höchste Gefahr; sie ist ungewaschen, suhlt in Pfützen, hat mehrfach täglich in meiner Wohnung grooming, spielt/liegt fast jeden Tag mit mir draußen - auch in der Dämmerung - gräbt nach Kleinviech auf der Flur, streift mit mir unabhängig von den Monaten durch dichte Vegetation, bekommt rohes Fleisch und läuft oft auf den gleichen Wiesen wie mind 20 andere Hunde und ungezählten Katzen UND wird nur entwurmt, wenn im Kot Würmer sind -was bisher nicht wirklich oft war...

ICH hab mich gut amüsiert, ich hoffe einige andere beim Lesen auch,

Die Schmuddelkinder wünschen Euch einen schönen dritten Advent-Abend ;-)
LG
koboldine

Katrin 12-12-2010 20:52

Ein paar kleine Würmchen haben mit ziemlich hoher Warscheinlichkeit alle. Wir sind nuneinmal nicht klinisch rein. Ein paar kleine Würmchen schaden aber auch nicht solange das Immunsystem sie unter Kontrolle bekommt und sie sich nicht wild vermehren.

Ich habe schon öfter von falsch neagtiven Proben gehört bei geringem Wurmbefall. Bei massivem, behandlungsbedürftigen Befall jedoch noch nicht (abgesehehen davon dass der meist Symptome macht).
Wie ist den rausgekommen dass die Proben falsch negativ waren?

michaelundinaeichhorn 13-12-2010 01:19

Weder verdiene ich großartig beim Wurmkuren und Impfungen denn ich arbeite angestellt in einem sehr großen Tierheim, noch interessiert mich wirtschaftlich was ihr mit Euren Tieren macht. Ich entwurme meine erwachsenen Hunde auch eher zu wenig - wie sich gerade herausgestellt hat - und impfe nicht alles jährlich.
Ich sehe nur mehrmals im Jahr Tiere sterben aufgrund unzureichender Impfungen und starkem Parasitenbefall, und weiß daher, Euer Problem ist ein Luxusproblem. Du kannst gerne mal ein paar Wochen an meinem Arbeitsleben teilnehmen.
Die Kotproben wurden gemacht auf Grund von massiven klinischen Problemen. Sie wurdne deshalb auch mehrmals wiederholt. Irgendwann waren die Proben dann positiv, es wurde daraufhin massiv chemisch behandelt, die Tiere erholten sich sehr schnell. Probleme hatten wir bei nicht regelmäßig entwurmten Jungtieren die Darmverschlüsse aufgrund der Überfüllung mit Würmern hatten und nein, sie hatten sie nicht ausgeschieden, der gemeine Wurm an sich möchte nämlich gerne im Darm bleiben...

Allgemein argumentiert: Alles, jeder Wirkstoff läßt sich auf ein paar wenige chemische Element zrückverfolgen, auch die der Pharmaindustrie und auch die alternativen rein pflanzlichen. Die der Pharmaindurstrie sind nur meist sehr viel besser getestet, auch im Hinblick auf ihre negativen Auswirkungen.
Und auch Knollenblätterpilze sind ganz natürlich und rein pflanzlich, das macht sie nicht ungefährlicher.
Die Fibrosarkome aufgrund von Impfungen sind selbst bei der Katze - und nur da sind sie ein Problem - absolute Raritäten im Vergleich zu den Todesfällen der nicht ausreichend geimpften Tiere. Genauso wie die Impfnebenwirkungen egal ob Mensch oder Tier praktisch völlig zurücktreten gegenüber den Nachteilen des Nichtimpfens.
Wir leben hier heute im Luxus, die Durchimpfung ist (noch) so groß, dass größere Epidemien nicht auftreten. Dies ist der Impfmoral der Vergangenheit geschuldet. Es gab bereits die ersten toten Kinder durch nicht durchgeführte flächendeckende Routineimpfungen durch Masern.
Ich sehe regelmäßig sterbende parvokranke Tiere ab und an auch mal Staupe. Ich habe auch noch die erste Parvowelle gesehen als der Virus mutiert ist und es keine Impfstoff für Hunde gab. Uns sind damals die Hunde unter den Händen weggestorben und zwar reihenweise.
Glaub mir, wer diesen Überblick hat diskutiert weder über Kombiimpfungen mit 8 Wochen noch über Kombiimpfungen per se, der will einfach nur keine ungeimpften oder stark verwurmten Tiere, denn er weiß, was es für Konsequenzen hat und er weiß auch, dass maternale Antikörper eben nicht in 100% der Fälle so lange halten wie hier behauptet wurde.

Und eine Autoimmunerkrankung auf Grund von Impfungen habe ich überhaupt noch nie gesehen, 21 Jahre lang nicht, Autoimmunkrankheiten sind per se so selten, dass rein statistisch mit Sicherheit keinerlei Zusammenhang mit Impfungen hergestellt werden kann, vorausgesetzt man möchte eine objektive Statistik.

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Diskussion, ich wollte nur gerne denjenigen die weder auf Grund von beruflicher Ausbildung noch praktischer Erfahrung ein umfassendes Bild haben können die andere Seite aufzeigen.
Wie gesagt, die Diskussion hier ist in meinen Augen ein Luxusproblem. Und ich wünsche jedem, dass er niemals eines seiner Tiere an einer Infektion sterben sehen muß gegen die man hätte impfen können oder an Würmern, die halt da waren aber bei der Eierausscheidung gerade mal Pause gemacht haben als die Kotprobe gemacht wurde. Beides kommt leider auch heutzutage regemäßig vor, auch in Deutschland. Ich impfe wie gesagt nacht Vorgabe des Herstellers, des Paul-Ehrlich -Institutes und der Bundestierärztekammer, aber ich impfe im Zweifelsfall lieber einmal zuviel als einmal zuwenig. Bis heute ohne irgendeine negative Auswirkung. Aber wir hatten diesen Monat schon 5 Todesfälle durch Parvo, trotz intensivster Behandlung.

Ina

Spike 13-12-2010 09:41

"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."


Also beim entwurmen haben wir auch nach "Gefühl" entwurmt. Erst seit unser kleiner Goldengel da ist, und engen Kontakt mit den Hunden pflegt, werden diese eben auch regelmäßig entwurmt. Bislang ohne Nebenwirkungen.

Beim Impfen lassen wir aber nichts anbrennen, und impfen nach Vorgabe, alleine schon wegen der Auslandsreisen. Und auch da haben wir keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Das einzige was mich bislang etwas stutzig gemacht hat war die Tollwutimpfung. Denn beide wurden regelmäßig geimpft, doch als wir nach Schweden wollten (Titernachweis erforderlich) stellte sich raus daß der Titer bei Lobo zu niedrig war, bei Spike allerdings völlig ausreichte... Nanu?
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

michaelundinaeichhorn 13-12-2010 09:51

Quote:

Originally Posted by Spike (Bericht 344701)
"
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

Deshalb wird eine erneute Impfung mit 16 Wochen empfohlen und zwar nicht von der Pharmaindustrie.
Da wir eine Zeitlang die Quarantäne vom Frankfurter Flughafen durchgeführt haben und regelmäßig Titer überprüft haben kann ich das bestätigen, im ersten Jahr reicht der Titer sehr häufig nicht aus und zwar nicht nur der Tollwuttiter sondern eben auch der der anderen Krankheiten, wenn nur zweimal geimpft wurde.

Spike 13-12-2010 10:07

Hallo Ina,

wenn das im ersten Jahr so gewesen wäre, hätte ich mir die Erklärung auch durchgehen lassen. Aber das war 2008. Lobo wurde 2005 geboren, das heißt er war da schon 2,5 Jahre alt... :ehmmm

Er wurde dann nochmal nachgeimpft, und der Titer wurde erneut ermittelt, und erst dann war er hoch genug...

Eigentlich habe ich gedacht daß die Impfdosen grundsätzlich eher zu hoch angesetzt sind, das scheint zumindest bei der Tollwutimpfung nicht der Fall zu sein.

Grüße
Thomas

michaelundinaeichhorn 13-12-2010 10:19

Nun ja, ein Wurmbefall während der Impfung kann da schon reichen.

Kuschelwolf 13-12-2010 10:53

Guten Morgen,

ich weiss von einer Hündin, die im Alter von 4 Jahren an Parvovirose gestorben ist. Sie ist regelmäßig geimpft wurden, hatte aber in dem Zeitraum eine Immunschwäche, als die Grundimmunisierung stattgefunden hat. Somit hatte die Impfung gegen Parvo nicht angeschlagen, was jedoch dem Halter nicht bewusst war. Und so musste sie in jungen Jahren gehen. Es war ein qualvoller Weg, für beide Seiten, Hund und Halter. Diesen Weg möchte ich mit meinen Hunden nicht gehen. Daher halte ich es mit dem Impfen auch ziemlich genau nach Vorgabe.

michaelundinaeichhorn 13-12-2010 11:01

Es ist nicht nur ein sehr qualvoller Weg sondern obendrein auch noch ein sehr, sehr teurer. Wir reden von mehreren tausend Euro Behandlungskosten, egal ob der Hund überlebt oder nicht, denn das Sterben kann sich über 1-2 Wochen hinziehen.
Wenn die Pharmaindustrie und die Tierärzte schlauer wären würden sie beide strikt vom Impfen abraten.

Katrin 13-12-2010 12:02

Ich habe auch niemals davon abgeraten gegen Staupe und Parvo zu impfen. Es ging lediglich darum, dass Tierärzte gegen Herstellerangaben jährlich und nicht dreijährig impfen.
Viel Impfen heißt nicht immer dass es auch viel bringt! In den meisten Fällen steigt der Titer nach erfolgter Grundimmuniseirung beim Nachimpfen nur kurzzeitig stark an und fällt dann schnell auf den Ausgangswert zurück.

Warum der eine hund eimnen höheren Tollwuttiter hat als der andere kliegt daran, dass jeder Organismus anders auf eine Impfung reagiert. Es gibt tiere die niemals immun werden!

@Kuschelwolf
Da kann es viele Gründe geben die dazu geführt haben dass der Hund an parvovirose verstoreben ist. Der unwarscheinlichste ist jedoch eine Immunschwäche während der Grundimmunisierug. Diese findet bei unseren Hunden hier im Welpenalter statt. Danach wird jährlich nachgeimpft. Das heißt, wäre sie im ersten Jahr erkrankt hätte es tatsächlich gut möglich sein können. Fakt ist aber, dass mit der sog." Auffrischimpfung" eigentlich immer wieder eine grundimmuniserung gemacht wird. Nach Herstellerangaben ist bei Hunden die nach der 12ten Woche grundimmunisiert werden (mütterliche antikörper meistens weg) eine einmalige Impfung zur grundimmunisierung ausreichend. Das heißt, der hund wird jedes jahr aufs neue Grundimmunisiert. Bei Erwachsenen Tieren reicht deshalb für SHP eine einmalige impfung zur grundimmunisierung aus.

Grade bei Parvovirose gibt es immerwieder mal Impfdurchbrüche--> Das heißt, das Tier erkrankt an der Krankheit gegen die es geimpft wurde.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Hund allgemein nicht in der Lage is Antikörper gegen Parvo zu produzieren. in dem Fall sollte dann aber erstrecht nicht geimpft werden.

@michaelunddianaeichhorn
Meine beste freundin ist leiterin eines Tierheims. Mit ihr habe ich auch über dieses Thema diskutiert und sie hatte da ähnlich ansichten, da sie auch immer wieder mit völlig ungeimpften tieren zutun hat die dann erkrankten. Außerdem ist ein Tierheim natürlich auch der Ort mit dem höchsten Risiko für sowas. mittlerweile schleppen dann auch noch tiee aus dem ausland krankheiten mit ein. Sicherlich ist esin Tierheimen zu empfehelen auch gegen andere Dinge wie z.B Zwingerhusten zu impfen (deshalb sagte ich ja es ist auch Situationsabhängig). Ich versteh außerdem, dass man im tierheim keine Kotproben nehmen kann oder für jeden hund individuell überlegen wie er geimpft wird. Aber auf Tierheimhunde war diese thema auch nicht bezogen sondern auf den normalen Haushund. Und da wiederrum kenne ich hunde die Impfreaktionen/impfdurchbrüche und auch Autoimmunerkrankungen haben aber keine, die an einer erkrankung erkrankt sind gegen die sie nicht geimpft waren (also parvo oder staupe).
Und zu dem Beispiel mit dem Kind und den masern: Es gibt mittlerweile sehr viele Kinder, die schwerste geistige Behinderungen haben oder an einer Hirnhautentzündung verstorben sind eben grade durch 7 Fach Impfungen bei halbjährigen.
--> man muss abwägen in welcher Situation man sich befindet. In der Sache ist ein Tierheimhund nicht mit einem normalen Familienhund zu vergleichen!

@spike
Die Impfung mit 16 Monaten wird empfohlen, weil man festgestellt hat dass bei Jungen hunden die impfung erst dann anschlägt wenn die mütterlichen Antikörper weg sind.
Deshalb sollte man eben den Titer bestimmen lassen und erst dann impfen wenn es wirklich wirkt und nicht schon 3 mal vorher unnütz.

Die höhe der impfdosis ist also lange nicht der einziogefaktor. Wie eine Impfung anschlägt liegt im wesentlichen an dem individuellen Immunsystem des einzelnen Tieres und an dem Zeitpunkt zu dem man impft.
Erhöht man nur die Impfdosis, erhöhen sich eher die Nebenwirkungen als die Erfolge!

timber-der-wolf 13-12-2010 13:18

Quote:

Originally Posted by Spike (Bericht 344701)
"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."

Ja, Thomas, so geht es mir auch :lol:, es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer ;-).

Aber ich gebe gern zu, dass ich diesbezüglich auf Grund jahrzehntelanger Erfahrung (der meiner Eltern und meiner eigenen im Umgang mit Hunden) sehr konservativ bin, und den Impf- und sonstigen Behandlungempfehlungen meines TA vertraue, und dabei bisher immer "gut gefahren" bin - die Impfempfehlungen meines TA, der auch unseren Tierpark betreut, decken sich im Übrigen mit Inas Ausführungen.
Natürlich schadet es nicht, wenn man sich mit dem Thema intensiv beschäftigt. Und die Entwicklung geht halt immer weiter, sicher auch bei den Impfstoffen, wie der nun 3 jährige Tollwutimpfzyklus belegt. Die Entscheidung muß letztendlich jeder für sich und sein Tier selbst treffen.

Katrin 13-12-2010 13:52

@Timber

Ihre Aussagen wiedersprechen meinen Aussagen eigentlich nicht. Sie spricht von Hunden im Tierheim die nicht ausreichend oder garnicht geimpft sind. Hier sind die Risikofaktoren ganz andere als bei "normal lebenden Hunden". Ich spreche lediglich davon die Tiere nicht mehr zu impfen als es die Hersteller es empfiehlt weil eben auch zu viele Impfungen schädlich sein können. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Wer sein Tier unter normalen Bedingungen alle 3 jahre gegen Tollwut, alle 3 jahre gegen SHP und meinetwegen auch gegen Leptospirose (das dann aber bitte alle halbe jahr wenn wirs schon korekt machen wollen) impfen lässt geht kein höheres risiko ein dass der hund an einer der genannten Krankheiten erkrankt als jemand der jährlich die volle Dröhnung impft. Nochmal: Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern das ist lediglich eine Wiedergabe der Beipackzettel die die Hersteller geschrieben haben. und die werden ja wohl wissen wie lange ihre Produkte wirken! Im übrigen bilden die Tiere bei einzelimpfungen bessere Titer aus als bei Kompleximpfungen --> umso weniger in dem Impfstoff drin, umso höher der Schutz.
Wer jedes jahr den Kombiimpfstoff impft hat erstens meist nicht das ganze Jahr über den Lepto Schutz und 2tens wegen der viel zu häufigen Wiederholung der anderen Impfungen eine Höhere gefahr für Nebenwirkungen.

Das ist übrigens auch ein Grund warum sich das mit dem Impfen nicht durchsetzt. Die Leute haben soviele Horrorgeschichten gehört über die jeweiligen Erkrankungen und einige sie sogar schon miterlebt, dass die Angst davor stetig wächst. Es ist also von den "Kunden" garnicht gewünscht dass sich etwas ändert weil sie meinen viel hilft viel. Dies ist aber schlicht und einfach falsch!

Wer wirklich sicher gehen will dass der hund wirklich geschützt ist hat nur die Möglichkeit nach dem Impfen den Titer zu kontrollieren. Nur das gibt 100%ige sicherheit dass die impfung wirklich angeschlagen hat. Das gleiche macht man bei Menschen übrigens auch. Z.B bei Hepatitis. Ich kenne Menschen, die nach 6! maligem Versuch der Grundimmunisierung immernoch keine ausreiuchenden Titer haben. Sie haben nach allen empfehlungen geimpft aber ihr Immunsystem hat es einfach nicht hinbekommen. Wäre das nicht überprüft worden wäre die Person die nächsten jahre rumgelaufen und hätte gedacht sie sei geimpft ohne es zu sein.
Da kann man die Dosis 100 mal verdoppeln, es gibt menschen/tiere, die entwickeln einfach keine antikörper.

Die anpassung der Tollwutimpfungen auf 3 jahre ist deshalb gekommen, weil es menschen gab die rausbekommen haben, dass auch da der Hersteller 3 jahre vorsieht und das ganze dann angefangen haben zu diskutieren. Nun werden die GLEICHEN Impfstoffe, die früher für 1 Jahr eingetragen wurden heute für 3 jahre eingetragen.

koboldine 13-12-2010 14:09

Quote:

Originally Posted by timber-der-wolf (Bericht 344770)
Ja, Thomas, so geht es mir auch :lol:, es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer ;-).

Naaaa....
:p
In meinen Augen ist das kein Glaubenskrieg… ;-)

Es sind zwei Seiten, ja, aber nur, weil man von zwei verschiedenen Ausgangspunkten ausgeht.
Einmal ist da „mein“ Hund um den ich mich kümmere und für dessen Wohlergehen ich sorge. Das tue ich in einer Region, in der die meisten Seuchen so bekämpft sind, dass sie nahezu nicht mehr auftreten – alternativ als „Mutationen“ vorkommen. HIER kann ich mir den Luxus – das Wort passt eigentlich ganz gut, Ina – „gönnen“ über Kosten-Nutzen von Medikamentation für meine Bedingungen abzuwägen. Und daraus resultiert dann, dass ich über die Häufigkeit und die Zusammenstellen von Impfungen nachdenken kann. MEINE persönliche Kosten-Nutzen Rechnung sagt mir dann, ob ich den Empfehlungen der Hersteller folgen will, oder es lieber „einfach“ habe und dem sog. Impfplan folge.
DAS es Nebenwirkungen von Impfungen gibt, ist – denk ich – unbestritten.
DAS heute die Hunde immer öfter unter Magen-Darm Problemen und Immunsystemschwächen leiden, scheint – kenne ich keine Studie drüber – nicht von der Hand zu weisen… da ich selbst bereits zwei solcher Tiere hatte weiß ich, dass auch diese Krankheiten immense Kosten verursachen können.
Will ich nun ins Ausland oder auf Ausstellungen etc. ist es auch in meiner Verantwortung den Regeln zu entsprechen – wieder Kosten-Nutzen was will ich, wie hoch ist der Preis. Z.B. fällt für mich eine Reise in Länder mit Quarantänevorschriften raus, weil MIR der „Preis“ meinen Hund in Quarantäne geben zu müssen zu hoch ist.
Genauso kann ich es mit meinem Hund halten, wenn es um Würmer geht. Prophylaxe ist schlicht unmöglich – lässt weder die Physiologie des Hundes noch die des Wurmes zu. Aber ich lebe mit meinem Tier zusammen und bemerke Veränderungen, und kann dann agieren – ob mit Kotprobe oder „auf Verdacht“ ist dann wieder mein Ermessen. Die Präparate sind heute ja auch auf Breitband-Bekämpfung ausgelegt.

Der andere Ansatz ist das, was Katrin so schön mit Medizin für die meisten Individuen charakterisiert hat. An Orten, an denen viele Individuen auf engen Raum zusammen leben müssen, teils aus Regionen hinzugenommen, in denen man nicht davon ausgehen kann, dass die (Eltern-)Tiere in irgendeiner Form medizinisch betreut wurden, greift doch wieder das Prinzip: Schutz für die Masse der Individuen, Einzelschicksale sind in dieser Kosten-Nutzen-Rechnung ein tolerabler Preis (NICHT falsch verstehen – jeder zählt, nur nicht in jeder Hinsicht). Zumal diese Orte in erster Linie auf die Sofort-Maßnahmen beschränkt sind, da ist der Luxus abzuwägen wann was geimpft oder ob entwurmt wird schlicht nicht drin.

Ich denke, die meisten die hier lesen oder schreiben haben den Luxus sich Gedanken machen zu können. Und Gedanken macht man sich nur, wenn es einen Anstoß gibt. So habe ich Katrin verstanden, so sehe ich meine Posts: denk mal drüber nach, infomier Dich, wir sind mündige Menschen mit der Möglichkeit dies zu tun – also tu es. (denken und informieren...)

Jede Form von „Ich weiß wie´s für alle richtig geht, macht sofort was ich sage“ führt doch nur wieder zum Lemmingsyndrom – aber genau DAS ist hier nicht gefragt, daher kein Glaubenskrieg sondern eine Diskussion. Und die find ich hier diesmal richtig klasse!

LG
koboldine

koboldine 13-12-2010 14:20

Quote:

Originally Posted by Kuschelwolf (Bericht 344723)
Guten Morgen,

ich weiss von einer Hündin, die im Alter von 4 Jahren an Parvovirose gestorben ist. Sie ist regelmäßig geimpft wurden,...Daher halte ich es mit dem Impfen
auch ziemlich genau nach Vorgabe.

Das haben die Leute sicher auch gedacht - und dann so einen Verlust.

Für mich sind solche Schicksale dann der Auslöser zu überlegen, warum hat denn das Impfen nicht geschützt und kann mir das auch passieren?

koboldine 13-12-2010 14:25

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn (Bericht 344596)
http://books.google.de/books?id=XGXn...iftung&f=false

Seite 172 + 173

Ich hatte im Übrigen mehrere Fälle in denen auch mehrtägige Kotproben im renommierten Labor untersucht falsch negative Ergebnisse gebracht haben.

Danke für den Link

Logisch...auch beim Auszählen MUSS sich das Biest zeigen... wenn´s denn nicht mit im Kot sondern im Darm oder Lunge oder Muskeln kleben will, wird man es auch nicht finden.

Wie die blöden (schlauen) Borrilien...kaum sind sie da sind sie weg - und schaden doch.... :evil:

Katrin 13-12-2010 14:31

@Koboldine
Danke für diese tolle ausführung. Besser hätte (habe ;-)) ich es nicht sagen können.

Sicher ist es Luxus über soetwas zu diskutieren. Das gleiche trifft aber auf vieles zu. Man diskutiert auch darüber was das beste Hundefutter ist während woanders Kinder verhungern. Es ist eben so. In Krisenzeiten und in Kriesengebieten (so z.B auch im Übertragene imTierheim) zählt das Überleben der meisten. Wir haben den Luxus, dass wir und um das Leben von jedem einzelen kümmern können. Es wäre keinem damit geholfen wenn wir auf diesen Luxus verzichten würden.

--> Gesundheitlich ist es unbestritten der beste Weg soviel wie möglch einzeln und nicht öfter und nicht mehr als individuell nötig zu impfen. Die jährlich Auffrischung von allem in einem Impfstoff dient nur einer sache: Es ist praktisch und evt. auch etwas billiger. (Bevor das jetzt falsch verstanden wird gibt es Umstände, die auch das rechtfertiogen)

Ich würde mir wirklich wünschen, dass ihr alle mal das Buch lest was ich empfohlen habe. Das ist wirklich kurz, knapp und für jeden verständlich. Und es kostet nur 10 Euro und behandelt auch Impfungen bei anderen Tieren.



Noch ein Nachtrag zu dem leptospirose Impfstoff : Es handelt sich hier um "sog. dirty vaccines", das sind Impfstoffe die aus abgetöteten, ganzen Bakterien entstehen. Die Nebenwirkungen sind hier so hoch, dass sie in der Humanmedizin fast garnicht mehr eingesetz werden. Sie können die wirkung von Staupe und Parvo bei Kompleximpfstoffen deutlich herabsetzen.
--> Diejenigen, die einzeln und nach herstelleranweisungen impfen haben keine schlechteren, sondern i.d.R sogar einen BESSEREN Impfschutz gegen die gefürchteten Krankheiten.
Im übrigen gab es eine deutsche Studie, bei der 60%der erkrankten Tiere regelmäßig gegen Lepto geimpft waren.

Die Zwingerhustenimpfung wird hier nur bei Tierheimhunden empfohlen, wobei auch hier längst nicht alle Erregergruppen abgedeckt werden (genauergesagt nur eine. Eine andere Gruppe wird durch die Hepatitisimpfung abgedeckt. alle anderen erkältungskrankheiten können trotzdem auftreten) und es zahlreiche Erkrankungen trotz Impfung gibt. Abgesehen davon ist der zwingerhusten zu vergleichen mit Grippe beim Menschen und ist somit bei gesunden hunden zwar unangenehm aber nicht gefährlich.


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