CsV - z natury zdrowy, jak wilk, czy chorowity, jak ON'ek?!
 

Nie będę ukrywał, że jest to kwestia, która mnie w tym czasie najbardziej zajmuje, jeśli chodzi o czechosłowackie wilczaki (nie trudno bowiem zauważyć, przeglądając dział z zapowiedziami miotów, że często na dysplazje stawów biodrowych, bądź łokciowych, lub też mielopatie zwyrodnieniową, albo karłowatość przysadkową cierpią tam jeśli akurat nie sami rodzice, to dziadkowie maluchów) i co za tym idzie ich długo/krótkowieczność (zastanawia mnie, czy zaledwie dziesięcioletni żywot Maxa z Litavské kotliny jest normą u CzW?)... jak generalnie z tą zdrowotną stroną u tych najbliższych z psich krewnych wilka jest?! :roll:

Niedawno czytalam przypadkowo dawne artukuly z czasow pierwszych polskich wilczakow... miedzy innymi o tym ze to rasa długowieczna. Ale jakos uplyw czasu tego nie potwierdził :(

Wybija sie napewno Jolly z Molu Es, suka w swietnej formie. Jej matka, ojciec i babcia tez długo żyły. Babcia jest chyba nawet rekordzistka?


Mielopatia nie jest problem w naszej rasie. Dostępność testow spowodowała, ze dzis trzeba sie naprawde natrudzic by kupic chore szczenie.


Gdzie dysplazje łokci widzisz w zapowiedziach? Psow z dysplazja lokci jest tylko kilka i za wyjątkiem jednego sa potomkami jednego psa-w Pl naszczecie byly chyba tylko dwa mioty z nim w rodowodzie.

W zapowiedziach sporadycznie zdarzają sie psy z przodkami C. Stawy B to nie dysplazja

13-15 lat u psów pierwotnych wydaje się takim minimum w przeciwieństwie do owych ponad 22 lat (szok!) Asty Břevnovská stopa... czy ona na pewno jeszcze żyje (bo jeśli tak, to osiągnęłaby wiek faktycznie rekordowy wśród wilczaków)?! :shock:

Na marginesie taka ciekawostka (za wiki): "Australian Cattle Dog - psy tej rasy żyją stosunkowo długo. Najdłużej żył pies o imieniu Bluey, który padł w roku 1939 mając 29 lat i pięć miesięcy. Jest to jak na razie udokumentowany rekord długości życia u psów" :)

Rzeczywiście ta jedna wyjątkowo jest u CsV prawdziwą rzadkością, ale niestety pozostałe trzy choroby genetyczne w ich drzewach genealogicznych pojawiają się i to dość często (jak nie z jednej, to z drugiej strony)... także znaleźć szczenię wilczaka z zupełnie nienaganną metryką pod tym kątem zdaje mi się graniczyć z cudem (oczywiście pewne "ułomności" są neutralizowane przez drugiego z rodziców, bądź też zwyczajnie marginalizowane, jako mniej istotne z punktu widzenia zdrowotności szczenięcia... co jednak nie zmienia sedna rzeczy, iż te przekazuje je dalej swojemu przyszłemu potomstwu, choć zapewne w różnym stopniu) :|

A czy mógłbym Cię prosić o dokładniejsze przybliżenie i omówienie tych wszystkich stadiów chorobotwórczych (bo te oznaczenia nie za wiele mi mówią... poza tym, że jedne CzW są od nich wolne, zaś inne już nie)??? :?

:)) jakie goscie :))

Akurat DM, DW jest obecnie do przewidzenia, HD to tak naprawde loteria, bo zdarzaja sie rozne kombinacje, ale patrzac na linie mozna wspomoc swoje szczescie, podobnie jak suplementacja i dbaniem o szczeniaka. Dlatego dla mnie to akurat nie jest problemem, to nie sa rzeczy o ktore trzeba sie martwic, te do martwienia sa jeszcze nie do przewidzenia, tak jak u ludzi.

W chwili obecnej to co najbardziej ogranicza dlugowiecznosc wilczakow to fakt, ze... zyja z nami...:) Nie mieszkaja juz kolo chatek lesnych ludzi w zdrowym, gorskim srodowisku... Nie pilnuja ogrodkow dzialkowych, czy przydomowego gospodarstwa... Teraz mieszkaja z nami w miastach - na co dzien faszeruja sie spalinami, podrasowanym ludzkim jedzeniem, itp... I krotsze zycie oraz "nowe, nieznane wczesniej choroby" sa tego efektem....
To wlasnie dlatego bywa, ze opuszczaja nas wczesniej niz okreslil ich biologiczny zegar...


Jesli chodzi o porownanie ON konta wilczak.... Oczywiscie sa chlubne wyjatki wsrod ONkow, ale jesli dobrze sie przypatrzysz to 6-letni ONek staje sie "dziadkowaty" (w "Book of Dogs" podawali oficjalnie 8 lat, ale widze, ze to sie obniza). Zaczynaja sie go imac przerozne dolegliwosci... Standard i dlugosc zycia przecietnego wilczaka sa O WIELE wyzsze.
Moj pierwszy wilczak zyl zaledwie 8 lat... Ale przed nim pozegnalismy w zasadzie wszystkie ONki znajomych (zgadalismy sie jako wlasciciele szczeniat - byly prawie w tym samym wieku). A Bolton co prawda byl ciezkiego typu, ale gdy odszedl NIE BYL jeszcze dziadkiem. Mimo wszystko wyprzedzal ONki....

Tu trzeba wspomniec, ze u wilczakow zauwazysz to samo - wilczaki w "typie owczarkowatym" zyja rowniez o wiele krotcej. Przyjmuje sie, ze do jakis 10 lat. Malo ktory przekracza ta granice. Osobniki ciezkie i masywne (takie zwaliste kluski) zyja zwykle jeszcze krocej. Krotko mowia - im bardziej pies jets wilczy, tym wieksze jego szanse na dlugie i szczesliwe zycie. Im bardziej owczarkowaty tym bardziej zagrozony jest "przeklenstwem" ONkow....
Mowie tu o "naturalnej" smierci organizmu...

Musisz tez pamietac, ze to co piszemy na forum to RZECZYWISTOSC. To co czyta sie na forach o innych rasach to czesto bajeczki wyssane z palca. Przklad - dogi niemieckie. Na portalach (np tutaj: http://www.adopcje.org/rasa-115-dog%20niemiecki.html) znajdziesz wspaniale informacje, ze "Średnia długość życia: 11 lat" Niestety to jedynie senne marzenia... Dogi maja problem dozyc 8 lat... Mielismy w oddziale hodowczynie - ciagle pojawiala sie w nowym psem. Myslalam, ze to jakas handlara :roll:, ktora ciagle "zmienia sobie material genetyczny". Po rozmowie okazalo sie, ze nie... Po prostu wiekszosc psow odchodzila w wieku 4-5 lat... Ostatecznie zrezygnowala z ich hodowli - preferowanie przez sedziow "ciezkich klockow" nie pozostalo bez odzewu natury - bywalo, ze tracila psy w wieku 2 lat i uznala, ze takiej rasy hodowac nie chce....
I jest wiele ras, ktorych dlugosc zycia wpisana na internecie jako srednia to w rzeczywistosci dlugosc zycia jakiej prawie zaden pies tej rasy nigdy nie osiagnie...
W przypadku wilczakow bez problemu moge napisac, ze 10 lat to standardowa dlugosc zyciaw DOBRYM ZDROWIU jaka osiagnac moze kazdy (typowy) CzW. W tym wieku wilczaki nadal nie sa geriatykami (nie widac oznak starzenia)! Zaczynaja wyskakiwac dopiero pozniej (slabszy wzrok, tendencja do tycia, gorszy sluch, czasem "reumatyzm").




A co do genetyki - wiekszosc chorob "wilczakowych" to "podarek" wlasnie od ONkow. Ale zapytaj ktoregos z hodowcow owczarkow o temat "Rak sledziony jako choroba genetyczna ONow" to dowiesz sie, ze ONki tego nie maja... ;) I tak bedzie z DM, dwarfami, MDR1, dysplazja (nie zartuje, oficjalnie ONki maja jakies 7% psow dysplatycznych, wiec uznaje sie je za... wolne od tej choroby :lol:)
A tak sie sklada, ze raka sledziony czesto maja (tak samo jak np rottki) i to wlasnie relatywnie wysoka ilosc przypadkow raka sledziony CzW "zawdzieczaja" genom ONkow... I tak jest z wieloma chorobami...

Trudno wiec porownywac obie rasy, bo... jesli wilczaki cos maja to okazuje sie, ze odziedziczyly to po ONkach, ktore dana rzecz maja czesto. A jak czegos nie maja, to dzieki temu, ze od ONkow tego nie wziely... ;)


Poza tym jest jeszcze inna sprawa - kwestia "mocy" wilczaka...
ON z ciezka dysplazja bardzo szybko zniszczy sobie stawy (bo ma taka, a nie inna nienormalna budowe). Wilczak z taka sama dysplazja moze zyc w zdrowiu wiele lat, bo funkcja stawow przejmie u niego fantastyczna muskulatura, ktora opiera sie na doskonalej (czyt "naturalniej") budowie.
Tu pojawiaja sie takie przyklady jak pies HD-C, ktory zaliczyl SVP3 (100km), czy suczka HD-E (w zasadzie BEZ stawow), ktora ma na koncie SVP1 (40km).

ED? Jesli chodzi o psy z ED to choroba wyszla dopiero na rentgenach. Wlasciciele tych psow czesto nadal radosnie je rozmnazaja twierdzac, ze skoro choroby nie widac (w rzeczywiscie niewprawne oko u wilczaka nie wychwyci nawet dosyc zaawansowanej postaci) to problemu nie ma... Choc tu trzeba wspomniec to co pisala jefta - oprocz nielicznychh wyjatkow ED u wilczakow nie wystepuje. A stawy bada sie bardziej w celach kontrolnych....

Oczy - kolejna zdrowa czesc wilczakowego ciala... Sporadycznie trafia sie zacma (2 linie, ktore z tego co widac obecnie sie "oczyscily"). U wilczakow, a raczej ich miksow zdarza sie PRA - obecnie "nosicielami" jest linia, ktora na 100% jest mieszanka Saarloosa i CzW (chodzi oczywiscie o psy z francuskiej "de louba tar"). Chore geny psy te odziedziczyly po Saarloosach. I prawdopodobnie to wlasnie z tego powodu choroba ta pojawila sie tez u Crying Wolfa z "linii Galiby" (w przypadku ktorej jak wiadomo czesc potomkow jest nie po nim, ale po Saarloosie Dvoracku)...


A chocby "popularna" ostatnio DM. Uznaje sie, ze nawet pies DM/DM to nadal nie jest osobnik CHORY, ale jedynie zagrozony... I u wilczakow widac, ze niewiele z tych psow rzeczywiscie choruje. Tak na prawde to z powodu rozwiniecia sie DM usypiano jedynie dzieci Charona Šedá eminence (we Wloszech) i wegierskie Crying Wolfy (to "dzieki" nim slyszy sie o tej chorobie i widzi sie jak sie rozwija). U reszty wydaje sie brakowac "aktywatora" tej choroby... I mam nadzieje, ze moje przypuszczenia potwierdzi czas... Bo teraz o wiele latwiej obserowac nam ta chorobe...




A dlaczego pojawiaja sie watpliwosci co do zdrowia i dlugowiecznosci CzW. Ja moge powiedziec, ze TAK, wilczaki sa O WIELE zdrowsze niz ONki, o wiele dluzej zyja, dluzej zachowuja mlodosc... Dlaczego nie kazdy w to wierzy? Bo u ONkow (ale i wielu innych ras) choroby genetyczne sie ukrywa - nie robi sie badan, nie pisze o tym... dzieki temu tworzy sie slodki wizerunek zdrowej rasy. Szok przychodzi, gdy sie takiego psa kupi i zacznie obserowac inne psy tej rasy i rozmawiac z wlascicielami "na boku" (nieofcjalnie). W przypadku wilczakow szoku nie bedzie... Nie pojawi sie nic o czym bysmy nie pisali. A jak sie pojawi, to bedzie to wyjatek, a nie choroba dreczaa rase, ale ukrywana przez hodowcow...


Krotko mowiac wilczaki "cierpia" wizerunkowo z powodu szczerosci samych hodowcow i wlascicieli... ;) Jakis czas temu padlo haslo, aby na czeskiej stronie klubu nie pisac za duzo o zdrowiu, bo sprawia to wrazenie, ze to chora rasa... Trudno sie temu nie dziwic... Pisala juz o tym Rona - z jednej strony osoby zainteresowane rasa oczekuja od hodowcow szczerosci i prawdziwych informacji. Ale z drugiej CHCA byc oszukiwane... Dlatego zamiast "chorego wilczaka" kupia "zdrowego ONka".
I to dlatego zamiast brac szczenie u hodowcy, ktory na stronie wypisze wszystkie wyniki badan (takze te gorsze) pojda do tego, ktory zadnych wynikow nie poda, albo poda te dobre ukrywajac chore psy... ;)

Asta odeszla w wieku 12 lat (w 2003). Ale w Niemczech byla suczka, ktora zyla nadal w wieku 17 lat... Ale to wyjatki...

Co do 13-15 lat to moze byc min dla ras miniaturowych lub srednich. Ale nie psow wielkosci 60-70cm... :)

Dokladnie! Szczerosc hodowcow wilczakow moze byc przykladem, nawet jesli szkodza sobie I PRarowi rasy to napewno nie rasie. Onki maja mniej dysplazji niz czw, bo procedura jest taka-przeswietla sie psa w pl, na slowacji itd. Wbija piekne A do rodowodu, nie ma A to do piachu :( Potem robi sie zdjecie regulaminowe I rozsyla po specjalistach. Jak wszyscy orzekna ze stawy sa super to jedzie sie na przeswietlenie sv... I dopiero po tej selekcji wynik trafia do statystyk-7% to wtedy sporo ;) Po jakis dwoch latach poszukiwan znalazlam hodowle ktora zgodzila sie pokazac wszystkie swoje suki, ma hd I ed! I zgodzila sie na pobranie dna przed zakupem... U wilczakow znalazlabym takiego bez problemu!

Z tym się nie zgadzam. Owszem na zdrowe stawy wpływa wiele czynników, tak jak pisałaś m.in. dobra suplementacja, ale nie popadajmy w skrajność. Jeśli HD byłoby loterią, to po cholere robić badania? Oczywiście zdarza się, że po 'dobrych' rodzicach wychodzą szczenięta z chorymi stawami, ale nie można mówić tu o przypadkowości. Rozmnażając psy z dysplazją (może nie w pierwszym pokoleniu) zawsze ta dysplazja wraca. Dziedziczenie HD nie jest do końca poznane, ale gdy dwoje rodziców ze stawami A dadzą szczenie z C/D/E (a zakładamy ze młode było suplementowane i nie przeciążane w okresie rośnięcia) to mamy pewność że we wcześniejszych pokoleniach ta dysplazja była.

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

Pewnie nie. Kazdy z naszych psow kiedys tam mial przodka jesli nie z wynikiem gorszym niz HD A, to przynajmniej niebadanego...

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą :)) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Dawniej działało narzędzie statystyczne elfa, które genialnie pokazywało wszystkie znane wyniki prześwietleń przodków psa. Działało w oparciu o bazę danych wd. Odkąd jednak baza zaczęła się sypać, czyli od mniej więcej roku nie było aktualizowane i w ogóle ciężko do niego wejść - choć się da, bo mi się udało. :)

Tu masz dane Biesa http://www.amicale-chien-loup-tcheco...=12890&depth=5

Wchodząc na psa który miał gorszy wynik, można było prześledzić HD jego przodków, albo potomków

Na przykład:
Eta Pohostinstvo CS, urodzona w 1991 roku miała wynik HD D (0/3). Oto wyniki jej potomków w 5 pokoleniach:
http://www.amicale-chien-loup-tcheco...g_id=2&depth=5

Witam jako, ze w wątku dotyczącym chorowitości wilczaków przytoczony został na początku Max z litavskiej koltliny to chciałabym jako jego właściciel wyraźnie powiedzieć, że Max był bardzo zdrowym wilczakiem bez dysplazji i innych chorób. Nigdy nie chorował. Myślę, że miał szansę żyć dłużej gdyby ktoś podły nie próbował go otruć. U mnie w domu ani w obejściu nie używamy żadnej chemii mogącej powodować zatrucia. Natomiast po pierwszej od lat wizycie pewnej osoby (której niestety nie złapałam za rękę a która panicznie bała się czy moje psy nie zaatakują jej dzieci po sąsiedzku) Max zachorował tak, że ledwo go odratowaliśmy. lekarze stwierdzili zatrucie silnym środkiem toksycznym. To spowodowało u niego niestety zaburzenia w funkcjonowaniu żołądka, wątroby i konieczność ścisłej diety. Niewydolny organizm trudno radził sobie z upałami jakie mieliśmy w tym roku pomimo brania psa do domu itd. Dołączyła się niewydolność krążeniowa i Maxio oszedł. Myślę, ze gdyby nie ta chemia to dożyłby co najmniej wieku swoich przodków ok. 13 lat.
Tak więc Ira.s to niezbyt dobry przykład krótkowieczności wilczaków i "zaledwie 10 letniego życia"....

Dzieki, Rona :)

Kiedyś z nudów robiłam coś takiego: w bazie szukałam psa z wynikiem stawów C lub gorszym i przeglądałam rodowód z ciekawości w którym pokoleniu wstecz pojawiała się dysplazja. W większości przypadków byli to dziadkowie, trochę rzadziej pradziadkowie, najrzadziej rodzice. Na czymś takim oczywiście nie można bazować, no ale mówię tylko jaką zależność znalazłam.

Tak, przyjmuje się (literatura weterynaryjna- artykuły poświęcone dysplazji), że 4 pokolenia wstecz.

czyli pod warunkiem doboru partnerów z wynikiem HD A jest szansa na "wyczyszczenie" kartoteki :)
(Tylko że hodowca nie bardzo ma wpływ, z kim skojarzy jego potomstwo wlaściciel kupujący szczeniaka...)

Niekoniecznie.
Pies z wynikiem A może być nosicielem genu/genów dysplazji. Ponieważ właściciel nosił na rękach, suplementował i nie pozwalał na wysiłek obciążający stawy dysplazja nie rozwinęła się.
Jeżeli gen takiego psa spotka się z drugim genem takiego samego nosiciela to masz gorszy wynik. Tak samo psy z HD B- jeżeli ktoś trzyma szczeniaka beztrosko i karmi śmieciem, pies biega, skacze to nawet bez genów dysplazji dochodzi do mikrouszkodzeń chrząstek albo naciągnięć torebki stawowej i masz wynik gorszy, mimo że pies nie jest obarczony mutacją genu.

Tak samo sprawa ma się w drugą stronę- czyli "brudzenie" kartoteki. Cztery pokolenia musimy poczekać po skojarzeniu psa z dysplazją, żeby zobaczyć czy ją przekazał. Dopiero po przebadaniu czwartego pokolenia możemy mieć pewność, że wynik psa z HD był wypadkową błędów żywieniowych i urazów w młodym wieku, a nie obciążeniem genetycznym.

Czyli dopiero u moich pra- pra- okaże się, czy ich babcia sie po prostu żle prowadziła, czy miała trefne geny, bo jej urazy łokcia nie były przypadkowe ;)

Wilczaki miewają problemy ze stawami (dysplazja), sercem, nowotworami, alergiami...czyli absolutny psi standard. I tego wszystkiego też można się dowiedzieć bez większego trudu. W ostatnim czasie, dzięki trosce i mądrości właścicieli, wiemy o przypadkach bliżej niezidentyfikowanych chorób, wyglądających jak coś o podłożu neurologicznym.
Jakoś w ubiegłym roku pożegnaliśmy (zdecydowanie za wcześnie!) parę psów z powodu nowotworów.
Przy dzisiejszej populacji i dużym problemie z przepływem informacji z Czech i Słowacji, ciężko raczej wyrokować czy wilczak to wyjątkowo zdrowa lub chora rasa. IMHO-przeciętna psia.