www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10394&page=4
quello che vedete qui sopra è ovviamente la url del thread da cui ho estrapolato i PERIODI del sig Bruno che mi appresto a
commentare, tra virgolette
le frasi sotto di esse son ovviamente le mie considerazioni che seguono.....
1""""Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri
psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo."""
PREGOOOO?
no guardi basta avere un minimo di esperienza dei cani del gruppo 1 & 2 FCi,per capire che sia tra i cani da utilità vera e
proprio,che tra i cANi sportivi,vi sono casi di cani davero"out" che solo col continuo addestramento si riesce per certi
versi a incanalare O A "FRENARE",...
"anche se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo"...GIAà..ma sa..:
CHE POI MAGARI NON LO SI VADA A RACCONTARE APERTAMENTE è TUTTA UN ALTRA STORIA
2""""Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non
corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa
molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza)"""
assolutamente non è così:la natura degli umani affanni,spesso SE ne FREGa,e su ogni tot cucciolata di cani -da media
taglia in su-,specialmente del gruppo 1 & 2 FCI ,anche nati da genitori equilibrati,può apparire prima o poi,quello che si kiama
il vero e proprio alieno,una animale da adulto con una aggressività intraspecifica davvero innaturale,"primordiale":
e lasciam perdere termini come"impregnazione" che son davvero stravaganti
non è solo questione di socializzazione dell allevatore o del propietario
uno può allevare x generazioni,che so,dobermann o cani corsi usando i soggetti piu miti possibili,ma prima o poi
,statisticamente,l' esemplare davero RUVIDO nasce,prima o poi,è proprio nel dna di razza
lei mi pare non abbai mia fatto cucciolate,e si vede...
secondo lei i pit bull(razza usata ancora in tempi recenti x "lavori" dove si voleva il massimo dell aggresività
intraspecifica..)soffrono di "mancate impregnazioni"?
ma per favore!
no, è la memoria e le attitudini di razza che son quello che sono,400-500 generazioni, anndando indietro ,di cani usati x
determinati scopi.. e messi in ripoduzione se e solo se arrivavano a certi"obbiettivi"...ne han fatto quel che ne han
fatto..come cane,..senza tirar in ballo impregnazioni varie;ovvero il background storico/,si fa pesare,è sata davvero
presione selettiva su un grande numero di riproduttori
se anche il discorso riguardasse solo i cani lupoidi,i clc o i lupi,stesso errore:
al lupo serve l' aggressività intrapecifica,magari serve piu bassa di quella del cane domestico(sennò non ci sarebbero mai
gerarchie,e sarebbe una guerra continua) ,ma gli serve cmq..in natura certo non c'è il veterinario...la cosa serve per sfoltire "i non adatti..
se nel clc è altissima,lagg intraspecifica,..è semplicemente perchè i pt da polizia usato dai cecoslovacchi di certo non brillavano x
amichevolezza coi proprio simili(problema groso di tane razze da lavoro..)...stando ad Arnaldo,son stait usati 40-44 pt e 3-4 lupi nella genesi della razza..ed è facile
capire da dove venga la super agrressività intraspecifica del clc...(piu dal cane che dal lupo,ovvio)senza tirar in ballo impregnazioni varie..è semplice
vada pure a impregnare:il clc rimarrà ancora x decenni un animale con aggessività intrapecifica molto piu alta della media
canina,
a meno che non si faccia una pressione selettiva fuori dal comune a tambur battente,da subito,e per anni,scelgliendo
solo i piu tranquilli coi propri simili..e abbandonando qualunque altri griglia selettiva(impossibile da fars )
"""La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco
motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.""""
"NON APERTURA MENTALE"...ma dico..è UN TERMINE SCiENTIFICO?
esiste,dico?
guardi no comment...
la seconda parte del periodo è la classica frase pass partout che va bene sia per le previsioni del tempo che per gli studi
di sinologia...
"""Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga"""
periodo così cosà,bastava dire che il cane domestico ha manifestazioni ritualizzate QUANITTATIVAMENTE meno
scenogrtafiche,,ma qualititativamente simili(insomma non cè la "posa in piu" che ha il clc o il lupo ,le ha e le hanno solo piu visibili e manifeste )
"Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la
coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità."
e no,questa è roba che va bene per cani che non superano i 40 kg...mica che si debba ridurre chi va oltre ad esseri
sottomessi(del resto è difficile farlo..),ma forse è meglio essere chiari..soprattuto in cani maski,adulti,sopra i 40
kg,reattivi,diffidenti e territoriali(che non vuol dire cane femmina,media taglia ,braccoide bonaciona,,aperta con tutti e
giocherellona..quelli si che uno ci si può relazioanre anche a mettendosi lui stesso a 4 zampe,tanto non succede nulla)
cmq la frase sopra sembra uscire da un dailogo delle protagoniste di "sex and the city" col loro partner,in una puntata a
caso ("dialetto etologico,quotidianità..coerenza.."""")
si si ,davvero,una che parla dellle litigate con le sue amiche in quel telefilm,roba da sarah jessica parker,l 'attrice..se siete piegati dalle risate avete tutto il mio affetto..
""""Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi
comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio
gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""
che molti cani siano lasciati un po troppo spesso in giardino,si sa,è talmente banale dirlo
però dire poi """Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""è assolutamente NON VERO
molta gente finita dello stomaco del proprio rottweiler non faceva l errore di lasciarlo troppo tempo solo in
giardino..gia..:
commetteva l errore opposto:quello di farlo vivere sul divano...
quindi dire "cio permette poi l assoluto controllo dell animale" non sta ne in cielo ne in terra
ancora una volta,la banalizzazione di concetti molto piu difficili
"""Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri""
questa è veramente la mia preferita-che NON siano Lupi siamo tutti d'accordo,ma che siano cani come tutti gli altri, beh
,guardi,MOLTI non sono d accordo e i velati distinguo che lei può leggere quando l ha scritto sono tutto dire...
il sottoscritto è un po piu ruvido degli altri e glie lo dice chiaramente..
"""Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al
PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in
quelle linee di sangue non certo in altro).""
pregoo?guardi che la trasformazione del pt da lavoro in qualcosa di diverso morfologicamente dal pt classico "da telefilm"è
un fatto relativamente recente,data anni 60 e solo nellex germanai ovest
il clc nasce altrove..si veda le vecchei foto delgi anni 50-60-70 e di pt da lavoro nel clc vede poco,vede pt "vekkio tipo"
modello 2a gm,ma diversi da quei cosi snellissimi e color grigio lupo che si avranno in germanai ovest dalla fine anni 60 in
poi
se si vede alcune vekkie foto di pt dell epoca,prorprio su questo sito,e di ibirdi di esso ,se vedono una marea di esemplari
a muso nero sella nera e colore fulvo del resto del corpo..il grigione è un altra cosa
lasciam perdere interlinee e frasi come"ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in
altro"" .....che voglion dire tutto e niente
""" il clc ha una serie di particolarità specifiche. Resta di fatto una razza canina.
L'impressione generale, non la mia, è che questa razza sia stata sovradimensionata e paragonata impropriamente al lupo"""""
ma dico..con chi parlo?questo davvero sono ovvietà
il clc è una cosa che forse non sarà mai cane,ma che di certo non è piu lupo(non amle come slogan eh?signor bruno a volte si
deve anche riasumere sa?sennò si da' il ospetto di usar eparoloni e frasi auliche solo x strappre l appluaso...
e poi: "sovradimensionata"...cosè parliamo di dimensioni al garrese?
caro signore,le RAZZE di cane(tutte,pure quelle "cane un po originale"come questa)EVOLVONo,ogni 20 anni
lei seguendo poko (mi pare)la ciofilia e la cinotecnica ovviamente non se ne è accorto
strano è sempre li a dire che il clc è un cane normale..visto che lo dice,poteva accorgersi da solo,senza che lo
dicessi,io,che le razze di cane evolvono..
mah,....sempre piu confusione..
"""Se hai l'occasione di andare in un centro s.a.s vedrai che molto del clc lo trovi nei PT da lavoro (soggetti spinti),
comprese quelle particolarità che elenchi (lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)"""
questo è proprio confondere causa con effetto..non solo nessun pastorista,nel senso di appassionato del lavoro farebbe mai
un discorso del genere:
ma non solo:io e tanti altri qui ci siam accorti di una cosa banale,-che poi ad alcuni non piaccia ,amen-:
il clc ha in esemplari adulti e maski e di talgia grossa uan reattività davvero bassa...così bassa reattività che certi
molossoidi son piu reattivi(e anche qui il paragone pt da lavoro /-clc va a farsi benedire..)
...lo testimonia il fatto che molti soggetti sono svogliati e indolenti,e il fatto che finora risultati al "lavoro sportivo" del clc son abbastanza controversi.. morsi così cosà sulla manica(è un fatore che viene valutato),"tostaggine" sul figurante non eccezzionale,anzi a volte pur emeno,reattività(mobilità psicofisica) non elevatissima, non proprio eeccezzionale,etc etc,buon naso ovvio,..ma addestrabilità ed obbedienza scarsine..
ovvio che mica han sangue molossoide,ma essendo il lupo(vero) un animale che fa tutto "a ragione" e non solo x pura ludicità(come
invece fa il cane domestico),ecco che la coso,nel clc,che di sangue LUPO ne ha,finsice per dare un animale molto piu"loffio" ...che non il fantasmagorico grigione,che come cane è infatto iper ludico,e quasi senza paura(a differenza del clc almeno nei livelli medi)
ma lei probabilmente non avendo mai visto prove di lavoro dove fosse impegnato un singolo clc non può saperlo,gia'!,...(io invece ne ho viste ben 3.)
glie lo dico io visto che lei non lo sa:non solo ci son clc femmina che han fallito dei modesti cal 2,ma ci son stati maski
che magari han passato il cal 2 per poi far un ipo 1,ma che alla prima loro prova seria ci han messo 20 secondi x far 10
metri in attacco lanciato (un dobermann o un pt li coprono in 2 secondi..)
insomma NON il ritratto di una scheggia..invecei pt grigioni son davvero scheggie..notoriamente..!lo san tuit eh!
per cui i paragoni su grgione e clc finiscono qui:forse lei si è fermato a visionare il mantello di certi esemplari di
clc..ma quello mica è un pregio eh..anzi..
"""(lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)"""
questa è pura oleografia....quanto detto sopra le fa capire come è fuori strada,mi trovi un filmato di un clc che si comporta da grigione e ne riparlliamo..guardi fan tempo gli americnai a ritirarsi dall iraq..
""Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività
intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito."""
si certo,come no
per quanti minuti?
senta un semplice caso di cane ribelloso/a si risolve facilmente col condizionamento,da qui a far apprendere al soggetto di
comportarsi diversamente con continuità,ce ne corre
"""Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a
dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla -
promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad
esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di
aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore"""
ovvio che è tipica di soggeti insicuri..questa è davero tautologia!
..questo arnaldo lo sa meglio di lei..ma anche arnaldo le dirà che mica tutto è così:non sololal fiducia serve fino a un
certo punto,ma i soggeti fin da piccoli ultarainsicuri nel dNa(e cè anche un vekkio post dove arnaldo distingue i segni di un
cane insicuro x mancata socializzazione da quelli di un cane NATO timido x corredo genetico;corredo genetico,che non solo da
il piu o meno alto o basso istinto predatorio o fiuto,ma anche la timdiezza e tanto altro,e come si vede sopra a propositò
dei pit bull pure l aggrsività intraspecifica)
il discorso poi sul dolore è così stravagante che neppure un monaco del '600 lo avrebbe sostenuto
"""L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc
(ad esempio i terrier)"""
tautologia ancora una volta,scusi caro signore ma la sua mania filologica-catalogatoria è così noiosa e appunto tautologica
da confodnere davvero(lei)
dire poi che i terrier han piu istnto predatorio del clc è davvero non-sense
i terrier,vista anche la taglia mignon rispetto al clc,han solo mediamente una reatitvità maggiore,punto e basta
del resto tuti i cani di piccola talgia han reattività da vendere
per contro il clc di istinto rpedatorio ne ha a tonellate,fa a gara col dobermann che forse è quello si l unico tra i
cani"normali"che come predatorio tiene testa al clc
"""L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto
che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni
gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui
sono costretti a relazionarsi"""
ma per favore.......................ma cosa sta dicendooooooooooooooooo!
scontri fisici tra i lupi in natura e pure fra cani rinselvatichti son documentatissimi,l 'aggressività intraspecifica è anche
questo
sostenere che il cane sta con l uomo,e che solo questa sia la causa di disturbo che fa arrivare,poniamo ,due cani dello
stesso sesso e padrone allo scontro,vuol dire davveero avere le idee confuse
""Questione predatore o opportunista: al cane, come tutti sapete, sono state interrotte con la selezione di 12.000 anni
(accertati dai rinvenimenti archeologici) alcune sequenze che ne hanno fatto un animale da utilità per l'uomo. Per questo non
si può parlare di predatore: mancano delle sequenze fondamentali che gli permettono di sopravvivere autonomamente per lunghi
periodi (sto parlando dei cani attuali). Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di
sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo""""""
a parte che sulle datazioni,coem è noto ci sono teorie molto varie,e lei ha sgrossato davero alla grande prendendo 12000
anni fa come vangelo,visto che si sentono varie cifre tra i 12'000..e molto piu indietro a seconda delle scuole di pensiero
detto questo il resto del periodo,che parte da "per questo non" e finsice con"rispeto alluomo" è così alieno da poter essere
definito"la montagna partorì il topolino"
secondo me neanche lei sapeva dove andare a parare,ma tantè
sembra certi nostri politici che ripetono cose tipo
"nell attualità del contesto politico,economico,sociale..." finchè il
conduttore con fastidio non li stoppa.. è solo RUMORE!
"""A primo sguardo c'è un sistema infallibile per capire se a predare un gregge sia stato un cane o un lupo: scuoiando la
vittima e osservando gli ematomi sul collo. Il cane, proprio per
le sequenze interrotte (e non solo per quelle) lascia una serie di ematomi, a differenza del lupo che ne lascia uno/due""
no guardi un cane che vuol mordere duro un animale da reddito non lascia molte tracce..perchè ad esempio alcune
razze(molossoidi,ma non solo)han una potenza di morso superiore a quella del lupo(cane corso, dogo argentino e rottweiler di
sicuro),al max han canini piu corti,questi ultimi,dico ,ma massetteri equiparabili e spessore mandibola superore ..con gli effetti che puo immaginare.....
al max i cani molli aggiustano un po il morso ,masticano,non prendono subito con decisione-
,il lupo per retaggio atavico o prende subito..o muore di fame,di ematomi se la vittima viene mangiata anche solo
parizalmente mi sa che da esaminarne..non ce ne sono proprio...
ma basta vedersi la sequenza di un dogo argentino su un cinghiale per capire che se dovesse mordere una pecora,certi studi
sarebbero davvero difficili da fare,e anche solo ipotizzare ..semplicemente perchè del collo della pecora rimane poko..
.
guardi,ancora uana volta la sua inesperienza è palese;basta andare in un campo di addestramento e vedere 3 cani di valore
diverso che mordono una manica: cè quello che morde sicuro e durissimo e centrale,quello che aggiusta il morso x insicurezza
e mastica la manica e lascia segni meno decisi,e poi quello che morde solo di punta,senza gran potenza
peccato che in natura quello che morde di punta muore di fame..e coem tale,none siste,forse manco arriva ai primi 6 mesi di
vita
si riesce a capire questo anche nella normale vita cinfila;capisco che per lei siano cose esotiche,ma per chi le sa gia , le sue
considerazioni sono davvero la scoperta dell acqua calda
"""Il canis lupus dingo e il canis lupus familiaris sono stati classificati come sottospecie del canis lupus, ma è pur vero
che il dingo australiano è considerato a tutti gli effetti il lupo australiano (infatti è stato selezionato dalla natura, non
dall'uomo)"""
"considerato" da chi,per Diana?
ancora una volta una mera classificazione filologica ..
-"La plasticità del lupo (credo volessi scrivere così WILUPI e non “elasticità”) è indubbiamente superiore a quella del cane.
Il lupo ha dimostrato di riuscire a vivere per milioni di generazioni sia come opportunista che come predatore, mentre il
cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo
opportunista e solo in piccolissima parte predatore"""
per forza,il cane è un lupo"down"...senza bisogno di scriverer 5 righe per dirlo-la famosa montagna e il topolino,e cmq
scrittura pomposa x cose gia di publico dominio..mah..
"""La particolarità di questa razza è senza dubbio quella di avere ancora qualcosa in comune con il suo antenato (rispetto ad
altre razze lupoidi), ma già negli ibridi F1-2-3 si possono notare degli abissi caratteriali e comportamentali rispetto al
clc.""
refuso,immagino,forse nell ultima parte voleva mettere LUPO invece di clc,ma cio non toglie che sia l ennesima cosuccia
banale:
è ovvio dopo varie generazioni 44 pt + 4 lupi "miscelati",è ovvio che ci si alontani dal lupo.... ma scusi di quesot se ne è
gia parlato 67 volte,crede di aver atto una gran scoperta?
mah!
e cmq non parlerei di abisso,anzi si comportano molto piu da lupi che roba come alaskan malamute o siberian...mi sa che ne ha
visti poki..dopotutto ci die che i suoi due(clc?ho capito bene?)non hanno mai dato problemi di sorta
che dire forse clc sulla carta(ma cmq clc,ovvio,anche FATTUALMENTE ),ma il vero clc "vero nell animo" qualche problemino
da',fino ad oggi va così
o forse eran due esemplari davero depotenziati,quindi lontani dallo standard carateriale medio
"Spero di aver risposto un po' a tutti voi. Mi scuso per l'enorme sintesi, ma ripeto: sono solo un appassionato di cani, non
un esperto...e voi siete tosti!!! Belle domande e bella discussione; complimenti!"
alcuni ne facevano a meno,delle risposte,mi creda,un paio del forum domenica sera tardi mi han detto,via MP
"davide,cè lavoro per te:leggi questo ..(lei,ndr)"....
quanto a:
"""sono solo un appassionato di cani, non un esperto.."""
!!!!!!!!!!!!!
eh si,qui caro mio ha tutto il mio appoggio,mi creda si vede e sopratutto..SI SENTEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:twis ted:
"""""""""""""""""""Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi
diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i
costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue
necessità; non attraverso le nostre.
"""""""""""""""""""""""""'
'
ecco questa è forse l 'unica cosa su cui si può concordare......
(fine 1a parte:a seguire...)