[koboldine]

Originally Posted by Julia

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Hallo Julia,
gerne, solche Diskussionen machen Spaß und regen die kleinen grauen Zellen an
Und… bei Dir muss man sich ja Mühe geben, Du legst schließlich einen guten Stil vor…

Originally Posted by Julia

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Du unterscheidest also: Nutzen für Population, Genetik, Ethik/Moral des Menschen, Individuum

Originally Posted by Julia

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.

Nicht ganz. Denn ohne Test kein Wissen um T oder NT bis es zum Quoten-Ausfall kommt. Dann ist es aber imho „zu spät“.

Originally Posted by Julia

In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Ich würde es anders formulieren: in die Population gelangen sie durchaus, ob tot oder offensichtlich krank. ABER der entscheidende Punkt ist, dass man sieht sie sind nicht zuchtfähig. Dein Satz hiernach macht klar, dass Du als Population die fortpflanzungs- und zuchtfähigen Individuen nimmst. OK. Basis.

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe! […]Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

So definiert: ja.

Originally Posted by Julia

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.

Trotzdem trennst Du erstmal. Habe ich nicht getan. Aber Du hast recht, dass es eine Diskussion erleichtert. Nur… diskutieren wir in diesem Forum wirklich über „rein“ Populationsgenetik? Ich denke, dass es genau da hakte. Die meisten hier kommen von der moralischen / ethischen Seite.

Originally Posted by Julia

Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken.

Das wäre dann Dein T+T, T+NT gibt gleiche Ergebnisse für die oben definierte Population. Nur, dass ich einen anderen Schluss daraus ziehe: Du sagst damit gibt es keinen Nutzen für den Test. Ich sage, ich kann nur T+T oder T+NT verpaaren, wenn ich überhaupt von NT weiß, dass er NT ist, und T ebenso. Am Ergebnis ändert es nichts, wohl aber an der Betrachtung.

Originally Posted by Julia

Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.

Ich habe nicht vermutet, dass Du gegen das Testen an sich bist. Jedoch hast Du für die Argumentation eine Gleichung genommen, die de facto nicht funktioniert, denn es gibt kein Gleichgewicht zwischen T+T+ und NT+T. Ein weiteres Argument – gehen wir weiter vom Gleichgewicht zwischen den Verpaarungen aus – ist, dass ohne Test nicht zwingend bemerkt wird, *dass* ein erkranktes Individuum dabei ist. Nicht jeder Züchter lässt in regelmäßigen Abständen schallen, nicht jeder Tierarzt schaut automatisch auf „resorbierte“ Embryonen, nicht jeder Züchter hat genug Erfahrung zu entscheiden, ob die Totgeburt erkrankt war etc. Ja, es kommen trotzdem die Kranken nicht in die oben definierte Population. ABER die Hündin kann Schaden nehmen und damit auch aus der Population herausfallen.

Originally Posted by Julia

Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Jetzt habe ich mich bemüht, diese Säule noch einmal von anderer Seite zu beleuchten J Und….Moral und Ethik können sicher neben den anderen menschlich Dingen Bögen spannen oder zerstören, auch klar.

Originally Posted by Julia

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Das war mein Ansatz: Menschen können nicht endlos die Natur manipulieren, wir sind halt nicht „Die Natur“ sondern ein Teil von ihr. So wie unsere Hunde auch. Soweit ich Dich jetzt verstanden habe, gruselt es dich bei der Vorstellung, dass Jemand diese Überschätzung auslebt mit den Daten, die durch die Tests zusammen getragen werden. Da es jedoch weder eine Verpflichtung zur Zucht, noch zum Testen, noch zum Zuchtprogramm befolgen gibt, spanne ich *hier* den Bogen mit der Ethik: jeder muss es mit sich entscheiden, wie weit er seine Verantwortung definiert. Es wird auch dann für jede Definition „Anhänger“ geben.

Originally Posted by Julia

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?

Mit dem Bewußtsein, dass wir eben nicht die natürliche Auslese „sein“ können? So wie ich es sehe, macht dieses Bewußtsein vorsichtig und bedacht – und löst eben solche Diskussionen aus, wie wir sie hier führen. Klar können trotzdem Fehler gemacht werden. So wie Du es siehst, macht dieses Bewußtsein Obrigkeitsabhängig. Da machen wenige Fehler und der Rest trottelt Lemming-artig hinterher. Dazwischen liegen Welten, oder?

Originally Posted by Julia

Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?

Oha. Hier sind wir nicht so ganz auf einer Linie. „Wirkliche Ethik“ gibt es nicht. Es gibt einen Konsens, der für je eine Gesellschaft gefunden wird, alternativ für ihre Sub-Gruppen. Und….das Tierschutzgesetz habe ich nicht aufgeführt, weil ich die Hunde human behandelt sehen will – mir liegt der Anthromorphismus nicht so arg, sorry. Sondern es handelt sich um eine Norm, der wir uns einordnen (müssen).

Weiß ich denn, dass der Weg, der ethisch nicht so vertretbar ist, der erfolgreichere ist, oder ist es jetzt ein hypothetisches Beispiel?

Wenn Du auf der Schiene weiter denken willst, dann sollte man den Kreis der Züchter einschränken resp. die Zahl der jährlich geworfenen Hunde „freiwillig“ einschränken. Freiwillig in Gänsefüßchen, weil eben doch der„schnöder Mammon“ mit hineinspielt und damit die Ethik vor die Hunde gehen könnte.

Originally Posted by Julia

Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.

Klar, denn Ethik ist schwer zu greifen und noch schwerer mit Inhalt zu füllen. Mir geht es nicht darum den Zeigefinger zu wackeln, sondern darum, dass Menschen vielleicht ab und an ihre eigene kleine Welt nicht als „Das Universum“ betrachten sollten.

Originally Posted by Julia

Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

…und dem, was wir verhindern können. Ja.

Originally Posted by Julia

Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Das macht nicht die Zucht komplexer, sondern den menschlichen Anteil und den Bürokratismus.

Originally Posted by Julia

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Ehrlich? Was meinst Du, warum ich nicht züchte?

Originally Posted by Julia

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

Deine Zweifel sind sicher nicht unbegründet….ein paar Jahre Lebenserfahrung reichen für solche Zweifel meistens schon aus J Menschen sind eine komische Rasse… in diesem Sinne

LG
koboldine