[Dogpoint]

Originally Posted by littlepeet

Den Unterschied zwischen Sozialisierung und Prägung haben wir im anderen Thread bereits erörtert. Sozialisierung ist keine Form der Prägung. Die Lernvorgänge während der ersten sensiblen Phase eines Hundes können "prägungsähnlich" sein.

Hmm stell ich mir jetzzt glatt die Frage wem ich da mehr glaube..dir oder , Verhaltensforschern wie Hassenstein, Berlowitz,Trumler oder Weidt?

Sozialisierung ist die soziale Ausformung eines heranwachsenden Individuums in seinen Interaktionen mit Artgenossen. Diese Ausformung ist Voraussetzung für die spätere soziale Handlungsfähigkeit eines Tieres, so für die Aufnahme von Beziehungen, das Eingehen von Bindungen, die Eingliederung in soziale Gruppen oder die Übernahme von Rollen.

schön das du mich mit anderen Worten zitierst...manch mal sollte man auch mal drüber nach denken und nicht nur schreiben... sorry echt das ist glaub ich das grösste Problem in diesem Forum.

Prägung ist damit nicht zu vergleichen!

Hab ich auch nicht gesagt! sondern das es 2 verschiedene Dinge sind.. die aber im Lernprozess des Hundes von einander anhängig sind und in interaktion stehen.

"Durch Prägung werden stets nur eng begrenzte Inhalte gelernt, also zum Beispiel eine bestimmte Reaktion auf ein bestimmtes Objekt der Umwelt oder eine bestimmte, klar gegen andere Verhaltensweisen abgrenzbare Verhaltensweise. Es gibt grundsätzlich zwei Prägungsformen: Bei der Objektprägung wird das Tier auf ein bestimmtes Objektgeprägt, etwa auf einen Artgenossen. Bei der motorischen Prägung eignet sich das Tier bestimmte Bewegungsabfolgen ("Handlungen") an, zum Beispiel bei manchen Vogelarten den Gesang. Unterscheiden lassen sich ferner u. a. Nachfolgeprägung, sexuelle Prägung, Ortsprägung (Biotop-Prägung) und Nahrungsprägung." (Definition nach Wikipedia, trefflich ausgedrückt, wie ich finde)

Wikipedia.. wer war den der Autor..oder die Autoren. W. ist als zuverlässige Quelle so gut wie Toast das in Milch schwimmt. Meld dich mal an und du kannst verändern und schreiben wie du willst, das dazu.
Kleiner Tipp:
roroPressVerlag
ISBN3-9523030-0-3
Dr. Andrea Weidt
Hundeverhalten das Lexikon

Von annerkannten Leuten überarbeitet und mit Informationen aus verlässlichen Quellen ausgestattet... Wikipedia wurde im Quellverzeichniss nicht auf gefüht *grins*

Originally Posted by Dogpoint

Besonderst in den ersten Wochen nach der Geburt ist dieses instinktive Lernverhalten am stärksten. Es handelt sich dabei um sehr vielseitige Umwelteinflüsse und damit lerneffekte, die am ende massgeblich sind für die Wesensbildung, das Wesen des Hundes sowie den sozialen umgang mit anderen sozial Partnern.

... und genau das ist Sozialisierung - siehe oben.

Originally Posted by Dogpoint

Es ist Quatsch prägung nur auf Enten abzuschieben... den seit Konrad Lorenz haben sich mit dem Thema Prägung und sozialisierung des Hundes weit mehr als nur 2 Verhaltensbiologen und Forscher beschäftigt. Eberhard Trummler hat z.B gezeigt das die prägenden und sozialisierenden Lerneffekte viel Umfangreicher sind als bisher angenommen.

Prägung gibt es sicherlich nicht nur bei Enten (und Gänsen). Aber Prägung gibt es definitiv nicht bei Hunden. Oder gib mir ein Beispiel für ein Verhalten, welches ein Hund in seiner sensiblen Phase lernt - und welches in seinem ganzen Leben nicht mehr geändert werden kann...
Das ist heute nach verhaltensbiologischem Wissen aktueller Stand. Eberhard Trummler und seine Arbeit in allen Ehren, seine Theorien sind bereits ein paar Jahre alt - und wie du selber geschrieben hast, haben sich seither noch weit mehr Verhaltensbiologen und Forscher mit dem Thema beschäftigt.

Na dann nenn doch mal deine Quelle zu der Aussage es gibt keine Prägung, wobei du dir da ja selber wiedersprichst. Und bitte nicht wikipedia!

Über die Phase der hundlichen Entwicklung vor der Geburt gibt es nur wenige Daten.

Ja genauso wie es wenig Daten darüber gibt, das ungeborene Kinder, musikalisches Talent entwickel wenn sie währen der Schwangerschaft mit Musik beschallt werden?
Was meinst du , wenn eine tragende Hündin unter dauerstress steht, also ständig Adrenalin im Blut hat.. was passiert mit den ungeborenen Welpen? Richtig sie nehmen das Adrenalin als Hormon mit auf , werden im späteren stadium ebendfalls unruhig.. und dazu mus sich dir ned mal quellen nennen.. dazu muss man nur mal in Biologie aufgepasst haben

Originally Posted by Dogpoint

Warum Präge ich mein Hund erst auf andere Hunde, statt auf mich und meine Umwelt.

Hunde werden nicht auf andere Hunde geprägt - es sind keine Gänse und Enten.
Die sozialen Verhaltensmuster eines Hundes werden in der Sozialisierungsphase (4. bis 12. Woche) entwickelt. In dieser Zeit sind alle Einflüsse wichtig, die Geschwister, die Eltern, die Menschen und die Umwelt. Nach Scott&Fuller sowie nach Erik Zimen und Dorit Feddersen-Petersen ist mit etwa der 12. Woche die Verhaltensentwicklung abgeschlossen. Danach beginnt die juvenile Phase, in der die vorher stattgefundenen Lernprozesse vertieft, verfestigt und verfeinert werden können. Auch in dieser Zeit gehören soziale Kontakte mit anderen Hunden dazu, genauso wie ich als Besitzer, andere Menschen und die Umwelt. [/quote]
Wenn ich hierrauf antworte wiederhole ich mich ja eh....

Also egal, die von Konrad Lorenz aufgestellte "Präge-Theorie", wurde bereits in den 60er Jahren an Gänsen , Enten , und HUnden und Katzen und was weiss ich noch, überprüft. Man stellte damals (in den USA) fest das sich Prägung bedingt rückgängig machen lässt. Bei Tieren wie Geflügel, weniger, aufgrund ihrer geringen Hirnleistung ( fliegen, fressen, scheissen, Eier machen)
Währen bei Tieren die in der Lage sind sich eigene Lösungswege zu suchen (also eine gewisse Affekt-logik vorhanden ist), die Prägung ( zum beispiel Negative Prägung auf Menschen) wieder rückgängig gemacht wurde. Wenn auch mit intensiven Training.
Prägung istr also, wie du oben schon erklärtst, kurz gesagt das erlernen eines bestimmten Verhaltens in Bezug auf eine Engesteckte situation, Person, Gegenstand ect.....

Originally Posted by Dogpoint

Das macht meines Erachtens keinen Sinn. Ich lasse meinen Hund , der noch nicht einmal auf mich hört, unkontrolliert mit anderen Hunden agieren.

Was ist der Punkt bei dieser Aussage??? Dass Welpen/Junghunde von anderen Hunden fern gehalten werden sollen??? [/quote]
Um es auf den Punkt zu bringen: Lies es mal im Zusammenhang

Originally Posted by Dogpoint

Ich sage mit Absicht agieren und nicht spielen! Den auch bei der Aktion unter Welpen geht es um Resourcen und Rangordnung, das hat nicht mit Spielen zu tun.

Was hat diese Aussage nun mit der von oben zu tun? Warum beschränkst du Interaktion von Welpen rein auf "Resourcen und Rangordnung"? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Das Spiel ist für Welpen wichtig, denn sie lernen im Spiel miteinender soziale Verhaltensregeln, Kommunikation und entwickeln soziale Bindungen. Es gehört zwingend zur Entwicklung des Welpen, wie auch des Junghundes und sogar darüber hinaus. Welpen, denen das verwehrt wird, zeigen Deprivationen - es führt zu Fehlentwicklungen. Dass ein Spiel schon mal kippen kann, und es dann Auseinandersetzungen gibt, gehört zum Lernen dazu. Auch Konflikte austragen will gelernt sein. Mal gerätst du an einen Schwächeren, mal an einen Gleichstarken, mal an einen Stärkeren. Sollte sich bei einem Welpen/Junghund die Tendenz zeigen, dass er oft/meist die anderen Spielgenossen dominiert, so hat auch der Mensch - als verantwortlicher Besitzer - noch eine Aufgabe, nämlich diejenige, auf seinen Welpen/Junghund einzuwirken und ihm entsprechend Grenzen zu setzen. [/quote]
Nein, ich benutze lediglich nicht das Wort "spielen"! Warum? Weil der Begriff spielen in diesen Zusammenhang eine Vermenschlichung des Hundes darstellt, denn es ist die "menschliche" bezeichnung und definition für abstraktes logisches denken in Verbindung mit Phantasievollem Handeln.
Und wenn das dein Hund könnte abstakt logisch denken und bewusst phantasievoll Handeln. Wurde er dir die Wäsche bügeln, Autofahren oder dir nen Tritt geben.
Nein un dich sage auch nicht das Welpen von anderen Welpen ferngehalten werden sollen. Aber was glaubst ist Sinnvoller
A) ein Haufen unterschidlicher Rassen die mit einander"agieren", und "welpisch" unkontrolliert "kämpfen" oder
B) 2-3 Welpen in Verbindung mit einem Erwachsenen gut sozialisierten Hund und unter kontrollirten bedingungen, bei denen der Mensch jeder Zeit eingreifen kann?

Originally Posted by Dogpoint

Alle Hunde haben von Geburt an ein Dominanzstreben, jedes Tier ist bestrebt möglichst weit oben zu stehen.

Da ist Erik Zimen anderer Meinung. Er sagt, dass im Zuge der Selektion der Menschen - nachvollziehbarerweise - normalerweise die Hunde selektiert wurden, die am wenigsten Dominanzstreben zeigen (was ja dem Menschen zuwieder laufen würde), und deshalb die meisten unserer Hunde von Natur aus keine "Herrschaft" anstreben.
Aus meiner Erfahrung werden die Hunde, mit denen es "Dominanzprobleme" gibt, vom Besitzer oft (unbewusst) in diese Rolle gezwängt, obwohl die Hunde dafür gar nicht "geeignet" sind. In etwa so, als ob man einen Lehrling zum Bilanzbuchhalter oder Firmenchef macht... Das zeigt sich darin, dass sich Dominanzprobleme lösbar sind und sich meist lösen lassen durch Verhaltensveränderung des Menschen gegenüber seinem Hund, indem der Mensch die Rolle einnimmt, die er einnehmen muss.

Abgesehen davon das Erik Ziemen tot ist und es auch unter den selktierten Hunden , tiere gibt die Streben und welche die nicht streben,,,,, ist der Rest mein reden...

Und eben genau das sollte auch nicht das Ziel von vernünftigen Welpenstunden sein! Frauke hat das schon schön defininiert. Wie oben bereits erwähnt, hat auch der Mensch eine Verantwortung. Nämlich diejenige, auf die Entwicklung seines Hundes entsprechend einzuwirken - von Klein auf nämlich! Wenn dieser sich aber der Verantwortung entzieht, dem ganzen zuschaut und sich dann wundert, warum der eigene Hund alle anderen "platt" macht - dann liegt das bei weitem nicht alleine an den "bösen" Welpentreffen (die normalerweise innerhalb von 8 Wochen meist 1x die Woche für 1 Stunde stattfindet!) - sondern daran, dass der Besitzer seine Aufgabe und seine Verantwortung nicht wahr genommen hat. In guten Welpenstunden wird der Besitzer unterstützt und auf eben solche Sachen hingewiesen.
Leider ist das mit den Welpenstunden wie mit den Hundetrainern - jeder kann es machen, ob er Ahnung hat oder nicht.
Das ganze hat aber gundsätzlich nichts damit zu tun, dass der Welpe Umgang mit anderen Artgenossen benötigt.

Danke !

Originally Posted by Dogpoint

... das ich bei 20 Terminen mit Argression gegen Artgenossen unabhängig des Geschlechts, 14 Hunde jünger als 12 Monate wahren!

Und das kommt allein von den Welpenstunden??? Tut mir leid, das wage ich zu bezweifeln...

Gruss, Petra[/quote]

Bezweifeln kannst du das, kein Thema. Aber sagte ich das es alleine davon kommt? Nööö! ich sagte das mich die Entwicklung nachdenklich stimmt

gruss Ralf


PS: an den Admin.... Hoffe das das mit der [quote] passt, wenn nicht sei so nett und korrigier das..