[Xandros]

Originally Posted by Bura

OFF

Biorąc pod uwagę, że off topic się tutaj zdobił już dawno, myślę, że dobrze by było, żeby Moderator rozdzielił dyskusję na 2 wątki (jak ktoś np. za rok postanowi odświeżyć temat, to mu do głowy nie przyjdzie, że trzeba szukać w kagańcach)

Originally Posted by Bura

/z psychologicznego punktu widzenia/

Z psychologicznym punktem widzenia może być mały problem...
Środowisko naukowców ma to do siebie, że jest dość mocno podzielone. I, choć ze sobą dyskutują na konferencjach, sprowadza się to do przedstawienia swojego stanowiska i polemiki z prelegentem. Potem się rozchodzą, nie doszedłszy do żadnych wniosków. Tym sposobem mamy poważny spór między psychologami a neurobiologami. Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu). Natomiast psychologowie badają bardziej wpływ środowiska, doświadczeń etc. Czasami z badań wychodzi im, że coś jest częściowo warunkowane genetycznie, ale w jaki sposób funkcjonuje ta zależność od gentów - nie mają pojęcia. Trudno zatem stwierdzić, czy psychologowie w ogóle mają zdanie w tej sprawie...
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)

Originally Posted by Bura

Jak się ma [...] względem instynktu pamięć genetyczna?

Akurat pamięć genetyczna ma to do siebie, że nie wiem o niej w zasadzie nic... Najpierw, błądząc na ślepo, trzeba zdefiniować, co dokładnie mamy na myśli. Propozycje są następujące:
1) Ryby anadromiczne czy orientacja ptaków w kierunkach świata. Z tym, że ryby wracają na tarło do miejsca, w którym się narodziły, więc znają tę drogę, mogą się orientować też po zapachu. Ptaki, z tego co słyszałem, w przestzeni orientują się dzięki polu magnetycznemu ziemi.
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.

Natomiast więcej o pamięci genetycznej może będę w stanie powiedzieć za kilka miesięcy (od października będę na uczelni, to spróbuję popytać profesorów, jak by się odnieśli do tego zagadnienia).

Originally Posted by Bura

Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

Też przychyliłbym się do tego, co napisała makota. W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji. Z drugiej strony, choć sytuacje te są podobne, to jednak nie identyczne. Primo, człowiek, który wychodzi do drugiego pokoju, ma (oczywiście) możliwość swobodnego wyboru sposobu rozładowania stresu, pies na smyczy - raczej nie. Secundo, wydaje mi się, że życie w cywilizacji technologicznej nauczyło nas (ludzi) bardzo powolnego podejmowania decyzji (każde działanie w społeczeństwie musi być przemyślane, bo społeczeństwo stosuje ostre represje wobec tych, którzy przekraczają pewne granice; z drugiej strony odwleczenie decyzji w czasie nie stwarza bezpośredniego zagrożenia życia), natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówano u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.

Originally Posted by makota

bo to dyskusja o definicjach

Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą"

Originally Posted by Grin

wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Originally Posted by makota

za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych...

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.