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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe |
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#1 | ||
Senior Member
Join Date: Nov 2004
Location: Da, wo auch der Wolf zu Hause ist
Posts: 1,446
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Über die wegweisenden Forderungen des "Dortmunder Appells" wird sich so manch einer noch wundern, wenn diese Forderungen sich auf breiter Basis durchsetzen. Hat doch vor noch gar nicht all zu langer Zeit ein TWH-Züchter in diesem Forum geschrieben, dass seiner Meinung nach die Inzucht das "i"-Tüpfelchen der Hundezucht sei ![]()
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LG, Norbert mit seinen Graupelzen Onka v. Böhmerwald & Kira "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (Kant) ![]() |
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#2 | ||
Senior Member/ Dude
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Und noch mal für dich eh du dich lächerlich machst , Petra hat nichts anderes geschrieben als du noch mal wiederholt hast ..... ließ einfach mal ihre Beiträge dazu nach. Aber stimmt die Anderen sind es ja die ständig was falsch verstehen ...... Quote:
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! ![]() Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 08-12-2009 at 19:04. |
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#3 | |
Senior Member/ Dude
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So traurig wie es ist, aber es ist so ........
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! ![]() Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 08-12-2009 at 19:09. |
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#4 | |
Junior Member
Join Date: Nov 2009
Posts: 97
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Ich war/bin mir nicht schlüssig, was ich davon halten soll - also ob die Vielfalt ausreicht, um langfristig Gesundheit und Vitalität zu bewahren oder ob eigentlich ganz klar ist, dass im Grunde (vorübergehend) ausgekreuzt werden müsste? So detailliert kenne ich mich mit den TWH-Linien nicht aus. Was sagst Du? Kann es funktionieren, wenn alle ab sofort wenigstens darauf achten würden, dass die Tiere möglichst WENIG miteinander verwandt sind? Oder ist es aus populationsgenetischer Sicht von vornherein quasi unmöglich? Und falls ja: Gibt es Lösungsansätze der Problematik?
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Beste Grüße, Mandy mit den Nordeulen |
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#5 |
Senior Member/ Dude
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Hi Mandy
Also ich persönlich denke das es mit dem TWH nicht all zu lange so weiter gehen kann, nicht allein auf die permanente Verwandtschaft der Tiere bezogen (bedingt durch eben nur die wenigen Linien), sondern auch auf die Einstellung mancher Züchter und deren Verpaarungen bezogen. Schöne Hunde sind eine Sache, aber man sollte schon auch nach gewissen Dingen schauen die wesentlich wichtiger sind in meinen Augen, wie z.B. der AVK, der Ik. Was auch wichtig ist, das man mit Krankheiten offen um geht und dazu steht. Ich denke, habe ich auch schon geschrieben das der TWH im Gegensatz zu mancher anderen Rasse auf zeitliche Sicht und proportional auf die Population gesehen, jetzt schon ganz schön im Argen ist. Warum muss ich, wie es Petra gemacht hat, nach mehr als nur den normalen Untersuchungen schreien, sie einfordern? - wissen die Leute die das tun etwa mehr? Ja und Übertypisierungen - genau so fängt es an weil eben einige der so tollen Züchterriege der Meinung sind das sie das Non Plus Ultra für den TWH sind, ihre Linien und ihre Tiere dem Standard bestimmen und die sich eben dazu berufen fühlen den Ton angeben zu müssen, in dem sie ihren Gequatsche und Getue einen wissenschaftlichen Anschein geben oder mit Zitaten von sogenannten Experten um sich werfen. So werden dann ihre Ansichten für richtig erklärt obwohl man vorne rum Brot und Wasser predigt und hinten herum Wein und Fleisch frisst. Ich denke das es sicher nicht ungewollt war von Hartel, das wieder ein Wolf mit einem Hund verpaart worden ist (mal davon abgesehen das es sich um den falschen Hund und den falschen Wolf handelte), denn ich denke weiter das er erkannt hat wo es mit dem TWH hin geht bei dieser wenigen Anzahl von Linien. Zum Anderen braucht man doch nur mal in die Slowakei zu schauen um einen guten Deckrüden zu bekommen, ja die gibt es da schon, aber leider fast alle zu klein - warum wohl - weil zu ingezüchtet ? Weißt du ich bekomme immer einen Hals wenn ich dann Spinner lesen muss die eben an dem Wolf festhalten ... wie ein gewisser Herr der mit Verlaub von dem was ich hier schreibe keine Ahnung hat ..... ob überhaupt bezweifle ich so wie so. Man sagt das man die besten wölfischen Hunde bekommt wenn man sie relativ hoch in züchtet, das aber bei Inzucht nicht nur die guten Eigenschaften gebündelt werden sollte man nicht vergessen. Allein wenn man die Krankhaftigkeiten des TWH in Betracht zieht, die offiziell doch nirgends nach zu schauen sind. Allein das man mit Hunden züchtet die noch nicht mal ein HD Ergebnis (Auswertung) haben. Allein wenn der betreuende Verein (in dem Falle der VDH), sich einen Scheiß dafür interessiert was wer mit seinen Hunden macht und wo wer züchtet. Da werden Hunde in Polen geröntgt, ein ganzer Wurf über Polen gemacht obwohl der Wurf hier in D bei einem Züchter der einen eingetragenen FCI Zwinge hat gefallen ist. Da werden Sperren verhängt für Züchter die einen 8ter Wurf haben aber es werden Ausnahmegenehmigungen erteilt für Züchter die vorher einen 10ner Wurf hatten ...... Es werden Züchter unter fadenscheinigen Begründungen aus dem VDH verbannt, nur weil sie einigen anderen Züchtern nicht in den Kram passten und man sich eben mal so unbequemen Ballast entledigt. Man steckt die Rasse die man liebt und für die man da ist (anscheinlich) mal eben ganz unten in eine Schublade in dem man den Hunden nicht mehr zutraut außer 40km zu laufen um so in der Gebrauchshundeklasse zu starten. Kurz um man macht einen Ausdauerlauf zu einer Arbeitsprüfung, soviel von Interesse der Rasse gegenüber. Der VDH stimmt diesen Schmarren noch zu , eigentlich so richtig offiziell auch nicht , aber Hauptsache man hat seine Ruhe und vor allem seine Kohle die fließt. Will damit sagen das es beim TWH schlimmer zu geht als bei mancher Rasse die schon lange da ist - und dann kommt noch das Geseiere von Typen wie Dietrich ....... Der betreute Verein interessiert sich nicht für den TWH, im Gegenteil ich habe immer den Eindruck das der TWH sehr stiefkindlich vom Ihm behandelt wird. Petra hat eigentlich Recht wenn sie nach Zusammenarbeit in der zucht schreit - leider ist es so, wie die aussehen würde wissen die meisten Leute hier ...... In meinen Augen geht es schon lenge nicht mehr um die Rasse, vielmehr geht es darum wer am besten als Züchter da steht, sich am besten im Netz präsentiert . Wer auf Ausstellungen am meisten Ergebnisse einheimst um sich dann damit zu profilieren und nicht zuletzt Wer Wen kontrollieren kann und sich, sagen wir mal, das "Patronat" hier in D für den TWH sichern kann. Was ich auch als hinderlich ja sogar sinnlos ansehe, ist diese unsäglich Phänotypbestimmung durch die Tiere in die Zucht gelangen können die da ja nun wirklich nichts zu suchen haben. Zum Beispiel gibt es Vermehrer die eben mal eine Verpaarung machen ohne zu wissen ob die Elterntiere überhaupt zu einander passen, man macht keine gesundheitlichen Kontrollen wie z.B. HD, ED Augenuntersuchung usw. Diese Tiere haben nat. keine Papiere weil die Vermehrer den Käufern sagen das sie Hunde verkaufen und keine Papiere - was ich ja so auch nachvollziehen kann - nur das man ohne Hintergrundwissen (was die Elterntiere angeht) einfach so drauf los vermehrt und wenn es ganz dumm läuft bekommen dann die Tiere über die Phänotypbestimmung gültige Papiere und können so offiziell in die Zucht gelangen. Und ich wollte hier Niemanden zu nahe treten, wer sich angesprochen fühlt kann sich ja hier zu melden um es vermeintlich richtig zustellen ......
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! ![]() Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 08-12-2009 at 22:38. |
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#6 | |||||||||||
Senior Member
Join Date: Nov 2004
Location: Da, wo auch der Wolf zu Hause ist
Posts: 1,446
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Hallo Torsten,
nur mal so vor ab, langsam werden Deine Auslassungen und Anfeindungen gegen mich schon peinlich! Im Übrigen wissen wir ja alle so langsam, dass nur Du einen "Plan hast", dass Du der größte, allwissendste und gewissenhafteste TWH-Züchter in ganz D bist - Deine letzten selbstdarstellerischen Beiträge hier in diesem Thread zeugen ja eindeutig davon! Nur solltest Du bedenken, "wer sich ständig (in seiner unendlichen Weisheit) selbst erhöht, kann natürlich auch ganz schnell tief fallen". Quote:
Nein, Du warst nicht gemeint. Wenn Du meinst, dass ich Dir nun den Thread raussuche, dann muss ich Dich enttäuschen, das mach mal selber (es ging auch dort um Inzucht und Inzestzucht)! Nur soviel, es war der HD-Experte und "Oberzuchtmeister" seines Zeichens der "FreierFranke" (und ich bin mir fast sicher, dass Du das ganz genau wusstest ![]() Quote:
Natürlich hast nur Du Ahnung, ist schon klar! ![]() So klein ist das Potential an TWH gar nicht mehr, so dass zumindest jetzt und heut zu Tage enge Verwandtschaft vermieden werden kann - wenn man denn will. Zu Beginn des Rasseaufbaus war das sicher etwas ganz anderes. Und hast nicht auch Du, wie viele andere auch, gegen die Verpaarung einer Züchterin (und Tierärztin!) wegen der engen Verwandtschaft der beteiligtenTWH hier im Forum gewettert? Und zum Thema Inzucht nur mal kurz ein Zitat aus dem "Dortmunder Appell": "Nein zu Inzucht - Das Problem der Inzucht, Engzucht oder Linienzucht wird sehenden Auges in weiten Teilen der Rassehundezucht ignoriert oder verniedlicht. Dabei ist die Gefährlichkeit von Inzucht für das Risiko von Erbkrankheiten, für die Widerstandskraft, Vitalität und Lebenserwartung aller Säugetiere wissenschaftlich eindeutig geklärt. Inzucht ist als Tierquälerei anzusehen, die auf Dauer ganze Populationen erfasst. Für alle Rassen müssen Regeln aufgestellt werden, die in Zukunft genetische Vielfalt fördern und sichern. Hierzu ist eine Gendatenbank einzurichten. Deckrüden muss eine Beschränkung auferlegt werden. Künstliche genetische Schranken etwa wegen der Vereinszugehörigkeit oder Fellfarben sind abzubauen." Um dieses Aussage zu verstehen bedarf es nicht der notwendigen und unendlichen Weisheit von Dir, Torsten, sondern da reicht ein wenig Nachdenken und der normale Menschenverstand. Und Züchter, die das in der Vergangenheit und Gegenwart nicht wahr haben wollten und wollen, haben wir u.a. viele Probleme, besonders gesundheitliche, der Hunde zu verdanken! (Letzter Satz bezieht sich ganz allgemein auf die gesamte Hundezucht und nicht auf den TWH). Quote:
Wie kommst Du nur wieder zu dieser hellseherischen Erkenntnis mit was ich jetzt komme? Das Blutauffrischung durch eine erneute Wolfseinkreuzung notwendig wäre, habe ich auch schon an anderer Stelle geschrieben. Aber ob das auf Grund der jetzt geltenden Gesetze überhaupt möglich wäre, ist doch sehr fraglich. Und hast Du nicht selbst in einem Folgebeitrag dieses Threads richtigerweise geschrieben: Quote:
Allerdings erinnere ich mich daran, dass damals (fast) die ganze TWH-Szene aufgeschrien und protestiert hat. Auch als User Jan Schulz hier vor Jahren eine ähnlich Auffassungen vertreten hat, wurde er sinnbildlich durchweg in der Luft zerrissen. Quote:
Nur noch mal für Dich, lieber Torsten, ganz langsam – dann wird klar, wer sich hier ständig lächerlich macht! ![]() ![]() Das war der Ausgangspunkt: Quote:
Dann kam Petras Frage, die im wesentlichen schon die Antwort beinhaltete: Quote:
Worauf ich antwortete: Quote:
Quote:
Quote:
Und das sind nicht zwei völlig verschiedene Aussagen? Aber wenn Du, Torsten meinst, dass das die gleiche Aussagen ist, dann wirst Du wohl Recht haben (1 ist ja auch gleich 2). ![]() ![]() Quote:
Ich weis zwar nicht, wen Du hier mit Dietrich gemeint hast, dann der Beitrag war ja eigentlich an mich gerichtet, aber solche Auslassungen unterster Schublade sollten doch besser unterbleiben! Sie verstoßen im Übrigen auch gegen die hier geltenden Forenregeln, an die auch Du gebunden bist (!), oder?
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LG, Norbert mit seinen Graupelzen Onka v. Böhmerwald & Kira "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (Kant) ![]() Last edited by timber-der-wolf; 09-12-2009 at 11:29. |
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#7 | ||||||
Junior Member
Join Date: Nov 2009
Posts: 97
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Moin Torsten,
was ein heftiges Statement! Quote:
![]() However... Quote:
Quote:
a) Man müsste ganz grundsätzlich - und zwar sowohl Züchter als auch Käufer - mal davon weg, Krankheit als ein individuelles Manko zu betrachten. Solange Erbkrankheiten beim Hund noch immer stigmatisiert - und damit möglichst totgeschwiegen - werden, ist es nahezu unmöglich, ehrlich damit umzugehen. b) Man muss man ganz grundsätzlich davon weg, den Hund zur Gesundheitseinschätzung "in Einzelteile zu zerlegen". Gesundheit ist nicht nur die gute Hüfte oder der fehlende Katerakt. Es nützt niemandem, wenn HD-freie Hunde zur Zucht kommen, die aber ansonsten jede Menge andere gesundheitliche Probleme mitbringen, die aber als "nicht so relevant" angesehen werden oder extrem hoch ingezüchtet sind. Man sollte sich schon den Hund im Gesamten anschauen. Ich denke manchmal, wenn man sich an alte Weisheiten halten würde, wäre allen mehr geholfen. Juliette de Bairacli Levy (eine berühmte Afghanen-Züchterin des letzten Jahrhunderts und Pionierin der Naturgemäßen Hunde-Aufzucht) hat es einmal so formuliert: "Ich glaube man kann einen Blick auf einen Hund werfen und sehen ob er gesund ist. Ein gesunder Hund hat eine gewisse Ausstrahlung. Gesundheit ist das Fehlen von Krankheit und ein intaktes Instinktverhalten." Ich glaube, so käme man unterm Strich deutlich weiter, als immer mehr und mehr und mehr Einzeluntersuchungs-Ergebnisse zu fordern. Letzteres hat noch keine Rasse in irgendeiner Form wirklich retten können. In manchen kleinen, eingeschworenen und relativ abgeschotteten Leistungshunde-Zuchten wird es so gemacht, dass ganz pragmatisch - und ohne den jeweiligen Hund oder Züchter damit stigmatisieren zu wollen - neben den gängigen Untersuchungen auch sämtliche Tierarztrechnungen der Hunde, die zur Zucht verwendet werden sollen, auf den Tisch zu packen sind. Das halte ich im Grunde für ein sinnvolles Konzept. Ob es im größeren Rahmen umzusetzen wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln - jedenfalls nicht solange, wie Erbkrankheiten dem jeweiligen Züchter absurderweise als "persönliches Versagen" angehängt werden. Quote:
![]() Es ist ja auch nicht so, dass Auskreuzen nun von jeher etwas "Schlechtes" war - ganz im Gegenteil. Mal davon abgesehen, dass nahezu sämtliche Hunderassen sowieso Kreuzungen sind, war es ja bis vor nicht allzu langer Zeit völlig legitim, mit Sinn und Verstand aus- und danach rück zu kreuzen. Nach wenigen Generationen (meistens 4, glaube ich), war der Phänotyp wieder vollständig hergestellt; und die Tiere konnten wieder im Zuchtbuch registriert werden. Dass mittlerweile wieder jede Menge neue Rassen aus Kreuzungen hervorgehen (Labradoodle und wat weiss ich...), geht ja auch in diese Richtung. (Ist aber IMO der völlig falsche Weg, weil wieder genau dieselben Fehler gemacht werden im Endeffekt. Und zudem: Kein Mensch braucht eigentlich NOCH MEHR Rassen. Was wir brauchen, sind gesunde, vitale Individuen. Rassen gibt es nun wirklich mehr als genug.) Auskreuzen an sich ist an sich etwas sehr Vernünftiges - wenn es mit Sinn und Verstand gemacht wird. Leider tendieren Leute, die zum Auskeuzen neigen, gerne dazu zu meinen, es wäre irgendwem geholfen, wenn irgendwelche einmaligen Kreuzungen "in die Zucht geworfen" werden, was natürlich kompletter Humbug ist. Auszucht-Depression ist genauso bekannt wie Inzucht-Depression. Drum müssen für die Auskreuzung unbedingt die Paarungspartner zwar deutlich, aber nicht allzu verschieden sein. Nur dann tritt die gewünschte Kreuzungsvitalität auf. Und natürlich müsste man sich im ZUge solch einer sinnvollen Auskreuzung auch mal an einen Tisch setzen und zusehen, dass die "frischen Gene" auch mit Sinn und Verstand über mehrere Generationen in der Population verteilt, damit auch wirklich ein Effekt erreicht wird. Quote:
![]() "Meine" 3 Not-TWH hätten nämlich in 01/2009 das ganze Wolfs-Gerede fast mit Euthanasie bezahlt. a) wurde ihnen jede Menge Schwachsinn (noch sooo wölfisch! *hust*) angedichtet; und b) wurden sie - weil aus Italien stammend - auch noch fast dem Lupo italiano zugeordnet, was dann NOCHMAL für große Unruhe sorgte. Schichtweg Wahnsinn, was da abgelaufen ist... ![]() Ausuferungen wie der immense Zuwachs an Hybriden (gerade auch Malamute x Wolf) lehne ich grundsätzlich ab. Das bringt niemandem irgendwas außer billiger Jack-London-Romantik und schadet Wolf wie Hund gleichermaßen. Punkt. Quote:
![]() Eine gute Bekannte von mir hat vor kurzem gerade ihre DSH-Zucht (Leistungslinie) eingestellt. Und neben den HIER angegebenen Gründen (vielleicht im Zuge TWH=Gebrauchshund? interessant) sind exakt die Dinge, die Du hier für den TWH beschrieben hast, auch dort in heftigen Ausmaßen existent. However, unterm Strich bleibt es wohl bei der Philosophie der berühmten alten Arabischen Pferdezüchter: "Paare das Beste mit dem Besten und hoffe das Beste!" Was und wer "das Beste" ist, wird unterm Strich wohl jeder mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren müssen... Nicht unterkriegen lassen!
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Beste Grüße, Mandy mit den Nordeulen |
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