P5

[Bonfiglioli]

Pongo qui questa domanda perchè mi interessa avere alcune informazioni.
Premettendo che non si è mai finito di imparare, ho notato il nuovo accoppiamento tra Jolly ed Iran.
Non ho potuto fare a meno di vedere che un "sotto-standard" alto 64 cm e NON coraggioso ha avuto un P5.
Come è possibile?
Ma qui in Italia non hanno dato dei P14 per gli stessi motivi?
Grazie

[fabio..]

Ale, mi dispiace ma credo tu abbia toccato un tasto sbagliato ( o della persona sbagliata ).

Se fossi in te chiederei di far cancellare il tuo post.

[LUCA]

Strano in effetti che per una super femmina come Jolly sia stato scelto questo maschio (apparentemente non fenomenale)!
Forse Margo lo ha scelto per il colore del mantello, per la salute (evidentemente ottima, visto che il cane ha circa 9 anni), o per qualche altra caratteristica che evidentemente lei considera degna del tentativo di essere tramandata.
Boh!
Quanto al P5, mi pare che il giudizio finale sia la sintesi della valutazione generale, che evidentemente per il giudice è stata buona!
Se lo avesse valutato insoddisfacente lo avrebbe altrimenti classificato P14.
Non mi pare che esista un automatismo di valutazione, al proposito, anche perchè credo che mille sfumature possano contribuire al giudizio finale (e rilevante, oltre al cane, sarà anche il metro di giudizio assunto dal giudice, io credo!).
Non capisco la malizia che ci vede fabio.., se il cane fosse insulso, Margo non lo avrebbe certamente scelto (mica è il suo!).
Però devo dire che anche a me questo maschio non piace un granchè.
Apetto sempre con curiosità gli accoppiamenti di Ambra e di Jolly (secondo me di gran lunga le due femmine più belle e prestigiose del panorama clc), ma questa volta il maschietto scelto non mi sembra esaltante.
Qualcuno lo conosce?

[fabio..]

Tu che malizia ci vedi ?

Se quell'accoppiamento l'avesse fatto qualcun altro a quest'ora ci sarebbero decine di post.

Invece nessuno ha commentato quanto scritto da Ale.

Come vedi, nessuna malizia.

[Bonfiglioli]

Ma nella bonitazione ci sono anche parametri fissi.
Se guardi nella scheda che ti rilasciano quando fai la bonitazione...
Per questo me lo domandavo.
Ricorda sempre una cosa Luca....mai giudicare in assoluto le "femmine migliori del campo clc" se NON le hai viste dal vivo ma solo in foto. Questo in via generale ovviamente.
A volte potresti prendere delle belle cantonate.
A me capitò per alcuni soggetti maschi.
In sintesi ha ragione Fabio. E una risposta ancora non c'è.
Per il maschio non posso giudicarlo, non lo conosco, probabilmente ha un pedegree interessante. Non lo so.
Però mi piacerebbe capire il P5, era questa la mia domanda.

[LUCA]

A me pare (però se magari qualcuno più competente avrà voglia di parlarne sarà meglio) che il P finale, essendo il giudizio che sintetizza tutto il resto, rispecchi appunto la valutazione generale del cane (secondo il giudice che ha svolto la bonitazione). Quindi, un cane anche con alcuni difetti rilevati, teoricamente potrebbe essere un P1. Viceversa un cane con molte micro-imperfezioni, anche non rilevate, potrebbe risultare P14. Questo è quello che ho capito io. Il giudice è l'arbitro della situazione e credo che il suo giudizio non sia vincolato ad un solo discorso di centimetri.
Fabio è prevenuto nei confronti di Margo, quindi non mi pare assolutamente attendibile nel suo processo alle intenzioni.
Per quanto riguarda le femmine viste in foto, premesso il fatto che io non mi reputo un fenomeno di competenza, però Ambra dal vero l'ho vista e di Jolly non ho visto una foto sbiadita, ma decine di foto, prese in tutte le angolazioni.
Se non sono bellissime loro due, le altre non si guardano!

P.S.: non credo che i pochi interventi in questo argomento siano dovuti ad un complotto generale (pro-Margo / anti-Cutt), credo piuttosto che l'argomento possa non essere di estremo interesse generale, oppure tanti ritengano di non avere granchè da dire al riguardo.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by fabio..

Se quell'accoppiamento l'avesse fatto qualcun altro a quest'ora ci sarebbero decine di post.

Lo sai che ci stavo pensando anche io? E sono d'accordo con questa tua frase.

Ha ragione Alessandra mai farsi "abbagliare" troppo dalle foto perchè a volte possono ingannare.
Sull'accoppiamento penso che se Margò lo ha scelto un motivo sicuramente ci sarà altrimenti non penso agiva in questo senso...uno degli eventuali motivi che mi viene all'occhio potrebbe essere il sangue di questo maschio che forse forse non è troppo presente nella maggior parte dei clc, correggetemi se sbaglio ma è l'unica cosa che piu' mi viene all'occhio.
A questo punto sono anche io curioso di ascoltare eventuali risposte sul motivo per il quale questo cane ha ricevuto un P5.

[z Peronówki]

Sorry there was no answer but we spent few days in Slovakia and came back first Monday evening...

Originally Posted by Bonfiglioli

Pongo qui questa domanda perchè mi interessa avere alcune informazioni.
Premettendo che non si è mai finito di imparare, ho notato il nuovo accoppiamento tra Jolly ed Iran.
Non ho potuto fare a meno di vedere che un "sotto-standard" alto 64 cm e NON coraggioso ha avuto un P5.
Come è possibile?
Ma qui in Italia non hanno dato dei P14 per gli stessi motivi?

It is huge story... Some of you are right - the influence on the bonitation code has different reasons. I can not explain why EXACTLY Iran is P5 and Cutt P14. You have to ask the judges which made the bonitations. So far I know it is because the "OVERALL VALUE" of the dogs.
Iran was living (and still lives) in HORIBLE conditions. Not enough food, he left the cage I think only 5-6 times in his live (for two dog shows, one run, youth presentation and one bonitation). But still he is very open to people and prying. Maybe the judge took in to consideration his life? Maybe it was the extremly unique pedigree he has and the judge decided this dog should be P14 but we need this blood in breeding so he/she gave P5....
As you can see Cutt is something else: he is living in perfect conditions so it was not the lack of food which could have the influence that he didn't grow enough and is too small. Cutt visited many shows so his character can not be explained with the lack of socialization. I heard also the charakcter and size were not the only problems which caused his disqualification. Also the 200 offsprings of Cutt make him a dog which has no value because his blood is everywere...
Maybe it is why Iran is P5 and Cutt only P14... Maybe...

Why we took Iran? There were different reasons... Everything was checked and very well planned...
1) Iran has one of the most unique pedigrees in this breed
2) He is not only very similar in look to Tambury I like a lot but also similar in the temperament and condition: he is 9 years old but still running and playing like young dog...
3) I know his offsprings - they are not only high enough but also VERY wolfish... One time you have to see Hron radov dvor: great look, great coat and high size. For me it is one of the nicest Wolfdogs I ever saw. I know also personally Ibona, Inka, and Chrtista. All very wolfish, perfect CzW. But I have something else - a dog which is very high inbeed on Iran - and... he is 100% WOLF in look. Here are some photos of the puppy which is 7 months old:




As you can see there are many reasons why it was good idea to use him...

Another thing is the assessment of the 'risk'. It is the same with the HD: for me is it much better to use dog with HD-C because you KNOW the dog is HD-C than to use a dog with no results because it can be HD-A but it can be also HD-E. So the risk to use HD-C dog is smaller...

The same is here: I KNOW Iran is 64 cm high. But do you know how many Italian dogs do not have the minimum? I saw some of them and the people are breeding with them without saying anything and I see no prostest written by you or someone else... Missing measerement to not mean the dog has the minimum...

Another example - my litter and your litters.

Jolly 64cm (a pretty big CzW female) with high dogs in the pedigree... Iran is 64cm. But the dogs in his pedigree are of average size... The only risk is the one cm of Iran...

Ombra is daughter of Cutt which is too small. It is hard to say about other dogs frm her pedigree because by some bonitation results are missing so we don't know if the had the minimum of the size, right?
You took Forrest for Ombra. Did you measured him? Because he do not look to be a high dog - I think he is average or under the average height. Maybe he is OK. But I know his sisters and brothers had serious problems with the height. Faust is MUCH smaller than Forrest. Falco is under the minimun (64cm) and Fargo also didn't reached the miminum (it was the reason why his owner didn't decided to the bonitation with him and gave him away in the end). Fortuna is OK, but also not a very big female...

So if you see I do not make anything strange... My choose was very good well-though-out and from the genetic side I risk much less than you risked with your litter...

PS: I do not have anything against your litter and the puppies look good but I want only to show this that if you have FULL information about something you risk MUCH LESS than by litter which in theory lokks OK but only if someone do not have enough einformation about the offspring, ancestors and bonitations....

And it was exactly the problem with Cutt - he had 200 offsprings and NOBODY knew it that he is too small. The question is how many dogs like Cutt are in this breed...? It is not a problem to mate Cutt with pretty high female. But the problem is: if you don't know the sizes of dogs you use you can not be sure that Cutt was many times not mated with females which ALSO do not have the minimum. Again: missing bonitation or official measurement do not mean the dog is OK...

[massimo]

Margo..alessandra wasn't pointing the finger to your litter, but we were just wondering if in slovakia there is a strict minimum height or can it be "flexible" according to "certain conditions" decided and evaluated by the judge case by case?
one thing is the "rules", the other thing is what we think about litters/breeding.

Alessandra non stava puntando il dito contro il tuo accoppiamento ma stavamo solo chiedendoci se in slovakia c'è un minimo di altezza "assoluto" o se può essere flessibile secondo "certe condizioni" decise e valutate dal giudice di volta in volta?
Una cosa sono le "regole", l'altra è ciò che pensiamo di accoppiate/allevamento.

[z Peronówki]

Originally Posted by massimo

Margo..alessandra wasn't pointing the finger to your litter, but we were just wondering if in slovakia there is a strict minimum height or can it be "flexible" according to "certain conditions" decided and evaluated by the judge case by case?
one thing is the "rules", the other thing is what we think about litters/breeding.

Massimo, I answered not only Alessandra The answer to her questions was: I don't know. I suggested some "maybe"... It was the first part of my email...
I'm also not attacking her litter because she made it once, saw the results and decided to make it second time because there was no reason to be affraid I think. Simple...
There is always a risk - none dog is perfect... She likes the look of Forrest and decided to use him even if the size of his brothers is not perfect. We made the same - for great pedigree, offsprings and blood we are using Iran. So i don't know why some people wonder why we made it...

Sore we could go the another champion, make another USELESS litter where all dogs have similar pedigree... So for me Iran has much higher value that Pluri Champions with the same blood as 100, 200 or 300 other dogs... But it is another story about the difference between "breeding" and "production"

About the size - Cutt was P14. Nobody can say if it is genetic grounded because his offsprings are unknown in this part (never measured - maybe also too small)... But have to remember that also P14 dogs can be used for breeding (if the dog has problem ONLY with the hight). There is a dog in Holland - good looking but too small. According the pedigree he is OK (I mean his ALL offsprings are KNOW and BONITATED), so even the Slovak judge told him to made the test litter with good female to see if his hight was maybe not caused by the hard conditions in the kennel where he came form...

We know a female with broken backbone when she was 6 months old. Dog which brothers and sisters died because of leptospirose and he survived with kidney failure. Both were MUCH smaller then the minimum...
Sure nobody will use for breeding ill dog and both of the dogs I mentioned were sterylized. But there are also not so extrem cases...

What I meant: sometimes you see the genetic connection between small dogs. Sometimes a dog is just an exception. I would not use Cutt but took another dog with the same blood but with normal size. There is such possiblity. But there is NO another Iran.... And it is the basing point and maybe reason for his P5...

[valentina]

non voglio entrare nel merito di discussioni tecniche di selezione, di allevamento e di risultati cinofili perchè non ho i mezzi necessari per essere all'altezza della discussione.
Mi limito solo a leggere per iniziare a capire e a imparare qualcosa....

però una cosa ci terrei tanto a saperla ......
perchè Iran viveva e vive in condizioni orribili? perchè è uscito dalla gabbia solo 5-6 volte, perchè non ha sufficiente cibo?
Ma chi diavolo lo tiene così e perchè???????????????????

bellissime quelle foto.... da togliere il fiato

[LUCA]

Hai ragione Valentina.
In effetti siamo tutti presi a interrogarci su uno stupido P5 o P14, sull'esito della "scommessa" riproduttiva di Margo (verranno belli e sani i cuccioli? avranno un carattere d'oro come quello del padre?), quando invece l'aspetto più importante (e più triste) è proprio quello che hai evidenziato tu.
Questo cane, che nonostante una vita passata facendo la fame in galera, senza alcuna colpa, continua ad essere buono e ad aver fiducia nelle persone, fa veramente tenerezza.
Pensare che ha già 9 anni...

[LUCA]

Alla faccia della luposità!
Se i suoi cuccioli saltano fuori così....