Protezione civile : tecniche di ricerca

[manuele1979]

Ciao alla banda:
Roby, Ilaria
Newton(CLC), Marabel(PT) e Quina di Casa Derna(PT)

ho visto il link del gruppo della protezione civile e a questo proposito volevo chiedervi una cosa:
ho notato la foto del clc in ricerca, una volta trovato lo scomparso per segnalarlo il cane deve abbaiare. Avete avuto difficoltà a farlo abbaiare?...io si, le ho provate tutte!...alla fine ci sono riuscito notando che si "arrabbiava" molto quando sfregavo una sedia...da li ho insistito per giorni e giorni sino a quando il ringhio è diventato una specie di abbaio e poi finalmente un abbaio quasi serio...

[NewtonMarabel]

io personalemente ci ho messo pochissimo,ma non credo che sia così difficile.
Il mio è però un abbaione, anche a casa è un rompiballe: fà troppa guardia, molto meglio dei pastori tedeschi che ho a casa...
Ciao

[NewtonMarabel]

[img]http://www.pedigreedatabase.com/pictures/527573.jpg[/img]

[ezibaby]

Ciao Manuele, anche Ezar è in addestramento per la P.C. e il problema dell'abbaio c'è. Solo se sono dietro un ostacolo che non riesce ad aprire abbaia, ma vorrei farlo abbaiare con il figurante. Devi vedere, il figurante col wusterl in mano e il cane che lo guarda scoraggiato come per dire: allora che fai lo mangi tu o me lo dai?
Comunque in ricerca sono grandi, nei campi macerie si muovono benissimo e il fiuto fa la differenza.
Fai addestramento con pista o con cono d'olfatto?
Saluti Cinzia ed Ezar

[manuele1979]

Io faccio, anzi noi facciamo ricerca in superficie, quindi i cani lavorano a vista perchè sono tenuti a coprire una zona di territorio molto vasta e a segnalare ogni persona che si trova in posizione accovacciata, sdraiata o seduta.
Quindi non essendo la zona limitata andare solamente a fiuto sarebbe improponibile. Il fiuto lo utilizzano (e non tutti i soggetti) solamente in prossimita del figurante (nel caso il figurante non sia visibile perchè operto da vegetazione ecc.)

Comunque hai ragione, il fiuto è di prima categoria.

[NewtonMarabel]

Originally Posted by manuele1979

Io faccio, anzi noi facciamo ricerca in superficie, quindi i cani lavorano a vista perchè sono tenuti a coprire una zona di territorio molto vasta e a segnalare ogni persona che si trova in posizione accovacciata, sdraiata o seduta.
Quindi non essendo la zona limitata andare solamente a fiuto sarebbe improponibile. Il fiuto lo utilizzano (e non tutti i soggetti) solamente in prossimita del figurante (nel caso il figurante non sia visibile perchè operto da vegetazione ecc.)

Comunque hai ragione, il fiuto è di prima categoria.

è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.

Insistete che l'abbaio arriverà devono solo capire.....prova a soffiargli sul muso....)
Un trucco ci sarebbe.... ma la consulenza costa.

Ciao e buona caccia di uomini.

PS: in che campo lavorate?? noi a Maggio brevetteremo 6 - 7 cani compreso 1 lupo italiano (non ci saranno clc, io sono stato l'ultimo).

[manuele1979]

[quote=NewtonMarabel;114279]è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.
__________________________________________________ __________
Scusa ma il GRAVE ERRORE che mi dici qual'è?
Il fiuto serve se il cane è impegnato a cercare un disperso in una zona limitata, ad esempio sotto macerie, o sotto valanga.
Nel mio caso però l'addestramento è per la ricerca in superficie, quindi persone disperse in zone molto ampie, boschi, campagna, da "battere a tappeto", quindi il fiuto sino a quando non si è nelle prossimità, non serve. Giusto?
Anche perchè a distanza di qualche km cosa vuoi far fiutare al cane?...e poi, come fa a distinguere la traccia del disperso rispetto alla traccia del pescatore, del cacciatore, del cercatore di funghi...?!

Manuele.

[Diego]

Nel mio caso però l'addestramento è per la ricerca in superficie, quindi persone disperse in zone molto ampie, boschi, campagna, da "battere a tappeto", quindi il fiuto sino a quando non si è nelle prossimità, non serve. Giusto?
Anche perchè a distanza di qualche km cosa vuoi far fiutare al cane?...e poi, come fa a distinguere la traccia del disperso rispetto alla traccia del pescatore, del cacciatore, del cercatore di funghi...?!

Ciao Manuele,
mai sentito parlare di capacità olfattiva di ca. 1 milione di volte più sensibile dell'uomo? Percezione del cono d'odore? Seguire una traccia d'odore sul terreno? Discriminazione olfattiva? ... e se il disperso è arteriosclerotico e vaga confuso per il bosco?

I cani da ricerca di superficie vengono impiegati proprio per queste peculiarità, non certo per una vista sviluppata (che è inferiore a quella umana).
Un peccato snaturare così le qualità canine!

I casi sono 2: o c'è una grande confusione da stress preesame oppure il gruppo che frequenti non ha le idee bene in chiaro.
Nel primo caso approfitta del tempo che ti rimane per riordinare la mente perchè se racconti ad un giudice di PC che il cane cerca a vista e non usa il fiuto, dubito che otterrai l'abilitazione.
Nel secondo caso non ti rimane che cercarti un altro gruppo.

P.S. Bella la cagnolotta!! Dalle una stropicciatona da parte mia.

[NewtonMarabel]

ah.... Diego cosa ne pensi della ricerca in notturna????

[manuele1979]

Nel rispondermi vi chiedo di attenervi a quello che scrivo e a non interpretare come meglio credete.
Proprio nel ducomento enci che è stato allegato a questa discussione, c'è scritto che è a discrezione del conduttore usare un indumento oppure non usarlo, quindi io proprio non capisco perchè vi ostinate a dire che bisogna per forza cercare solo con traccia olfattiva?!
Io sostengo semplicemente che quando si ha una zona di competenza vasta (possono essere anche alcuni kmq) andare ad olfatto dopo alcune ore dalla scomparsa (visto che le denunce di scomparsa partono a 48 ore) può essere impossibile, inutile!

e ribadisco che battere a tappeto il territorio è la cosa che si fa normalmente, ma non lo dico io, è la più usata dalla PC. Perchè è vero che il cane ha vista inferiore, ma la qualità che si sfrutto in questo metodo è la capacità di coprire una zona molto maggiore di quella che potrebbe comprire un uomo. (questo per rispondere anche a chi diceva che era meglio usare un uomo)

Solo in casi di valanga, o di macerie. il fiuto diventa indispensabile e imprescindibile.

[Diego]

X roby:

Giusto un paio di risposte veloci, veloci:
Dopo 2 giorni e 1000 (un po' esagerato) soccorritori il cane discrimina eccome. Non ha probabilmente più pista, ma il cono d'odore lo percepisce eccome se la persona è in zona e va a cercare solo quella. Ti ricordo che il whitney "moderno" prevede un lavoro terra-aria, non solo un lavoro di pista pura: quindi (come ho sempre scritto) pista e cono d'odore.

Vero il fatto che è più difficile da insegnare / imparare.

La ricerca in notturna: cosa intendi esattamente? È già capitato di fare ricerche di notte senza particolari problemi. A parte la difficoltà a leggere i segnali del cane, il resto è uguale solo che hai una lampada frontale in testa e ti devi fidare ciecamente del cane.
Normalmente però è sconsigliato lavorare al buio in zone impervie per questioni di sicurezza del soccorritore e anche del cane. La situazione deve essere valutata di volta in volta. Inutile fare gli eroi e poi dover salvare disperso ed UC.

[Diego]

X Manuele:
L'indumento è a discrezione perchè il metodo di ricerca olfattiva è diverso: con l'indumento fai discriminazione d'odore, senza cerchi qualsiasi odore appartenga ad un essere umano. Non che il cane non usa il fiuto.
La traccia olfattiva (ribadisco) è data sia dai depositi sul terreno delle molecole che dall'odore (molecole) che la persona viva rilascia in ogni momento e che viene anche trasportata dalle correnti d'aria.

Le denunce di scomparsa non partono dopo 48 per i dispersi dei quali si suppone siano in pericolo di vita (anziani con alzheimer, bambini, escursionisti, cercatori di funghi, ecc.). Se allerti il 118 (in montagna competenza del soccorso alpino) le operazioni partono immediatamente e anche i cani vengono chiamati in contemporanea. La sostanza non cambia comunque: una persona viva continua ad emettere odore e lasciare traccia sul terreno se si muove. Solo tramite il fiuto può essere rilevato dal cane.

[wanilagu]

Manuele, credo che tu non sappia che Diego e il suo Shinook hanno l'abilitazione già da un pò di tempo e molti interventi alle spalle, quindi da loro, per che si accinge a conseguire il brevetto, C'E' SOLO DA IMPARARE!!!!!!
Ad ogni modo.....tu di dove sei? Così evito di perdermi dalle tue parti!!!!!

[NewtonMarabel]

per la ricerca in notturna ti scriverò in privato.
Quindi il metodo W. modificato contempla traccia/aria. Bene ma la discriminazione odore rimane vero?
Quindi, se io faccio annusare un indumento X al cane presuppongo che il cane debba abbaiare al disperso X e non al disperso Y (che magari è un imboscato con la fidanzata o altro....). Non discuto sui vostri cani (non li ho mai visti con 1 indumento X e 2 figuranti X e Y) ma altri cani del tuo gruppo(ma non di Como) hanno fallito clamorosamente la prova della discriminazione: in breve: avevamo messo nascosti 4 figuranti e 4 indumenti erano pronti. sono partiti i 4 cani e NESSUNO ha abbaiato al figurante giusto, anzi solo 1 ha trovato il disperso e nemmeno quello giusto. erano tutti cani esperti e brevettati. Come vedi Ross il brevetto conta poco...c'è ò'ha anche Newton....quindi vale poco.
Non voglio con questo screditare nessuno ma voglio solo dire che è un lavoro lungo, difficile e come vedi inapplicabile.

sono pronto con qualsiasi cane a rimangiarmi la mia teoria, ma io per adesso non ho visto nessun cane discriminare.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Diego

X Manuele:
L'indumento è a discrezione perchè il metodo di ricerca olfattiva è diverso: con l'indumento fai discriminazione d'odore, senza cerchi qualsiasi odore appartenga ad un essere umano. Non che il cane non usa il fiuto.
La traccia olfattiva (ribadisco) è data sia dai depositi sul terreno delle molecole che dall'odore (molecole) che la persona viva rilascia in ogni momento e che viene anche trasportata dalle correnti d'aria.

Le denunce di scomparsa non partono dopo 48 per i dispersi dei quali si suppone siano in pericolo di vita (anziani con alzheimer, bambini, escursionisti, cercatori di funghi, ecc.). Se allerti il 118 (in montagna competenza del soccorso alpino) le operazioni partono immediatamente e anche i cani vengono chiamati in contemporanea. La sostanza non cambia comunque: una persona viva continua ad emettere odore e lasciare traccia sul terreno se si muove. Solo tramite il fiuto può essere rilevato dal cane.

Non praticando protezione civile non posso portare esperienze dirette in quel senso, ma apprezzo molto le spiegazioni puntuali e precise di Diego.

Sicuramente Roby hai ragione nel dire che il metodo americano whitney che si basa sulla discriminazione degli odori è più complesso e per il cane è più difficile , ma ovviamente ci sono i pro e i contro da una parte e dall'altra.

Vorrei però dare un contributo ricordando alcuni punti cardine, indipendentemente dall'applicazione pratica:

1) l'olfatto è il senso più sviluppato del cane seguito dall'udito. La vista è piuttosto scarsina essendo stata fatta selezione pressochè esclusivamente sui levrieri, unici a cacciare a vista gli oggetti in movimento.
Pertanto Manuele una persona accovacciata o un sacco dell'immondizia a un centinaio di metri di distanza (ma anche un bel po' meno) non sono molto diverse (se non per l'odore ovviamente ). Figuriamoci a distanza maggiore...
Nè può essere molto d'aiuto la discriminazione sui colori che è bassina.

2) la discriminazione è uno dei principi dell'addestramento e quindi il cane discrimina eccome altrimenti seguirebbe pedestremente odori inutili. Non potrebbe essere un cacciatore e non potrebbe certo passare da una pista IPO1 tracciata dal padrone a una FH molto più complessa con altri odori che la intersecano.

3) Gli odori che i cani seguono sono generati sia dalla perdita continua di cellule morte sia dalla rottura del suolo calpestato. Vien da sè la differenza del seguire una traccia su terreno roccioso anzichè erboso.
Il vento poi gioca un ruolo fondamentale, sicchè è davvero difficile che si possa fare una ricerca di qualunque natura restando sopravento

4) Nell'esemplificazione di Manuele che sicuramente l'avrà vista impiegare, per come è descritta, direi che sicuramente si fa riferimento al Teleolfatto che significa appunto olfatto a distanza.
Il cane inala grandi quantità d'aria e comincia a far fuzionare il suo computer per selezionare gli odori. Nei cani da caccia i maestri sono i pointer o comunque i cani da penna, i fermatori dunque.
Questo forse può indurre a pensare all'uso della vista perchè il cane tiene la testa alta.
Viceversa la ricerca viene svolta col naso a terra utilizzando il Megaolfatto, cioè il naso come un miscroscopio anzichè come un binocolo.
Ed è il tipo di cerca dei segugi che seguono la selvaggina che non vola ma si muove sul terreno.

Per quanto mi risulta (correggetemi se sbaglio), in fase di ricerca persone non è conveniente estremizzare nè l'una nè l'altra ma utilizzarle entrambe a seconda delle circostanze. E questo porta infatti a scegliere cani di razze solitamente diverse da quelle da caccia.

Detto questo penso e ricordo anche le opinioni di altri praticanti nella protezione civile, che discriminare su un indumento può aiutare molto nella precisione ma ci può essere la difficoltà nel trovare la partenza e comunque l'effluvio corretto. Viceversa addestrare il cane a cercare l'uomo, smarrito o meno, facilità le possibilità di trovare qualcuno, ma potrebbe allontanare dalla persona realmente scomparsa.

Perciò siccome mi interessa capire meglio l'impiego pratico, chiedo a Diego, Roby, Manuele, ci sono dati statistici che possono fornire indicazioni su cosa è meglio fare anche in virtù del territorio su cui si lavora?

[arnaldo_it]

Ho in mente una dimostrazione cui ho assistito recentemente e le spiegazioni date dal responsabile del gruppo. Su alcune cose non ero molto d'accordo, ma ho una mia idea a proposito delle motivazioni e delle modalità di ricerca e segnalazione del figurante nelle casse.

Però mi piacerebbe conoscere le idee di chi ne sa più di me. Mi dite qualcosa?