Diagnostique Shiva

melidelf · 02-Aug-2011, 08:29 PM

Voilà comme dit sur le post de la MD je viens par se post expliquer ce qui arrive a ma chienne.....

Bon le depart c'est la fameuse boule sur le nez de Shiva, apres avoir vu l'ostheopate la boule etait partie puis quelque temps apres elle est revenu....
J'ai pris rendez vous chez une autre veto pour voir ce qu'avait ma chienne car avec le dece de ma belle mere la chienne n'etait pas super.
La veto me dit que Shiva a mal suporté que moi sa n'aille pas trop, elle lui fait une seance et apres cette seance ma chienne descend de la table et fait une fameuse crise qu'elle me fait depuis qu'elle a 3-4 mois mais que j'ai mis sur le stress car qu'en j'en parle c'est se qu'il en ressort.
La veto a vu un depart de crise et me dit "sa pu" elle me conseil de faire un scaner. Elle a fait les tests de la MD car c'etait aussi une hypothese!
Tout ça c'etait fin de semaine derniere.
Jeudi je prend rendez vous chez mon veto pour en discuter et là Shiva refait une crise, pour les vetos c'est de l'hepilepsie!
Scaner programer pour aujourd'hui, j'en ressort un peu degouter de tout car au final elle a une sorte de kiste dans le nez de 1.6cm et de se kiste des sckouams (un truc comme ça!) sont partie de la pour migrer vers le cerveau donc elle en a dans le cerveau pour mettre en evidence il faut fait une IRM tres chere et surtout quoi qu'il arrive on ne peux rien faire...
Se kiste provoque des crises d'epilhepsie, Shiva fait des crises tout les jours j'en peux plus!
Le liquide encephalo rachidien et a la limite de la norme, donc il evolu, un prelevement dans le crane a ete fait, resultat demain.
Les vetos ont etaient clair je peu perdre ma chienne d'une ambolie cerebrale a n'importe qu'elle moment. Le cerveau peu claquer n'importe quand, c'est bon j'ai donnée une fois et je repart exactement pour la meme chose!
C'est vraiment tres tres rare, si elle n'avait pas eu tous ses symptomes il n'aurai pas trouvé!
Plus de stress, plus d'effort, pas de fatigue en gros plus de vie.....
ok se soir je voie tout noir, ça irra mieux demain!
Rendez vous pour demain chez le veto, elle va etre mise sous traitement pour l'hepilepsie et quand elle sera stabilisée elle sera operé du nez pour retirer le kiste et analisé de plus pres. C'est une operation lourde car entre les os et c'est assez gros.
Le veto m'a gentiement dit "Shiva et une erreur de la nature, elle ne devrai pas etre là!" Super....
Son cerveau risque de prendre des coups a cause des crises, les traitements lourds et surtout une vie sans lendemain....
Depuis que je suis partie de bordeaux j'en suis a 3 crises juste pour se soir.
Les traitements vont avoir des consequences sur ses organes.
J'en suis a environ 600 euros (470euros de scan) et ça va encore ogmenté comme toutes ses maladies pourries!
Je pense avoir fait le tour!
Il va de soit que Shiva sera sterilisée je ne veux pas de bébés malades.

r0d · 02-Aug-2011, 08:41 PM

Je ne sais vraiment pas quoi te dire... vous accumulez les emmerdes, c'est si injuste...
Je dis toujours que "la roue tourne", si j'avais de quoi lui donner un peu d'élan pour qu'elle tourne en votre faveur, je le ferais volontiers.

Courage à vous.

yohanna · 02-Aug-2011, 09:25 PM

Vous n'avez vraiment pas de chance en ce moment. J'espère que les cachets vont la calmer. Et que les choses vont s'arranger pour vous.

Pericles 40 · 02-Aug-2011, 09:38 PM

de tout coeur avec vous, et la pauvre shiva,

je vais paraitre dur, et pas de bon conseil,ce n'est pas ce que vous avez envie d'entendre,mais je prendrai un deuxieme avis, medical, analyserai, l'avenir, le votre, et surtout le sien, avant de me decider pour une operation,ou!

la souffrance de cette chienne, et la votre sont a evoquer,désolé si je vous choque, ce n'est pas mon intention,

je suis triste d'écrire ceci,

toute ma sympathie, et gros, gros calin a la pepette

stephen

DARKO57 · 02-Aug-2011, 09:46 PM

Te tout coeur avec vous et caresses à la belle

Courage!!!

A+
Fred

djésia · 02-Aug-2011, 10:04 PM

ATTENTION AUX TRAITEMENTS DE L'EPILEPSIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mon berger allemand souffrait d'épilepsie, la plupart du temps on les mets sous gardenal ou crisax tous les deux il faut être extrêmement vigilant foie, coeur sont particulièrement affecté par ce traitement. Mon sultan était sous gardenal, son coeur n'a pas supporté sa dernière crise la veille de ses 7 ans. Surveille sa respiration, prise de sang régulière pour vérifier urée, et taux de phénobarbital, bien donner le traitement à heure fixe chaque jour car c'est un médicament qui est fait pour durer tout pile donc si tu donne un peu avant le lendemain il y aura 2h par exemple pendant lesquelles la chienne aura une double dose dans le sang. Je me suis énormément renseigné sur l'épilepsie quand mon BA a déclaré cette foutue maladie, je t'expliquerai tout ce que je sais en détail dès que j'aurai un peu plus de temps. Paniques pas, à part moi et ma chance légendaire, j'ai rencontré des tas de chiens épileptiques qui ont vécu très bien, très longtemps sans trop faire de crises. Après tu apprendras à les gérer, certains chiens n'en font qu'après un stress ou un effort intense, le mien en faisait n'importe quand il en faisait très peu mais intenses je lui faisais son injection de valium et restait contre lui ça le calmait très vite. Tu verra si le crisax ou le gardenal fonctionne mieux, ça dépend des chiens mais normalement ça diminue considérablement la fréquence des crises mais malheureusement ça ne les supprime jamais.. Mon doudou a fait une seule et unique crise seul, et il n'a pas supporté, je ne sais pas si la tienne est comme ça, mais sultan était dingue après les crises, il nous faisait la fête comme s'il ne nous avait pas vu depuis des mois puis courrait se coucher dans la voiture alors qu'on ne l'emmenait jamais en voiture à l'inverse de naïko, comme pour nous dire viens on va chez le docteur... Au fur et à mesure on a repérer pleins de petits trucs qui prédisent l'arrivée d'une crise mais ça c'est propre à chaque chien.. COURAGE sandra!

plume · 02-Aug-2011, 11:05 PM

Bon certes, rien à rajouter, c'est très triste tout çà.

Prendre un deuxième avis certes, il faut toujours le faire.

Positiver au maximum quoiqu'il arrive, parce-que tes sentiments négatifs, elle les ressent, donc ça ne peut qu'empirer les choses. La preuve, à chaque visite chez un véto tu y as droit..

La calmer la zenifier, sont les meilleurs choses que l'on puisse faire.

Je suis de tout cœur avec vous, cette histoire me fait remonter de mauvais souvenirs... j'y ai eu droit aussi malheureusement.

kalon91 · 03-Aug-2011, 02:10 PM

de tout coeur avec vous, c'est triste ça

Courage !!

Iseult · 03-Aug-2011, 02:34 PM

Que te dire après cette tristre lecture. Courage, en espérant que Shiva se remette vite ...

melidelf · 03-Aug-2011, 09:47 PM

Voilà j'ai vu le veto, effectivement elle est sous gardenal, il m'a dit que pendant 15 jours elle ressemblerai a une chienne saoul donc pas s'inquieté.... Apres une prise de sang pour ajuster.
Il aimerai lui donner un autre medicament en plus mais il faut d'abord que je film une crise pour qu'il regarde en detail certain signe.....
Mon veto a travaillé a maison alfort et il a fait des recherche sur les tcheques mais pas de maladie ressencée. Il m'a demandée de prendre note de tout chien sur la lignée de Shiva qui aurait soit des kistes, des changement d'humeur brusque, de l'agressivité, mort prematuré,epilepsie..... Puis d'autre aussi qui ne serai pas de la lignée.
Ca ne changera rien pour Shiva mais si effectivement il y a un probleme il faudrait le savoir!
Il pense a un gene recessif sur un probleme dans le cerveau propre a cette race ( j'abrege beaucoup là!)
J'ai donné mon accord pour que le reste du liquide rachidien soit transmie a maison alfort, peux etre que ça ne donnera rien mais si ce genre de probleme pouvait etre mis en evidence pourquoi pas!

djésia · 03-Aug-2011, 10:00 PM

j'approuve totalement ta démarche, l'épilepsie a diverses causes dont parfois des causes génétiques et c'est sur que si on pouvait éliminer ça des lignées ça évitera bien des souffrances! c'est "dommage" que ton véto n'ai pas pu voir de crise, mon doudou en a fait une quand mon véto était passé chez moi c'est comme ça qu'ils peuvent déceler certains signe, voir si le valium est nécessaire ou non. Veille bien à la prise régulière du traitement, ton véto va l'ajuster au fur et à mesure, et normalement, si ta chienne réagit bien au gardenal tu devrais rapidement voir les crises s'espacer de plus en plus. Pour exemple sultan était passé d'une à 2 crises par jour sans traitement à 1 crise toutes les 3-4 semaines environ avec le gardenal! je ne sais pas s'il t'as parlé de son alimentation mais il faudra veiller en fonction des résultats des prises de sang à peut être changer d'alimentation pour ne pas que les reins ou le foie ne souffrent trop, et puis comme elle est censé ne plus trop faire d'efforts intense maintenant bah il faut faire attention qu'elle ne prenne pas trop de poids... plein de courage sandra! caresse à la louloute!

melidelf · 03-Aug-2011, 10:11 PM

Cita:

Originalmente publicado por djésia

j'approuve totalement ta démarche, l'épilepsie a diverses causes dont parfois des causes génétiques et c'est sur que si on pouvait éliminer ça des lignées ça évitera bien des souffrances! c'est "dommage" que ton véto n'ai pas pu voir de crise, mon doudou en a fait une quand mon véto était passé chez moi c'est comme ça qu'ils peuvent déceler certains signe, voir si le valium est nécessaire ou non. Veille bien à la prise régulière du traitement, ton véto va l'ajuster au fur et à mesure, et normalement, si ta chienne réagit bien au gardenal tu devrais rapidement voir les crises s'espacer de plus en plus. Pour exemple sultan était passé d'une à 2 crises par jour sans traitement à 1 crise toutes les 3-4 semaines environ avec le gardenal! je ne sais pas s'il t'as parlé de son alimentation mais il faudra veiller en fonction des résultats des prises de sang à peut être changer d'alimentation pour ne pas que les reins ou le foie ne souffrent trop, et puis comme elle est censé ne plus trop faire d'efforts intense maintenant bah il faut faire attention qu'elle ne prenne pas trop de poids... plein de courage sandra! caresse à la louloute!

Oui il a dit qu'elle allez boire et manger plus donc il faut la surveiller! Pour les croquettes special non je ne sais pas....
En fait il a vu un depart de crise mais il manque des detailles, par exemple Shiva a besoin d'exercer une pression tres forte sur un coté de sa tete, ça c'est pas normal, il ma dit qu'elle fesait une epilepsie "athypique"

r0d · 03-Aug-2011, 10:56 PM

Même si ca n'apporte rien de concret, je voulais tout de même te dire que ma première chienne (une welsh terrier) était sujette aux crises d'épilepsie (une tous les 2 mois environ). Elle n'a eu aucun traitement, a eu une vie tout à fait normale.
Elle est partie à l'âge de 16 ans après que son état se soit dégradé en une nuit.

Tout ça pour te dire de garder espoir !

Pericles 40 · 03-Aug-2011, 11:14 PM

a bien te relire, ces crises seraient dues au kiste de son museau,quand est il de ca,avant de soigner l'epilepsie ne doit il pas d'abord eviter l'infection ?

amitiés, gros calins a la fifille!

melidelf · 04-Aug-2011, 12:17 AM

Cita:

Originalmente publicado por Pericles 40

a bien te relire, ces crises seraient dues au kiste de son museau,quand est il de ca,avant de soigner l'epilepsie ne doit il pas d'abord eviter l'infection ?

amitiés, gros calins a la fifille!

Alors pour l'operer il faut qu'elle soit stabilisé pour l'epilepsie car elle fait trop de crise, oui le depart c'est le kiste du museau mais c'est des cellules (un truc comme ça) qui sont partis dans le cerveau faire d'autre kiste donc meme si il n'y a plus celui du nez il y en a d'autre dans le cerveau que l'on ne peux pas sortir.
Le veto ma dit qu'il la trouvé tres molle, oui c'est sur depuis 4 jours environ nous sommes a 3-4 crises par jour c'est ennorme!
Je garde espoir, de toute facon pas le choix...... J'ai confiance en mon veto donc c'est bien! Ce qui est dure c'est les premiers temps apres l'annonce puis ça va le faire, tout le monde va s'abitué. Par contre ce qui est dure c'est de se dire que tout ce que j'avait prevu passe a la trape a cause d'une maladie comme ça!

02-Aug-2011, 08:29 PM	#1
melidelf Junior Member Registrado: January-2009 Posts: 416	Diagnostique Shiva Voilà comme dit sur le post de la MD je viens par se post expliquer ce qui arrive a ma chienne..... Bon le depart c'est la fameuse boule sur le nez de Shiva, apres avoir vu l'ostheopate la boule etait partie puis quelque temps apres elle est revenu.... J'ai pris rendez vous chez une autre veto pour voir ce qu'avait ma chienne car avec le dece de ma belle mere la chienne n'etait pas super. La veto me dit que Shiva a mal suporté que moi sa n'aille pas trop, elle lui fait une seance et apres cette seance ma chienne descend de la table et fait une fameuse crise qu'elle me fait depuis qu'elle a 3-4 mois mais que j'ai mis sur le stress car qu'en j'en parle c'est se qu'il en ressort. La veto a vu un depart de crise et me dit "sa pu" elle me conseil de faire un scaner. Elle a fait les tests de la MD car c'etait aussi une hypothese! Tout ça c'etait fin de semaine derniere. Jeudi je prend rendez vous chez mon veto pour en discuter et là Shiva refait une crise, pour les vetos c'est de l'hepilepsie! Scaner programer pour aujourd'hui, j'en ressort un peu degouter de tout car au final elle a une sorte de kiste dans le nez de 1.6cm et de se kiste des sckouams (un truc comme ça!) sont partie de la pour migrer vers le cerveau donc elle en a dans le cerveau pour mettre en evidence il faut fait une IRM tres chere et surtout quoi qu'il arrive on ne peux rien faire... Se kiste provoque des crises d'epilhepsie, Shiva fait des crises tout les jours j'en peux plus! Le liquide encephalo rachidien et a la limite de la norme, donc il evolu, un prelevement dans le crane a ete fait, resultat demain. Les vetos ont etaient clair je peu perdre ma chienne d'une ambolie cerebrale a n'importe qu'elle moment. Le cerveau peu claquer n'importe quand, c'est bon j'ai donnée une fois et je repart exactement pour la meme chose! C'est vraiment tres tres rare, si elle n'avait pas eu tous ses symptomes il n'aurai pas trouvé! Plus de stress, plus d'effort, pas de fatigue en gros plus de vie..... ok se soir je voie tout noir, ça irra mieux demain! Rendez vous pour demain chez le veto, elle va etre mise sous traitement pour l'hepilepsie et quand elle sera stabilisée elle sera operé du nez pour retirer le kiste et analisé de plus pres. C'est une operation lourde car entre les os et c'est assez gros. Le veto m'a gentiement dit "Shiva et une erreur de la nature, elle ne devrai pas etre là!" Super.... Son cerveau risque de prendre des coups a cause des crises, les traitements lourds et surtout une vie sans lendemain.... Depuis que je suis partie de bordeaux j'en suis a 3 crises juste pour se soir. Les traitements vont avoir des consequences sur ses organes. J'en suis a environ 600 euros (470euros de scan) et ça va encore ogmenté comme toutes ses maladies pourries! Je pense avoir fait le tour! Il va de soit que Shiva sera sterilisée je ne veux pas de bébés malades.

02-Aug-2011, 08:41 PM	#2
r0d Senior Member Registrado: November-2009 Posts: 2,362	Je ne sais vraiment pas quoi te dire... vous accumulez les emmerdes, c'est si injuste... Je dis toujours que "la roue tourne", si j'avais de quoi lui donner un peu d'élan pour qu'elle tourne en votre faveur, je le ferais volontiers. Courage à vous. __________________ Le blog de Follow -- La Confrérie Lupoïde -- chien-loup tchécoslovaque

02-Aug-2011, 10:04 PM	#6
djésia Senior Member Registrado: February-2010 Ubicación: Nancy, 54 Lorraine Posts: 1,330	ATTENTION AUX TRAITEMENTS DE L'EPILEPSIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mon berger allemand souffrait d'épilepsie, la plupart du temps on les mets sous gardenal ou crisax tous les deux il faut être extrêmement vigilant foie, coeur sont particulièrement affecté par ce traitement. Mon sultan était sous gardenal, son coeur n'a pas supporté sa dernière crise la veille de ses 7 ans. Surveille sa respiration, prise de sang régulière pour vérifier urée, et taux de phénobarbital, bien donner le traitement à heure fixe chaque jour car c'est un médicament qui est fait pour durer tout pile donc si tu donne un peu avant le lendemain il y aura 2h par exemple pendant lesquelles la chienne aura une double dose dans le sang. Je me suis énormément renseigné sur l'épilepsie quand mon BA a déclaré cette foutue maladie, je t'expliquerai tout ce que je sais en détail dès que j'aurai un peu plus de temps. Paniques pas, à part moi et ma chance légendaire, j'ai rencontré des tas de chiens épileptiques qui ont vécu très bien, très longtemps sans trop faire de crises. Après tu apprendras à les gérer, certains chiens n'en font qu'après un stress ou un effort intense, le mien en faisait n'importe quand il en faisait très peu mais intenses je lui faisais son injection de valium et restait contre lui ça le calmait très vite. Tu verra si le crisax ou le gardenal fonctionne mieux, ça dépend des chiens mais normalement ça diminue considérablement la fréquence des crises mais malheureusement ça ne les supprime jamais.. Mon doudou a fait une seule et unique crise seul, et il n'a pas supporté, je ne sais pas si la tienne est comme ça, mais sultan était dingue après les crises, il nous faisait la fête comme s'il ne nous avait pas vu depuis des mois puis courrait se coucher dans la voiture alors qu'on ne l'emmenait jamais en voiture à l'inverse de naïko, comme pour nous dire viens on va chez le docteur... Au fur et à mesure on a repérer pleins de petits trucs qui prédisent l'arrivée d'une crise mais ça c'est propre à chaque chien.. COURAGE sandra! __________________ "Si le chien est le plus méprisé des animaux, c'est que l'homme se connaît trop bien pour pouvoir apprécier un compagnon qui lui est si fidèle." Emil Michel Cioran Editado por djésia en 02-Aug-2011 a las 10:07 PM

03-Aug-2011, 02:10 PM	#8
kalon91 Junior Member Registrado: March-2011 Ubicación: 85 et 35 Posts: 84	de tout coeur avec vous, c'est triste ça Courage !! __________________ Vivement la fin des études pour accueillir un puis deux chiens

03-Aug-2011, 10:00 PM	#11
djésia Senior Member Registrado: February-2010 Ubicación: Nancy, 54 Lorraine Posts: 1,330	j'approuve totalement ta démarche, l'épilepsie a diverses causes dont parfois des causes génétiques et c'est sur que si on pouvait éliminer ça des lignées ça évitera bien des souffrances! c'est "dommage" que ton véto n'ai pas pu voir de crise, mon doudou en a fait une quand mon véto était passé chez moi c'est comme ça qu'ils peuvent déceler certains signe, voir si le valium est nécessaire ou non. Veille bien à la prise régulière du traitement, ton véto va l'ajuster au fur et à mesure, et normalement, si ta chienne réagit bien au gardenal tu devrais rapidement voir les crises s'espacer de plus en plus. Pour exemple sultan était passé d'une à 2 crises par jour sans traitement à 1 crise toutes les 3-4 semaines environ avec le gardenal! je ne sais pas s'il t'as parlé de son alimentation mais il faudra veiller en fonction des résultats des prises de sang à peut être changer d'alimentation pour ne pas que les reins ou le foie ne souffrent trop, et puis comme elle est censé ne plus trop faire d'efforts intense maintenant bah il faut faire attention qu'elle ne prenne pas trop de poids... plein de courage sandra! caresse à la louloute! __________________ "Si le chien est le plus méprisé des animaux, c'est que l'homme se connaît trop bien pour pouvoir apprécier un compagnon qui lui est si fidèle." Emil Michel Cioran

02-Aug-2011, 09:25 PM	#3
yohanna Junior Member Registrado: April-2011 Ubicación: St jean de marsacq Posts: 113	Vous n'avez vraiment pas de chance en ce moment. J'espère que les cachets vont la calmer. Et que les choses vont s'arranger pour vous.

02-Aug-2011, 09:38 PM	#4
Pericles 40 Senior Member Registrado: March-2010 Posts: 1,119	de tout coeur avec vous, et la pauvre shiva, je vais paraitre dur, et pas de bon conseil,ce n'est pas ce que vous avez envie d'entendre,mais je prendrai un deuxieme avis, medical, analyserai, l'avenir, le votre, et surtout le sien, avant de me decider pour une operation,ou! la souffrance de cette chienne, et la votre sont a evoquer,désolé si je vous choque, ce n'est pas mon intention, je suis triste d'écrire ceci, toute ma sympathie, et gros, gros calin a la pepette stephen

02-Aug-2011, 09:46 PM	#5
DARKO57 Junior Member Registrado: July-2008 Ubicación: boulay moselle Posts: 294	Te tout coeur avec vous et caresses à la belle Courage!!! A+ Fred

02-Aug-2011, 11:05 PM	#7
plume Junior Member Registrado: April-2009 Ubicación: nice Posts: 472	Bon certes, rien à rajouter, c'est très triste tout çà. Prendre un deuxième avis certes, il faut toujours le faire. Positiver au maximum quoiqu'il arrive, parce-que tes sentiments négatifs, elle les ressent, donc ça ne peut qu'empirer les choses. La preuve, à chaque visite chez un véto tu y as droit.. La calmer la zenifier, sont les meilleurs choses que l'on puisse faire. Je suis de tout cœur avec vous, cette histoire me fait remonter de mauvais souvenirs... j'y ai eu droit aussi malheureusement.

03-Aug-2011, 02:34 PM	#9
Iseult Junior Member Registrado: October-2008 Ubicación: Ile de France Posts: 322	Que te dire après cette tristre lecture. Courage, en espérant que Shiva se remette vite ...

03-Aug-2011, 09:47 PM	#10
melidelf Junior Member Registrado: January-2009 Posts: 416	Voilà j'ai vu le veto, effectivement elle est sous gardenal, il m'a dit que pendant 15 jours elle ressemblerai a une chienne saoul donc pas s'inquieté.... Apres une prise de sang pour ajuster. Il aimerai lui donner un autre medicament en plus mais il faut d'abord que je film une crise pour qu'il regarde en detail certain signe..... Mon veto a travaillé a maison alfort et il a fait des recherche sur les tcheques mais pas de maladie ressencée. Il m'a demandée de prendre note de tout chien sur la lignée de Shiva qui aurait soit des kistes, des changement d'humeur brusque, de l'agressivité, mort prematuré,epilepsie..... Puis d'autre aussi qui ne serai pas de la lignée. Ca ne changera rien pour Shiva mais si effectivement il y a un probleme il faudrait le savoir! Il pense a un gene recessif sur un probleme dans le cerveau propre a cette race ( j'abrege beaucoup là!) J'ai donné mon accord pour que le reste du liquide rachidien soit transmie a maison alfort, peux etre que ça ne donnera rien mais si ce genre de probleme pouvait etre mis en evidence pourquoi pas!

03-Aug-2011, 10:56 PM	#13
r0d Senior Member Registrado: November-2009 Posts: 2,362	Même si ca n'apporte rien de concret, je voulais tout de même te dire que ma première chienne (une welsh terrier) était sujette aux crises d'épilepsie (une tous les 2 mois environ). Elle n'a eu aucun traitement, a eu une vie tout à fait normale. Elle est partie à l'âge de 16 ans après que son état se soit dégradé en une nuit. Tout ça pour te dire de garder espoir ! __________________ Le blog de Follow -- La Confrérie Lupoïde -- chien-loup tchécoslovaque

03-Aug-2011, 11:14 PM	#14
Pericles 40 Senior Member Registrado: March-2010 Posts: 1,119	a bien te relire, ces crises seraient dues au kiste de son museau,quand est il de ca,avant de soigner l'epilepsie ne doit il pas d'abord eviter l'infection ? amitiés, gros calins a la fifille!

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