accidenti MISHA!

[valentina]

Si, Elisa ha speigato bene la cosa, ma anche tutti quante voi....
adesso ci vorrebbe proprio una bella spiegazione tecnica di Diego ....

[spellbound]

vale, se fai la maglia con la composizione io ne voglio subito una!!!!

[briccica2]

Già, sarebbe una maglia bestiale!!! Ciao, Paola

[grejselisa]

Originally Posted by valentina

Non è una campagna della serie " pubblicità progresso " estiva contro l'abbandono ... questa ...... è valida 365 giorni all'anno!

SENTI ORMAI MISHA E' IL MIO MITO ....MA CAPISCI??? IL TERREMOTO NON E' SOLO DA ME....E QUESTO FA DI ME UNA PERSONA MOLTO CONTENTA!!!!!
TUTTI QUEI PEZZETTINI...CHE GIOIA ...E LI RIVEDO LE MIE SCARPE , I CAVI DEL PC...I SOLDI...EH SI LA PICCOLA HA L'OCCHIO LUNGO.....

NON VI DICO IN BANCA COME MI HANNO GUARDATO QUANDO HO CHIESTO SE : PER FAVORE IL CANE ME LI HA MORSI...NON è CHE ME LI CAMBIATE?????

[elisa]

Ma spiegata bene de che? Ho fatto pure un sacco di errori (rileggere... rileggere!!! )
Tra l'altro l'ho anche messa giù male.. ma alla fine siamo tutti d'accordo quindi ci siamo capiti

Sto ancora ridendo per la locandina da appendere al centro addestramento.. e anche per la scritta rielaborata da Claudia

[wilupi!]

Fantastica!

[Sunnyna]

EHI perchè non facciamo una composizione cosi ' con tutti i danni dei nostri cani?
1 o 2 foto per ciascun cane...ehm per ciascun danno di un cane....sarebbe la locandina di WD!!!

[valentina]

sarebbe bellissima ... tempo fa i- nfatti - proposi di aprire un post di sole foto senza commenti dei danni ..... come monito a chi è ancora deciso se prendersi o meno un clc!

[pongo]

Originally Posted by valentina

Non è una campagna della serie " pubblicità progresso " estiva contro l'abbandono ... questa ...... è valida 365 giorni all'anno!

E' troppo forte bellisssima!!!! Misha e' da mangiare di baci. Complimenti Vale per la locandina!!! Troppo forte! mi sono fatta un mucchio di risate...che faccia..........e le orecchie.....

[Sunnyna]

Bello il nuovo avatar,Vale,,,non sembra neanche lei con le orecchie hihihihihihihih

[valentina]

sono ancora indecisa .. non so davvero che foto mettere... (no, non ditemi quella con le orecchie giù da terapia del sorriso, eh!)

[Diego]

ci vorrebbe proprio una bella spiegazione tecnica di Diego ....

URCA!!!
Eh mo' come ve lo spiego?

Dunque, premesso che senza vedere i cani e non conoscendo i passati è difficile dare una giusta interpretazione, mi viene da dire questo:

1. il senso di colpa: non è tanto che i cani hanno un senso di colpa, piuttosto si ricordano la reazione del padrone dopo un "disastro". Elisa, dici che Djuma a volte si "lascia andare" in casa; come sono state le tue reazioni in passato? Anche le sole sgridate lasciano il segno nella memoria, chiaramente Djuma in quel momento non ce l'ha più fatta, ma poi ha associato il fatto alla (sicuramente non felice) tua reazione e questo se lo ricorda. Anche se quando arrivi non ne sai di niente. Per Starjumper +/- è la stessa cosa (tu stessa dici ai tuoi di non sgridarlo dopo, vuol dire che in passato lo hanno fatto).
Anche Elisa lo conferma quando parla di un sottomesso che involontariamente fa male al capo e si sottomette in attesa del cazziatone: è perchè in passato lo ha ricevuto.
In pratica è una reazione ad una esperienza. Poi si deve un po' vedere quanto è stata "traumatica" la conseguenza.

Nel caso di Valentina invece è (era?) un po' più radicata e se ben ricordo il comportamento "orecchie indietro" era presente anche quando Misha non aveva fatto nulla. Misha in questo caso non aveva più memoria del fatto: "ho distrutto = cazziatone", ma "arriva Valentina = probabile tempesta".

2. il comportamento degli altri cani che compongono la famiglia: Emi che va a riparare al gesto di Kaimi con timore della sgridata. Per un cane non è praticamente possibile distinguere a chi va la cazziata, succede quindi che se sgridate un cane in presenza di un altro, automaticamente sgridate tutti e 2 anche se uno non ha fatto nulla. Molto meglio sarebbe un lancio di scarpone mirato e senza nessun commento vocale e implicazione emotiva (eh, eh, facile a dirsi!).

3. sgridare / punire - premiare un cane: credo di averlo già scritto, ma il tempo utile entro il quale un vostro rimprovero o un rinforzo positivo hanno efficacia si aggira attorno ai 30 secondi. Tutto quello che avviene dopo non è collegabile per il cane all'azione fatta e risulta gratuito e inutile dal punto di vista educativo.

4. l'episodio Misha - Rory: il discorso è più complicato da analizzare su un forum. Servirebbe osservare dal vivo e più volte le interazioni tra i cani. In particolare Misha e Rory da sole. Da quello che ho letto non mi sembra una questione di gelosia del branco, ma piuttosto una questione di gerarchia.

a. la dominanza di Petra: un cane molto forte di carattere difficilmente ha azioni violente, non gli servono per far capire chi è il più forte. Basta uno sguardo. Per questo non ci sono state grandi scene a parte le prime "spiegazioni" e anche dopo non ha infierito nel gioco: i ruoli erano chiari e definiti!

b. probabilmente (con riserva) Misha non è così forte caratterialmente e nell'ottica dell'arrivo di Rory nel gruppo, ha dovuto ribadire la sua posizione verso di lei facendo la "grossa" (mentre a Petra è bastato poco). Da quel poco che riesco a capire Rory è un poco più arrendevole di Misha e anche nei rapporti a 2 è lei che cede. Quando sono sole i ruoli sono chiari, le 2 si equivalgono con leggera superiorità di Misha, ma nel branco la paura di perdere il posto ha scatenato la reazione.

c. il guinzaglio falsa molto le dinamiche.

d. Misha ha faticato ad essere accettata nel branco. L'arrivo di un altro membro ha portato Misha (l'ultima arrivata) a dover chiarire la posizione e "spiegare" a Rory di non azzardarsi a prendere il suo posto. Per gli altri invece Rory non è apparsa da subito una minaccia e quindi niente reazione.

e. la "banda di ragazzini". Non si è trattato di una prova di ammissione (iniziazione) o di far "pagare una tassa" al nuovo venuto, ma semplicemente ribadire i ruoli di ogni membro. Anche se Petra e Mizar (che se non sbaglio è un maschio, quindi un po' più fuori discussione) non hanno manifestato, stai tranquilla che i messaggi ci sono stati.

Porc... quanto sono stato lungo! Bon, si potrebbe parlare per ore, spero che quanto scritto sia comprensibile. Ribadisco: le dinamiche del branco andrebbero osservate con maggior attenzione. La mia è un'interpretazione solo su quanto descritto dell'accaduto e cercando di leggere tra le righe.

[valentina]

Guarda quando fai un intervento io sono sempre contenta e se è lungo ancora di più. C'è sempre da imparare soprattutto quando c'è una persona che ha esperienza e non è coinvolta direttamente.
Ti ammiro anche perchè riesci a leggere bene tra le righe e ad interpretare in modo corretto le cose.

"senso di colpa" .. è radicato.... misha quando torno è sempre in stand-by, io entro lei rimane seduta con le orecchie basse e coda a tamburo e aspetta un mio cenno.... se ha fatto qualcosa invece di sgridarla la ignoro completamente o al massimo la guardo torva, se è stata brava la saluto facendola scoppiare dalla posizione seduta in quella da canguro - squalo!

...anche se come dici tu non serve a niente per i 30 secondi che abbiamo a disposizione per dare il rinforzo...

verissimo che la questione misha - rory è incentrata sulla gerarchia.... e sul fatto che misha ha voluto (dovuto) chiarire a rory di non azzardarsi....
probabilmente come dici tu a petra è bastato uno sgaurdo - tolgo mizar proprio perchè essendo maschio è al margine della faccenda, non esendo coinvolto direttamente.

E' affascinanate però capire questi dialoghi, i motivi scatenanti di questa o quella reazione e ancora i modi che hanno per parlarsi tacitamente dimostrando la loro forza caratteriale che - come dici tu - probabilmente si misura esattamente all'opposto della reazione manifesta .... chi urla di più di solito non ha voce, no?

[Diego]

io entro lei rimane seduta con le orecchie basse e coda a tamburo e aspetta un mio cenno.... se ha fatto qualcosa invece di sgridarla la ignoro completamente o al massimo la guardo torva, se è stata brava la saluto facendola scoppiare dalla posizione seduta in quella da canguro - squalo!

Guarda Valentina, concentrati e fai un enorme sforzo:

quando rientri, immagina che Misha proprio non esista, sistema la spesa, cambiati, leggi il giornale, ma non degnarla di attenzione. Comportati così per almeno 10 min. indipendentemente da quello che può aver fatto oppure no. Al momento mi sembra di capire che quando rientri, lei è in attesa del tuo controllo e della tua conseguente reazione. In questo caso l'ignorarla se ha combinato guai o salutarla se è tutto a posto costituisce una differenza che lei percepisce come punizione o meno.

Lascia (in ogni caso) che sia lei a venire da te e salutarti e non cercarla. Quando viene (sii molto attenta al momento giusto) basta un bel: "Ah, sei qui! Ciao!" - una bella carezza e via a fare altre cose. Poi prendila e andate a spasso.

Qualsiasi cosa abbia combinato lascia perdere fino a quando torni a casa e soprattutto non sistemare i guai in sua presenza.

[valentina]

proverò a fare come suggerisci, grazie mille per la pazienza che hai, dettata dalla tua forte passione -
la cosa che però devi spiegarmi è perchè fa così... si... lo so che è un clc, ma mi piacerebbe andare oltre ....
all'inizio uno può pensare che sia "ansia da separazione" ma poi ci si ricrede perchè il suo comportamento distruttivo è altalenante .. per dirti ieri ha fatto il suo solito massacro è vero, ma erano più di 10 giorni che non toccava nulla.
e poi se la lascio con persone che conosce non è che si mette davanti alla porta uggiolante perchè me ne vado, se ne sta brava e aspetta che rientro (l'ho sempre abituata però a questo)

Da quando ho sostituito pomeriggio con la mattina come aveva suggerito Antonella la cosa con mia grande sorpresa è migliorata (pensavo che fosse la mattina che era più carica di energia) però ogni tanto c'è una ricaduta....

[elisa]

Elisa, dici che Djuma a volte si "lascia andare" in casa; come sono state le tue reazioni in passato? Anche le sole sgridate lasciano il segno nella memoria, chiaramente Djuma in quel momento non ce l'ha più fatta, ma poi ha associato il fatto alla (sicuramente non felice) tua reazione e questo se lo ricorda. Anche se quando arrivi non ne sai di niente.

L'ho sgridata. In realtà non serve a molto, se lei non si ricorda di farla prima quando è fuori, dopo è comunque troppo tardi. Sgridandola spero che impari a tenerla ancora un pò, in fin dei conti non ci passa tante ore di fila in casa, basterebbe che facesse come Petra che la prima cosa che fa quando esce è sporcare. A volte poi Djuma si è lasciata andare in casa nonostante l'avessi portata a spasso e quindi ne avesse fatte di pipì.. Comunque sono episodi abbastanza sporadici.

[Diego]

X Valentina:
Misha ha 1 anno e 5 mesi (quasi 6) quindi è ancora una cucciolona. puoi paragonarla ad un bambino di 8-10 anni. I motivi per cui fa disastri non sono diversi dal CLC agli altri cani: la noia, la curiosità, la disponibilità di oggetti "disastrabili", l'abitudine, la necessità di scaricarsi, l'averti visto maneggiare un oggetto con interesse (se lo usa il mio capobranco deve essere una cosa molto interesante), ecc.
Crescendo si tranquillizzerà sicuramente, probabilmente un poco d'ansia di separazione c'è e influisce in certi momenti.

Guarda, Shinook non ha mai avuto niente a disposizione da distruggere. A 4 anni ho deciso di recuperare un materasso usato da bambino per lasciarlo dormire ed evitare i calli ai gomiti. Chiaramente lo ha distrutto cercando la fonte dell'odore di cui era impregnato il materasso e ogni volta che glielo sistemavo, lui il giorno dopo ricominciava. Distrutto il primo, ne ho preso un altro e la storia è ricominciata dopo 2 giorni. Al che mi sono detto: "beh, allora divertiti pure" e non l'ho più toccato. Lo ha squarciato ancora un paio di giorni e poi non lo ha più toccato e dormiva sulle molle e ciò che restava del feltro dell'imbottitura. Da allora gli ho messo una coperta pulita per farlo comodo e non l'ha più toccata.

Ora, è una supposizione, Misha ti osserva sempre (tutti i cani lo fanno e sempre) e ti vede toccare molti oggetti in casa. Chiaramente non sa cosa ne fai. Quando te ne vai gli oggetti restano a sua disposizione e la curiosità di conoscere gli oggetti del capobranco è una forte tentazione, da qui i massacri.

Bada, è solo una possibile spiegazione!

X Elisa:
La difficoltà sta nella sporadicità della cosa. Idealmente basterebbe tenerla d'occhio e appena mostra i segni portarla fuori e premiarla. Questo con i cuccioli. Altra possibilità è che non sporchi fuori per questioni gerarchiche: Petra influisce e non permette di marcare il territorio a Djuma. Magari non fisicamente, ma Djuma lo interpreta così. Di più non saprei. Certo è che sgridarla è abbastanza controproducente. Molto meglio ignorare e pulire quando non c'è.

[Claudia&India]

Originally Posted by elisa

L'ho sgridata. In realtà non serve a molto, se lei non si ricorda di farla prima quando è fuori, dopo è comunque troppo tardi. Sgridandola spero che impari a tenerla ancora un pò, in fin dei conti non ci passa tante ore di fila in casa, basterebbe che facesse come Petra che la prima cosa che fa quando esce è sporcare. A volte poi Djuma si è lasciata andare in casa nonostante l'avessi portata a spasso e quindi ne avesse fatte di pipì.. Comunque sono episodi abbastanza sporadici.

Purtroppo sgridarla quando rientri in casa e trovi che ha sporcato, non serve.
L'unica cosa utile è premiarla quando la fa fuori casa.
Perciò, armati di pazienza e bocconcini e, quando fa i bisogni fuori casa lodala e premiala.
Sarebbe anche utile che tu la tenessi fuori finchè non la fa, così le sarebbe più facile perdere l'abitudine (perchè poi purtroppo diventa proprio un'abitudine) - di farla in casa.
Un po' di pazienza, e vederi che funzionerà!

Dolly, la nostra bastardina di 4 anni circa, non era MAI stata abituata dai precedenti proprietari a fare i bisogni fuori, quindi, tutte le notti la faceva in cucina...
Io -saaaaanta pazienza- ogni sera la portavo fuori e la tenevo a spasso finche non la faceva (mamma mia quanto tempo dovevo aspettare!).
Quando FINALMENTE si decideva ad accovacciarsi io le davo un premietto e la lodavo.
Ho anche iniziato a chiudere la porta della cucina, così lei non aveva a disposizione il luogo dove era solita sporcare.
In poco meno di una settimana Dolly ha imparato a sporcare fuori ...

con India invece ho iniziato presto questo iter e lei, dopo poche volte, quando uscivamo FACEVA FINTA DI FARE I BISOGNI E VENIVE A CERCARE IL PREMIO!!!

questo per farti capire che insegnagli queste cose per associazione (faccio pipì fuori=premietto) è molto efficace!

Per contro, come già detto, sgridarli dopo che hanno sporcato in casa non solo è inutile, ma può creare confusione perchè loro non capiscono il motivo per cui prendono il cazziatone.

[starjumper]

Originally Posted by Diego

Porc... quanto sono stato lungo! Bon, si potrebbe parlare per ore,

e credo che noi saremmo sempre qui a rispondere, per ore

Era ovvio! Adesso ho capito, 'azz ero più rinscemita del mio cane...

Il problema è che è vero, noi umanizziamo il cane anche nei processi cognitivi.
Per noi dire "è una reazione ad una esperienza" e "si ricordano la reazione del padrone"... significa "sapere" una cosa.
Ovvero io bambino tocco il forno e mi scotto. La volta dopo non lo tocco più perchè so (mi ricordo) che il forno "fa male"!

Invece io cane distruggo il divano. Poi, al rientro del padrone, in quel momento, mi ricordo che se trova il divano rotto si arrabbia e mi metto in sottomissione sperando di non essere sgridato.

Non riescono a ricordarselo prima, perchè loro sono sempre stati sgridati perchè in casa C'E' un divano rotto, non perchè LORO lo abbiano rotto.

Miiiii che pirla che sono. Ringrazio Diego per quest'ultima lezione del corso "Cinofilia for Dummies"

[elisa]

Comunque Djuma ha 5 anni, ha imparato quando era cucciolona che in casa non si fa, solo che ogni tanto sgarra alla regola... tutto qui. Niente di strano, anche con Kim capitava a volte (ora non più perché all'età di 11 anni è talmente tranquillo che come entra in casa non si alza nemmeno col terremoto, figurarsi se sporca). Solo a Petra non succede mai, sarà lei quella eccezionale . Forse a volte, semplicemente, Djuma ha bevuto troppa acqua e poi non la tiene più. Il metodo che ha descritto Claudia è giustissimo, con Djuma ormai non credo ce ne sia bisogno, sono appunto eccezioni che si verificano... una volta ogni due mesi, per dire.
Petra è la sottomessa comunque, non credo ostacoli le marcature di Djuma (poi chissà). Unica cosa che invece avviene con regolarità, è che Djuma sporca in casa quando Petra è in calore (per coprire il suo odore immagino).