Parliamoci ancora piu' chiaro

[davide.c]

sory ,dimenticato un pezzo:

l'anno scorso in qusto periodo,c'era la famosa discusioen su anouk/dredo che montava la femmian di arnaldo..
ne nasce la solita discussione,poi tutti danno aria alle loro capacità tecniche

indovinate chi fu che in quella discusione fraintende l'accoppiamento "in compensazione" con quello in"afifnità"

beh l'alessandra..

meno male che kika le spiegò la differenza...


alessandra,dai ancora incazzata x quell'email sul ..chi conta in sta razza?
eppure prima eri così trnquilla..faccio notare che certi persoanggi non avran mai spazio..e dopo qualcuno si incavola come una iena..arrabbiati con altri,non con me,scusa io facevo solo considerazioni!

uff con te bisogna dirle sempre due volte le cose!

[Bonfiglioli]

Appunto Davide, visto che io di idee secondo te non dovrei averne, chiedo lumi ad Arnaldo. Penso che qui tutti possano dire la loro. Non solo tu.
Che non hai nemmeno un clc e che cianci.
Non voglio riflettori, ma voglio solo capire con più sintesi cosa pensa Arnaldo.
Perchè mi interessa e non devo spiegazioni ad una persona come te.

[davide.c]

(ehi psst..arnaldo mis enti?...hai visto che bene ci vuole questa?

mamma mia..e dire che non non la pizzichiamo mai....è proprio vero che ad avere idee non addomesticate ti scatenano qualcuno contro...

ma a fare gli yes men cmq mica si fa carriera,e reinventarsi non è mica facile,come si vede dalgi ultimi emsi,,e quindi insomma,dormiamo sonni tranquilli!)

(che dici arnaldo,ci candidiamo alle prossime elezioni?per me è un idea!)

[Bonfiglioli]

Certo Davidino, bravo Davidino, bene Davidino.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by davide.c

(ehi psst..arnaldo mis enti?...hai visto che bene ci vuole questa?

mamma mia..e dire che non non la pizzichiamo mai....è proprio vero che ad avere idee non addomesticate ti scatenano qualcuno contro...

ma a fare gli yes men cmq mica si fa carriera,e reinventarsi non è mica facile,come si vede dalgi ultimi emsi,,e quindi insomma,dormiamo sonni tranquilli!)

(che dici arnaldo,ci candidiamo alle prossime elezioni?per me è un idea!)

Pensiero della notte...
Se Arnaldo si mette con uno come te....mi cade proprio in mezzo ai MARONI.
BUONA NOTTE.

[davide.c]

Originally Posted by Bonfiglioli

ci.
Non voglio riflettori, ma voglio solo capire con più sintesi cosa pensa Arnaldo.

no

dai alessandra, butta giu la maschera
non è posibile che tutte le volte che leggi qualcosa che non ti piace o non sei in gornata( a tutti capita di avere giornate NO)parti come una autotreno

non hai 18 anni,ne hai di piu

li perdi i consensi,facendo così,non è che ne guadagni

hai mai sentito parlare di"forza tranquilla"?

[davide.c]

Originally Posted by Bonfiglioli

Pensiero della notte...
Se Arnaldo si mette con uno come te....mi cade proprio in mezzo ai MARONI.
BUONA NOTTE.

perfetto!
mi raccomando,non contare le pecore(sai,troppi "lupi" in giro)

[Bonfiglioli]

ECCO APPUNTO, SENTI DA CHE PULPITO!!
Io ho rivolto delle domande ad Arnaldo e non a te che non considero nemmeno...chi sei? Che vuoi?
Sai cosa vuol dire fare domande? Al di là delle domande non ho detto altro.
Povero Davidino. Hai intenzione anche questa volta di rovinare un 3D già oltremodo off? Hai intenzione di partire con le solite crociate che non gli frega a nessuno?
Povero davidino....

Certo Davidino, bravo Davidino, bene Davidino.

Ebbasta.

[davide.c]

Originally Posted by Bonfiglioli

ECCO APPUNTO, SENTI DA CHE PULPITO!!
Io ho rivolto delle domande ad Arnaldo e non a te che non considero nemmeno...chi sei? Che vuoi?
Sai cosa vuol dire fare domande? Al di là delle domande non ho detto altro.
Povero Davidino. Hai intenzione anche questa volta di rovinare un 3D già oltremodo off? Hai intenzione di partire con le solite crociate che non gli frega a nessuno?
Povero davidino....


Ebbasta.

alessandra,il 3d era gia off,non vedo perchè prendersela con me ...questo è un forum abstanza off.,casomai tu non te ne sia accorta è piu tecnico x certi versi quello galc,perlomeno piu odinato

è così grave la ,cosa?
e credimi,dubito che certe cose non interessino

non far di tutte le erbe un fascio perchè quando vuoi confutare qualcosa uno/a può scrivere 5-10-20 righe senza attaccare

al solito ti fai prendere dalla foga,...e così via
bah
ormai siam abituati,e non ci cambia la vita,,ma se si potesse evitare,sarebbe meglio

e poi è mai possibile che quando si parla di selezione/scelta ti infuri,SEMPRE?
è davvero curiosa la cosa

dai che han capito tutti-in ogni caso non è così

[wilupi!]

Originally Posted by davide.c

su questo credimi mica tanti son d'accordo..

apppunto..un cane in natura è un canide rinselvatichito,o un lupo..
da un cane in "civiltà /mondo moderno" ci si aspetta qualcosa di piu..mica tanto,ma qualcosina si...

il cane che se la da a gambe ..è ...non dico un supercane,ma (forse)neppure un medio cane

poi clc che regiscono senza troppi timori rimanendo controllabili ci sono,non molti ma ci sono(visti anche coi miei occhi)
e col tempo i livelli medi devono migliorare,non riamnere stabili o scendere..

e in un cane di 65-70 cm x circa 35-45 kili,beh non dico debba esser un rott che ti carica sul serio, che è infati tutta un altra linea evolutiva,ma contemplare la fuga come una cosa accettabile,beh ...fa sorridere..(molto..)

questo vuol dire SELEZIONE,con una parole meno brutale:scelta

non vengono SCELTI ed apprezzati tutti,in società umane come in natura.

sennò è "avanti tutti,piu o meno tutti si equivale" ma non è così(

capisco che molti vorrebbero che tutto fosse relativo..(chissà perchè è)
Ma se lo scordano

antonella se vai all'ENCI a dire,(anche se si parla di un clc):

"un cane in natura non sempre quando viene minacciato reagisce ma può scegliere di darsela a gambe,non è per questo un cane pauroso."

la prima volta sorridono,la seconda ti dicono che tu vivi nella civilta e non nelle rocky mountains,la 3a ridono,e la 4a ti dicono che il tuo cane sta in città non in natura..la 5a di dicono di andar a raccogliere margherite...

scusami ma hai fatto davvero ironia involontaria
("cane in natura...".)

davide ciò che mi fà sorridere che ad arnaldo che ha scritto la stessa cosa mia non rispondi ma come sempre tenti le tue solite crociate contro di me.
se leggi qualche libro sull'etologia del cane invece di rifarti sempre a ciò che ti dicono/vorrebbero gli addestratori o i giudici troveresti spiegato molto meglio quello che già molto chiaramente ha spiegato arnaldo.
quante volte un cane che ti si pianta davanti ringhiando basta che fai un passo avanti che scappa?succede spesso perchè la domesticazione ha cercato nel corso dei millenni di togliere completamente o quasi l'istinto all'attacco dell'uomo.

ancora non hai capito che a me non piacciono i cani paurosi

[naiger]

caro Matteo,
la fortuna sfortuna di abitare in un bosco non porta necessariamente il CLC a diventare incontrollabile.
Porta certo ai suoi padroni la gioia di vederlo in un abitat a lui favorevole ma implica anche un grosso lavoro. Capisco che solitamente i nostri cani vengano portati in parchi comunali e quindi tenuti al guinzaglio ma ciò non implica il non poterseli godere...pensate che fino a quando i 44 kg di Akira lo hanno permesso per godere della reciproca compagnia veniva anche in negozio (restauri/cornici/arte).
Fatte queste premesse non capisco proprio come tu possa dire che non ci si può godere appieno le bestiaccie,...oltre tutto tu dici di averli belli e buoni.....
mirvana akira hanuk[/quote]

mirvana, non so che età hanno i tuoi CLC (se non sbaglio sono 2 femmine...).
pero’ faccio una domanda: cosa fate voi con i vostri cani??? Io con i miei mi considero abbastanza fortunato, li porto con me nei locali, 1 volta ad un concorso di miss italia (magari colpivano qualche concorrente), alle prove con il mio gruppo, vengono con me in mountain bike nei boschi ecc…..PERO’ mentre faccio questo devo avere mille occhi perché se incontrano una preda o un altro cane sono cavoli amari! Quano vado in giro senza guinzaglio (e posso permettermelo nonostante l’addestramento UD!!!)devo avere sempre mille occhi…ed un volta si sono persi proprio per rincorrere una cagnetta che si era permessa di “ringhiar loro dalla strada e li ho ritrovati dopo 2 ore…”….ecco io vorrei evitare tutto questo. Vorrei portarmeli sempre con me tranquillamente!!!!!!.........CHIEDO TROPPO???
Ecco perché chiedo più CONTROLLI e SELEZIONE da parte soprattutto di grandi allevatori, perché nel bene e nel male sono loro ad influenzare lo sviluppo della razza……
Sia chiaro che la selezione sul carattere deve andare di pari passo con quella morfologica….
Attualmente pero’ entrambe stanno andando allo sbaraglio…ormai i CLC con gli occhi chiari, obbliqui, slanciati con le giuste proporzioni, con il labbro tirato, le orecchie piccole e larghe sono un MIRAGGIO!!!

Scusate la lunghezza

Ciauuu
matteo

[BWolf]

Carissimo Davidino,
tanto per "parlarci ancora più chiaro", leggendo il thread una domanda sorge spontanea, e credo non solo a me: "ma chi sei?"
Guarda, se puoi, prendila nel modo più sereno possibile. Lo chiedo principalmente per te.
Cioè mi piacerebbe sapere su cosa si basa ciò che scrivi, hai esperienza diretta? sei un addestratore? se sì quanti e quali cani hai addestrato, con quali risultati?
Vedi, se non fornisci un minimo di curriculum cinofilo rischi di non essere credibile. Rischi di fare la figura di uno studentello fuori corso che frequenta un po' di campi, parla con addestratori ed allevatori e viene qui a dilettare i lettori di questo forum con nozioni sentite qua e là o apprese a bordo campo... per carità, guarda non ci sarebbe nulla di male ma credo sia giusto sapere di chi si sta leggendo, no?
Quindi per spazzare via ogni lecito ed inevitabile dubbio secondo me, faresti bene a qualificarti.
Te lo chiedo da ignorante cinofilo che si ritrova a leggere un sacco di informazioni, che potrebbero essere anche giuste ed utili ma delle quali sarebbe interessante sapere quanto esse possano essere affidabili.
Dai, prendila come un'opportunità per dire a tutto il forum chi sei e non essere ricordato solo come "davidino chi? ...ah... sì quello dislessico di wd..." ma magari come "davidino chi?, ...ah... sì l'esperto cinofilo che ha vinto tutti quei trofei con il mitico cc xxxx": illuminaci!
Grazie fin d'ora della, spero cordiale, risposta che seguirà,
saluti,
Stefano

[wilupi!]

ah davide volevo sottolinerati una cosa che forse non ho ben chiarito,io stò parlando del comportamento di un cane in società non al campo di addestramento.
se io stessi addestrando un vane all'attacco e questo invece di ringhiare/attaccare scappasse beh vederei la cosa come un fallimento mio e naturalmente capirei che il lavoro fatto con quel cane non è abbastanza oppure che quel cane non ha latempra giusta per fare quel tipo di lavoro.

secondo me la bonitazione dovrebbe cercare di tirare fuori il carattere che il cane ha tutti i giorni ovvero la sua vera indole denaturata da ogni incanalamento o impostazione data dall'addestramento sennò come facciamo a sapere quale è il vero carattere del cane e fare selezione?
ho visto figli di cani che venivano giudicati diffidenti prendere brevetti di lavoro in tempi record o avere dei caratteri eccezionali e super aperti...ho visto anche figli in cui ENTRAMBI i genitori fanno attacchi alla manica in una maniera eccelsa e considerati da tutti dei leoni dare figli che viaggiano tutto il giorno con la coda fra le gambe.

ti ho riportato l'esempio del mio cane che se fosse libero e qualcuno andasse minaccioso verso di lui probabilmente ringhierebbe e potrebbe arrivare a dargli qualche spallata ma non partirebbe all'attacco invece se qualcuno provasse a fare del male a me sono sicura che non ci penserebbe due volte allora come ha detto Arlando.."non c'è peggior cattivo di un buono che diventa cattivo"(non mi ricordo la citazione ma era qualcosa del genere...)
altrofatto se la minaccia avviene nel suo territorio/giardino.

per me un cane che teoricamente si comporta cosi' non è un pauroso però sempre riferendoci alla vita di tutti i giorni di un cane non addestrato all'attacco altrofatto per un cane che fà ud.
non sò se questa volta sono riuscita a spiegarmi credo di no....ance perchè qualora tu fossi daccordo con me per partito preso cercheresti di fraintendere ugualmente.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Bonfiglioli

Sempre interessante e istruttivo leggere i vari pensieri. Certo, non vorrei esserci quando Davide incontra Arnaldo.... si arriva a Natale...ahahaahahah...
Cmq, sempre in cerca di capire ciò che mi sfugge...vorrei sapere da Arnaldo, che è addestratore ed ha anche il brevetto Enci (correggimi i termini) per addestrare, che ha visto molte razze nel suo campo, ma non penso tantissimi clc (perchè ce ne sono pochi in giro rispetto alle altre razze), con i tuoi clc che brevetti hai conseguito? Come li hai trovati (come carattere) i tuoi clc dopo quel tipo di addestramento ( fatto sul predatorio?). Pensi che un clc si pone in campo come un cane di altre razze? Pensi che debba avere accorgimenti diversi da altre razze? Pensi che dopo un certo tipo di addestramento (che non tutti i campi canalizzano sul predatorio) il clc sia come prima?
Ed infine, tu, come vivi i tuoi clc?
Ragazzi, badate, non è polemica ma solo per capire nelle mie idee il giusto e lo sbagliato e per dire infine che idea ho.
Per cortesia, non chiedo un parere a Davidino, che forse di razze ne capirà, ma di clc....una cippa.
Graaaazie.

Ciao e tutti,
ecco perchè ieri sera mi fischiavano le orecchie, Ale e Davide mi avete citato di più in questi ultimi post che in tutto il resto del forum da non so quanti mesi in qua
Scherzi a parte, approfitto del fatto di essere a casa dal lavoro in questi giorni per rispondere (tranqui lunedi riprendo... )

MOLTO LUNGO preferibile saltare che sbuffare!

Ale le domande che poni sono davvero interessanti e richiederebbero probabilmente una tavola rotonda (se ti va ne parliamo direttamente perchè penso potrebbe essere un buon argomento, quello delle doti e delle valutazioni caratteriali da trattare in un appuntamento del GALC).
Lo dico perchè sono cose che mi interessano indipendentemente dall'allevamento di provenienza, mi interessa e mi fa molto ma molto piacere riscontrare le buone doti nei cani (tutti) e vedere che un po' alla volta si vanno fissando.
Preciso che magari molte cose che dico le conosci Ale come senza dubbio le conosce Davide, ma spero possano essere utili per coloro i quali si sono affacciati a questa razza da poco. Quindi alcune risposte ci sono nella parte descrittiva di seguito. Altre più mirate in fondo.

Cani miei che lavorano non sono molti, ovvero non credo la percentuale sia molto diversa da quelli che provengono da altri allevamenti. Ho in mente uno in un gruppo della protezione civile in valcamonica, 3-4 in addestramento di Utilità e Difesa tra svizzera trentino e austria, il brevetto di salvataggio in friuli. Alcuni altri hanno frequentato campi di addestramento ma non sempre ho notizie delle scelte dei padroni.
In buona sostanza non molti come numero assoluto anche perchè non molti alla fine sono i cani da me prodotti (su WD credo siano elencati tutti salvo errori ed omissioni e solo alcune decine, non certo centinaia ), circa 8-10% mi pare, come percentuale.

Tra l'altro se è vero che da me sono venuti a fare addestramento (ma essenzialmente di obbedienza e, a volte, anche per problemi comportamentali) e valutazioni caratteriali, cani da diverse parti del nord italia, è altrettanto vero che solo poche unità da me prodotte, sono rimaste a brescia o vicinanze.

Per quanto riguarda l'obbedienza di base ne ho avuti diversi (in tutte le razze e non razze la stragrande maggioranza delle persone chiede l'obbedienza di base e talvolta l'assistenza per problemi vari ma quasi mai chiedono un addestramento da gara).

Ci siamo anche divertiti a insegnare la pista ad alcuni dei miei soggetti
(quando dico miei intendo di mio allevamento, non necessariamente di mia proprietà).

Nel campo delle piste devo dire che ho avuto dei soggetti veramente validi anche se oggi come oggi è più difficile finalizzare verso la gara, sia perchè il brevetto FH è davvero impegnativo (quanto a preparazione e tempo da dedicare intendo) sia perchè a guardare i calendari, è raro trovarne di prove dove sia previsto anche l'FH.
A parte l'aspetto sportivo però devo dire che in diversi miei soggetti ho ritrovato queste doti di cerca che si stanno anche tramandando e la cosa non può che farmi piacere visto il molteplice impiego di questa attitudine.

A tal proposito mi sento di sottolineare che nelle piste meno impegnative lo stile non è propriamente quello richiesto in gara ovvero i CLC tendono a essere un po' veloci e soprattutto non tengono il naso molto a terra.
Quando però la pista è più invecchiata o interseca altri tracciati allora li si vede impegnarsi diversamente.

Per quanto riguarda l'obbedienza di base o avanzata, in generale dimostrano buone capacità di apprendimento (parlo dei miei e degli altri che ho visto) ma con quel tipico atteggiamento del tipo "adesso l'esercizio l'ho fatto, sai che lo so fare, perchè me lo chiedi ancora?" che rende invece più scarsa l'addestrabilità.

Per intenderci se è vero che non ho mai riscontrato particolari difficoltà in condotta, seduto, terra, resta ecc. è vero che il loro tempo di attenzione è un po' scarsino e questo comporta il cambiare gli stimoli frequentemente per recuperare appunto l'attenzione necessaria.

Se posso permettermi un paragone con altre razze, tempo di attenzione scarso l'ho trovato di solito nei cani corsi e anche nella buona parte dei rott. Molto meglio i dobermann e ovviamente i pastori tedeschi.

Punto dolente secondo me per il CLC, è tenere qualcosa in bocca. La sensazione che trasmettono è che l'oggetto del capobranco non si tocca.
Questo ovviamente se le gerarchie sono stabilite.
In questo secondo me sono molto più sensibili delle razze più note e consolidate nell'addestramento di utilità.
Può essere un esempio che mentre tra loro giocano contendendo uno straccio, lo stesso straccio agitato dal padrone stimola il comportamento appetitivo (il cane si interessa dimostrando buon temperamento) ma fa fatica ad attivare l'atto consumatorio. Non afferra.
Questo l'ho osservato spesso.

Chiunque abbia avuto un cane delle altre razze, avrà potuto con facilità verificare come uno straccetto o un salamotto di juta da condotta, riescano a motivare enormemente il cane al punto da distrarlo dal mondo circostante (con facilità si vedono cani così concentrati sul salamotto da passare indifferenti a poca distanza da altri cani coi quali magari solo pochi minuti prima si rognavano). Col clc questo succede raramente.
Non tanto per mancanza del predatorio (che c'è e molto spesso soggetti poco interessati allo straccio o al salamotto, si sono rivelati abilissimi cacciatori di merli, topi, ricci ecc.) quanto per il fatto che non mettono in campo la possessività nei confronti del capo.

Ecco dunque che se già è difficile (ma non impossibile) fare il figurante in generale col proprio cane non CLC, ovvero non lo puoi certo fare stimolando l'aggressività bensì col gioco, col CLC diventa davvero praticamente impossibile (Ale ricordi quando a Coltano Walter parlò delle sue esperienze con il suo cane e con altri CLC che aveva avuto modo di valutare? beh in effetti la situazione è la stessa).

Ciò non significa che non ci siano soggetti in grado di farlo e tra questi ne ho ben in mente alcuni per esempio, della cucciolata Takoda X Rebecca (che ripeterò a brevissimo viste le ottime doti dimostrate precedentemente) ma significa che i soggetti così sono pochi ancora e io cerco di selezionare in quella direzione.

Dunque difficile il gioco della contesa col proprio CLC (ho avuto i miei whippet che inseguivano e mordevano il salamotto lungo di juta molto meglio dei CLC ahimè... ) e difficile anche il riporto (e questo vabbè è un po' difficile con tutti i cani in generale, retriever esclusi).

Poi ci sono aspetti che riguardano sia le aspettative dei padroni che le scelte etiche.
Avendo scelto di non stimolare mai l'aggressività dei cani, applico lo stesso concetto ai CLC. Analogamente se un cane non ha doti che mi convincono, preferisco indicare al padrone un addestramento giocoso e divertente senza la preoccupazione di eseguire determinati esercizi in un certo modo. E altrettanto vale per il CLC.

Capisco perfettamente che tutto questo non si può quantificare con un punteggio come invece avviene nelle prove di lavoro, però per me e per i miei clienti va più che bene così. Quando è capitato il binomio giusto l'abbiamo mandato in gara con buoni risultati. Non significa che sia stato più facile, ma semplicemente partire col piede giusto.



Alcune risposte.
- Per l'addestramento alla difesa penso che bisogna vedere a che livello arriva il cane. Comunque se si tratta di difesa pura e senza regole (una sorta di street fighting per capirci) sono convinto che il cane modifichi non di poco la sua "visione del mondo". Cani estremamente dotati ed equilibrati possono fare i brevetti di lavoro e i cani da difesa personale o antisommossa e magari in un altro momento pure l'agility. Ma per i cani mediamente dotati non è propriamente così. E per la maggior parte non si tratta di cani estremamente dotati.
Quindi Ale, sono contrario all'addestramento alla difesa personale e a stimolare l'aggressività in un cane anche se per fini agonistici, in particolare nel CLC che con problemini ne abbiamo visti.

- Nessun problema sul predatorio (e successivi inneschi) se condotto da persone capaci, sotto controllo ovvero opportunamente diretto. Qualche problema non banale se succede quello che fece un mio cliente anni fa col suo dobermann (Davide era un cane davvero con gli attributi).
Aveva scelto il cucciolo nonostante l'avessi consigliato verso un altro della cucciolata insistendo sulla sua esperienza coi cani e assicurando di venire a lezione da noi. Beh stavo davvero per esplodere (mi sono limitato a... "redarguirlo aspramente" ) quando venne al campo lui con il cane e il figlio (solitamente veniva la moglie). Candidamente mi dice "arnaldo guarda che gioco facciamo, ci sono problemi secondo te?"
E il tipo dice al bambino di correre, scappare e subito dopo lancia il cane (per fortuna ancora di pochi mesi) dicendogli "prendilo!" risultato il cane atterrava il bambino, non lo mordeva seriamente ma di lividi ne aveva lasciati un bel po' con quel "divertente giochino".
Lascio a voi i commenti sull'episiodio...
Il CLC per me non sfugge a queste regole. Gioco sul predatorio in modo controllato e non a caso. Ma non c'è problema se fatto bene. Il cane mica è un deficiente eh...

- In buona sostanza credo di poter affermare che tutti i cani CLC e non, con cui ho lavorato, se hanno dimostrato un cambiamento caratteriale, è sempre stato in meglio e mai in peggio. Si tratta semplicemente di lavorare per rinforzare o inibire a seconda dei casi. Cosa rinforzi e cosa inibisci poi dipende da scelte e capacità.

- Quando lavori con un cane prima di tutto fai i conti con lui poi se è di razza, con la cosiddetta Memoria di Razza che può darti spiegazione di alcuni comportamenti e farteli considerare più o meno normali. Però personalmente imposto il lavoro con il principio per me sempre valido: non addestro un CLC (o un dobermann o un boxer) bensì addestro QUEL CLC (o quel dobermann o quel boxer). E se ci si dimentica questo si corre il rischio di fare un vero minestrone tanto sanno essere diversi i cani l'uno dall'altro

[piccolino]

Originally Posted by rosa

... bè a me è stato detto in un campo di addestramento e
non generalizzo perchè era riferito al mio caso, ... penso

nel senso che, essendo il mio maschio di CLC oltre un bove,
anche un gran coglioncione bonaccione,
ma schifosamente e pericolosamente dominante verso altri cani,
non morde nè maniche nè straccetti e per ottenere questi benedetti certificati di attitudine sembrava che lo dovesse fare, poichè l'unica proposta fattami era di mandarlo in costrizione, mi fu spiegato che il rovescio della medaglia era questo e cioè che potesse poi, tenendolo così sportivamente e senza particolari accorgimenti in giro al guinzaglio, potesse interpretare male alcune situazioni.
Quindi non ne feci di niente.
In un'altro campo di addestramento, perchè io sono un pò (un pò?) scettica, ..... mi dissero esattamente la stessa cosa!
Quindi solo condotta!


La cosa che mi ha comunque colpito,
da ignorante in materia quale sono, scusami Davide, è che girando fra questi centri e per curiosità assistendo a qualche gara, ho dedotto
(deduzione sbagliata?)
che molti cani che vengono preparati per queste prove (ora vado off topic) non è che vengono quotidianamente tenuti come il cane da focolare, anzi se ne stanno chiusi nei loro box e se ne escono solo per allenamenti, non partecipano alla grigliata di famiglia, (per lo meno quelli che conosco io - Dobermann, Malinois, Grigione, parlo di singoli soggetti non delle "razze"), anzi "vietato avvicinarsi"
forse ci sono metodi vari e ogniuno adotta quello che meglio crede..non sò!
Infine cosa che mi ha destato curiosità in ben tre o quattro situazioni, prima dell'uscita in gara, alcuni signori si appartavano col loro cane e ..... era tutto uno schioccar di fruste, a mia domanda di curiosità, mi risposero che era per caricare il cane, poi scoppiò un putiferio con una donzella che lo voleva denunciare alla protezione animale!

Effettivamente un pò di nozionistica riguardo a questo mondo preparatorio per Utilità e Difesa e brevetti relativi .... mi manca!

scusate l'off topic

Il mio clc a Settembre compirà 4 anni ed è 3 anni e mezzo che fa gli attacchi, o per lo meno ci prova, ma NON ho mai avuto problemi in giro e soprattutto NON HA MAI interpretato male una situazione..........vedi te...... e non conosco nessuno cane del mio campo o del campo del mio ragazzo o del campo di Spada Arturo che facendo gli attacchi è peggiorato fuori casa.
Secondo me, non so per quale motivo, ma ti hanno raccontato un po' di cavolate.

Ciao
Scila

[arnaldo_it]

Anto sono assolutamente d'accordo con te.
Matteo sono d'accordo anche con te.

Secondo me tra l'altro non siamo nemmeno OT visto che stiamo parlando chiaramente no?

Poi da lunedi tranqui, non vi assillo più con i miei post fiume

Il CLC per me deve essere un cane con l'aspetto del lupo.
Sarà una banalità ma Matteo ha messo dei giusti accenti secondo me.
Continuo a pensare che il lupo sia bravissimo a fare il lupo e bisogna rispettarlo e lasciarlo dove si trova.

Anto ha correttamente parlato di domesticazione e dei suoi effetti. In alcuni casi la selezione delle razze ha spinto in direzioni di aggressività (pensiamo ai cani da guerra per esempio o da repressione in certi regimi, non solo all'utilità e difesa).

Fino agli anni settanta fondamentalmente i cani vivevano in campagna. In città prevalentemente c'erano i bastardini semirandagi di quartiere e qualche PT. Poi c'è stato un boom. In poche generazioni magari non tutte le razze si sono adattate alle esigenze di compagnia (pensiamo che fallimento il beagle come cane da compagnia e adesso è la volta del jack russel grazie probabilmente alla mela del trentino )

La selezione però richiede parecchio tempo e grande pazienza. Inoltre va messo in conto che c'è di mezzo una genetica e quindi non è possibile trovare soluzioni facili come con il teorema di pitagora...

Per me sarebbe davvero bello poter fare degli incontri dove si cerchi di capire la questione caratteriale più a fondo, non finalizzando a bonitazioni più o meno originali e CAL vari.
IPO è un'altra cosa, come scriveva anni fa Piero Alquati (giudice selezionatore e allevatore del PT) i brevetti di lavoro misurano essenzialmente il grado di preparazione del cane sulla base di un punteggio. Non sono però particolarmente probanti per la valutazione delle doti caratteriali.

Si tenga poi presente che il masimo sarebbe poter effettuare valutazioni sui cuccioli e poi ripeterle a distanza di alcuni mesi.
Il massimo sarebbe che i cani fossero valutati da qualcuno espero che non ne conosce la provenienza... Vabbè utopia ok...

[Diego]

Grazie Arnaldo!
Interessantissime le tue osservazioni e nel mio piccolo, posso solo confermare di aver avuto gli stessi riscontri per quel che riguarda le piste, l'obbedienza, l'attenzione, ecc. del CLC.

Aggiungo solo che, personalmente, la soddisfazione di ottenere determinati risultati con un CLC è decisamente maggiore che ottenerli con un PT (che poi tutti pensano facile, ma che tale in fondo non è).
Richiede solo più impegno, ma d'altronde anche guidare una F1 richiede più impegno e attenzione di un'utilitaria...

[wilupi!]

no arnaldo invece è importante che persone che sono da decenni in questi campi(te,sarka ecc..ognuno nel proprio campo) intervengano almeno per mettere un punto sulle questioni perchè troppo spesso finisce che ognuno porta avanti le proprie lotte contro i mulini a vento spesso trascendendo dal discorso ma seguendo le simapatie/antipatie creando solo una gran confusione nella testa dei neofiti che leggono(me compresa).

è un argomento importante e saper parlare oggetivamente senza cadere nelle solite baruffe non costruttive/offese ecc.. è già qualcosa!

sinceramente uno scambio di opinioni fatto in queto modo mi sembra molto costruttivo.


già che ci sono ti chiedo una cosa:

prendo come esempio due possibili reazioni di cani che conosco molto bene allora...
1)il primo se lo legassi ad un paletto e arrivasse un uomo tutto imbragato che sventola un bastone probabilmente non attaccherebbe anzi tenderebbe a scappare
lo stesso cane se sente un petardo o uno sparo vicino a lui non fà una piega.
2)l'altro se fosse legato ad un paletto e arrivasse un uomo minaccioso non ci penserebbe due volte ad attaccare dritto alla faccia o al collo mentre se sentisse uno sparo si spaventerebbe cercando di scappare.
entrambi nel prprio territorio o davanti una minaccia fatta al padrone reagirebbero senza paura contro il malvivente.

questi cani hanno due tempre diverse??quanto c'entra la noefobia o la diffidenza?

[arnaldo_it]

Originally Posted by Diego

Grazie Arnaldo!
Interessantissime le tue osservazioni e nel mio piccolo, posso solo confermare di aver avuto gli stessi riscontri per quel che riguarda le piste, l'obbedienza, l'attenzione, ecc. del CLC.

Aggiungo solo che, personalmente, la soddisfazione di ottenere determinati risultati con un CLC è decisamente maggiore che ottenerli con un PT (che poi tutti pensano facile, ma che tale in fondo non è).
Richiede solo più impegno, ma d'altronde anche guidare una F1 richiede più impegno e attenzione di un'utilitaria...

Diego mi fa davvero piacere che anche tu abbia riscontrato bene o male le stesse cose. Secondo me è importante questo scambio di vedute e di esperienze, lo ritengo un contributo non di poco conto. Pensa tra l'altro come sarebbe bello se si potesse avere un database di informazioni su come si comportano i cani di fronte a certi stimoli e almeno delle indicazioni sulle loro doti caratteriali.
Per me sarebbe davvero una cosa splendida se GALG e WIG si facessero promotori di un momento del genere. Senza la pretesa di creare bonitazioni varie o titoli determinanti che poi presterebbe il fianco a eventualli tentativi di... domesticazione

Una cosa che non credo di aver mai detto e che invece è importante: non c'è mai stato un padrone che ci sia rimasto male per la valutazione fatta al suo cane. Per un semplice motivo, la valutazione serve per fornire indicazioni anche molto utili nella gestione del cane non per dire se il cane vale o è una ciofeca

E tra l'altro capitano anche cani da F1 in mano a persone che dovrebbero guidare la macchinina a pedali... e lì sono hazzi!

[arnaldo_it]

Originally Posted by wilupi

no arnaldo invece è importante che persone che sono da decenni in questi campi(te,sarka ecc..ognuno nel proprio campo) intervengano almeno per mettere un punto sulle questioni perchè troppo spesso finisce che ognuno porta avanti le proprie lotte contro i mulini a vento spesso trascendendo dal discorso ma seguendo le simapatie/antipatie creando solo una gran confusione nella testa dei neofiti che leggono(me compresa).

è un argomento importante e saper parlare oggetivamente senza cadere nelle solite baruffe non costruttive/offese ecc.. è già qualcosa!

sinceramente uno scambio di opinioni fatto in queto modo mi sembra molto costruttivo.


già che ci sono ti chiedo una cosa:

prendo come esempio due possibili reazioni di cani che conosco molto bene allora...
1)il primo se lo legassi ad un paletto e arrivasse un uomo tutto imbragato che sventola un bastone probabilmente non attaccherebbe anzi tenderebbe a scappare
lo stesso cane se sente un petardo o uno sparo vicino a lui non fà una piega.
2)l'altro se fosse legato ad un paletto e arrivasse un uomo minaccioso non ci penserebbe due volte ad attaccare dritto alla faccia o al collo mentre se sentisse uno sparo si spaventerebbe cercando di scappare.
entrambi nel prprio territorio o davanti una minaccia fatta al padrone reagirebbero senza paura contro il malvivente.

questi cani hanno due tempre diverse??quanto c'entra la noefobia o la diffidenza?

Anto in effetti hai ragione, le beghe non portano da nessuna parte e infatti ci sto volentieri alla larga.
Allevando cerco di selezionare con delle idee che possono o meno essere condivise, ma in ogni caso non si può mai nel bene o nel male giudicare un singolo accoppiamento. Le doti caratteriali insieme all'ambiente sono i ingredienti necessari, ma non potendoli comprare al supermercato, si cerca di procedere su altri principi.

Ovviamente in primo luogo si deve cercare di rispettare il tipo e quindi ha ragione Matteo quando dice che il tipo è mediamente stato quantomeno cambiato. Però anche qui c'è da ragionare in un modo differenziato: taglio degli occhi e colore così come maschera o labbro stirato, appartengono più al tipo che alla struttura, viceversa lunghezza, forma del cranio, rapporti cranio facciali o lunghezza dell'avambraccio, pur dando tipicità, sono più strutturali che altro.
come mi insegnava tanti anni fa uno dei più noti giudici, i difetti di tipicità sono meno problematici in allevamento di quelli strutturali.
Tradotto: anni fa molti CLC avevano il muso nero o la maschera comunque assente. Il difetto è praticamente scomparso e non c'è voluto molto.
Viceversa il difetto strutturale dell'avambraccio corto non solo non è stato eliminato, ma spesso fissato anche se su delle teste davvero tipiche. E di qui è molto più difficile schiodarsi.
Ma visto che la buona parte della tipicità nei cani risiede nella testa, ecco che poi è facile trovarsi a seguire strade quasi obbligate.
(non mi sto riferendo assolutamente a nessuno eh... )

Per quanto riguarda la morfologia paradossalmente è quasi più facile ragionare in termini di pregi e difetti, almeno in linea generale. Il carattere invece avendo una componente ambientale molto forte e non potendo assegnare un colore o una lunghezza alle varie doti, ecco che il tutto si complica.

Nei due casi da te descritti se ci basiamo sulla definizione di tempra in senso utilità e difesa, ovviamente un cane che scappa di fronte alla minaccia è un cane che ha una tempra piuttosto molle. (e se invece si trattasse di esperienze precedenti?)
Non tanto per una questione di neofobia (di fatto tutti gli esseri viventi, sono in equilibrio tra neofobia e neofilia) che pure può benissimo rispondere all'istinto di sopravvivenza, quanto per sua dote naturale.

Se però lo stesso cane in una circostanza diversa dovesse dimostrare una forte tempra fisica allora potremmo cambiare valutazione.

Per capirci meglio, un labrador o un terranova buttato nell'acqua gelata, se dovesse, una volta uscito, rientrarci magari allegro, non dimostrerebbe tempra perchè attrezzato dalla natura per poterlo fare. La dimostrerebbe invece un dobermann o un whippet in quanto col mantello fine e la quasi totale assenza di protezioni naturali, hanno un freddo bestia.

Il cane che ha paura degli spari... beh innanzitutto bisognerebbe capire se ha paura di tutti i rumori forti o solo di alcuni e quindi cercare di ricostruire le sue esperienze.
Certo si fa fatica a pensare a un setter bravo cacciatore se scappa al primo sparo, come si fa fatica a pensare a un CLC bravo nella ricerca su macerie in mezzo al casino, escavatori ecc quando ha paura dei rumori.

Resta il fatto che al palo il cane reagisce (se non opportunamente addestrato) per autodifesa o tende a sottrarsi per il motivo già detto dell'evitamento. Non potendo scappare, ringhia magari furioso, ma a un occhio attento e allenato non sfugge il diverso modo di comportarsi.
Lo stesso ringhio e abbaio di un cane sicuro che ti vuol dire "ti spiezzo in due" è profondo, deciso. Quello che cane in stress è isterico, sovreccitato, più alto di tono ecc.

La distanza di fuga e di sicurezza erano già state descritte da Lorenz decenni fa, mica sono novità dei comportamentalisti...

Col cane che si tira indietro, fai una prova, metti tra lui e il figurante una rete. C'è buona probabilità che il cane si scagli sulla rete a pochi cm dal figurante, anzi magari cerca pure di morderlo. Per il semplice motivo che la rete amplifica la distanza di sicurezza quindi il cane si sente più sicuro. (succede anche tra gli umani ovviamente).

Quando si è fuori dal cerchio ideale che rappresenta la distanza di sicurezza il cane al massimo abbaia ma non è convinto più di tanto. Nel momento in cui il figurante mette un piede all'interno di quell'area il cane cambia abbaio, si trasforma. Più è breve questa distanza e più è sicuro il cane. E se è sicuro è anche difficile che scappi (non dimentichiamo che si sta parlando di un cane che vede una minaccia all'interno del suo territorio, non di un cane che passeggia per strada).

Mi rendo conto che descrivere tutto questo non è come vederlo dal vivo così come mi rendo conto che dal momento che negli ultimi anni la cinofilia si è indirizzata sempre più lontana dalla utilità e difesa, la maggior parte degli educatori e istruttori, non ha la conoscenza o l'esperienza in questa materia. E come aveva ragione Vittorino quando 15 e più anni fa ci diceva che non conosci un cane finchè non fai la difesa. Perchè in quel frangente si innescano meccanismi che altrimenti non si riesce ben a sospettare e a capire.

Ecco dunque che una minaccia viene vissuta in maniera diversa a seconda delle doti del cane e di come lui la percepisce. E a seconda delle esperienze vissute.

Faccio ancora un esempio.

Diminuisce la distanza di sicurezza, addirittura la minaccia è nella distanza di fuga, il cane vorrebbe scappare ma non può. Reazione aggressiva sostanzialmente da paura. Ringhio, abbaio... Il figurante arretra anche di un solo passo, aumenta la distanza di sicurezza il cane lo percepisce e ottiene un rinforzo per il comportamento dimostrato.
Ringhio, abbaio, aggressività = allontanamento del pericolo, quindi atteggiamento conveniente.

In questo modo il figurante fa crescere nel cane la sicurezza e la reazione diviene più decisa. Fino al contatto diretto.

Lo stesso cane dunque può rispondere in maniera completamente differente a seconda se ha lavorato o meno. E se ha lavorato va anche capito come ha lavorato. E se non ha lavorato, siamo sicuri che padroni o amici o vicini non abbiano involontariamente lavorato?

Mi fermo altrimenti so già che c'è chi mi voleva abbattere prima, figuriamoci adesso...