koeffizienten

[Konrad]

ich gebs zu, von Zucht hab ich keine Ahnung. Aber wenn ich einen Hund in die Familie aufnehme moechte ich wissen wie der Wurf einzuordnen ist.
Also: 1. Was ist ein Ancestor-Loss coeff.?
2. Warum ist der Inzuchtkoeffizient in % angegeben, ich kenne Koeff.´n aus Mathe nur ohne Masseinheit?
3. Warum liegt der Wolfsblutanteil ca. bei 28%, nach meiner Milchmaedchenrechnung ist dann ein Grosselternteil ein Wolf? Das kann doch nicht sein oder?

[michaelundinaeichhorn]

zu 1. weiß ich auch nicht so genau, ich nehme an der Verlust an noch aufgeführten gemeinsamen Vorfahren.

2. die Rechenformel ist meines Wissens die nach Wright(?od. so ähnlich), ich kenne es in diesem Fall nur in Prozent

n1+n2+1
IK=Summe(1/2)

n1ist hierbei der Generationenabstand eines dem Vater- und der Mutter gemeinsamen Ahnen zum Vater, n2 ist derselbe zur Mutter. Für jeden gemeinsamen Ahnen werden die Abstandszahlen hinzuaddiert. Der Inzuchtkoeffizient ist kein konkreter Wert sondern den wahrscheinlichen Anteil der Genorte eines Tieres die homozygot sind, an denen also die gleichen Allele sitzen. (Helmut Wachtel Hundezucht 2000).

3. Da immer Tiere mit dem etwa gleichen Anteil an Wolf verpaart werden wird der Wolfsanteil in diesem Prozentanteil bleiben, er ist ein reiner Rechenfaktor der eigentlich nicht mehr so viel Sinn macht da er nichts über den wirklichen Anteil an Wolfsgenen aussagen kann.

Ina

[michaelundinaeichhorn]

Ups, die Zeile ist verutscht, n1 usw ist der Exponent der Summe(1/2)

[michaelundinaeichhorn]

Ich habe den Ahnenverlustkoeffizienten auch noch gefunden:
Da bei der Berechnung des Inzuchtkoeff. immer mit Null begonnen und eventueller früherer Genverlust nicht berücksichtigt wird, ist der Ahnenverlustkoeffizient (AVK) ein besserer Anhalt, bei dem auch bekannte frühere Inzucht berücksichtigt werden kann. Er wird berechnent durch Division der tatsächlichen Anzahl der Ahnen des Hundes durch die Zahl der Ahnenpositionen auf dem Stammbaum, d.h. der maximal möglichen Anzahl von Ahnen. Hierbei wird nicht wie bei dem Inzuchtkoeffizient dei Generation, zu der der mehrfach vorkommende Ahne gehört, mit berücksichtigt.(Wachtel, Hundezucht 2000)

Ina

[citywolf]

Ahnenverlustkoeffizient (AVK) Ancestor-loss Coefficient

Der Ahnenverlustkoeffizient ist ein Maß für die Anzahl gemeinsamer Vorgänger, ermittelt über die väterliche und die mütterliche Linie zusammen genommen. Der Wert ergibt sich aus dem Quotienten von tatsächliche Zahl von Ahnen und möglicher Zahl von Ahnen. (Nach dieser Berechnungsmethode müßte der Koeffizient genaugenommen "Ahnenvielfaltskoeffizient" heißen, denn bei seinem Maximalwert von 100% ist der Ahnenverlust null.)

Der AVK ist nur sinnvoll zusammen mit der Angabe der Anzahl betrachteter Generationen. Mit wachsender Zahl von Generationen sinkt der AVK in der Regel sehr stark. Dies kommt daher, daß die Entfernung der gezählten Ahnen nicht in die Berechnung des AVK-Wertes eingeht.

Der Vorteil des AVK ist, daß er (zumindest in begrenztem Maße) erlaubt, die Vielfalt des Genpools eines Tieres im ganzen zu beurteilen.



Inzuchtkoeffizient (IK) Inbreeding Coefficient


Der Inzuchtkoeffizient bezieht sich nicht auf den Genpool eines Tieres im ganzen, sondern drückt die Wahrscheinlichkeit aus, daß die beiden vorhandenen Allele eines beliebigen Gens bis auf zufällige Mutationen identisch sind, also vom selben Vorfahren abstammen. Da gleiche Allele nur einmal über den Vater und einmal über die Mutter übertragen werden, gehen in die Ermittlung des IK nur die Vorfahren ein, die sowohl in der väterlichen als auch der mütterlichen Linie vorhanden sind.

In die Berechnung des IK geht die Entfernung der gemeinsamen Vorfahren vom Probanden ein, und zwar in einer Zweierpotenz. Das hat zur Folge, daß der IK im Gegensatz zum AVK konvergiert und sich mit wachsender Zahl betrachteter Generationen immer weniger ändert.

Im Extremfall der Verpaarung zweier Geschwister steigt der IK auf den Wert 0,25 (25%). Ein besonderer Effekt des IK ist, daß er (zumindest theoretisch) mit einem Schlag auf null gebracht werden kann. Kreuzten wir in eine etablierte europäische Zuchtlinie einen TWH aus dem hintersten Winkel der Welt ein, der zwar wirklich ein TWH ist, aber nachweislich seit X Generationen nicht mehr mit unserer Linie verwandt, würde der IK null.


Gruß
Adi

[citywolf]

Ancestor-Loss coefficient (AVK)

Beispiel auf wolfdog.org

http://www.wolfdog.org/php/modules.p...g=deu&file=avk


Gruß
Adi

[Nebelwölfe]

Сообщение от Konrad

Also: 1. Was ist ein Ancestor-Loss coeff.?

Wenn in irgendeiner Art Inzucht bei einem Tier vorliegt, hat dieses Tier weniger Ahnen als ohne Inzucht. Ein Hund aus einer Geschwisterverpaarung z.B. hat nur zwei Grosseltern anstatt vier.

Der AVK ist der Quotient aus der Anzahl einmalig vorkommender Ahnen und der Gesamtanzahl der Ahnen.

Die Berechnungsformel von Prof. Schlegel, Universität Wien lautet: AVK = Nf/Nm
Nf = Zahl faktischer Ahnen; Nm = Zahl möglicher Ahnen
Beispiel Geschwisterverpaarung: AVK = 4 (zwei Eltern, zwei Grosseltern) durch 6 (zwei Eltern, vier Grosseltern) => 0,666. Das heisst, die Welpen besitzen nur noch 66,6 % der möglichen Ahnen, der Ahnenverlust liegt bei 34 Prozent. Der AVK aus einer normalen Verpaarung beträgt 1.

Der AVK ist umso höher, je niedriger der IK ist. Ein hoher AVK bedeutet eine geringe Inzuchtbelastung. Während beim IK mehrfache Ahnen nur dann berücksichtigt werden, wenn sie für Mutter und Vater gemeinsam sind, berücksichtigt der AVK auch mehrfache Ahnen, die nur auf einer Seite der Ahnentafel vorkommen. Deshalb stimmen AVK und IK nicht überein. So kann der IK eines Wurfes zu Null werden, obwohl Vater und Mutter hoch ingezüchtet sind, aber durch alle berücksichtigten Generationen hindurch nicht miteinander verwandt sind. Das heißt eine züchterisch sehr wertvolle Information wird durch den IK nicht wiedergegeben.
(Quelle: Hellmuth Wachtel)

Сообщение от Konrad

2. Warum ist der Inzuchtkoeffizient in % angegeben, ich kenne Koeff.´n aus Mathe nur ohne Masseinheit?

Die übliche Berechnungsformel, die Ina angegeben hat, ist die vereinfachte Formel nach Wright. Das Ergebnis daraus ist aber - meines Wissens - keine Prozentzahl, sondern eine Dezimalzahl ohne Masseinheit. Das Ergebnis kann aber als Prozentzahl ausgedrückt werden, wenn man sie mit 100 multipliziert.

Gruss, Petra

[suxess]

also ich schreib grad mein spezialgebiet für die bio matura genau über des Thema, ich hoff also das des was ich jetzt da schreib stimmt...

also der Anchester-loss... heißt zu deutsch Ahnenverlustskoeffizient.
man berechnet ihn indem man den quotienten der anzahl der tatsächlichen ahnen und der anzahl der insgesamt möglichen ahnen ermittelt...
das heißt wenn der stammbaum deines hundes 4. generationen umfasst, müssten theoretisch 32 verschiedene vorfahren darin aufgeführt sein (2 eltern, + 4 großeltern + 8 urgroßeltern, + 16 ururgroßeltern).. wenn jetzt aber durch inzucht ein ahne doppelt auftritt, verringert sich die anzahl möglicher ahnen um 1, sind es drei ahnen, die doppelt erscheinen, reduziert sich die zahl dementsprechend... Sind daher von möglichen 32 ahnen in einer ahnentafel 9 abzuziehen so ergibt sich ein ahnenverlustkoef.von
23 : 32 = 0,718 oder 71,8 %


Beim Inzuchtkoeffizienten geht es nicht um die möglichen Ahnen sondern er gibt den wahrscheinlichen Anteil reinerbiger Gene (durch inzucht) eines hundes an.
man betrachtet dabei aber nur die ahnen die beide elternteile eines hundes gemeinsam haben.
die formel dazu lautet: 0,5 hoch n1+n2+1
n1 = zahl der generatioen zwischen dem vater und dem gemeinsamen ahnen
n2 = zahl der generationen zwischen der mutter und dem gemeinsamen vorfahren

kreuzt man also sohn und Mutter miteinander, ist der gemeinsame vorfahre die mutter:
n1= wäre also 1
n2 = wäre 0
der inzuchtkoeffizient ist also 0,5 hoch 2 --> = 25 %

der vorteil des AVK gegenüber dem IK ist dass er leichter berechenbar ist und ausserdem auch auf ahnen eingeht, die zwar doppelt vorkommen, aber nur auf der seite eines elternteiles...

ich hoff des is jetzt noch halbwegs verständlich ich bin nämlich hundemüde
also gute nacht michi

[Konrad]

ich habs verstanden.
Wenn ich also irgendwann meine Huendin, die ich noch nicht habe, decken lassen moechte suche ich einen weit entfernten Stammbaum dessen Ruede gute Werte hat und rechne die Koeffizienten aus. Oder gibt es fuer diese Berechnung irgendwo einen Service. Wenn die Stammbaeume elektronisch erfasst sind waere das ja ein Klaks.

Jetzt gehts in die naechste Phase. Einige Tricks wie man in einem Wurf einen guten Welpen aussucht kenn ich schon. Aber wie beurteile ich die Eltern? Die haben ja normal Bewertungen ueber ihren Koerperbau. Aber an der Note kann ich ja nicht sehen was noch nicht gut ist. Wie verhindert man also, dass die Eltern beide den gleichen Nachteil schon haben.
Auf deutsch wie beurteile ich einen Hund? Ist das fuer einen Normalbuerger ueberhaupt moeglich? Kann man sich da auf den Zuechter verlassen?

[michaelundinaeichhorn]

Das kommt auf den Züchter an. Ich würde keinen Hund kaufen ohne die Eltern vorher gesehen zu haben.

Ina

[Bluebell]

Сообщение от Konrad

Wenn ich also irgendwann meine Huendin, die ich noch nicht habe, decken lassen moechte suche ich einen weit entfernten Stammbaum dessen Ruede gute Werte hat und rechne die Koeffizienten aus. Oder gibt es fuer diese Berechnung irgendwo einen Service.

hi Konrad,
So viel ich weiß, geht das, allerdings nur wenn Du Züchter bist.

Beste Grüße
Else

[Koos]

Hallo Ina,

Das ist eigentlich nur moglich wenn die Mutterhündin da ist, manchmal ist der Vater nicht da und um dann beide Elterntiere zu beobachten oder zu sehen, ist schwierig oder mann muss reiselustig sein.

Letty

[canislupus]

Hallo Konrad,
also, bevor ich damals meine Caya ausgesucht habe hatte ich "leider" ( meine Eltern wollten nicht so wie ich!) ein paar Jahre Zeit mich intensiv mit der Rasse zu beschäftigen... von daher wußte ich schon sehr genau, was ich wollte und was ich nicht wollte.
Ich habe mir natürlich die Körungscodes, HD-Ergebnisse usw. und natürlich auch die Spezialzuchtschauergebnisse angeschaut, und dann die Hunde, die dort waren mit den Fotos von Wolfdog verglichen... und dann weiß man schon bald, was für einen Typ Hund man möchte.
Als ich dann mehrere Hunde live gesehen hatte, und einige Zeit später Michael und Ina besucht habe, stand für mich sofort fest, dass ich dort einen Hund haben wollte... sie gefielen mir von der Art und vom Exterieur am Besten.

Meines erachtens ist es wichtig zu wissen, was genau man will und dann kann man sich auf die Suche nach einem passenden Züchter mit entsprechenden Hunden machen.
Ohne entsprechendes Vertrauen würde ich auch nicht kaufen, und dann kannst du den Züchter ja auch fragen, warum er genau diese Verpaarung gemacht hat und nicht den nächstbesten Rüden aus der Nachbarschaft gewählt hat.
Er wird auch die Schwachpunkte der eigenen Hunde kennen , auf die er besonderes Augenmerk bei der Auswahl eines Deckrüden richtet.

Also, ohne Vertrauen läuft nix, aber viele Hunde anschauen, mit Züchtern und Haltern sprechen usw. und dann sieht die Welt schon ganz anders aus.

Viel Erfolg
Tanja

[Heiko]

Сообщение от michaelundinaeichhorn

Ich würde keinen Hund kaufen ohne die Eltern vorher gesehen zu haben.

Ina

Das ist ja weniger gute Werbung für Deinen Zwinger - demnach schickst Du deine Welpeninteressenten in die Slowakei, um sich dort die Deckrüden anzusehen - oder hab' ich da etwas falsch verstanden ??

[Heiko]

Сообщение от KoosLetydeGraaff

Das ist eigentlich nur moglich wenn die Mutterhündin da ist, manchmal ist der Vater nicht da und um dann beide Elterntiere zu beobachten oder zu sehen, ist schwierig oder mann muss reiselustig sein.

Letty

Hallo Letty,

das ist eigentlich bei den meisten ("kleinen") Züchtern so der Fall. Wenn nicht, kommt es wieder auf übermäßigen Deckrüdeneinsatz - sei denn es stehen mehrere Hündinnen (die sich von den Linien deutlich unterscheiden) - in einem Zwinger, oder Wurfwiederholungen hinaus.

Gruss, auch an den "fliegenden" Koos

[Konrad]

ich lese hier immer wieder von sich unterscheidenden Linien. Ist ja klar das es mehrere gibt aber sind die Unterschiede in der Rasse noch riesig? Ich meine hauptsaechlich im Koerperbau. Auch im Charakter und in den Farben.

Ich hab versucht die Rassebestimungen (wie soll er aussehen und sein) zu finden aber der Link hat nicht funktioniert.

Viele TWH hab ich noch nicht in natura gesehen. Aber mir war z.B. der Ruede etwas zu gross, sodass fuer meine Begriffe die Wendigkeit leidet. Ihr braucht mir deshalb nicht zu einer Huendin raten da ich mehrere Hunde halten werde (f+m)

[michaelundinaeichhorn]

Сообщение от Heiko

Das ist ja weniger gute Werbung für Deinen Zwinger - demnach schickst Du deine Welpeninteressenten in die Slowakei, um sich dort die Deckrüden anzusehen - oder hab' ich da etwas falsch verstanden ??

Ich habe geschrieben ich würde das nicht tun. Aber ich habe die in Frage kommenden Hunde ja auch meist schon gesehen da wir sehr viel reisen, man muß sie ja nicht zusammen sehen.
Ich gebe Letty aber im Nachhinein zum Teil recht, für einen normalen Welpenkäufer ist das vor dem ersten Hund ein bißchen viel. Aber ich denke das Konrad nicht einfach nur irgendeinen Hund möchte sondern einen guten Hund und dann muß er im Vorfeld viel reisen und sei es nur um Leute kennen zu lernen, denn erstens weiß er dann eher wer seriös ist und wie ein guter Wolfshund so sein sollte und zweitens bekommt man nunmal eher den richtigen Hund des Wurfes wenn der Züchter weiß was man selber will.
Außerdem gibt es von den meisten Hunden Photos hier und Photos der Nachkommen oder man sieht die Nachkommen im Lager oder auf der Spezialzuchtschau.
Im Moment scheint er ja nicht so wirklich genaue Vorstellungen zu haben und hier zu fragen wird ihm nicht wirklich weiterhelfen, da muß er schon selber schauen.

Konrad, wenn Du nicht irgendeinen Hund möchtest kann ich Dir nur raten zu Spezialzuchtschauen und in Wolfshundelager zu fahren und Dich da mit den Leuten zu unterhalten und möglichst viele Hunde anzuschauen. Und sich nach Möglichkeit auch mit dem Spezialzuchtrichter zu unterhalten (die geben normalerweise immer gerne Auskunft) und mit Züchtern, möglichst noch Züchter zu besuchen und dann von dem Züchter einen zu holen dessen Hunde am ehesten Deinen Vorstellungen entsprechen. Oder wenn Du dafür nicht die Möglichkeiten hast Dir zumindest möglichst viele verschiedene Hunde anzuschauen und dann dementsprechend die in Frage kommenden Züchter zu besuchen.
Wenn Du Dir die Mühe machst wirst Du feststellen daß es erhebliche Unterschiede gibt und sich die Aussagen hier doch sehr stark relativieren.

Ina

[Heiko]

Сообщение от Konrad

ich lese hier immer wieder von sich unterscheidenden Linien. Ist ja klar das es mehrere gibt aber sind die Unterschiede in der Rasse noch riesig? Ich meine hauptsaechlich im Koerperbau. Auch im Charakter und in den Farben.

Ich hab versucht die Rassebestimungen (wie soll er aussehen und sein) zu finden aber der Link hat nicht funktioniert.

Hallo Konrad,

hier ein interessanter Link:
http://www.wolfdog.org/deu/articles/992.html

Gruss

[Konrad]

danke fuer den (wenn auch weit entfernten ) Link
manchmal sieht man den Wald vor lauter Baeumen nicht.

Ich werde mich natuerlich bevor es soweit ist auf Ausstellungen umsehen um auch Zuechter kennen zu lernen. Aber bei der Entfernung ist es nicht taeglich moeglich.

Meine Fragen stell ich nach Moeglichkeit jetzt (soll ja theoretisch keine dummen Fragen geben). Nicht das ich bei einer Schau frage ob der Wolf auch ein Hund ist und ob der beisst.

Aber wenn ihr wollt koennt ihr gerne mal mit euren Rudeln auf meine Finca kommen und Zelten. Das waere doch sicher lustig.
Offizieller Aufruf an alle !

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Konrad,

ich habe Dir übrigens auf Deine PN geantwortet.

Ina