Szkolenie obronne wilczaków

[Gaga]

NIe nie Pavel, wszystko zrozumiale. Czasem nam temat nieco odjezdza ale nadal jest o obronie.
Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.
Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.
Ale to sa sporadyczne przypadki. Chocby dlatego ze godzina pracy pozoranta z prawdziwego zdarzenia to mnostwo pieniedzy. To bardzo drogi sport.
Poki co zaden wilczak w Polsce obrony tak nie cwiczy. I zastanawiam sie jaki glebszy sens ma takie szkolenie ( powtarzam- nie neguje szkoenie obronnego) jesli pies spedza czas na kanapie
Natomiast zajecia z pozorantem to juz zupelnie cos innego. Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

[Pavel]

Originally Posted by Gaga

Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

Originally Posted by Gaga

Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

Originally Posted by Gaga

Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym.

To powtórzę to pytanie z początku artykułu: "w jakim wieku wasze wilczaki zaczynaja to szkolenie obronne?"

Dodam jeszcze pytanie: w jakim wieku testujesz, żeby wiedzieć, że pies jest bezpieczny.
maria i wufi

[Pavel]

Originally Posted by maria_i_wilk

To powtórzę to pytanie z początku artykułu: "w jakim wieku wasze wilczaki zaczynaja to szkolenie obronne?"

"Skolenie" czy tak mozno nazwac zaczyna juz we wieku okolo 5-7 miesecy, kiedy se psem grajesz s skorka. To juz jest poczatek. Trening nie jest ograniczena akcja, kiedy mozno dokladnie mowic o poczatku i koncu. To jest proces kontynualny i pies moze sa uczyc sie do konca swojego zywota.

Originally Posted by maria_i_wilk

Dodam jeszcze pytanie: w jakim wieku testujesz, żeby wiedzieć, że pies jest bezpieczny.

W kazdym wieku. Pies nie smie byc nigdy niebezpecny !!! I wzdy musy byc pod kontrola swojego wlasciciela.

Originally Posted by Gaga

Ale najpierw ustalmy , ze piszemy o innych systemach szkolenia. Zapomnij na chwile o TART. Nie widzialam na oczy wiec nie moge slowa powiedziec. NIkt u nas nie szkoli w systemie TARTowym..Posluguje sie wiedza i obserwacja szkoelnia na bazie IPO. OK ?

IPO ma te same (czy podobne) princypy, jak TART. Tylko TART nie dawa akcent na precyzje (jak Margo pisze v artykule) i w obronach obstawa twardosc i bezkompromisowosc psa. IPO jest wiecej dresura bliska tej cyrkusovej, kdzie jest akcentovana predowszystkim elegancja.

Originally Posted by Gaga

W przypadku psa zawsze, chocby najdluzej jest to "kilka lat " Niewazne Znowu wyjasniam: jesli decydujesz od poczatku ze bedziesz z psem pracowal w systemi szkolenia obronnego to od poczatku go do tego przygotowujesz. To jasne. Malo tego - jesli zaczniesz to MUSISZ kontynuowac bo przerywajac szkoelnie masz psa niezrobionego. Ktory nie jest bezpieczny bo ne wszystkie elementy zostaly przeszkolone.Zgadzasz sie ze mna?

Gaga, obrona nie jest samochod, ktory nie funguje bez brakujacych elementow. Jestli trenujesz obrona pod kierunkem profesionala, tak mozes przerwac trening i pies jest tak samo biezpeczny. To jest princyp obrony - step by step. Od prostego k komplikowanemu. Obrona to nie jest kepa elementow, to jest system kompleksowy. I jestli przerwesz trening, tak tylko pies niedosiaga wysoki poziom ale wie tylko to, co sie nauczyl. Tak jak ty mowisz, to musiel by mac kazdy pies, trenujacy obrone, minimalnie IPO3. Ale tak to niefunguje.

Originally Posted by Gaga

Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.

To, co piszes jest bardzo kompliowana sytuacja i bardzo individualna. Dla czego pies wycofuwal ? Jest strachliwym, czy tylko jeszcze niema doswiadczenie ? Nie jest to pies s zlym doswiadczenim ? Jak ruszy sie pozorant ? Nie cisnie za bardzo na psa ? Teoretycznie na forum niemozno ten problem rozwiazac.
Ogolnie mozno napisac, ze kazdy pies moze obronu trenowac. U strachliwego psa czy psa s zlym doswiadczenim moze obrona podniesc jego dufnosc (mam takego psa w domu - Alfa). Ale wzdy trening musi kierowac profesional, ktory problemu rozumi.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

W kazdym wieku. Pies nie smie byc nigdy niebezpecny !!! I wzdy musy byc pod kontrola swojego wlasciciela.

Powiedziales, że zaczynasz obronę z psem tylko bezpiecznym, a teraz piszesz, że "pies nie smie byc nigdy niebezpieczny". Czyli tak: każdy pies jest bezpieczny? Czy tylko z bezpiecznym, bez względu na wiek, w jakim to stwierdzisz, rozpoczynasz szkolenie?
maria i wufi

[Gaga]

Originally Posted by Pavel

IPO ma te same (czy podobne) princypy, jak TART. Tylko TART nie dawa akcent na precyzje (jak Margo pisze v artykule) i w obronach obstawa twardosc i bezkompromisowosc psa. IPO jest wiecej dresura bliska tej cyrkusovej, kdzie jest akcentovana predowszystkim elegancja.

No dobra, poniewaz na oczy nie widzialam TARTowego szkolenia to nie bede sie spierac


No ale zadam pytanie : czy jesli rozpoczniemy szkoelnie i na razie jestesmy na etapie wkrecania psa na gryzak i pies coraz chetniej to robi a jeszcze nie ma wyrobionego "pusc" i wtedy przerwiemy to czy w takim momencie nie ryzykujemy ze mamy pobudzonego psa, nienauczonego odpuszczania?

To, co piszes jest bardzo kompliowana sytuacja i bardzo individualna. Dla czego pies wycofuwal ? Jest strachliwym, czy tylko jeszcze niema doswiadczenie ? Nie jest to pies s zlym doswiadczenim ? Jak ruszy sie pozorant ? Nie cisnie za bardzo na psa ? Teoretycznie na forum niemozno ten problem rozwiazac.

Tak, to trudny problem do rozwiazania na forum Ale podczas nauki kto go rozwiazuje? Kto widzac psa, ktory sie wycofuje, zatrzymuje cwiczenie i zastanawia sie jakie sa przyczyny ?
Ja tego nie widzialam. Nie mowie, ze ktos robi cos zlego bo dobry pozorant operuje cialem i kladzie sie pod psem, stara sie.. Ja sie zastanawiam ktory mowi " OK, odejdz z psem, on ma za duzy stres" . WLasnei o to mi chodzi, ze nie wiem na jakim etapie istnieje selekcja. Ze tem pies moze isc cwiczyc a inny- lepiej nie.

[anetawron]

Wiesz, jezeli ktokolwiek chodzi do nadal tak szkolacej szkoly to... pozostawie bez komentarza...
To juz nie sa lata jedynie slusznej metody, "nowe" przyszlo dawno i rozpowszechnilo sie na tyle, ze dzis naprawde nie trzeba stawac przed alternatywa :kolce albo...nic.

Ja to wiem i bez komentarza nie pozostawiam tylko tłukę do głowy, że dobry pies to taki który jest przyjacielem a nie podwładnym, ale wierz mi dla wielu posiadaczy psów takie szkolenie nawet w dzisiejszych czasach niestety jest jedyne i słuszne. Pies ma słuchać pana (czyt. bać się pana).
Kiedy mój brat zaczął szkolić naszego pierwszego psa (a było to z 18 lat temu - wtedy z racji wieku ja byłam tylko uważną obserwatorką) nie było mowy o innych metodach tylko właśnie ta jedna i przezemnie również uważana za oczywistą.

Noo dotknelas sedna Teraz powiedz co sie robi po etapie rozkrecenia. BO to sa w tym rownaniu dane: wilczak + koniecznosc (lub nie) nakrecenia..
Ja Cie nie podpuszczam.Slowo Jak wspomnialam- ten etap znam z teorii i jestem bardzo ciekawa czy to teoria jedyna czy jedna z wielu

Hmmm nie bardzo rozumiem...
Podczas obrony mniej pobudliwy pies jest równiez łatwiejszy w odwołaniu niż wiecznie pobudzony i nakręcony. U tego drugiego przewodnik musi o wiele więcej się starać, zeby pies tak samo chętnie odpuszczał atak na pozoranta.

Ja kiedyś zapytałam Margo, co ma dać to bardzo wczesne szkolenie młodych psów (wilczaków) i dostałam odpowiedź, że to ośmiela psy.

Młody i często nieśmiały do przesady wilczak, bo taki jest pies tej rasy, gdy jest mało socjalizowany lub socjalizowany bez zasad, widzi zbliżającego się człowieka. I taki wilczak truchleje w środku. A WPRAWNY pozorant robi wtedy pół kroku w tył albo mini unik, który pies zauważa.

Ja chyba z racji nikłej jeszcze wiedzy o psach i szkoleniu nie odważyłabym się swojego psa ośmielać w ten sposób.
Dlaczego tak ośmielać zamiast jak właśnie maria napisała dobrze zsocjalizować?

Tak jak czytam wasze wypowiedzi to nie ma mowy o podziale na szkolenie sportowe i użytkowe. W tym drugim nie ma miejsca dla strachliwych psów, pies pracujący musi być pewniakiem, ogromna część psów nieźle radzących sobie sportowej obronie nie nadawałaby się do obrony cywilnej.

A i jeszcze jedno:

Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.

To przepis na psa atakującego ze strachu...???

[Konrad:)]

Pamiętacie film “Siedmiu samurajów” i oparty na jego kanwie western “Siedmiu wspaniałych”? Tam była taka scena – przy doborze grupy – że jeden z kandydatów, zorientowawszy się, że w pomieszczeniu, do którego go zaproszono, zastawiono pułapkę, nie wszedł do środka. Stchórzył? Przez przywódcę został uznany za najlepszego. Bo w przeciwieństwie do innych myślał (!), a nie tylko błyskawicznie i skutecznie reagował siłą.
Trochę “starsza młodzież” pamięta jednak także, jak na ekrany wszedł film p.t. “Wejście smoka”, z Brucem Lee w roli głównej. Co się potem działo ! Setki młodych chłopaków zapisywały się do szkółek karate, a po kilku, kilkunastu lekcjach, na ulicach próbowały swych sił. Nic nie umieli, ale mieli fałszywą świadomość, że mogą sobie pozwolić na agresję, bo są już wyszkoleni. I to byli LUDZIE. Niby potrafiący posługiwać się rozumem, niby umiejący opanowywać emocje, niby nie działający pod wpływem instynktu – a efekty ???

Żeby się za bardzo nie rozwodzić zakończę ten wątek - normalny człowiek nie lubi agresji skierowanej przeciwko niemu i sam nie zachowuje się agresywnie. Jeśli jest inaczej, to albo ma za wysoki poziom testosteronu, albo się boi i dlatego reaguje gwałtownie.

Żeby z sensem odnieść się do prezentowanej na forum wymiany poglądów, trzeba odpowiedzieć na jedno istotne pytanie: po co MY właściwie bierzemy sobie psy – w tym na wychowanie ? Chodzi mi tu o zwykłych posiadaczy, dla których pies nie jest elementem życia zawodowego czy jakiegoś zaawansowanego hobby. Dla obrony – nie, bo co do zasady nie jest to nam potrzebne. Najczęściej – i to jest dobre - z sympatii dla zwierząt. Więc czy powinniśmy psy socjalizować w tym kierunku, aby do każdego (większości) odnosiły się ze spokojem, czy też uczyć je, że w określonych okolicznościach mają okazywać agresję ? Sytuacji, w których ze względu na nasz, ludzi, interes lub z uwagi na dobro psa, byłoby lepiej, żeby pies okazywał agresję jest raczej niewiele. Przyznam przy tym samokrytycznie, że osobiście wolałbym, aby mój pies pogryzł człowieka, który chciałby go uderzyć bez powodu czy ukraść, ale jeszcze bardziej wolałbym, aby takie sytuacje w ogóle nie miały miejsca, a jeśli już, to lepiej gdyby pies “dał nogę”, niż wdawał się w awanturę.
Powie ktoś, że taki pies jest “niestabilny”, “tchórzliwy” itd, itp. Ale tak szczerze Panowie (bo w zasadzie to pytanie dotyczy tylko “samców”) – jak na któregoś z was ruszy z pięściami gość 2 metry wzrostu i 120 kg wagi, to tak od razu stajecie do walki ? Albo czy lubicie przechadzać się wieczorową porą po “zakazanych” dzielnicach (w Warszawie np. ul. Brzeska i Stalowa na Pradze) ? Ja bym się w takich sytuacjach zastanowił czy nie lepiej zmykać. Ale od pieska, to już zawsze wymaga się niezłomnej odwagi. A zwierzak myśli (reaguje, działa instynktownie) racjonalnie – duży przeciwnik, w dodatku z kijem, lepiej się cofnąć. Fakt, że wilk zabija – czego nie robią nasze psy - aby żyć, nie oznacza, że jest to zabijaka, gotowy walczyć z każdym, zawsze i wszędzie. Najlepiej, gdy pies nie boi się człowieka (do tego wystarczy socjalizacja bez uczenia agresji), nawet człowieka z kijem (do tego też wystarczy socjalizacja) i nie cofnie się przed nim, ale jeszcze lepiej, gdy zachowa się tak, żeby nie ponieść uszczerbku, a tu każde zachowanie, byle przyniosło pożądany skutek, będzie NORMALNE i PRAWIDŁOWE.

[Gaga]

Originally Posted by Pavel

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

OK, racja. Uzylam skrotu myslowego Sama powtarzam, ze nie ma granicy , za ktora mozna powiedziec "pies umie wszystko".
Ale najpierw ustalmy , ze piszemy o innych systemach szkolenia. Zapomnij na chwile o TART. Nie widzialam na oczy wiec nie moge slowa powiedziec. NIkt u nas nie szkoli w systemie TARTowym..Posluguje sie wiedza i obserwacja szkoelnia na bazie IPO. OK ?
To ogolnie.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

W przypadku psa zawsze, chocby najdluzej jest to "kilka lat " Niewazne Znowu wyjasniam: jesli decydujesz od poczatku ze bedziesz z psem pracowal w systemi szkolenia obronnego to od poczatku go do tego przygotowujesz. To jasne. Malo tego - jesli zaczniesz to MUSISZ kontynuowac bo przerywajac szkoelnie masz psa niezrobionego. Ktory nie jest bezpieczny bo ne wszystkie elementy zostaly przeszkolone.Zgadzasz sie ze mna?

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

Placze tu dwie sprawy ( a powinnam oddzielic) :
1. spopradyczne zajecia z pozorantem jak np na obozie w Lazne
2. rozpoczynanie szkoelnia obronnego z psem bez wczesniejszego sprawdzenia czy na pewno ten osobnik sie do tego nadaje.

Drugie jest chyba oczywiste wiec zostawiam. Natomiast pierwsze wlasnei budzi moje watpliwosci. Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.
To co napisalam , moim zdaniem nie ma nic wspolnego z obrona.
Tylko pamietaj, w ogole nie pisze o TARcie