education et travail de selection par le travail

[tine]

juste en aparté sur les molosses:
il y a des responsabilités de tout coté quand aux accidents dramatiques qui ont eu lieu, les propriétaires qui n'ont pas éduqué voire travailler avec leurs chiens
le fait qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils avaient entre les mains
les éleveurs qui ont vendu leurs chiens à des gens incompétents
les éleveurs qui n'expliquent pas que l'ont ne vit pas avec un molosse comme avec un border
les clubs d'éducation qui se tournent vers la méthode positive et qui n'utilisent plus que çà
la liste peut ètre encore longue si on se pose les bonnes questions!!!!
mais l'argument premier pour moi est que les molosses ont été victimes de l'effet de mode mais il est vrai que maintenant c'est plutot le contraire!!


quand à considerer qu'aller en expo est un travail sufisant je dis non!!
en effet beaucoup de monde, de chiens, d'ailleurs certaines rencontres agressives avec des congénères pour un jeune chien doit ètre éviter et ma foi à la dernière expo ou je me suis rendu j'en ai vu pas mal mais ce que j'ai vu surtout ce sont des chiens en cage !!!
mais c'est en effet un trés bon excercice pour le chien Ckipé lui était ravi !!!

quand vous entendez "c'est normal qu'il ait mordu c'est un rott" vous vous dites ils n'ont rien compris, et vous avez raison et bien moi j'ai la mème réaction quand on me dit" c'est normal la queue entre les pattes et le reflexe de fuite c'est un clt ,c'est une carctèristique de la race"
et bien mdr alors le mien c'est quoi???
chaque race à ses propres carctéristiques, chaque chien sa propre individualité de par ses gènes et de par ce qu'il a vécut et ce qu'il vit tous les jours plus un chien sera confronté à des sittuations nouvelles plus il sera en mesure de s'adapter facilement et de prendre des initiatives et là nous avons un chien solide!!
christine

[freewild]

bonjour

le chien loup tchécoslovaques a beaucoup de facililté a apprendre a déjouer tout les pièges (ou presque ) vu sa capacité a analyser tel ou tel action et donc une certaine intelligence le travail en est encore plus difficile en comparaison avec le malinois ou même le BA

Pour ma part les exposition n'est en aucun cas un travail c'est un habitude qu'a le chien de réagir a une situation donnée cette dite situation permet au chien d'être robotisé oui je dit robotisé le chien ne doit pas bouger faire le beau courir comme on lui demande et a plaire au juge .........

..bref en aucun cas un travail !!

furcas provient d'une lignée de travail et de beauté (parents multi champion de beauté et oncles champion en obeissance et endurance et beautés !) ce qui est donc largement compatible mais a mon gout essenciel qu'il y ait un ou deux chien loup issu de ligné de "non travail " et qui justement travail prouve encore une fois que le chien loup a des pre-disposition a l'exercice aussi divers que varié obeissance pistage mordant et endurance

par contre pour le travail en lui meme pour le pistage le chien doit toujours analyser la situation reagir s'il voit une personne marquer les objets ( qui sont aussi variés que possible : ligne de toute couleur objet de toutes formes )
pour le mordant rien n'est jamais facile car pas la même personne pas le meme endroit des réactions a avoir toujours différentes

pour l'obéissance effectivement les exercices sont identiques mais recquiere beaucoup de motivation de la réflexions et une bonne memoires
l'endurance c'est une ecoute du maitre car il ne faut pas que le chien s'en aille ou il veut et surtout que le maitre soit a l'écoute de son chien ( c'est valable dans toute les autre disciplines )

pour les chiens visiteur cela demande une grande patience et un calme des chiens sans qu'il ait la moindre peur (geste ou odeur ) je pense que le chien loup tchécoslovaque pour ca lorsqu'il atteint un certain age est tres bien car justement en general il se met a la porté des personne qui croise il ne sautera pas sur un enfants ni sur une personne agée mais plus volontiers sur les adultes en pleine possession de leur moyen et cela est grace a son temps de réflexion chose que l'on ne peut pas vraiment voir si le chien loup n'est confronté a divers situation un chien promené en ville ( car toujours attaché) on ne vera pas si le chien fuit ou au contraire reste ou bien si le chien va revenir au rappel ceci est une sélection aussi pour des chiots a l'avenir

ce n'est pas pour rien qu'il y a en France tout de même des lignée de travail et d'ailleurs on voit une nette différence de comportement entre ce travaillé et ce pas travaillé
a bordeaux la majeur partie des chiens même en classe jeune font de l'obéissance du pistage ou même e l'agility et en comparaison au autre expo je constate une nette amélioration et une bien meilleur prestance sur le ring de beauté ; le lien de cause a effet est donc bien réel en esperant que ceci au moin face boules de neige car c'est une charniere importante voir même une pierre d'angle

[marik]

Attention j'ai bien dit que le plus important c'était l'acqui est non l'inné !!!!!!!

donc svp Nadia ne me faite pas dire ce que je ne pense pas !

ensuite pour en revenir au rott , d'une part il n'est pas certain que les rott aient plus mordu au niveau statistique , que les labrador ;
d'après moi ce qui fait que le rott aie une mauvaise image c'est plus un problème politique et médiatique qu'un problème de comportement ;

après comme l'a rappelé Christine les moloss ont souffert d'un effet de mode , et je ne crois pas être réactionnaire en disant que les personnes chez qui ces chiens étaient à la mode , étaient des gens peu compétent pour prendre des chiens : entre le jeune qui en prend un pour frimer , et la dame un peu naive qui lui laisse tout faire et le traite comme si c'était un enfant ...dans ces conditions les accidents était quasiment "normal" ,et n'importe quelle race aurait pu en faire autant ;


de toute façon ce qui fait qu'un chien morde ou pas cela n'a rien à voir avec ces genes (car les genes ne contiennent pas d'info du style : mordeur d'humain) ; tous les chiens à la naissance ont a mon avis un peu près les même chances de devenir de bons chiens , ensuite c'est le maitre qui fera toute la différence !

mais malgré tout chaque chien est différent génétiquement car une reproduction ce n'est pas un clonage , est encore une fois je n'aie jamais dits que le caractère se transmettait de façon parfaite (je pense qu'on peut dire que le patrimoine génétique d'un chien , est une sorte de meltingpot des caractéristique génétique de tous ces ascendants , la preuve en aie que le clt est encore influencé par le loup) ; d'autant qu'il y a toujours deux parents , donc le chiots peu très bien avoir pris de l'un des deux parents , et alors il sera finalement différents de chacun de ces parents (et si ils sont différents dès leurs premières semaines alors qu'ils grandissent tout exactement dans les même conditions c'est bien ma preuve qu'il y a un certain déterminisme );

encore une fois je le répète ce qui fait un chien une fois adulte c'est son histoire presonnel (comme les gens quoi !) , malgré tout il y a des chiens qui sont de par leurs ascendant un peu plus ou un peu moins dominants , ou un peu plus ou un peu moins docile ; ne me dite pas que vous ne considérez qu'il n'y a aucune différence entre des races telle que clt , border , beagle, akita inu .......


si le caractère ne serait pas du tout transmissible , alors d'une ne parlons plus de lignée de travail car cela n'a plus de sens , et deux pouvez vous avec sincérité répondre à ma question :


dans l'hypothèse d'une portée de clt élévé par une border collie : une fois adulte pensez vous que les clt seront de parfait border collier , aussi docile , soumis , attentif à leur maitre , qu'ils tourneront autour du moindre animal pour le surveiller ; qu'à 6 mois ils auront appris à vous attendre sans bouger et sans être attaché devant la boulangerie , que vous pourrez les laissez seuls dans la maison sans qu'ils dévorent le canapé , que vous pourrez les laisser dans un poullailler sans qu'ils ne touchent aux poulent ....................?


Je peux vous donner encore l'exemple des chevaux : pourquoi pouvez vous me dire qu'à l'époque où il y avait un élevage de chevaux à la maison , on s'en occupait de tous dès la naissance exactement de la même façon et pourtant chacun étaient différents , car ils avaient tous en eux un certain caractère déterminé par leurs genes , mais bien évidemment ce caractère était "modulable" !

[marik]

escusez moi, juste une petite "réctificcation" ; j'ai écrit "ma preuve" : lapsus bien sure , c'était "la preuve " ; et "poulent " c'est mieu quand c'est "poules" !!!

[furyos]

bonjour ...viens de lire l intervention de fabrice ....he bien je continue d 'affirmer que les expo pour les clt sont un EXELLENT exercice de socialisation ...et jamais 2 expo ne se ressemblent ...de plus l'affirmation gratuite de robotisation du chien sur le ring ...je ne voit pas l image ...dans l 'obe aussi alors ...RIDICULE de marquer de telles inepties !!!!!...... si l 'on se declare "passionne" on ne denigre pas une discipline de beaute au detriment d une autre ..... si fabrice n' apprecie pas les expo c 'est son point de vue ...tout comme moi le mordant sur ring ...mais dans ce cas pourquoi l 'avoir croise a plusieurs reprise autour de ring d expo??????? ...pour regler la "mecanique de son robot ".... pour faire mumuse avec son jouet???? si je defends le milieu des expo c' est ni plus ni moins qu' il nous faille des reperes sinon c 'est la porte ouverte a une diversite catastrophique dans le standard ..... les champions (ou excellent chien titulaires de nombreuses cacs ou cacib)ne sont pas les chien a banir ou a jalouser sous pretexte qu 'une a autre discipline peux valoriser cette race ..... LES 2 CRITERES DE SELECTION PEUVENT ETRE RETENUES ET DEVELOPPEES..........et si pour le maitre faire de l' expo n' est pas une passion et un veritable"travail" avec son chien et bien fabrice desole revoie ta copie ..... la complicite maitre et chien doit etre visible(sans oublier le facteur fatigue ) ....aussi visible que sur ttes les autres disciplines enoncees plus haut .... voici mon point de vue ..... mais l 'on pourrai en parler des heures et la conversation tournera toujours en rond ...actuellement ne voit pas en france pointer l' ombre du museau d un champion en classe travail ...alors j attends de voir ........car parler pour parler accompagne d un resultat ZERO ....he bien c est STERELITE prouvee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.......dans les pays d origines oui je peux voir des titres et recompense issant le chien sur des marche de podium ..... mais en france :beaucoup de blabla mais pas de resultats ...ha si il faudrai que ce soit bientot les eleveurs qui le fasse a la place du particulier.... he bien desole la critique est aisee mais l acte s avere plus difficile ....et des entrainement seul ne m' impressionne nullement ...dire que l' on passse X temps en entrainement pour se valoriser et annoncer un roman pour l arrive du facteur ...PFFFFFF literrature de blabla valorisante ......j attends de voir le champion de pistage ......sur ce salut cette conversation m ennuie car trop orientee par le moderateur .... ne posterai plus sur ce sujet ...en esperant que cet ecrit ne disparraisse pas comme par magie ..... amicalement loup ...frank

[marik]

Originally Posted by furyos

si je defends le milieu des expo c' est ni plus ni moins qu' il nous faille des reperes sinon c 'est la porte ouverte a une diversite catastrophique dans le standard ..... .frank

ça me fait plaisir d'entendre ça , c'est ce que j'essaie de faire comprendre au niveau des test de traail ou de sociabilité :il faut des répères aux éléveurs (et non éleveurs) , et ce qui vaut pour la "beauté" , ça vaut autant pour le "caractère";


Sinon pour les expo je sius entierment d'accors avec Fabrice : ce n'est pas un travail à part entière , ce qui n'empeche qu'il est important d'en faire effectivement comme le dis très bien Furyos pour avoir des repères ;

et bien sure pour la socialisation c'est très bien ;

mais ce que je veux dire c'est que pour moi les expo ne sont pas une fin en soit , c'est juste un moyen d'évaluer son chien par rapport au standart ; (par exemple qu'un particulier achete un chien uniquement pour avoir un champion de "beauté" ça je ne comprends pas )

et pour rien au monde je ne voudrais que les clt deviennent uniquement des chiens d'expo , car pour moi ça revient à dire chien canapé !

et c'est pas par ce que moi ou d'autres ont pense ça que ça nous empeche pas de faire quelques expos , pour travailler la socialisation , et aussi je pense que c'est bien pour l'éleveurs qu'il puisse se rendre compte de ce qu'à donner ces chiots ;

par contr c'est clair que je ne ferais pas d'expo très longtemps , c'est juste cette année , après je garderais mes week end pour faire ce que ma chienne et moi on aime vraiment faire.

[Wolf-gang]

Bonjour,
Le titre du post est bien: " education et travail de selection par le travail"
Donc je crois que l'on s'égare un petit peu...

Par contre comme d'hab je ne suis pas d'accord avec Frank:
1)Il dit "je continue d 'affirmer que les expo pour les clt sont un EXELLENT exercice de socialisation ..." Que ce soit un exercice de socialisation OK, mais il est loin d'être excellent !

2) Pour moi faire des expos n'est pas une discipline sportive, ni de travail pour le chien, par contre pour les propriétaires OUI c'est du boulot !

3)Il dit "si je defends le milieu des expo c' est ni plus ni moins qu' il nous faille des reperes sinon c 'est la porte ouverte a une diversite catastrophique dans le standard ..." Désolé, mais le standard du C.L.T est surtout et heureusement d'ailleurs basé sur le comportement, les critères de beauté sont très variés, voir flou et surtout il laisse et j'en suis heureux un éventail de possibilité, pour différentes hauteurs, couleur, bref de la variété dans la race...

4) La race a été crée pour le travail, rien d'autre ! Pour ce "la péter" comme une tafiole sur une race accès sur la beauté et sa ressemblance avec le loup dans son standard, fallait faire du Sarloos...

5) Ne dénigre pas ceux qui travaillent avec leur C.L.T:
-Ceux qui travaillent le C.L.T rendent + de services à la race que toi ( surtout si tu fais dans toute les expo ou tu passes le même cinéma qu'à Animalia...).
-Ceux qui font des disciplines sportives sont confrontés en concours à des races comme le B.A ou le B.B qui ont des lignés de travail vieilles de 80 ans et +, en club la plupart des éducateurs canins connaissent ces races par cœur, avec du C.L.T faut revoir sa copie et travailler d'une autre façon souvent plus fine...Maintenant il faut aussi se dire que des personnes, il y à longtemps ont fait la même chose que nous avec leurs B.A et le B.B pour en arriver là aujourd'hui avec ces 2 races et si à l'époque ils n'avaient fait que des expos leurs races ne seraient pas au top niveau travail et sport qu'elles le sont aujourd'hui.

La mise au point je pense s'imposé afin que des novices ne prennent pas pour argent comptant "de telles inepties" marquées plus haut...
Les Mp marche bien j'attends vos réponses.
Nous pouvons donc reprendre le sujet de base :" éducation et travail de sélection par le travail "
Cordialement
Franck