la zappa sui piedi

[arnaldo_it]

Ciao a tutti,
leggendo qua e là vari interventi relativamente a gestione/aggressività ecc ho preso lo spunto (beh già altri hanno scritto in precedenza, ci mancherebbe) di focalizzare la riflessione proprio su certi messaggi che passano dai mass media. Riflessione che spero vivace e rispettosa e che mi sento di stimolare sia per le mie personali esperienze e conoscenze nel settore, sia per quanto si può leggere sui vari supporti e di cui si può discutere ovunque con addetti ai lavori e non. Niente di personale nei confronti di nessuno perchè ritengo che ci sia di base una sostanziale buonafede da parte degli operatori.

C'è in italia, come per altri argomenti, un buonismo imperante anche nel settore cinofilia. Negli ultimi anni è passato il messaggio che grazie all'addestramento cosiddetto gentile, tutti i cani possono essere "educati" allo stesso modo: diventano sicuramente tutti bravi e affidabili sempre, offrono il caffè agli amici e fanno da baby sitter sicuri in ogni circostanza ecc (non mi dilungo perchè sono cose trite e ritrite).
Ecco dunque schiere di educatori che aborrono il collare a strangolo (e su questo ho già scritto in passato) probabilmente perchè non lo sanno usare nè lo sapeva usare chi gli ha spiegato che è "cattivo" (giusto per fare un esempio).

In buona sostanza per non cadere all'indietro (cioè alimentare interpretazioni distorte che potrebbero generare e favorire gratuiti maltrattamenti) molti aderenti a una scuola di pensiero si sono buttati in avanti, generando contestualmente una (dis)informazione che mette l'anima in pace, fa passare per "maligno" ciò che ovvero chi non è allineato e, in maniera silente (mica se ne può fare pubblicità, mi pare ovvio altrimenti il business va a farsi friggere e la candida veste di taluni si macchia indelebilmente) consente passi altrimenti proibiti.

E' molto facile dare del "cattivone impreparato e retrogrado" a chi sta fuori dal coro sentenziando che ci sono altri metodi. La gente comune si rivolge fiduciosa dunque a chi porta la novità, il verbo che mancava, e quando questo qualcuno fallisce, non riesce, decreta la soppressione, pare che non ci sia appello perchè sancito da chi è talmente gentile che del male non lo farebbe mai al cane. Se l'avesse detto qualcun altro, chi ci avrebbe creduto? invece l'ha detto l'educatore comportamentalista masterizzato moderno e quindi chi ne dubita?

Mi si perdoni l'ironia e spero si colga l'essenza,
Vien da sè che in coda a tante persone, cui va dato in ogni caso atto di preparazione (non della Preparazione Assoluta ma di una correnti di pensiero è bene ribadirlo) ci sono poi coloro che si aggregano più per interesse e opportunismo che altro. Ma di questi poco mi/ci interessa perchè tanto ci sono sempre.

Queste riflessioni le ho condivise anche in passato con colleghi, amici e ci siamo confrontati anche sul piano delle novità, ma chiunque si trovi a operare in un settore, sa bene che col tempo ci sono modifiche, novità e rivalutazioni del passato.

Ciò che ultimamente vedo e sento - non solo qui ovviamente, dove peraltro partecipo poco - e che mi ha fatto scrivere queste righe, è la sensazione che le persone ora si stanno rendendo conto che c'è qualcosa che non va, che il metodo "salvatutto" non riesce a fornire risposte adeguate in qualunque circostanza (tralasciamo i laboratori dove le variabili sono tutte sotto controllo o quasi, qui si parla di vita quotidiana dove spesso non c'è il tasto rewind e replay).
Per quanto valido in tante occasioni, un metodo non può essere considerato, qualunque esso sia, la panacea di tutti i mali e guai a chi non lo utilizza.

Con un'informazione martellante che ha sancito che i condizionamenti e le tecniche utilizzate, funzionano sempre egregiamente per chiunque, ci si è progressivamente dimenticati che le razze canine non sono tutte uguali. Ci sono secoli e millenni di selezione che non possono essere ignorati. Ci sono selezioni più recenti non sempre ben riuscite o talvolta addirittura rivolte a scopi non più necessari. La MEmoria di Razza - MR - c'è per fortuna e all'interno della razza i soggetti non son certo tutti uguali vivaddio!

Ci sono le doti caratteriali che funzionano interagendo con le tecniche addestrative, valorizzandosi o inibendosi ma non si può onenstamente vendere il concetto che il border o il golden del pensionato svedese che fa obedience è esattamente sovrapponibile al tibetan mastiff (o al napoletano) o a un caucaso tanto per citarne alcuni.
Questa è disinformazione altrochè no!

La black list è solo un capro espiatorio qualunque. Sfiga ci volle, in lista, una razza piuttosto che un'altra, ma la sua abolizione non risolve il problema.

L'informazione, la cultura cinofila deve evolversi e non certo nel criminalizzare questo o quel cane, ma nemmeno nel semplificare che i cani sono tutti uguali (buoni per usare un termine umano) e che l'unico responsabile è l'uomo.

Sarebbe come dire che siccome il destino di ognuno di noi è segnato e quindi è inutile sbattersi o viceversa impegnarsi perchè ognuno di noi ne è artefice assoluto.
Probabilmente la posizione corretta sta nel mezzo: fare delle scelte, prendere decisioni in base a ciò che la vita ci offre. Analogamente i cani non sono buoni o cattivi, sono cani, esseri pensanti dotati di una certa personalità e con queste basi vanno approcciate le scelte degli individui umani nei loro confronti. Si può parlare di responsabilità umane in senso generali, proprio per il modo dell'uomo di interagire col soggetto che ha a casa, non con la media della razza o della specie.

Non forniamo soluzioni col "volemose bene" che va tutto bene (se fosse così i canili sarebbero vuoti e i cani morirebbero di morte naturale)

Il titolo che ho dato a questo thread, sta a significare che per la sensazione che ho, magari non ancora matura ma presente, è che l'aver voluto spingere a tutti i costi in un senso demonizzandone un altro, stia diventando per molti casi (non certo per tutti per carità) semplicemente nient'altro che una zappa sui piedi.

[dany]

Arnaldo, leggo sempre volentieri i tuoi discorsi anche solo per il piacere della lettura perchè scrivi molto bene.
Guarda caso sono sempre praticamente anche d'accordo con quello che dici.
Stavolta però non riesco ad afferrare completamente il senso.
Sul buonismo e il pressapochismo fallimentare però sono perfettamente allineata, in tutti i campi, basti vedere certa gente in circolazione, che se le avesse prese a tempo debito, ora saremmo tutti molto più grati ai loro genitori
Aggiungo questo pensiero un pò fuori dal coro:
siccome ho intuito che in questo thread si accenna agli incidenti che possono occorrere coi cani, senza per questo voler giustificare niente o nessuno, ma solo per realismo, io credo che abbiamo un pò perso tutti la cognizione che a volte gli incidenti capitano anche per pura sfiga. Questa idea non ci piace perchè non ci mette al sicuro, e allora quando sentiamo di qualcuno che muore sotto i ferri, ci deve per forza essere stato un medico criminale o una struttura ospedaliera degradata, se uno si fa male al lavoro il principale deve per forza essere uno schiavista senza scrupoli...
Io ho frequentato la montagna un pò spinta, e quando si sente di qualcuno che ci lascia il gambino tra adepti si ricade sempre nei soliti discorsi esorcistici del tipo: " ma va se doveva andare su con quel tempo, dimmi te se era quella l'attrezzatura da usare..." tutto perchè così puoi dirti che a te non capiterà mai, non commetterai mai simili errori...e ti senti al sicuro. Invece se pensi alla sfiga te la fai sotto e non vai su più.
E invece la sfiga c'è e ogni tanto (merda) colpisce a volte in modo colpevole, ma a volte ahimè no!

[davide.c]

ciao arnaldo,e grazie di esserci!

vedo che qualcuno qui gia è andato fuori psita..beh non mi meraviglio,dopo anni di retorica a senso unico ,se si prova a far un minimo di ordine la gente cade dalle nuvole..se noti,arnaldo,aveo provaot anchio sull altro thread a mettere in guardai dal solito PENSIEOR FISSO:

"EH MA NO TUTTE CREATURE DI DIO,è L'UOMO,è COLPA DelL ..sempre e cmq..UOMO.L'UOMO L'UOOMO"


NON è COSì(e vedo che tu concordi,almeno mi par di capire)

purtroppo di buone intenzioni son lastricate le strade dell inferno

che non vuo dire che sia colpa del cane,ma come dici tu,cè una tale variabilità genetica nella stirpe canina che..che l 'esempio del labrador del 60 enne svedese e del..maremmano a guardia di un villone in abruzzo,per dire,la gente dovrebbe capirlo che son mondi sideralmente lontani......e invece..no..cè il solito amalgama di accomunarli e prendetere le stesse cose da due razze così diverse..coi risultati che a volte fan corto circuito..

( cè un abisso....ma anche qui,se succede il"casino"tutti a dire"eh ma chissà che è successo"..quando invece la realtà è un po diversa:certe razze -non tutte-hanno una "routine server failure" relativamente diversa ..e forse l 'avevano anche nel medioevo...e sarebbe il caso di prenderne atto )

purtroppo questi arnaldo son i risultati di 20 anni di pensiero SOLO buonista eh..non che quella"cattivista" esista, ma la storia umana non è creare sempre cose nuove(come infatti fai notare anche tu,biasimando la cosa )solo perchè le novità attraggono,da che mondo e mondo

ma farlo capire a mondi è davvero dura(vedi alla voce"educazione gentile"... da propinare in ogni salsa..fino alla nausea,anche quando è kiaro che non è la panacea a molti mali,anzi..)

che fa il paio con la "storia"del collare a strozzo(mamma mia..ma siam ancora a sto punto?)e di 300 altre *****

vedi anche quello di certa manualistica angolosassone dove si considera il cane ,come animale,alla stregua di un labrador o di un huskY SEMPRE E COMUNQUE (e dire che qualcuno qui sul forum fa intendere di goderne nel leggerli..mah....cè gente che si diverte con poko davvero..)che danno un idea così edulcorata del cane,che a latitudini latino mediterranee vien da sorridere eh...


ah arnaldo,poi cosuccia un po feroce,a sto punto ,e forse un po OT,ma credo che a sto punto si debba intervenire...(dico,intervieni!)


ormai cè gente che avvista lupi ovunque..lupi veri eh....non clc...ANNI fa qua sopra credo in poki avrebbero sostenuto siffatte cose..adesso è una moda..li vedono ovunque...con effeti a dir poco..come dire..stranianti?

io trovo la cosa davvero infantile..

secondo me se andiamo a "balllaro' " o a"annozero" un paio di domande ce le fanno,magari sul fatto che nei periodi di crisi la gente si attacca alle cose piu stravaganti

come ci dicemmo al tel io e te tempo fa(se ricordo bene)

"a molti ,a troppi,magari in buona fede,ma la retorica del lupo è entrata davvero troppo sotto pelle"


ciao!

[star]

Arnaldo, concordo con te su molte cose, anche quello che dici sull'addestramento, e il collare a strozzo, se ho ben capito la pensiamo nello stesso modo.
credo di aver interpretato bene il tuo pensiero, se cosi' non fosse, mi scuso anticipatamente.

[Mogwai-Weezer]

Bellissimo argomento... Arnaldo concordo con te.... le razze nn son tutte uguali e anche all'interno della stessa razza possiamo avere tendenze caratteriali tanto diverse, da dover essere trattate ed educate singolarmente. A mio parere, cosi come nell'educazione di un essere umano, ci sono delle volte in cui uno scappellotto deciso di vuole, nn per essere cattivi, ma per far capire cosa si fa e cosa no! Io ricordo quelli di mio padre e state sicuri che nn è un uomo violento...anzi!!!! Questo per dire che anche coi nostri cani tante volte ci vuole anche il polso deciso e nn sempre e solo premi e coccole! Baci a tutti

[Diego]

Beh, che dire Arnaldo... condivido in pieno senza nulla aggiungere!

[ElisaP]

Originariamente inviata da arnaldo_it

C'è in italia, come per altri argomenti, un buonismo imperante anche nel settore cinofilia. Negli ultimi anni è passato il messaggio che grazie all'addestramento cosiddetto gentile, tutti i cani possono essere "educati" allo stesso modo

Sono d'accordissimo con te.

[arnaldo_it]

Vedo con piacere che diverse persone sono in sintonia con quanto espresso. Sicuramente altre potrebbero non esserlo ed è giusto così, sono favorevole allo scambio di opinioni.
di alcuni in realtà sapevo già come la pensavano (vedi Enza o Diego o Davide - anche se non ricordo bene l'argomento della telefonata ma non è fondamentale ) per aver in più occasioni condiviso anche di persona certi principi.

Con alcune altre persone che operano nel settore cinofilo (addestratori, istruttori e se vogliamo, educatori di padroni, nonchè veterinari) stiamo cercando di realizzare degli incontri sull'argomento che potrei sintetizzare: non esiste solo il metodo gentile (non lo si prenda come titolo è solo per capirci qui ora).

Concordo con Dany che se in molti casi l'educazione a monte fosse stata di tipo diverso, i risultati sarebbero stati sensibilmente di altro genere.

Sorrido all'idea che l'aggressività del cane sia dovuta a quella del padrone; certo che succede ma giammai è solo quella. E' una delle cause, ok perchè infatti l'atteggiamento del padrone influenza non poco quello del cane, ma se fosse solo quella la causa tutto l'etogramma del cane e la psicofisiologia sarebbero da buttare.

Sorrido (ma un po' meno se penso che fanno scuola ahimè) quando sento qualche mega esperto dire che se ti trovi il cane sul divano che ti ringhia e tu ti allontani sei stato dominante! (e hai vinto il confronto)
O che casomai ti metti a inscenare una commedia, ti rotoli per terra ridendo per i casi tuoi (il cane esterrefatto probabilmente scende dal divano e viene a vedere il padrone impazzito) e anche in questo caso hai vinto! E che hai vinto? la bambolina del luna park?
Diciamo che hai evitato il morso, evitato lo scontro e magari con dei sotterfugi hai fatto scendere il cane ma parlar di dominanza...

I miei figli per una differenza di età, frequentano scuole e classi diverse; noi genitori siamo nei consigli di classe, quindi oltre ai racconti dei figli abbiamo la testimonianza dei professori.
Come i miei figli non sono mai stati malmenati dai loro genitori, nemmeno i professori ovviamente malmenano i ragazzi.

Ma come mai con alcuni insegnanti le lezioni procedono regolarmente con un disturbo ridotto al minimo mentre con altri regna il caos?

Skinner, padre del condizionamento operante, spiegava che le punizioni rispondono sempre e solo a condizionamento classico e quindi a scuola devono essere usate poco o niente perchè poco convenienti e controproducenti. Parliamo di oltre mezzo secolo fa, quando probabilmente qualche ceffone volava a scuola.

Allora molti per non cascare in avanti si sono buttati all'indietro....

La punizione fisica (bacchettata) o morale (dietro la lavagna) è stata ampiamente superata da altri metodi; concordo.

La professoressa (giovane) di italiano del trienno delle superiori di mia figlia non mette ovviamente nessuno dietro la lavagna, ma la classe con lei è sostanzialmente disciplinata (non certo per magia).

Il professore (giovane) di italiano di mio figlio in prima media, intavola discorsi coi ragazzi: se non arrivano alla soluzione, alla comprensione, ci prova in altro modo. Prima o poi faranno il percorso giusto e verranno premiati. Usa il clicker coi bambini delle medie... Risultato: la classe è nel caos.

Eppure il premio c'è no? il bel voto! e le motivazioni? e come mai non riesce a tutti nello stesso modo? i ragazzi sono diversi per una serie di motivi e vien da sè che ci sono svariate combinazioni nelle due classi, a seconda dei professori. A seconda che riescano a interpretare in chiave moderna un concetto vecchio come il mondo: il bastone e la carota!

Insegnare è difficile... ai ragazzi, ai genitori e ai cani con genitori e fratelli umani ovviamente.

La buona volontà e la assoluta buona fede del professore di italiano delle medie a cosa sta portando? semplice, che alcuni ragazzi conseguiranno il brevetto di obedience cooperando col professore.
Gli altri? non saprei, comportamentalista? terapia? farmaci?

Uso sempre un parallelo umano nel fare lezione perchè per me i punti di sovrapposizione sono davvero tanti; non è umanizzare i cani, è semplicemente vedere quello che loro, genitori, figli e amici vari, ci offrono costantemente.

Allora che si fa, si bastona? Ecco là l'obiezione che potrebbe venire più o meno spontanea. Ecco là il buttarsi avanti per non cascare indietro!

Da sempre insegno ai cani il seduto di fronte sovrastandoli un po' (parliamo di cani giovani o se adulti, dopo adeguata socializzazione con me ovviamente perchè mai prenderei un cagnone sconosciuto di tre anni approcciandolo dal davanti con mimica dominante)

Orrore dice qualcuno! Lo si vede anche in Tv qualche esperto che dice di inginocchiarsi per abbassarsi e non schiacciare il cane e mettersi di fianco anzichè di fronte perchè così si evita il confronto.
E passa il messaggio che è così che funziona, sempre e comunque! (sic!)

Come passa il messaggio che il cane prima o poi farà una certa cosa con l'attivazione mentale, con l'apprendimento latente, con il comportamentismo e il cognitivismo insieme (perchè lui è furbo e ci piglia pure un po' per i fondelli) e quindi a quel punto... click! e impara

Attenzione il click di cui sto parlando è solo un simbolo, vale anche per il "bravo" il sorriso, la carezza. Cose tutte sacrosante, vere e funzionanti.

Il problema è che magari prima di arrivarci alla risposta esatta, il cane potrebbe esser passato a miglior vita. Così come il bambino esser diventato nonno magari con problemi di bullismo o vandalismo. Oppure nella migliore delle ipotesi esser rimasto ignorante come una zappa. La famosa zappa del presente thread...

Dunque tra gli estremi esclusivi c'è una via di mezzo (l'insegnante delle superiori) che sa gestire la situazione in classe. Il suo livello di rendimento è superiore a quello di altre materie.

I cani da me ricevono carezze, bocconi, sorrisi e giochi. Ma assumono atteggiamenti raramente rompipalle. Eppure non li malmeno, semplicemente comunico anche fisicità, energia.
Si avvicinano al campo e cominciano a fremere per entrare, di certo non lo farebbero se fosse un luogo di tortura. Invece lo fanno perchè si divertono nel gioco ma hanno anche e soprattutto dei riferimenti precisi!

Mi sono dilungato molto per precisare il taglio che diamo, non solo io ma anche altri operatori. Non è un taglio contro un metodo piuttosto che contro un altro a favore di un terzo, ma è un taglio che rifiuta la logica che se non usi esclusivamente un certo metodo sei out, sei incapace,
sei retrò.

E rivendica anzi le capacità professionali di molti addestratori e istruttori che certamente non sono meno preparati di tanti educatori.
Non sono però certo di poter affermare il contrario...

[FraFairy]

Cosa poter dire di più?..... Ineccepibile, concordo in tutto.

[Fabrizio Fossati]

ovviamente pienamente d'accordo!

sinceramente nella mia vita non mi ha mai sfiorato l'idea che il cane potesse essere educato solo a bocconcini (soprattutto da giovane), sarebbe anche una cosa abbastanza innaturale visto che una madre con i propri cuccioli usa ben altri metodi e non certo leccarli se fanno bene!

non potrei scrivere quello che penso meglio di quanto abbia già fatto arnaldo quindi mi interrompo qui

[dany]

Adesso ho capito bene e indovina? concordo anche con la punteggiatura delle frasi!

[FRANCESCA]

Certo Arnaldo non scrivi spesso, ma quando scrivi sai quello che scrivi

Concordo in pieno con te, un metodo non esclude l'altro.
Anche perchè come per le persone anche i cani nonostante l'educazione giusta o sbagliata che hanno ricevuto hanno dalla nascita un loro carattere ben delineato.

[chiara.giardini]

esatto Arnaldo...hai scritto in pieno tutto quello che penso, avendo un cane particolarmente dominante il metodo gentile con lei non funziona proprio, cosa ne dici ha 4 anni ancora ogni tanto si sveglia con il pensiero di salire di grado?....prima o poi lo capirà in quella testolina che il capo induscusso sono io...

[Hayla]

Le cose che scrivi fanno sempre riflettere
Ciao!

[piccolino]

di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo??? così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao
Scila

[chiara.giardini]

[quote=piccolino;192378] di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo??? così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao

ma sei sicura che le persone che hanno risposto a questa discussione siano le stesse della discussione precedente? io sinceramente la discussione precedente non me la ricordo, sono solo sicura di essere sempre stata di questa opinione, apparte il collare a strozzo...ma il motivo è che non ne ho bisogno in quanto Gwen non tira al guinzaglio quindi non conosco il metodo..
per il resto magari qualcuno ha cambiato opinione l'importante è che non sia troppo tardi, magari chi non è daccordo con quanto scritto, più tardi proporrà le sue idee

[wilupi!]

scila dipende se per collare a strozzo intendi collare a strozzo con le punte (tu l'hai usato no?) e se botticina intendi pedata..

anchio concordo che non sempre il metodo gentile è il metodo migliori per tutti i cani,io sono andata ad un campo che lo usava perchè per il carattere che aveva miky a quell'età era la cosa migliore per lui ho visto esserlo anche per altri cani con temperamento diverso tipo oliver..anche se forse non ho inteso bene cosa significa il termine "gentile" in quanto al nostro campo i collari a strozzo venivano usati SEMPRE e per correggere il piede usavamo dare dei leggeri strattoncini.Per gentile intendo che non ci deve essere coercizione nell'insegnare al cane un comado.
io parlo e ho parlato solo per ciò che ho potuto toccare con mano,di sicuro non sono una che si risparmia quando c'è da punire il cane.

[star]

Originariamente inviata da piccolino

di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo??? così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao
Scila

ricordo tempo fa un'altra discussione sul collare a strozzo e addestramento vario, dove intervenni dicendo la mia, e Claudia di Olcan disse che non era daccordo con me.
x cui sono sempre stata su questa linea.
un colpetto dato nel modo giusto, non ha mai ucciso nessun cane, e poi arrivano i vari premi.
questo non vuol dire maltrattare il cane, ma deve capire che le regole ci sono e vanno rispettate.

[elisa]

Io sono d'accordissimo col discorso di Arnaldo.

[Sirius]

eccolo mi sa:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...hlight=collare

beh.... io uso lo strozzo, e visto il cane che ho mi è stato consigliato dall'educatore... dipende da cane a cane... APPUNTO...