Colt, richiami e combinazioni.

[LUCA]

Data la giovane età della razza e il numero ristretto di soggetti iniziali, tra i clc possiamo osservare un apparentamento abbastanza stretto tra tutta la popolazione esistente (in particolare la ricorrenza di Rep ripetuto n volte per tutti i clc).
Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".
Alla luce di questi aspetti, è chiaro che possiamo cercare di essere quanto più cauti vogliamo, ma le certezze assolute di generare soggetti esenti non le troveremo mai.
Credo che più o meno tutti i clc esistenti abbiano qualche "macchia" o qualche "buco" nel proprio pedegree, riguardo la displasia (se risaliamo di quattro o cinque generazioni).
Poi è ovvio che ci saranno linee più pulite di altre, ma questo accoppiamento specifico (Anouk x Ely) non mi sembra più azzardato della media.

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

gia'

pensa te alcuni si fidano dei dati di un paese dell est di anni e anni fa...

ceeerto..come no..."l ha detto la tv del clc "

cè scritto in tutti i manuali sulle razze di cani"attenzione la disp è una patologia poligenica che ha una COMPONENTE GENETICA"(COMPONENTE genetica NOn vuol dire che è del 100% genetica)

solo chi ama giocare alle tabelline(vedi altro thread di la aperto dal solito aspirante maitre a penser )o chi gioca a fareil demiurgo(idem),può esser così sterile come idee da pensare di raccogliere "comuni sentire", tornando indietro di anni e anni su statistiche che sono congetture,non "il verbo"



PER NON PARLARE CHE ALL EST 10 anni fa DI AVER BOX NON LISCI E DI FAR SgambarE IL CANE OGNI TANTO PER FAGLI AVERE MASSA MUSCOLARE,lo sapevano allest,dieci anni fa?dubito

altro che le passeggiate

QUELLI ERan PAESI CHE ERAN DAVVERO RUSTICI,PER CERTI VERSI,caserma,ruvidità e poke cure(rustici modi di fare visto ,che loro all inizio volevano uan razza rustica..)

e poi 4 generazioni fa non è "1a o 2 generazioni "sopra...questo lo sa anche chi accoppia canarini ...ma è dura da spiegare altrove , alcuni ci han gia abituati a certe idee davvero originali

[SERENA]

Originally Posted by LUCA

Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

[LUCA]

Originally Posted by serewolf

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

...e se lo dice questo dottor Pedrani, sarà senz'altro così.
Io però mi permetto di osservare che su ogni questione confutabile, a fronte di un esperto che sostiene determinate certezze, ne trovi sempre un altro che sostiene tesi diametralmente opposte.
Ad esempio, a questo proposito, ho più volte sentito affermazioni che leggevano la questione in maniera meno assoluta.
Veterinari e dottori vari (non ne saprei ricordare i nomi) che studiando le lastre di cani adulti affermavano cose del tipo: "è un B, che potrebbe diventare un C", oppure "per ora questa anca è ancora classificabile come C, ma il cane deve evitare troppi sforzi e salti, altrimenti potrebbe diventare una D".
Ora, il fatto è che qui non parliamo in maniera assoluta di cani sani, oppure malati, ma piuttosto di condizioni di anche (e in minor misura di gomiti) che possono essere classificati in gradi di displasia variabili da A, B,C (sani?) a D, E (malati?).
Insomma, c'è una gradualità di condizioni che può dipendere da fattore genetico in primis, ma anche da fattore ambientale (che non sono poi così sicuro che influenzi solo il grado di gravità per i soggetti malati).
Non pretendo di saperne certo più io di chi ha studiato bene questo tema, tutt' altro!
Però questo argomento displasia mi sembra un terreno minato da incertezze e da teorie contradditorie.
E soprattutto, in presenza di dati frammentari ed a volte non certissimi (mi raccontavano di cani che, lastrati in paesi dell' Est risultavano perfetti, o quasi e ri-lastrati in Italia sono risultati anche malati gravemente), vedo difficoltoso riuscire a fare previsioni e bilanci.

[Navarre]

Di sicuro i dati sono incompleti, però un minimo di idea la danno! Cioè, se i 27 discendenti lastrati di Colt erano tutti puliti a nessuno sarebbe venuto il dubbio no ?

Il fatto poi è che in più di un occasione l' incrocio della linea fatidica anche con linee a torto o ragione considerate più pulite ha prodotto comunque inguacchi a distanza di generazioni (e lo abbiamo sperimentato PERSONALMENTE).

Vietare di usare i discendenti di Colt ? Assolutamente no, nessuna caccia alle streghe, ma con un minimo di raziocinio, evidentemente quella linea se è stata usata è perché aveva anche dei pregi che si volevano fissare...nun se butta niente!

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Il discorso di DOVE fare le lastre è molto vario, molti si lamentano che proprio qui in Italia sono di manica larga, altri dalla rep. Ceka vengono a far lastrare il cane in Italia, i polacchi dicono che sono troppo buoni gli ungheresi, gli ungheresi il contrario ecc. ecc.
Ognuno dice che nel suo paese sono i più cattivi, mentre negli altri...
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Per quanto riguarda l' origine genetica della hd non ci sono dubbi e ci sono anche pochi dubbi sul fatto che SE NON C'E' non viene fuori per un "uso improprio del cane".
Ti porto un esempio personalissimo (per far dispetto a Davide) : Antarino nei suoi primi mesi di vita ha avuto un periodo difficile per via di gravi problemi del proprietario, addirittura Peppe ci riferì di averlo trovato quasi denutrito, sicuramente trascurato.
Converrai che malnutrire un cucciolo nel periodo della crescita può essere la più grande causa di qualsiasi patologia, però era geneticamente esente e la hd non si è manifestata in età adulta.

Con Navarre non sapevamo nemmeno che a un anno avrebbe dovuto fare questo famigerato esame...lui ha fatto di TUTTO e di più ma Asnaghi si stupì perché era tempo che non vedeva una lastra così.
Isa saliva e scendeva dalle scale 200 volte al giorno, veniva sbattuta e schiacciata dai giochi prepotenti da Nav ma alla fine è andata liscia...stessa cosa per Evey se non peggio (ma poi la lastra più bella era di Wasat).

Tutta sta pappardella per dire che non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

[elisa]

Petra l'ho portata a casa a un anno e mezzo in condizioni a dir poco penose.. scheletrica e rimasta un pò indietro nello sviluppo (aveva ancora un pochino i "nodi" alle zampe anteriori, come i cuccioloni in crescita.. e infatti mi sembra sia leggeremente cresciuta dopo, e sono spariti..).
L'ho portata a lastrare dopo un mese e mi hanno detto che sarebbe stata quasi sicuramente una A.. poi vabbè è risultata B ma va bene, per il suo passato!! Di sicuto non veniva nutrita in modo bilanciato.. non veniva manco nutrita!
Stesso dicorso per suo fratello Danko.. stesse condizioni, a lui hanno dato una A piena!

[Bonfiglioli]

Penso a riguardo possa interessare la mail di risposta del Dott.Vezzoni, lettore ufficiale di Cremona (FSA), alla mia domanda se i fattori ambientali potevano da soli causare displasia.

From: Aldo Vezzoni
Sent: Tuesday, December 16, 2008 9:41 AM
To: ALESSANDRA
Subject: Re: Informazione


Gent.ma Sig.ra Bonfiglioli,


mi fa piacere che si rivolga alla FSA per i sui controlli HD/ED.
In FSA sono tutti diplomati dei College specialistici europei e di chiara fama scientifica per pubblicazioni e relazioni a congressi internazionali.
Nel merito del suo quesito, comunque, la displasia come degenerazione articolare dell'anca su base genetica viene influenzata dall'ambiente nel suo grado di espressione. L'ambiente da solo non può causarla, mentre l'ambiente (traumi, infezioni, ecc.) può provocare una degenerazione artrosica dell'anca che appare simile alla degenerazione di origine displasica, ma non può essere considerata displasia.

Cordiali saluti


Aldo Vezzoni

[Fabrizio Fossati]

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.

questa cosa non cambierà mai! sterilizza una femmina e va bene, castra un maschio e sembra che lo vuoi ammazzare!
peccato che per sterilizzare una femmina le devi aprire l'addome, la castrazione di un maschio si risolve con una ferita di 3 cm che guarisce in un lampo.

[LUCA]

Originally Posted by fabyfirst

questa cosa non cambierà mai! sterilizza una femmina e va bene, castra un maschio e sembra che lo vuoi ammazzare!
peccato che per sterilizzare una femmina le devi aprire l'addome, la castrazione di un maschio si risolve con una ferita di 3 cm che guarisce in un lampo.

Scusatemi, non volevo fare il maschilista.
E' solo che se sterilizzi una femmina, credo (o spero?) che per lei la vita cambi relativamente poco, mentre per un maschio, la castrazione significa proprio una specie di riduzione fisica e mentale.
Un cane perde molta parte della sua personalità e del suo temperamento.
Di solito ingrassa e diventa un mollaccione.

[SERENA]

Oh così mi piace, dati scientifici, comprovati. No tizio mi ha detto, ho sentito dire, si dice....etc...
Quando si afferma una cosa la si dovrebbe sempre dimostrare!

[LUCA]

Originally Posted by Navarre

...non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

Alla luce di questa conclusione e letta la mail di risposta ricevuta da Alessandra, verrebbe da dire che:
A = sani
da B a E = malati (più o meno gravemente)
Nel senso che se un A non può peggiorare (siamo sicuri? Elisa scrive il contrario relativamente a Petra), mentre da B in su si può peggiorare per via del fattore ambientale (anche se poi il peggioramento non andrebbe considerato ai fini della displasia tramandabile), allora significa che:
A è esente (sano),
da B in avanti la displasia ce l' hai (malato) e puoi solo peggiorare.

Dobbiamo ragionare così?

Però normalmente da A a C (convenzionalmente) i cani si considerano sani.

[wilupi!]

no Luca non è cosi...

allora ..per esempio su un gene viene portata l'informazione "manto bruno" il cane naturalmente nasce con il pelo bruno però da un soggetto all'altro può cambiare,il grado di espressione di un gene è questo uno può venire con il manto bruno scuro,uno bruno più chiaro e spesso questo è influenzato dall'ambiente.
Molte cose che ci sembrerebbero impossibili(tipo l'altezza)sono influenzate dall'ambiente.

se esente da displasia geneticamente il cane nascerà sano poi è logico che se subisce mal nutrizione,traumi ecc..può peggiorare,è logico anche che con il passare degli anni la vecchiaia vada a influire sul perfetto funzionamento dell'articolazione,geneticamente però quel cane è sano.

[elisa]

Questa cosa me la sono chiesta anch'io diverse volte.. immaginavo che intendessi questo quando parlavi di fattore ambientale..
Mah.. le lastre di Petra e Danko sembravano uguali (lastrati dallo stesso vet.) pulite ma con un lieve segno di Morgan che faceva presupporre che potevano essere una B.. poi a Danko diedero A e a Petra B.
Immagino che le combinazioni di geni non portino a risultati sempre così nitidi.. un B qualcosa che non va nei geni ce lo deve avere, ma niente di grave immagino.. ricordo però una persona che lastrò il suo clc a 5 mesi e gli dissero che era A, a tre anni era diventato una E manifesta (discendente prossimo di Colt anche lui..). O si erano sbagliati a 5 mesi, oppure la vita di saltio contimui che a detta del padrone faceva aveva distrutto una struttura già fragile ma non ancora intaccata a 5 mesi.. secondo me però si erano in qualche modo sbagliati alla preventiva (non fatta da un lettore ufficiale comunque da un vet. abilitato).
Vezzoni sostiene che già a tre mesi e mezzo un cane displasico si vede dalle lastre... e che si può intervenire in modo molto efficace.. lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... ne ho parlato recentemente con la proprietaria di un cane E a cui Vezzoni ha detto la stessa frase che disse a me anni fa.. quel cane poi si è saputo (dopo) avere anche un altro fratello E. Di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..
C'è l'importanza del carattere, ci sono altre patologie, ecc..
Indubbiamente l'ideale sarebbe accoppiare A con A che non abbiano parenti malati ma già avere questo dato è impossibile, e poi la razza ridurrebbe drasticamente i suoi possibili riproduttori. Bisognerebbe cercare di valutare più aspetti possibili e poi mettere sul piatto della bilancia il tutto.. non è sempre facile.
Ma poi come Colt ha riprodotto malato, se non ricordo male una sorella o un fratello riprodussero molto bene dando origine a linee forti.. mi andrò a rispulciare il database quando avrò tempo.. quindi in teoria un cane con pedigree non rassicurante potrebbe essere un buon riproduttore, no?

[LUCA]

Originally Posted by elisa

... lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..

Vezzoni ha certamente ragione al 100%!
E' evidente che se prendi due A, figli, nipoti e pronipoti di A, e tutti quanti fratelli e sorelle di soli A, il rischio displasia si ridurrà probabilmente al lumicino.
Ma non credo che ce ne siano molti.
Qui si parla di combinazioni tra A, B, qualche C e molti "non pervenuti".
Il tutto in una razza giovane nella quale l'intera popolazione è discretamente imparentata (per ovvi motivi, visto che si parte da 4 lupi e qualche decina di P.T., ma soprattutto c'è un "collo di bottiglia", ovvero Rep, che ricongiunge tutti i soggetti esistenti attorno a 30 anni fa).
Quindi nessuno può vantare decenni di certezze, ma ovviamente si deve andare verso una ricerca di soggetti sani, belli e di buon carattere.

[elisa]

...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

e anche da Vezzoni, in diverse occasioni.