Antipatie?

[arnaldo_it]

uè regà, qui mi fischiano le orecchie!
non partecipo al forum da un po' quindi mi sono trovato a leggere abbastanza d'un fiato questo thread, pertanto magari qualcosa mi è sfuggito e me ne scuso.

Conosco personalmente buona parte delle persone che scrivono e so chiaramente come la pensano anche oltre le cose scritte qui.
Purtroppo la natura dei forum porta a derapare un po' (però se non si è come Valentino la scivolata fuoripista è lì bella bella in attesa )
Diciamo che ho avuto un po' questa impressione rileggendo gli interventi: partenza tranquilla, poi "sportellate" derapate, staccate al limite, sorpassi all'esterno (ma l'avete visto che numeri ha fatto gli ultimi 4 giri domenica? io vivessi 10 vite non riuscirei a fare nemmeno un centesimo di quello che fa lui...)

Ruggero, che conosco da anni (e saluto), non è un ragazzino ed è una persona responsabile che si preoccupa di come gestire un cane in un contesto pubblico, sociale. Ha sempre avuto cani di varie razze e mai particolari problemi nel gestirli. Ha riscontrato nel clc, caratteristiche diverse, che tanti conoscono per carità, ma nel suo intervento non mi pare abbia dichiarato di lasciar regolarmente libera grisa in modo che possa farsi gli affari suoi, ivi compreso attaccar briga con altri cani. Ha piuttosto raccontato un'episodio personale come testimonianza aggiunta ad altre, direi a beneficio dei più "giovani".
So per certo che lui è molto dispiaciuto quando sente di cani abbandonati per ingestibilità o abbattutti (anche con schioppettata) per altrettanta difficoltà o mordacità conclamata.
E al tempo stesso esorta una selezione che migliori alcune caratteristiche.

Mi pare - ma posso pure sbagliarmi - che la cosa sia stata interpretata anche un po' troppo secondo certi parametri (che giustamente si devono avere in testa nel valutare un cane e il modo di relazionarsi) mentre forse poteva essere vissuta con maggior tranquillità.

A me, come ripeto sempre, le polemiche interessano niente e tante esperienze che mi vengono riferite da più parti, non le riporto, se non talvolta cambiando parametri non indispensabili, in modo che il riconoscimento dei protagonisti sia quantomeno poco probabile

Penso che a Ruggero abbia dato fastidio il fatto che da un episodio raccontato a mo di testimonianza ed esortazione (forse a tanti non serviva, ma in un forum ci sta anche ripetere le cose no? ) si sia scivolati sul cane, sulla provenienza quindi sul fatto che l'allevatore non l'avesse avvisato sui rischi connessi al carattere. Per poi viceversa, valutando certi cani miei positivamente, portare un affondo nei suoi confronti dandogli dell'incapace nella gestione o giù di lì...

Mi ripeto lo so, ma penso che si sia perso un po' il senso della discussione e poi, vabbè di cosa in cosa a volte si diventa un po' esuberanti nelle manifestazioni passionali. sono più che certo che se si affrontasse l'argomento con le gambe sotto al tavolo e una bottiglia di amarone, la discussione troverebbe ben altro ritmo e alla fine le divergenze sarebbero proprio pochine (ne abbiamo avuti alcuni esempi anche recentemente in maremma no?)
Ma perchè nei forum si tende ad acuire anzichè smorzare? perchè si cerca la responsabilità, la colpevolezza anche dove non c'è? presumo per la possibilità diluita nel tempo di enfatizzare la nostra natura umana che poco si accompagna ai bocconici (e più ai morsi? meglio l'amarone )

continua...

[duska]

grazie Arnaldo, per la replica e aggiungo per la signorilità... purtroppo per alcuni di noi non è così, io comunque ribadisco il mio concetto:
Il CLC ha bisogno come razza di una selezione che "ammorbidisca" alcuni aspetti caratteriali, secondo me, negativi. Che poi io sia incapace di gestire un CLC può essere altrettanto vero... i soliti "noti" mi hanno accusato di dare patenti, beh! credo proprio che qualcuno debba fare autocritica... inoltre trovo scorretto tirare in ballo (con la scusa di fare dei complimenti) tizio piuttosto che caio.
Comunque per quanto mi riguarda (e se non mi tirano ancora in ballo ) polemica finita
ciao a tutti

[Diego]

Comunque per quanto mi riguarda (e se non mi tirano ancora in ballo ) polemica finita

Eh no eh!!

Mò devi procurarti l'Amarone e un tavolo sotto cui mettere le gambe così possiamo smorzare il carattere (se non quello del CLC, almeno il nostro)

[valentina]

ruggero riprendo dalle tue parole:

"Il CLC ha bisogno come razza di una selezione che "ammorbidisca" alcuni aspetti caratteriali"

e mi permetto (senza polemica) di aggiungere che essendo una razza giovane di sicuro c'è ancora tanto da lavorare in questa o quella direzione da parte degli allevatori nella selezione dei riproduttori
(ribadisco - perchè detto in altre discussioni - che non tutto - comunque - deve necessariamente essere ammorbidito, ma piuttosto incanalato nella giusta via)

ma al tempo stesso credo che sia doveroso dire anche che:

il CLC ha bisogno - come razza - di essere capito e compreso da chi si approccia a questo CANE, deve essere riconosciuto dai più che questo CANE (che vive con noi quotidianamente in città, nelle nostre case con i nostri cari) non è un animale selvaggio e nemmeno un trudy

dobbiamo anche essere responsabilmente capaci e volenterosi di rispettare alcune peculiarità, di essere in grado di gestirle e di ammettere - qualche volta - che in buona fede si sbaglia!

io - ti giuro - sono la prima a cospargermi il capo di cenere!

[duska]

per Diego:

tranquillo sono già arrivato a metà bottiglia... ma per carità non dire più il nome del vino altrimenti "quelli de Roma" ti fanno tutta la filippica sull'anno, sul colore del vetro, sul tipo di tappo, sulla stampa dell'etichetta ecc ecc... sai com'è:
quanno sei er mejo...

[duska]

per Valentina:

d'accordo su TUTTO, volevo SOLO dire QUESTO, SICURAMENTE ho problemi di comunicazione, FORSE qualcuno li ha di ricezione... ho quasi finito la bottiglia

[arnaldo_it]

...continua

ho separato gli interventi per dire da un lato la mia opinione su alcuni aspetti di comunicazione del forum e dall'altro aggiungere altre considerazioni più legate alla selezione e gestione del cane.

Ho letto che qualcuno ritiene migliorata la razza e qualcuno no.
Anche io ritengo che ci siano stati dei cambiamenti, ma questo soprattutto relativamente a una maggior socialità come dote e una maggior disponibilità alla socializzazione da parte dei proprietari.

La tempra fisica indubbiamente il più delle volte c'è, mentre dal punto di vista utilità (quindi nella sua accezione psichica da manuale) non credo mediamente ci siano state rivoluzioni. Parlo di media anche se servirebbe una più precisa raccolta di dati ovviamente.

sulla docilità c'è ancora davvero tanta strada da percorrere. Ci sono soggetti più docili ma in media non siamo ancora a quello che vorrei vedere.

Alcuni ritengono che docilità e tempra dura insieme non possano esistere, ma non è così. Viene più facilmente scambiata per docilità, la malleabilità della poca tempra (livello di tempra malleabile o meno) e in selezione è bene tenerlo presente.
Anche il lasciarsi maneggiare in alcune circostanze (leggi quando ne ha voglia il cane) non è assolutamente indice di docilità.
diversi soggetti sono ancora "ombrosi", la loro diffidenza, mescolata con la poca tempra, può portare a comportamenti sgradevoli.

Ma in ogni caso deve essere ben chiaro che un cane socievole può comunque essere aggressivo e, se non correttamente gestito, diventare pericoloso.
Più o meno tutti hanno potuto assistere a ring popolati da cani incazzosi, anzi forse è pure peggiorato da questo punto di vista.
Cani che magari fuori dal ring socializzano con le persone molto più di un tempo.

Psicologicamente poi, molti proprietari di tutte le razze con un certo potenziale impiego, sotto sotto sono fieri di avere un cane un po' incazzoso. E questo il cane lo avverte.

Pensiamo ad esempio al diverso approccio: se immaginiamo uno dei nostri clc inseguire un capriolo, beh tutti pensiamo al suo genitore lupo e ci fa piacere che ci sia questa dote.
Se poi per caso arrivassero ad abbattere il selvatico, ok magari qualcuno si pone il problema che tanto legale non sarebbe. Ma è un cacciatore si sa...
si pagherà la multa...
viceversa se arriva a contatto con un altro cane e litiga allora non va bene (non parlo della passeggiata, ma degli spazi aperti). E' maleducato, frustrato, sociopatico addirittura...

Mentre il capriolo non ha il cacciatore che lo difende a schioppettate, l'altro cane a volte si... che casino!

Se però si guardano filmati di lupi, si possono trovare anche quelli che riportano due branchi che si sfidano e si legnano per il territorio.

quindi alla fine tanto strano non è che un cane si faccia idealmente un territorio e lo difenda. Perchè territorio è cibo, è sopravvivenza...

Sul coraggio ho una posizione non da tutti condivisa ma io la vedo così: la paura risponde all'istinto di sopravvivenza, il coraggio è la capacità di superare la paura. E' una dote umana (trovare dentro di sè la forza per superare la paura). Un selvatico, o un cane, perchè mai dovrebbe avere tale dote? Fa delle valutazioni di convenienza per la sopravvivenza, quindi preferisco parlare di tempra. Un cane di tempra dura appare coraggioso, ma in realtà ha tempra.
Uno di tempra molle appare codardo, ma in realtà cerca di salvare la pelle reagendo con una risposta magari esagerata, alla sensazione di pericolo.

Dunque personalmente preferisco pensare a cani di tempra malleabile o dura (da 1 a 5 siamo sul 3-4) perchè con questi puoi pensare di lavorare in varie discipline.

Un cane di tempra durissima è poco utile...

L'aggressività... è una cosa che tutti percepiscono ma che nessuno riesce a definire compiutamente.

Ci sono varie forme è vero, c'è la chimica, c'è lo stress, tutto quel che si vuole. Ma resta il fatto che definizioni varie a parte, tutti la percepiscono.

E si fissa con facilità in selezione (evidentemente il mixer di chimica e ambiente è facile da realizzare)

questi sono aspetti salienti...

...continua

[Navarre]

Originally Posted by arnaldo_it

Penso che a Ruggero abbia dato fastidio il fatto che si sia scivolati sul cane, sulla provenienza quindi sul fatto che l'allevatore non l'avesse avvisato sui rischi connessi al carattere. Per poi viceversa, valutando certi cani miei positivamente, portare un affondo nei suoi confronti dandogli dell'incapace nella gestione o giù di lì...

Non è proprio così.
Quando ancora non ricordavo chi fosse gli ho detto dell' allevatore, in seguito ho trovato sul dbase chi era e che cane aveva e che mi sembrava strano avesse una tigre del bengala al guinzaglio (ahò,tutto può essere).

Sul fatto dell' incapace nella gestione può anche avergli dato fastidio, ma uno fa le sue valutazioni sulla base di quel che legge (non conoscendo la persona) e lo confermo in pieno, non tanto per l' episodio in se (l' attimo del coglione può capitare ed è capitato a tutti) quanto per il fatto che gli sembra normale che il suo cane scorrazzi per i boschi a inseguire caprioli e sparisca alla vista per 15 minuti e altre amenità del genere, tipo l'"inutilità" di un campo addestramento

Spesso quelli che hanno già avuto altri cani sono i proprietari peggiori per un clc.

[arnaldo_it]

...continua

come sottolineato anche da Scila, in futuro potrebbero esserci due linee: il clc che in qualche modo lavora e il clc che deve starsene buono in casa (ok ok con tutte le scale cromatiche in mezzo )

Chiaro come il sole che Rex o Rintintin mica si trovano dietro l'angolo e altrettanto chiaro che tutti vorrebbero avere il cane bello bravo e capace di far tutto

Le cucciolate per essere davvero riuscite, dovrebbero essere omogenee, quindi tendere all'omogeneità è importante, fondamentale direi (sto parlando di carattere ma è ovvio che vale anche per la morfologia)

Come sempre non cito cani che non mi piacciono perchè non è giusto, ma mi piace citare quelli che mi piacciono.

Ho visto Bless (di Greta) per la prima volta un mese fa.
Mi è piaciuto da morire un episodio che pochi hanno visto: eravamo nel bosco, in una pausa. Mentre si chiacchierava, ho fatto una prova. Ero seduto ad alcuni metri di distanza da bless in piedi e al guinzaglio con Greta. Ho simulato la ringhiata come se avessi avuto una ciotola in fianco a me, dirigendola verso bless.
La sua reazione è stata da manuale: mi ha guardato, ringhiato forte (avrà pensato che caxxo mi era preso per minacciarlo ) affrontandomi, mentre Greta lo tratteneva. nel frattempo avevo cessato la minaccia e lui ha cessato la sua risposta.

Pochi istanti più tardi anche per avvinicare non ricordo quale altro cane, forse la cabi, si è avvicinato a me. Confesso che mi sono preso un rischio (e si mo ve lo confesso così non lo rifate eh ) perchè la scarica adrenalinica era sicuramente ancora in circolo e io ero seduto - posizione più bassa, una delle classiche posizioni per l'attacco da parte del cane un po' cagone -
Bless mi è passato vicino tranquillo senza problemi (come del resto in altri momenti). Splendido!

Anni fa un altro suo parente, da me giudicato molto equilibrato, alla domanda posta al proprietario "come fai a dire che è equilibrato", da parte di un esperto, il cane venne sottoposto a una prova di minaccia (ora non sto a descrivere).
L'esperto (lo è davvero, mica parlo ironicamente) disse "si, è vero, è un cane molto equlibrato)

Tristan, l'ho visto perfettamente controllato da Stefano cui faccio i complimenti e non può che farmi piacere la conferma del bel cane bravo che conobbi anni fa da cucciolo. Va che caso, genealogia comune eh... benchè differenze di gestione è ovvio.

Qualcuno (non so nemmeno chi e non mi interessa) si è meravigliato che Simona, con poca esperienza di questa razza, si portasse a spasso Aki per lei sconosciuto, dentro al raduno di reggio in mezzo agli altri maschi di clc (aki ha va per i 3 anni).

Ecco quello è il tipo di cane che molto si avvicina alle mie idee.

Loki e Jago (chingachook V.A.) mi stanno dando soddisfazione in campo, così come tina (accidenti ai miei ripetuti piccoli infortuni che da sei mesi non mi consentono nemmeno di camminare e muovermi correttamente altrimenti avremmo già fatto di più )

Dei prossimi accoppiamenti che ho in mente, chiaro come il sole che non parlo (abitudine che intendo chiaramente conservare) anche perchè magari ho più di una possibiità.

quello che accomuna questi cani (tutti i figli di aki e zara non solo loro due o tre) è che sono aperti, diretti.
Poi l'ambiente influisce eccome, ci mancherebbe, ma loro sono facilmente leggibili. Anche là dove sono magari forti di carattere, sono comunque lì da vedere, ti stanno di fronte. Ti impatttano (la tina mi pare un boxer, aki sembra infatti quasi un molossoide per il contatto fisico) e a me piacciono così. Mi vien da ridere perchè tanti anni fa ho prodotto anche alcune cucciolate di dobermann così mi sa che è una costante...

I fratellini neonati (4 maschi e 2 femmine nati il giorno 8 per la cronaca), se tanto mi dà tanto, riprodurranno in larga parte le caratteristiche dei fratelli più grandi.

Infine, per il mio modo di vedere, indipendentemente dalla razza, è opportuno ottenere un controllo sul cane, impegnarsi per averlo il più possibile.
Attraverso socializzazione certo, ma controllando gli eccessi (sinceramente anche gli adulti lo fanno intervenendo quando i piccoli o i più bassi di rango eccedono nelle manifestazioni di lotta e aggressività) quindi per conto mio è da tendere a inibire certi comportamenti mettendoli sotto controllo (e il cane non si frustra pechè altrimenti sarebbe come accettare che i bambini si legnano regolarmente per trovare il giusto equilibrio )

Quindi attraverso l'addestramento perchè le puppy class da sole servono a pochino davvero in tal senso, anzi magari sono pure peggio se il cane non viene gestito correttamente.

Quando avevo i dobermann era normale che chi prendeva il cane da me, venisse poi in campo. col clc è stato più difficile, ma dando la possibilità ora di farsi più o meno un anno scolastico in campo incluso nel prezzo del cane, la dico lunga su quanto ci tengo sia a rendere ben gestito il cane sia a valorizzarlo col lavoro (fosse anche obbedienza più o meno avanzata)

[woland77]

Arnaldo sui cani che hai citato perdonami l'appunto ma, nella cucciolata di Aki ho conosciuto lui e, tanto di cappello per la docilità del soggetto, un buon punto di partenza secondo le mie idee, mentre per te è quasi un punto di arrivo, però io ho conosciuto Alma, la sorella, l'ho presa dalle tue mani a 60gg, l'ho portata a dormire nel mio letto con Bjork, l'ho tenuta un giorno intero per popi rivederla a 6mesi circa, a 9 mesi e a 13 mesi, nonchè aver parlato profusamente con Laura (la proprietaria), poche settimane fa. Insomma un abisso, attualmente Alma non si fa toccare se non dai membri del suo branco, anzi gira a metri di distanza e da cucciolona era già così, mentre a due mesi era ok. La madre, Rebecca era idem paurosa nell'unica volta che l'ho vista. Quindi diciamo che Aki ha preso tanto dal padre, ma non puoi considerare la cucciolata riuscita in termini di selezione (risultato positivo della selezione= omogenea risposta genica), ma hai beneficiato almeno in un soggetto di quanto fissato sulla cucciolata di Tessa (tutti caratterialmente eccezionali con le diverse sfumature) la quale a sua volta ha unito due linee di sangue ceke, su cui si è lavorato molto e selezionato abbastanza, Kladenske Zare, e Mrazive Ticho. Se parli con allevatori di vecchia data in Rep. Ceca e gli chiedi quali sono i cani da lavoro, linee da lavoro, ti diranno che li devi cercare tra i discendenti di Mrazive Ticho e Kladenske Zare...sottolineo cercare, non è detto che li trovi. Linee che, selezionate sul lavoro e sull'Utilità e Difesa, il cui risultato riscontri appunto anche dopo generazioni. Sopratutto I Mrazive Tchico, sulla cucciolata B facendo line-breeding su Kazan, F1 da Ipo, e Ipo fatto con i tutti i crismi. Quindi la docilità e il buon carattere che hai trovato nel sangue dei cani di Tessa e discendenza, deriva da selezione su cani da Utilità e Difesa. Innegabile che nel lupo cecoslovacco i migliori risultati caratteriali vengano da quel tipo di selezione, quindi secondo me è quella la direzione, non per avere tutti i cani che fanno UD, ma per avere con carattere stabile ed equilibrato rispondente allo standard, in modo omogeneo come tutti i cuccioli di Bazy e Nahani hanno, come tutti i cuccioli di Raska e Berserker che rappresentano quasi il top da me riscontrato come carattere:
Pieno di temperamento, molto attivo, resistente, recettivo, rapido nelle sue reazioni, intrepido e coraggioso; di una fedeltà eccezionale verso il padrone; resistente alle intemperie, cane da utilità polivalente.
Un peccato che nessuno di questi lavori, ma l'omogeneità della cucciolata è garanzia del patrimonio genico che si portano appresso. Sono contento che tu abbia notato il valore di Bless, quando tempo fa elogiavo le eccezionali qualità fisiche e caratteriali di Bless e Riko e del loro valore che possono avere in riproduzione, venni linciato pubblicamente e privatamente da tutta la schiera degli espertoni con Davide C. in testa. Ribadisco, chi parla impropriamente di selezione caratteriale, vada a conoscere Riko e Bless, ne potranno ammirare anche le doti fisiche, e perchè no, non lo si nega anche qualche difetto...ma per inserire le loro qualità in una linea di lupini e cesellati e cani da sensazionalismo da forum, ne passa di acqua sotto i ponti, mentre smussare certe finezze è molto più semplice!

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Arnaldo sui cani che hai citato perdonami l'appunto ma, nella cucciolata di Aki ho conosciuto lui e, tanto di cappello per la docilità del soggetto, un buon punto di partenza secondo le mie idee, mentre per te è quasi un punto di arrivo,

Alessio non credo di aver mai detto che questo è un punto di arrivo, anzi sono certo in passato di aver parlato di punto di partenza, quindi temo che tu abbia mal interpretato.

Originally Posted by woland

però io ho conosciuto Alma, la sorella, l'ho presa dalle tue mani a 60gg, l'ho portata a dormire nel mio letto con Bjork, l'ho tenuta un giorno intero per popi rivederla a 6mesi circa, a 9 mesi e a 13 mesi, nonchè aver parlato profusamente con Laura (la proprietaria), poche settimane fa. Insomma un abisso, attualmente Alma non si fa toccare se non dai membri del suo branco, anzi gira a metri di distanza e da cucciolona era già così, mentre a due mesi era ok.

Non dubitavo che ti riferissi a lei quando hai fatto il passaggio nascosto ai più ma chiaro come il sole per me, del cane che vive nei boschi.
Allora mettiamo a punto alcuni concetti altrimenti non ci siamo

1) l'omogeneità della cucciolata è una cosa di cui ho parlato anche io in tante e tante occasioni che sono pure stufo, sia come termometro di un accoppiamento, sia come obiettivo cui tendere.
Al tempo stesso ho detto più volte che se non è facile in generale, in questa razza lo è ancor meno e quindi in ogni cucciolata ci stanno delle differenze più o meno marcate.

2) le doti caratteriali come docilità e socialità sono già ben individuabili anche prima dei 60 giorni e comunque a quell'età di sicuro e si possono verificare anche molti aspetti di tempra e temperamento (la curiosità è molto collegata anche alla tempra). Quindi confermi che era ok a quell'età ed è cambiata dopo. (quindi parliamo di influenza ambientale) Guarda caso i cani di cui ho parlato li ho valutati alla stessa età e non ho sbagliato. chissà perchè eh...
sicuramente più difficile o impossibile una verifica della qualità del morso (bocca piena, mastica, centrale ecc)

3) Posto che Laura magari avrebbe fatto meglio a parlare con me per avere ragguagli, ma fa niente, forse val la pena di ricordare che da decenni sono stati fatti studi sulle fasi del periodo sensibile, sull'importanza dell'educazione, della socializzazione, dell'esposizione a stimoli ambientali diversi (ivi comprese le persone). Come detto miliardi di volte da chiunque l'ambiente conta/pesa più della genetica, quella ti dà le basi ma il resto costruisce il cane. Personalmente ritengo che se un cane ha delle belle doti, per quanto l'ambiente gliele frustri, c'è sempre un buon margine di recupero mentre è pressochè impossibile in caso contrario.
Quindi anche se più cani nella stessa famiglia possono venir su in modo diverso (per via di diverse doti ma anche di diverse interazioni, simpatie, capacità di relazionarsi, rinforzi involontari, insomma una montagna di motivi che è inutile ripetere) è alquanto probabile che qualunque cane messo da piccolo a vivere nel bosco, magari con padroni pure diffidenti dopo che gli è stato impallinato un cane, tenderà a chiudersi.
Altra affermazione tua non molto corretta è che un pastore tedesco non avrebbe problemi a differenza di un clc. Il clc ha sicuramente una tendenza più... selvatica (eppure ai tempi di zanna bianca e del richiamo della foresta, non credo fosse nemmeno nato l'ideatore del clc o quasi).
E non vado oltre perchè ci sono tante altre informazioni che mi servirebbero unitamente a un'osservazione diretta.

Originally Posted by woland

La madre, Rebecca era idem paurosa nell'unica volta che l'ho vista. Quindi diciamo che Aki ha preso tanto dal padre, ma non puoi considerare la cucciolata riuscita in termini di selezione (risultato positivo della selezione= omogenea risposta genica), ma hai beneficiato almeno in un soggetto di quanto fissato sulla cucciolata di Tessa (tutti caratterialmente eccezionali con le diverse sfumature) la quale a sua volta ha unito due linee di sangue ceke, su cui si è lavorato molto e selezionato abbastanza, Kladenske Zare, e Mrazive Ticho.

Vero Rebecca non avendo una gran tempra è diventata più paurosa o diffidente del dovuto. Questo perchè ha avuto la sfiga di "convivere" con cani ben più dotati di lei (Robin hood, ronny, spok per esempio e all'inizio pure un po' schiacciata da sua mamma petra) col risultato che se anche da lontano intervenivi con la voce su uno dei suddetti lei ne risentiva sempre. Ma Rebecca è docile e aggressività bassissima quindi anche se con poca tempra andava bene accoppiarla, usando un soggetto adeguato ovviamente. E con Takoda i risultati si vedono.

Ma per il resto ma che stai a dire???

Tu vuoi inficiare la bontà di una cucciolata su una conseguenza ambientale non ottimale su uno dei cani di quella cucciolata.
Ma tu hai mai potuto osservare Rock and roll? Ronny (che è pure bonitato) Robin Hood ? No non credo che tu abbia conosciuto la mia cucciolata R e nemmeno più di tanto la S che però con Aki non c'entra .

E hai potuto conoscere i fratelli di AKi??? e delle sorelle chi hai visto oltre a quella che hai preso per portarla a Laura? (e che oltretutto era ok per tua stessa ammissione)

Alessio sei completamente fuori strada...

Originally Posted by woland

Se parli con allevatori di vecchia data in Rep. Ceca e gli chiedi quali sono i cani da lavoro, linee da lavoro, ti diranno che li devi cercare tra i discendenti di Mrazive Ticho e Kladenske Zare...sottolineo cercare, non è detto che li trovi. Linee che, selezionate sul lavoro e sull'Utilità e Difesa, il cui risultato riscontri appunto anche dopo generazioni. Sopratutto I Mrazive Tchico, sulla cucciolata B facendo line-breeding su Kazan, F1 da Ipo, e Ipo fatto con i tutti i crismi. Quindi la docilità e il buon carattere che hai trovato nel sangue dei cani di Tessa e discendenza, deriva da selezione su cani da Utilità e Difesa. Innegabile che nel lupo cecoslovacco i migliori risultati caratteriali vengano da quel tipo di selezione, quindi secondo me è quella la direzione, non per avere tutti i cani che fanno UD, ma per avere con carattere stabile ed equilibrato rispondente allo standard, in modo omogeneo come tutti i cuccioli di Bazy e Nahani hanno, come tutti i cuccioli di Raska e Berserker che rappresentano quasi il top da me riscontrato come carattere:

Bene abbiamo appurato che i cani che i cani da me valutati prima che tu "nascessi" dal punto di vista del clc hanno delle ottime doti... Meno male che te l'hanno detto gli allevatori ceki & co perchè altrimenti da solo non li vedevo!.
(naturalmente loro e tessa hanno avuto cucciolate perfette mentre io ho avuto solo aki atuo modo di vedere, peccato che tu vedi solo una piccola parte delle cose, almeno per quanto mi riguarda)

Rispetto in modo assoluto e senza ironia la tua passione e la tua approfondita conoscenza di tanti illustri antenati che hanno fatto la storia della razza, ma a costo di risultare antipatico o altro, ti dico che andando indietro alcune generazioni è pura accademia. Certo per carità c'è un filo conduttore, ma quello che contano sono le popolazioni delle ultime generazioni, non di quelle di 5-7-8 generazioni indietro (io sono alla 5° mia tanto per fare un numero)

Originally Posted by woland

Pieno di temperamento, molto attivo, resistente, recettivo, rapido nelle sue reazioni, intrepido e coraggioso; di una fedeltà eccezionale verso il padrone; resistente alle intemperie, cane da utilità polivalente.

Ma io mi domando se una persona che legge (non solo questo passo ma quelli analoghi di tanti altri standard) si sofferma un po' a pensare alle definizioni o se si lascia pervadere dal senso di onnipotenza onanista di chi l'ha redatto

Pieno di temperamento. MA che CACCHIO vuol dire in italiano?
Pieno è il serbatoio della mia macchina quando lo riempio, pieno è lo stomaco del mio cane se si abbuffa, ma come può un essere vivente pieno di una dote??? Nessuno che si sia preso la briga di quantificare in base alle definizioni. E si che esistono eh...
Poi temperamento come dote specifica (rimando altrove alle definizioni) o come sinonimo di tempra secondo il vocabolario italiano? se si parla tra persona non cinofile è il secondo, dai cinofili mi aspetto definizioni sul primo.
Rapido nelle sue reazioni? se prendiamo i clc dal temperamento più elevato fanno una pippa a un border o a un malinois. O parliamo di reattività con aggressività a determinati stimoli? ah beh allora un bel po' di gente ne ha provato le capacità, anche tra chi frequenta i campi di addestramento.
Intrepido e coraggioso... si vabbè lasciamo perdere va... e poi sul coraggio ho già detto.
Fedele... non mi pronuncio perchè troppo ampio il discorso credo...
Per finire cane da utilità polivalente. Bene visto che le doti sono diverse in alcune discipline, ci sono un bel po' di clc credo che potrebbero rientrare nel numero no?

Ma io mi domando e dico: si deve fare un profilo di un cane o di un ardito della X MAS????

Originally Posted by woland

Un peccato che nessuno di questi lavori, ma l'omogeneità della cucciolata è garanzia del patrimonio genico che si portano appresso. Sono contento che tu abbia notato il valore di Bless, quando tempo fa elogiavo le eccezionali qualità fisiche e caratteriali di Bless e Riko e del loro valore che possono avere in riproduzione, venni linciato pubblicamente e privatamente da tutta la schiera degli espertoni con Davide C. in testa. Ribadisco, chi parla impropriamente di selezione caratteriale, vada a conoscere Riko e Bless, ne potranno ammirare anche le doti fisiche, e perchè no, non lo si nega anche qualche difetto...ma per inserire le loro qualità in una linea di lupini e cesellati e cani da sensazionalismo da forum, ne passa di acqua sotto i ponti, mentre smussare certe finezze è molto più semplice!

Penso che questo passaggio non sia rivolto a me dal momento che io di sicuro non mi sono mai permesso di linciare chicchessìa nè puoi dire a me di andare a vederne il carattere.

Alessio con il massimo rispetto per il tuo impegno e passione e le tue ormai notevoli conoscenze sulle lineee di sangue, devo dire che a mio modo di vedere la tua sintesi talvolta e nello specifico in riferimento ai miei cani è un po' sballata, visto che limitata a un solo soggetto.

Sai qual è la differenza fondamentale tra i miei interventi e i tuoi? che io segnalo cani che ho trovato interessanti ed esemplifico circostanziando momenti che mi sono piaciuti; tu invece ti sollazzi a segnalare i difetti (e stavolta il carattere e l'altra le displasie ecc) in generale (penso anche ad altre cucciolate che hai stigmatizzato eh...) e miei in particolare, guarda caso proprio quando ho dei cuccioli... ma che ti danno fastidio i miei cani?

Tra l'altro la cosa curiosa è che hai girato mezzo mondo ma non sei mai venuto da me a fare due parole, a farmi vedere i tuoi cani, o a vedere in tutta serenità i miei. Questo nonostante passi da brescia tutte le domeniche.
Per carità, è evidente che non ti interessa, ma la cosa non mi turba minimamente eh
non ho certo nulla da insegnare, in particoalre a chi non ha nulla da imparare...

Un saluto a tutti, mi ero allontanato dal forum e stavo benone, mi è stato segnalato che ero chiamato in causa quindi tirato di nuovo in ballo per i capelli ho scritto.

Sinceramente di certe critiche e considerazioni non mi frega niente, quindi scusandomi per aver rotto, ritolgo il disturbo.
Ciao

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio non credo di aver mai detto che questo è un punto di arrivo, anzi sono certo in passato di aver parlato di punto di partenza, quindi temo che tu abbia mal interpretato.

Hai detto che si avvicina molto al tuo ideale di carattere




Non dubitavo che ti riferissi a lei quando hai fatto il passaggio nascosto ai più ma chiaro come il sole per me, del cane che vive nei boschi.
Allora mettiamo a punto alcuni concetti altrimenti non ci siamo

1) l'omogeneità della cucciolata è una cosa di cui ho parlato anche io in tante e tante occasioni che sono pure stufo, sia come termometro di un accoppiamento, sia come obiettivo cui tendere.
Al tempo stesso ho detto più volte che se non è facile in generale, in questa razza lo è ancor meno e quindi in ogni cucciolata ci stanno delle differenze più o meno marcate.
Le cucciolate omogenee ci sono eccome, di sicuro la variabilità genetica del clc nonostante la popolazione relativamente ristretta ha un peso sulla varietà, ma ci sono riproduttori che trasmettono in maniera preponderante e l'omogeità nelle cucciolate si vede.
2) le doti caratteriali come docilità e socialità sono già ben individuabili anche prima dei 60 giorni e comunque a quell'età di sicuro e si possono verificare anche molti aspetti di tempra e temperamento (la curiosità è molto collegata anche alla tempra). Quindi confermi che era ok a quell'età ed è cambiata dopo. (quindi parliamo di influenza ambientale) Guarda caso i cani di cui ho parlato li ho valutati alla stessa età e non ho sbagliato. chissà perchè eh...
Posso confrontare Alma e la non favorevole influenza ambientale (cmq l'imprinting verso l'uomo lo ha avuto), con altri cani per esempio Wilk, abbandonato dalla nascità fino ai 6 mesi in un box con un altro cane senza contatti significativi con umani. Poco dopo essere uscito da quel box è venuto a casa mia, per tre giorni, portato dal veterinario. Sicuramente meno timoroso di Alma, e traggo le mie conclusioni, sulla base di cose che vedo e tocco con mano...una involuzione così non è possibile se geneticamente hai fissato, docilità e socialità, quindi il nocciolo della critica sta tutto qui!
Insiema ad Alma è cresciuto anche il maschio figlio di Miky e Zima credo (che potrebbe essere tutto dire), e non ha quel timore e quella diffidenza.

sicuramente più difficile o impossibile una verifica della qualità del morso (bocca piena, mastica, centrale ecc)

Per la qualità del morso bisogna arrivare in IPO, le autocertificazioni aimhè contano poco!

3) Posto che Laura magari avrebbe fatto meglio a parlare con me per avere ragguagli,
forse hai capito male, Laura non mi chiede ragguagli e tanto meno li vuole credo...dopo tanto che non la sentivo si è parlato dei cani e che Alma è così come te l'ho descritta!

ma fa niente, forse val la pena di ricordare che da decenni sono stati fatti studi sulle fasi del periodo sensibile, sull'importanza dell'educazione, della socializzazione, dell'esposizione a stimoli ambientali diversi (ivi comprese le persone). Come detto miliardi di volte da chiunque l'ambiente conta/pesa più della genetica, quella ti dà le basi ma il resto costruisce il cane. Personalmente ritengo che se un cane ha delle belle doti, per quanto l'ambiente gliele frustri, c'è sempre un buon margine di recupero mentre è pressochè impossibile in caso contrario.
Nessuno nega la veridicità di quanto evidenziato dagli studi, solo ritengo il divario tra Aki e Alma derivante oltre che dal preponderante peso ambientale, anche dal patrimonio genetico ereditato, non così omogeneo!
Quindi anche se più cani nella stessa famiglia possono venir su in modo diverso (per via di diverse doti ma anche di diverse interazioni, simpatie, capacità di relazionarsi, rinforzi involontari, insomma una montagna di motivi che è inutile ripetere) è alquanto probabile che qualunque cane messo da piccolo a vivere nel bosco, magari con padroni pure diffidenti dopo che gli è stato impallinato un cane, tenderà a chiudersi.
L'altro clc allora? Bell, il montagna dei Pirenei? Padroni diffidenti? Ah si? Mah!!!
Altra affermazione tua non molto corretta è che un pastore tedesco non avrebbe problemi a differenza di un clc.
Intanto ho affermato che ne avrebbe avuto meno, e non un ritorno al selvatico così forte. Sono ancora convinto che un Pastore tedesco avrebbe sofferto molto marginalmente la situazione, anche perchè prima di Alma è cresciuto un Pastore dei Pirenei senza alcun problema, anche se questo ha una predisposizione di razza all'indipendenza...però l'altro clc no, e quando fu portato li forse non aveva più di 40gg, e questo dato come sai, può essere molto significativo! Due clc, due linee si sangue diverse, stesse condizioni amientali.
Il clc ha sicuramente una tendenza più... selvatica (eppure ai tempi di zanna bianca e del richiamo della foresta, non credo fosse nemmeno nato l'ideatore del clc o quasi).

E non vado oltre perchè ci sono tante altre informazioni che mi servirebbero unitamente a un'osservazione diretta.




Vero Rebecca non avendo una gran tempra è diventata più paurosa o diffidente del dovuto. Questo perchè ha avuto la sfiga di "convivere" con cani ben più dotati di lei (Robin hood, ronny, spok per esempio e all'inizio pure un po' schiacciata da sua mamma petra) col risultato che se anche da lontano intervenivi con la voce su uno dei suddetti lei ne risentiva sempre. Ma Rebecca è docile e aggressività bassissima quindi anche se con poca tempra andava bene accoppiarla, usando un soggetto adeguato ovviamente. E con Takoda i risultati si vedono. Nessuno intendeva dire che non dovevi accoppiarla!!! Notavo similitudine Alma-Rebecca..da quanto dici noto che entrambe molto suscettibili al fattore ambientale!
Ma per il resto ma che stai a dire???

Tu vuoi inficiare la bontà di una cucciolata su una conseguenza ambientale non ottimale su uno dei cani di quella cucciolata.
Ma tu hai mai potuto osservare Rock and roll? Ronny (che è pure bonitato) Robin Hood ? No non credo che tu abbia conosciuto la mia cucciolata R e nemmeno più di tanto la S che però con Aki non c'entra .

Ho solo notato una similitudine di carattere tra Alma e Rebecca, sulla cucciolata R e S nessuna considerazione, sulla A, che vedo tanta influenza di Tako su Aki, e di Rebecca su Alma, quindi una bella distanza per quanto peso ambientale possa intervenire, niente di più niente di meno! Quanto alla tua valutazione precoce e alla scelta stessa del soggetto Tako, nessuna critica, anzi tanto di cappello!!!

E hai potuto conoscere i fratelli di AKi??? e delle sorelle chi hai visto oltre a quella che hai preso per portarla a Laura? (e che oltretutto era ok per tua stessa ammissione)

No non li ho conosciuti, ma con due cani ho visto, sebbene l'influenza ambientale è considervole, due opposti molto distanti tra loro! Però quando parli dei tuoi risultati positivi nella fattispecie della cucciolata A citi sempre solo Aki, la gente del forum vede e sente parlare solo di Aki, mentre io oltre ad Aki ho ben presente anche Alma quindi pongo un punto interrogativo sul concetto di cucciolata!

Alessio sei completamente fuori strada...

Potrebbe essere! come anche no...



Bene abbiamo appurato che i cani che i cani da me valutati prima che tu "nascessi" dal punto di vista del clc hanno delle ottime doti... Meno male che te l'hanno detto gli allevatori ceki & co perchè altrimenti da solo non li vedevo!.
Il discorso era una considerazione critica sulla tua posizione nei confronti dell'UD di cui neghi l'importanza in selezione, quando hai usato riproduttore ottimo riconducibile a quel tipo di selezione! e che forse molto del buono che vedi in Aki, preso da Tako deriva da lì piuttosto che da Rebecca!!! da quell'ambiente dell'Est che tanto critichi!
(naturalmente loro e tessa hanno avuto cucciolate perfette mentre io ho avuto solo aki atuo modo di vedere, peccato che tu vedi solo una piccola parte delle cose, almeno per quanto mi riguarda)
Caratterialmente, per quanto ristretta possa essere la mia visuale, c'è un'abisso tra la tua cucciolata A, e quella di Bazy e Nahani, o di Raska e Berserker, volendo solo paragonare Aki ad un qualsiasi soggetto di queste cucciolate.. questione di opinioni!
Rispetto in modo assoluto e senza ironia la tua passione e la tua approfondita conoscenza di tanti illustri antenati che hanno fatto la storia della razza, ma a costo di risultare antipatico o altro, ti dico che andando indietro alcune generazioni è pura accademia. Certo per carità c'è un filo conduttore, ma quello che contano sono le popolazioni delle ultime generazioni, non di quelle di 5-7-8 generazioni indietro (io sono alla 5° mia tanto per fare un numero)
Infatti, io guardo il filo conduttore, dove c'è stata selezione e lavoro lo ritrovi, altrimenti No, su quelle linee il filo lo trovi eccome ma nessuno ha detto che Tristan ha la tempra di Kazan (5° generazione come nel tuo caso, non sono arrivato a considerare l'ottava tanto per fare numeri)



Ma io mi domando se una persona che legge (non solo questo passo ma quelli analoghi di tanti altri standard) si sofferma un po' a pensare alle definizioni o se si lascia pervadere dal senso di onnipotenza onanista di chi l'ha redatto

Pieno di temperamento. MA che CACCHIO vuol dire in italiano?
Pieno è il serbatoio della mia macchina quando lo riempio, pieno è lo stomaco del mio cane se si abbuffa, ma come può un essere vivente pieno di una dote??? Nessuno che si sia preso la briga di quantificare in base alle definizioni. E si che esistono eh...
Poi temperamento come dote specifica (rimando altrove alle definizioni) o come sinonimo di tempra secondo il vocabolario italiano? se si parla tra persona non cinofile è il secondo, dai cinofili mi aspetto definizioni sul primo.
Rapido nelle sue reazioni? se prendiamo i clc dal temperamento più elevato fanno una pippa a un border o a un malinois. O parliamo di reattività con aggressività a determinati stimoli? ah beh allora un bel po' di gente ne ha provato le capacità, anche tra chi frequenta i campi di addestramento.
Intrepido e coraggioso... si vabbè lasciamo perdere va... e poi sul coraggio ho già detto.
Fedele... non mi pronuncio perchè troppo ampio il discorso credo...
Per finire cane da utilità polivalente. Bene visto che le doti sono diverse in alcune discipline, ci sono un bel po' di clc credo che potrebbero rientrare nel numero no?

Interpretare il significato delle terminologie cinofile a proprio vantaggio è molto usuale, ma certe cose sono ben definite e lo sai bene ma qui sarebbe questione di dialettica dove è inutile perdersi, e terreno per Davide C. Io nella definizione dello standard ci vedo qualcosa di preciso e non tanto alieno, vedo in alcuni clc, pochi, molto di quanto contenuto nello standard caratteriale, e questi esemplari, caratterialmente, mi piacciono molto e mi piacerebbe arrivare a risultati simili..tu evidentemente no! Ma lo standard è quello, oppure crediamo a Davide C, che un suo amico ha fatto modificare uno standard di razza, forse potresti farlo anche tu, anche solo per la terminologia!

Ma io mi domando e dico: si deve fare un profilo di un cane o di un ardito della X MAS????

Allora nello standard del pastore del caucaso troviamo un guerrigliero Mujhaidin senza senso della pietà!!




Penso che questo passaggio non sia rivolto a me dal momento che io di sicuro non mi sono mai permesso di linciare chicchessìa nè puoi dire a me di andare a vederne il carattere.

Alessio con il massimo rispetto per il tuo impegno e passione e le tue ormai notevoli conoscenze sulle lineee di sangue, devo dire che a mio modo di vedere la tua sintesi talvolta e nello specifico in riferimento ai miei cani è un po' sballata, visto che limitata a un solo soggetto.

Probabilmete sono sballate tutte le mie sintesi non solo in riferimento ai tuoi cani, per carità posso sbagliarmi ma, dopo aver passato un pò di tempo in questo mondo a sentire tizio che su un argomento diceva A, caio diceva B, sempronio C, ho cominciatio a informarmi, leggere, andare a vedere i cani, studiare la genealogia per trovarne riscontri. Da allora mi faccio le mie opinioni, giuste o sbagliate che siano..

Sai qual è la differenza fondamentale tra i miei interventi e i tuoi? che io segnalo cani che ho trovato interessanti ed esemplifico circostanziando momenti che mi sono piaciuti; tu invece ti sollazzi a segnalare i difetti (e stavolta il carattere e l'altra le displasie ecc) in generale (penso anche ad altre cucciolate che hai stigmatizzato eh...) e miei in particolare, guarda caso proprio quando ho dei cuccioli... ma che ti danno fastidio i miei cani?

Guarda il fatto che tu abbia i cuccioli non c'entra affatto Arnaldo, il sollazzamento lo vedi solo tu, critiche dure ci sono, ma alla stessa maniera in cui tu elogi i tuoi cani e i tuoi risultati in maniera un pò esagerata dal punto di vista di chi vede cani in continuazione da tre anni, in expò, al lavoro, in situazioni di vita quotidiana, con regolarità tutti i week-end..e vede cani raggiungere risultati certificati e non autocertificati. Chissà come mai, magari con enfasi diversa gente che gira e vede molti orticelli come Massimo, Serena e altri ti critica ugualmente anche se con enfasi diverse! Pensi che si sia infastiditi dai tuoi cani?Io sono più infastidito dalla Kalì che mi distrugge le cose, che dai tuoi cani, contro i quali porelli, non ho assolutamente niente te lo assicuro!! Nel thread Maya x Kun è possibile rintracciare un bel elogio a Zaccaria della Vittoria Alata!

Tra l'altro la cosa curiosa è che hai girato mezzo mondo ma non sei mai venuto da me a fare due parole, a farmi vedere i tuoi cani, o a vedere in tutta serenità i miei. Questo nonostante passi da brescia tutte le domeniche. Magari organizzo con tutti quelli che passano da Brescia e non si fermano!
Per carità, è evidente che non ti interessa, ma la cosa non mi turba minimamente eh
non ho certo nulla da insegnare, in particoalre a chi non ha nulla da imparare...

Io valuto quello che uno fa e di conseguenza scelgo da chi prendere, non si può mica prendere e imparare da tutti, soprattutto nel Clc, sennò si rischia la schizofrenia!



Un saluto a tutti, mi ero allontanato dal forum e stavo benone, mi è stato segnalato che ero chiamato in causa quindi tirato di nuovo in ballo per i capelli ho scritto.

Sinceramente di certe critiche e considerazioni non mi frega niente, quindi scusandomi per aver rotto, ritolgo il disturbo.

Ciao

nessun disturbo, ci mancherebbe!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by arnaldo_it

Quando avevo i dobermann era normale che chi prendeva il cane da me, venisse poi in campo. col clc è stato più difficile, ma dando la possibilità ora di farsi più o meno un anno scolastico in campo incluso nel prezzo del cane, la dico lunga su quanto ci tengo sia a rendere ben gestito il cane sia a valorizzarlo col lavoro (fosse anche obbedienza più o meno avanzata)

Ma fai anche addestramento???

Allora vorrei prenotare un paio di lezioni, che:

- in primis siamo vicini e l'occasione è buona per conoscerci
- ti vedi il nipotino figlio di Emi/Zolletta, e graditissima sarebbe una tua valutazione generale
- e magari mi dai qualche dritta d'addestramento (ad esempio come farlo tornare quando distratto, senza premietti e senza che debba assumere toni minacciosi )