nuova ordinanza??

[Ruggero]

[quote=Earthlings;241250]3/10/2009 - IL CASO
Cani pericolosi, il Codacons fa causa al Ministero della Salute
L'associazione dei consumatori: «L'ordinanza Martini è stata un fallimento, ha cancellato le "liste nere"»

Quando alcuni amici mi chiamarono dal tavolo della Martini, riportandomi la "bella notizia" della genialità di eliminare le razze pericolose, il mio commento fu:
BELLA CAZZATA CHE AVETE FATTO, TEMPO SEI MESI E VI ACCORGERETE DEL DANNO FATTO AGLI ANIMALI E ALLE PERSONE...

Meravigliati mi hanno risposto " DICI CHE ABBIAMO FATTO UN ERRORE?..."

Beh male che vada qualche cane, bimbo o persona ne pagherà le conseguenze, magari dopo aver dato a tutti la possibilità di prendersi un pit, rimetteranno le liste nere e si riabbandoneranno centinaia di cani per strada... cani utilissimi per certi loschi giochi...

[Navarre]

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

[Earthlings]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

Credo ci siano proprietari di clc che nutrono certezza assoluta (?) che la razza non potrà fare mai parte di una eventuale futura black list.

E finché saranno abilmente occultati dati su quanti clc vengono abbattuti adducendo a ragione di tale scelta l'aggressività, la mordacità fuori controllo, la pericolosità, penso che tali proprietari possano ancora dormire sonni tranquilli.

Che poi nutra molto sospetto e scetticismo sulla reale necessità e sui reali motivi di certe soppressioni, è tutto un altro discorso, troppo lungo per farlo qui, e che comunque, non servirebbe a molto.

[Ruggero]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

Ha detto bene, io infatti SONO A FAVORE, sarebbe l'unica maniera per tutelare queste razza, non certo la migliore, ma efficace per dare un taglio alla vendita di un animale "da salotto" come ormai è passato il clc...

[ElisaP]

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

[riko06]

Io sono a favore delle liste nere ma in parte. Mi spiego: non trovo giusto che a priori, ad un cane, perchè appartiene alla lista nera, gli si debba mettere la museruola, questo proprio no.
Quello che mi piacerebbe si facesse nelle razze di cani appartenenti a queste liste è che si mettesse l'obbligo di acquisire una sorta di patentino abilitativo rilasciato in seguito ad un corso sia teorico che pratico a chi è interessato ad acquistare tali razze: il patentino dovrebbe essere acquisito PRIMA di prendere un cane e NON quando lo si ha già. Il patentino potrebbe essere senza scadenza, in questo modo, una volta che hai il patentino, valuti poi, in seguito, quale può essere il momento migliore per prendere uno di questi cani.
In questo modo, secondo me, ci sarebbe già una bella scrematura di gente. Il problema, è che poi rimane sempre da sapere se le persone che insegnano durante il corso sono davvero competenti e "motivate" o se non ci capiscono una mazza e lo fanno perchè lo devono fare.
Nella lista, però, oltre alle razze che erano già presenti in precedenza, ci aggiungerei anche il CLC e anno per anno la lista andrebbe aggiornata.
Questo è il mio pensiero.

[Sirius]

Originally Posted by riko06

Io sono a favore delle liste nere ma in parte. Mi spiego: non trovo giusto che a priori, ad un cane, perchè appartiene alla lista nera, gli si debba mettere la museruola, questo proprio no.
Quello che mi piacerebbe si facesse nelle razze di cani appartenenti a queste liste è che si mettesse l'obbligo di acquisire una sorta di patentino abilitativo rilasciato in seguito ad un corso sia teorico che pratico a chi è interessato ad acquistare tali razze: il patentino dovrebbe essere acquisito PRIMA di prendere un cane e NON quando lo si ha già. Il patentino potrebbe essere senza scadenza, in questo modo, una volta che hai il patentino, valuti poi, in seguito, quale può essere il momento migliore per prendere uno di questi cani.
In questo modo, secondo me, ci sarebbe già una bella scrematura di gente. Il problema, è che poi rimane sempre da sapere se le persone che insegnano durante il corso sono davvero competenti e "motivate" o se non ci capiscono una mazza e lo fanno perchè lo devono fare.
Nella lista, però, oltre alle razze che erano già presenti in precedenza, ci aggiungerei anche il CLC e anno per anno la lista andrebbe aggiornata.
Questo è il mio pensiero.

Non sono d'accordo... scusami se quoto te vi spiego:

non prendiamo gia la patente per la guida? Si, la prendiamo per essere in grado di guidare l'autoveicolo, e per conoscere la segnaletica stradale e le leggi relative. Benissimo... (apparte i raccomandati, non entro nel merito).

Chi dice se sei poi in grado di controllare le tue pulsioni? Che possa essere andare a 180 su una statale.... o di vedere se il tuo pitt bull effettivamente uccide uno yorkie in meno di un minuto? La gente è pazza, la gente è ignorante, la gente è immatura ed è stupida... non è il resto che va controllato.... comunque è tutta utopia.
Non ci sarà mai una legge efficace.

Qualsiasi cane è pericoloso... certo che ad un dogue de bordeaux impazzito lo devi sparare per fermarlo. Al barboncino basta una pedata.

[riko06]

Originally Posted by Sirius

Non sono d'accordo... scusami se quoto te vi spiego:

non prendiamo gia la patente per la guida? Si, la prendiamo per essere in grado di guidare l'autoveicolo, e per conoscere la segnaletica stradale e le leggi relative. Benissimo... (apparte i raccomandati, non entro nel merito).

Chi dice se sei poi in grado di controllare le tue pulsioni? Che possa essere andare a 180 su una statale.... o di vedere se il tuo pitt bull effettivamente uccide uno yorkie in meno di un minuto? La gente è pazza, la gente è ignorante, la gente è immatura ed è stupida... non è il resto che va controllato.... comunque è tutta utopia.
Non ci sarà mai una legge efficace.

Qualsiasi cane è pericoloso... certo che ad un dogue de bordeaux impazzito lo devi sparare per fermarlo. Al barboncino basta una pedata.

Se facciamo di tutta l'erba un fascio allora anche per il porto d'armi è la stessa cosa. Viene fatta una prova psicologica ridicola che un qualsiasi pazzo squilibrato riesce a superare (conosco molto bene una persona a cui è stato dato il porto d'armi che già nel momento del rilascio del porto d'armi dava evidenti segni di squilibrio, in seguito gli è stato ritirato, ma se avesse voluto avrebbe potuto tranquillamente uccidere la moglie, che prevedendo il pericolo aveva ben pensato di nascondergli la pistola).
A questo punto, se continuiamo sull'onda del tuo ragionamento, diventa inutile anche la patente di guida.
Quindi, non facciamo più patentini o test psicologici, tanto esiste sempre chi non rispetta i regolamenti!

Tornando, invece, a quello che è il mio ragionamento, dal momento che l'acquisizione di un patentino prevede anche una spesa economica, magari qualcuno ci rinuncia già per questo (magari è solo una piccola parte, ma è un inizio).
Sicuramente anche in questo caso l'obiettivo sarebbe quello di dare al futuro proprietario delle nozioni di base sia sull'educazione del cane che delle leggi in vigore, ma sarebbe bello se prevedesse un test finale comprendente una prova psicologica, con anche delle prove pratiche su campo.
La mia è sicuramente un'utopia, ma non la vedo una brutta idea.
Poi ognuno, giustamente, la pensa come preferisce.

[Earthlings]

link


SE I CANI MORDONO...CHE SI DEVE FARE ???
Ipotesi genetiche e ambientali a confronto

La ribalta delle cronache evidenzia che il problema riguardante le morsicature attribuibili a cani, spesso con risvolti tragici, che aveva motivato l’emanazione di una Ordinanza contingibile urgente da parte del Ministro della Salute nel 2003 (poi confermata annualmente dai Ministri successivi), è tutt’altro che risolto.
Troppo spesso, infatti, si leggono notizie sui quotidiani che parlano di aggressioni ritenute immotivate da parte di cani: da qui la messa alla gogna di razze ritenute particolarmente pericolose o potenzialmente tali.
Naturalmente, quelle più additate risultano essere Pitbull (riconosciuta ufficialmente solo dall’American Kennel degli U.S.A., e non dalla Fédération International Cynologique, che rappresenta quasi tutti gli altri Stati del mondo) e Rottweiler.

Cause genetiche ?
Le considerazioni esposte in più sedi da veterinari comportamentalisti, etologi, addestratori, ecc., sulla correttezza nell’indicare aprioristicamente alcune razze come pericolose hanno invaso la stampa specializzata e non.
Comunque, il problema non è stato risolto da nessun provvedimento ufficiale in modo tangibile.
Evidentemente, o si afferma che la genetica è prioritaria, quasi esclusiva, nell’esprimere aggressività incontrollabile da parte dei cani, e quindi come deduzione si dovrebbe procedere all’eliminazione fisica di tutti gli individui che siano dimostrati come appartenenti o discendenti da alcune razze imputate, oppure si deve dare atto che per risolvere il problema è necessaria la valutazione seria e scientifica di altri aspetti che non escludano la componente ereditaria (riconosciuta come attribuibile al 30% delle cause secondo i più accreditati Autori), ma che valutino soprattutto i determinanti ambientali (quotati al 70% delle cause).
Il risvolto del fenomeno dei “cani morsicatori” coinvolge non solo la Forza Pubblica, ma evidenzia sicuri aspetti di Sanità Pubblica Veterinaria.
Per questo motivo la Sanità Animale dell’A.S.L. 4 ha attivato già nel 2003 un “Osservatorio Epidemiologico degli Animali morsicatori e dei Cani di indole mordace”, con il chiaro compito di esaminare singolarmente i casi segnalati nella Città di Torino (circa 500 ogni anno) di animali protagonisti o vittime di eventi di morsicature.
L’obbligo di segnalazione da parte del Medico curante o del Veterinario curante vige ai sensi del D.P.R. 320/54 in ragione della profilassi della rabbia.
Tutti i Dirigenti Veterinari di questa A.S.L. partecipano all’Osservatorio.

Detto ciò, perché un cane morde?
Una risposta logica è quella per la quale il morso è insito nella natura del cane.
Ed è vero, i denti sono la sua arma, con quelli si difende, aggredisce e comunica.
Ma certo questa non è una sufficiente giustificazione, perché non ne spiega la causa, ma solo l’effetto.
Non è esaustiva neppure la risposta che indica nella genetica, e quindi nell’appartenenza a razze di un certo tipo, la causa principale dell’aggressività.
Bisogna ammettere che alcune razze hanno una indubbia prevalenza nella casistica del fenomeno “cani morsicatori”, ma i dati in nostro possesso relativi al biennio 2004-2006 indicano i meticci ( gli “incroci” cioè) come la categoria che più morsica (40,84% dei totali, contro il 12,06% del Pastore Tedesco, il 6,73% del famigerato Pit Bull e il 5,10% del Rottweiler).
Qualsiasi statistica di altra fonte conforta questa affermazione, ed è logico pensarlo in quanto i meticci sono i più rappresentati nella popolazione canina.
Inoltre, la prevalenza di un cane di una certa razza indica soprattutto che in quel territorio sono presenti molti soggetti di quella razza, e, quindi, la casistica relativa è inevitabilmente viziata.

E’ tuttavia inconfutabile che i soggetti di razze selezionate per la guardia, piuttosto che per la caccia o la compagnia, hanno una tendenza ad usare i denti per espletare le funzioni alle quali sono destinati, la guardia o la difesa appunto.
Spesso si tratta di cani che hanno una soglia del dolore più alta di altri, e che resistono perciò maggiormente alla sofferenza fisica.
La tendenza all’aggressività che può diventare pericolosa rimane tuttavia individuale, magari più riscontrabile in soggetti di alcune razze.
La teoria genetica, quindi, non riesce a spiegare il fenomeno dei “cani morsicatori”ed è tesa solo a semplificare le cause del fenomeno.


Cause ambientali ?
Molto più indaginosa e difficile è l’attribuzione delle aggressioni alle cause ambientali, perché qui i determinanti sono decisamente più vari e spesso intrecciati fra loro.
Intanto perché nell’ambiente è implicato l’uomo inteso come regista del rapporto uomo-cane, e qui cominciano ad emergere valutazioni molto interessanti, a volte sconcertanti.
Molti proprietari di cani tendono a “umanizzare” il cane, dimenticandosi che esso discende da un animale sociale che si chiama lupo, il quale vive nel branco dove c’è un capo, il capobranco.
Ad esso spettano privilegi che non hanno gli altri: la gestione del cibo, dello spazio e della sessualità.
Per la stragrande maggioranza dei cani cittadini, che vivono in famiglia, il branco siamo noi.
E’ evidente allora che il nostro amico nel suo branco non può avere delle prerogative sociali che non gli spettano, da capobranco cioè, perché il suo modo di affermare questa posizione gerarchica avverrebbe con la minaccia ed il morso (secondo i nostri dati ben il 37,40% dei cani morsica nel contesto famigliare).
Il cane deve essere gerarchicamente l’ultimo nella nostra famiglia; se questo non è così, è perché noi glielo abbiamo permesso “umanizzandolo”.
Alcuni modi grazie ai quali l’animale crede facilmente di essere “il capo” (il che equivale a incoraggiare il suo potenziale aggressivo) sono, ad esempio, permettergli di mangiare per primo davanti al nostro sguardo (nel branco il capo mangia per primo), o lasciare che dorma sul letto o in un posto strategico della casa (nel branco è il capo che gestisce gli spazi), oppure permettergli di non ubbidire (in questo modo rafforziamo il suo status gerarchico nel branco nel quale vive), e così via.
L’uomo può poi stimolare l’aggressività gestendo in modo troppo coercitivo il proprio cane (assicurazione perenne alla catena, maltrattamenti, ecc.).
E’ curioso notare come alcuni proprietari traggano un certo piacere o una certa sicurezza nel vedere il proprio amico (ma l’amicizia è ricambiata alla pari dall’uomo?) particolarmente aggressivo verso tutti, consimili o non.
La psichiatria clinica potrebbe essere interessata allo studio del fenomeno…
Tra le cause ambientali di comportamenti aggressivi è frequente il non rispetto dei vari periodi di crescita neuronale e di apprendimento comportamentale del cucciolo (periodi prenatale, neonatale, di transizione e di socializzazione).
Ad esempio, il cane nel periodo si socializzazione (in particolar modo dal 40° al 60° giorno di vita) acquisisce tramite la madre gli autocontrolli, la corretta comunicazione intra/interspecifica, le regole di vita del branco ed impara ad essere autonomo.
E’ evidente che separare, per poterli commerciare (per esempio nei negozi di animali della città), cuccioli che non hanno avuto il tempo di imparare dalla madre o da un adulto gli autocontrolli piuttosto che le regole del gruppo, può essere fortemente predisponente al comportamento aggressivo da errata socializzazione.
Anche in questo caso è evidente il ruolo dell’uomo.


Cause organiche ?
Infine, non è possibile trascurare le cause organiche alla base di comportamenti minacciosi che possono portare ad aggressività.
Soprattutto la scuola francese di Medicina Comportamentale Veterinaria, più di quella anglosassone, con chiara traslazione di concetti di psicopatologia umana, ha preso in considerazione l’errato funzionamento di alcuni sistemi neurotrasmettitoriali (serotoninergico, dopaminergico, noradrenergico) o le disendocrinie di alcuni sistemi (tiroideo, surrenalico e sessuale in primis), oppure ancora patologie senili (disturbi cognitivi, distimie, sindrome confusionale dell’anziano, ecc.) quali determinanti frequenti di comportamenti anormali e/o aggressivi.
Anche gli animali vivono stati di paura, di fobia, di ansia o di depressione.
Le recenti acquisizioni in Medicina Comportamentale Veterinaria sono attualmente in grado di spiegare molti atteggiamenti di minaccia e di aggressione da parte di cani, e di curarli in modo adeguato.
Sicuramente sarebbero di utile apporto nella comprensione di certe aggressioni.

Il fenomeno dei “cani morsicatori” non può quindi sic et simpliciter essere risolto mettendo alla gogna alcune razze.
E’ un provvedimento che non ha basi scientifiche abbastanza solide per dimostrarsi efficace e definitivo.
Come riportato, la genetica da sola non spiega il motivo per cui un cane aggredisce.
I fatti dimostrano che bisogna agire su altri fattori che tengano conto dell’ambiente e dell’individuo.

Un possibile utile e inconfutabilmente valido modo per limitare il fenomeno è la prevenzione, ad esempio sfruttando l’età scolare quale periodo utile per insegnare ai bimbi ed ai ragazzi il linguaggio del cane ed alcune regole affinché non si facciano morsicare.
Un altro metodo preventivo è effettuare educazione sanitaria e cinofila ai proprietari di cani ed ai cittadini, magari istituendo il brevetto di “cane e proprietario bravi cittadini”, sensibilizzando così la popolazione ed aumentando la percezione del rischio.
L’Area di Sanità Animale del Servizio Veterinario dell’A.S.L. 4 sta percorrendo ed intende continuare in questa azione preventiva.

Dr. Guido Massimello

Dr. Giuseppe Capogreco

Osservatorio Epidemiologico degli animali morsicatori e dei cani di indole mordace

Sanità Animale – Servizio Veterinario A.S.L.

[ila & maico]

Originally Posted by ElisaP

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

Quoto e straquoto....
In inghilterra per fare un esempio i Pitt sono proibiti, e nemmeno in canile se ne trovano...Ad esempio ANgela Stockdale (...)viene in Italia regolarmente per l'osservazione di questa razza in canile.
Per quanto riguarda il resto sono pienamente d'accord con te!
Strano eh.....

[Ruggero]

Originally Posted by ElisaP

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

Ciao Elisa,

sono perfettamente concorde con quanto tu affermi, mi sono riferito al PIT perchè è sicuramente il cane più conosciuto, potrei citarti decine di pit che non scambierei con un barboncino (ora spero che non si offendano loro...), docili e affettuosi e potrei citarti pit trovati in casi di sequestro dove erano gli animali più docili e affettuosi, ciò nonostante, come tutte le razze "pericolose" il vero pericolo è l'uomo, sappiamo tutti che è colpa del padrone ed il rischio si moltiplica per 1000 se razze con peculiarità particolari e sicuramente tenaci, finiscono in mani poco esperte (clc compresi) di fatto nessuno ti dirà mai che la FERRARI è PERICOLOSA, però se portata da un ragazzo di 20 senza esperienza, diventa micidiale come qualsiasi altra macchina veloce ( o razza dominante).

Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.

Ora visto che di parole se ne dicono tante, si legifera spesso a cavolo, la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.

Ribadisco che non è sbagliato affermare che non ci siano razze pericolose a priori, ma farlo in Italia dove si è costretti a scrivere come lavarsi le mani” altrimenti qualcuno ti può sempre dire “ma non mi era stato detto…” tipico da italiani, è stato un grosso errore.

Naturalmente è solo il mio pensiero.

[riko06]

Originally Posted by Ruggero

Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.

Questo è verissimo!!! Ma dobbiamo sempre analizzare con che "occhio" vengono fatte queste statistiche.
Per fare queste statistiche vengono prese le denunce di morso fatte presso le AUSL. E fin qui tutto ok.
Ma quali sono i morsi che la gente denuncia? Non tutti!
Per spiegarmi meglio: in realtà i cani più mordaci in assoluto sono quelli di piccola taglia come i Chihuahua, ma quante sono le persone che vanno al pronto soccorso per un morso di un cane del genere?
Nella maggioranza dei casi li riesci ad allontanare con un calcio prima che riescano a morderti e se anche riuscissero a morderti, se ti prendono per esempio sul maglione o sui jeans, non ti rimane neanche il segno e nella sfortunata eventualità in cui riuscissero a morderti un dito il risultato sarebbero quattro forellini... almenochè il cane in questione non sia un randagio eventuale portatore di malattie, solo nello 0,0000001% dei casi la gente va al pronto soccorso (le verifiche delle ausl partono in automatico quando vengono dichiarati dei casi di morso in pronto soccorso).
Prendiamo, invece, un PT. Se facesse le stesse identiche cose riportate negli esempi che ho fatto sopra bè..... il risultato sarebbe moooolto diverso.
Inoltre, il PT è tra i cani che risultano mordere di più? Va bene, ma non dimentichiamo mai che il PT è anche la razza a più alta diffusione in Italia, perciò, più cani ci sono, più è facile che si alzi la media di morsicature.
E come ultima cosa da prendere in considerazione sui PT è il fatto che davvero questa è una razza che viene presa da cani e porci.

[ElisaP]

Originally Posted by Ruggero

la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.

Triste, ma vero.
Però non è solo il molossoide ad essere potenzialmente pericoloso. E a furia di discriminare tra cani cattivi e non si perde di vista il fatto che, nei casi di morsiacature, la colpa è nel 99% del proprietario.
E punendo il cane o la razza passa il messaggio sbagliato, l'ignoranza di base viene rafforzata.

Il problema è che in Italia non c'è nemmeno un'anagrafe canina decente. Uno può tenersi una cifra di cani come meglio gli pare, senza microchip nè vaccinazioni e nessuno controlla niente.
Figuriamoci.
Anche se mettessero ulteriori obblighi (patentino o tasse) nessuno li rispetterebbe.
O meglio, chi ha sempre rispettato le regole (ahimè una minima parte) continuerebbe a farlo, gli altri farebbero orecchie da mercante.

Perchè?
Perchè tanti italiani (IO no, fiera di chiamarmene fuori) sono dei caproni. Per uno che rispetta le regole ce ne sono altri 50 che fanno come gli pare. E siccome il buonsenso, il rispetto, l'educazione non si impongono con nessuna legge.. va così.

[riko06]

Originally Posted by ElisaP

Il problema è che in Italia non c'è nemmeno un'anagrafe canina decente. Uno può tenersi una cifra di cani come meglio gli pare, senza microchip nè vaccinazioni e nessuno controlla niente.
Figuriamoci.
Anche se mettessero ulteriori obblighi (patentino o tasse) nessuno li rispetterebbe.
O meglio, chi ha sempre rispettato le regole (ahimè una minima parte) continuerebbe a farlo, gli altri farebbero orecchie da mercante.

E su questo hai pienamente ragione.
Ma ci aggiungerei un'altra cosa: i corpi come le Guardie Forestali o la Polizia, che, teoricamente, dovrebbero fare questi controlli, non li fanno, si fanno vivi solo quando succede qualcosa di brutto.
Qui dove abito io qualche controllo lo fanno, ma senza impegnarsi più di tanto e chi li fa davvero questi controlli????? MA QUELLI COME ME, che appartengo ad un gruppo di volontari non stipendiati! E loro che vengono stipendiati???? Ahhhh, se la grattano!!!!!
E' questo quello che fa schifo, ma mi fermo qui, altrimenti vado OT e finisco per parlare delle incompetenze del nostro stato che non c'entrano niente con questo thread...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Magari non tutti i pittbull saranno pericolosi e di certo molto dipende dal padrone...

Diciamo però che se con un golden è sufficiente non essere delle teste di cazzo per non avere un cane pericoloso,
con un pittbull bisogna essere molto esperti per non avere problemi di alcun genere.

Inoltre dipende dal padrone anche nel senso che...
Uno perchè sceglie di prendersi un pittbull???
La scelta è motivata da delle aspettative, che cmq andranno poi a rinforzare certe caratteristiche del cane.

[Darkness]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare.
Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Darkness

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

Intelligenza non tanto come capacità logica di saper contare fino a 7 piuttosto che 4 (sebbene in tal senso pare che certe razze siano più intelligenti di altre, soprattutto cani da riporto/tana/muta) quanto piuttosto come intelligenza emotivo-cognitiva.

La selezione dell'uomo ha portato ad avere cani con comportamenti molto specifici e limitati. Ai due estremi della scala neotenica posso mettere pastori bergamaschi e clc (che conosco entrambi bene).

Il pastore bergamasco è un cane che nasce "imparato e finito".
Lo metti in giardino e non devi insegnarli nulla: ne a fare la guardia, ne ad obbedire al padrone. E' un cane assolutamente fedele, e gli basta poco per essere felice. Sono in cani che vivono in funzione di pappa/territorio/padrone: priorità assolute. Ogni pastore bergamasco nasce con il suo carattere e le sue manie, che difficilmente si potranno cambiare perchè non hanno una mente elastica. Parimenti, i giochi a lui graditi saranno sempre gli stessi: ci metterà sempre la medesima passione nel lancio della pallina o nel gratificare il padrone per ricevere gli ambiti grattini...
La selezione umana ha portato a forti inibizioni: disinteressarsi di quello che c'è fuori per starsene quieti per ore, ma se arriva un estraneo (lupo o postino) va anche ucciso.

Da una parte cani da guardia e da difesa immaturi psicologicamente (nel senso che sono paragonabili ai cuccioli di lupo) mentre dalla parte opposta abbiamo CLC e Husky.
Curiosi, adattabili, malleabili e socializzabili, tutte caratteristiche che implicano intelligenza
(non solo come potenza di calcolo, sebbene il cervello di un lupo cresca per molti anni, mentre quello di un cane smette di crescere nei primi mesi).

Non so se sono riuscito a farmi capire...

[riko06]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

Ma infatti io, un'eventuale lista, non la chiamerei "lista nera" o "lista cani pericolosi" ma ad esempio che sò.... "lista cani particolari" o una roba simile, dove viene specificato che i cani appartenenti a tale lista NON sono cani di indole mordace, ma che sono cani che necessitano di padroni adeguati. La lista sarebbe da vedere non dal punto di vista del cane, ma dal punto di vista del proprietario.
Non sò se mi sono spiegata.
Anche perchè penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che i CLC non si riescono ad educare facilmene come un Golden Retriever, tanto per citare una razza meno complicata.

[Sirius]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche

ho un AMSTAFF e ti garantisco che Elsa e' piu' intelligente di Sirius, e pure piu' furba, ma questo dipende solo da come sono cresciuti. Sirius maltrattato ed abbandonato, Elsa viziata in casa ed educata, anche da Sirius...

Poi sono convinta che se li piantiamo per strada una settimana Sirius sopravvive alla grande, Elsa muore in pochi giorni... ma qui si parla di istinto e di adattamento.