Dominantie agressie bij de TSW ???

[Azazel]

Originally Posted by Puma

In mijn optiek is het probleem van agressie veel vaker te vinden bij onzekere honden, niet bij dominante honden.

Dominantie agressie is iets anders dan alleen agressie.
Ik denk dat je dingen door elkaar aan het halen bent.

Er zijn nl. veel verschillende vormen van agressie.

• Dominante agressie, dan heb je het over agressie naar de huisgenoten toe. Hierbij vertoont de hond agressief gedrag als zijn dominante status niet word erkend (of wat vaker het geval is: herkent). (plat gezegd, dominante doggie krijgt zijn zin niet)

• Bij onzekere honden praat je veelal over angstagressie. (doggie geeft signaal van onderwerping (bijvoorbeeld, oren naar achteren, staart tussen de benen, zakt in elkaar), dit word niet herkent en hap…..

• Zo heb je ook nog redirectie agressie ofwel omgekeerde agressie (gefrustreerde doggie reageert agressief om zich af te reageren (heeft m'n mechelaar last van, als ik hem corrigeer bijt hij dit uit op Shadow).

• Agressie t.o.v. vreemde honden als tussen beide de dominante status niet duidelijk is.

• Of bezitagressie (eigen plek/speeltje verdedigen).

• Baknijd, ofwel je geeft de hond zijn eten, en die word agressief op het moment dat je het probeert weg te halen.

• Territoriumagressie (erf verdedigen t.o.v. vreemden)

Dit topic gaat dus over dominantie agressie bij de Tsjech.

Dat gezegd hebbende denk ik dat de Tsjech iets meer geneigd is dit type agressie te vertonen vanwege een aantal factoren.

1. Erfelijkheid.
2. Het hoge inteeltcoëfficiënt.
3. Zijn doorzettingskracht cq karakter (20x verbieden en steeds blijven proberen
4. Het type mensen dat deze honden in huis neemt en zijn karakter/streken niet kunnen handlen.
5. Slechte socialisatie/opvoeding.
6. Medische oorzaak.

Waarbij het vaker verkeerd kan gaan als er een combi is van bovenstaande factoren.

Groetjes,
Barry

[Tatti]

Wij merken nu aan Sky dat hij heel duidelijk zijn ballen heeft ontdekt.
Hij is nu 2 jaar en 7 maanden.
Hier thuis is hij nog altijd een schat en knuffel kont, en weet ook waar zijn plaats is en accepteert het ook nog altijd dat Inc de baas over hem is.
Hij toont absoluut geen dominantie naar mij, mijn man, onze zoon van 11 of dus onze AmBulldog reu Inc.
En ook vreemde mensen zijn nog altijd geweldig voor hem, mits ze zich niet opbouwen want dan word hij onzeker.

Maar naar gezamelijke wandelingen zal ik absoluut niet meer met hem gaan.
Sinds een aantal weken klapt hij op alles wat 4 poten bezit en ook een koppel ballen heeft.
Hij maakt hier absoluut geen verschil meer tussen handtashonden en echte honden, reu is reu en hij moet er niets van weten.

Twee weken geleden stond hij aan een jonge dwergteckel te ruiken en er was niets aan de hand, tot ik hem mee trok om verder te lopen toen hoorde ik zijn tanden op elkaar klappen, en wist ik dat het teckeltje heel veel geluk had dat deze er niet tussen zat.
Aan Sky zijn hele houding was totaal niet te zien dat hij een probleem met het hondje had, zijn rugharen lagen plat, geen gegrom, en zijn staart kwispelde vriendelijk en zijn oren stonden normaal nieuwsgierig naar voren.

En gisteren was bijna een Weimaraner reu de dupe.
Zodra Sky van een flinke afstand rook dat het een reu was gingen zijn haren omhoog en wilde hij erop af.
Inc voelde dit meteen aan en had zoiets van "oké ik doe mee".
Gelukkig was een machtwoord voldoende om de heren te laten weten dat ik ze niet zonder vachtproblemen uit deze discussie zou laten ontsnappen, mits ze zouden trachten hun plannen tot uitvoering te brengen.

Teven in alle kleuren en maten kunnen zonder moeite Sky op zijn plaats zetten, maar van reuen accepteert hij op dit moment niet eens dat ze ademen.

Gr
Tatiana

[Azazel]

Originally Posted by Tatti

Wij merken nu aan Sky dat hij heel duidelijk zijn ballen heeft ontdekt.
Hij is nu 2 jaar en 7 maanden.
Hier thuis is hij nog altijd een schat en knuffel kont, en weet ook waar zijn plaats is en accepteert het ook nog altijd dat Inc de baas over hem is.
Hij toont absoluut geen dominantie naar mij, mijn man, onze zoon van 11 of dus onze AmBulldog reu Inc.
En ook vreemde mensen zijn nog altijd geweldig voor hem, mits ze zich niet opbouwen want dan word hij onzeker.

Maar naar gezamelijke wandelingen zal ik absoluut niet meer met hem gaan.
Sinds een aantal weken klapt hij op alles wat 4 poten bezit en ook een koppel ballen heeft.
Hij maakt hier absoluut geen verschil meer tussen handtashonden en echte honden, reu is reu en hij moet er niets van weten.

Twee weken geleden stond hij aan een jonge dwergteckel te ruiken en er was niets aan de hand, tot ik hem mee trok om verder te lopen toen hoorde ik zijn tanden op elkaar klappen, en wist ik dat het teckeltje heel veel geluk had dat deze er niet tussen zat.
Aan Sky zijn hele houding was totaal niet te zien dat hij een probleem met het hondje had, zijn rugharen lagen plat, geen gegrom, en zijn staart kwispelde vriendelijk en zijn oren stonden normaal nieuwsgierig naar voren.

En gisteren was bijna een Weimaraner reu de dupe.
Zodra Sky van een flinke afstand rook dat het een reu was gingen zijn haren omhoog en wilde hij erop af.
Inc voelde dit meteen aan en had zoiets van "oké ik doe mee".
Gelukkig was een machtwoord voldoende om de heren te laten weten dat ik ze niet zonder vachtproblemen uit deze discussie zou laten ontsnappen, mits ze zouden trachten hun plannen tot uitvoering te brengen.

Teven in alle kleuren en maten kunnen zonder moeite Sky op zijn plaats zetten, maar van reuen accepteert hij op dit moment niet eens dat ze ademen.

Gr
Tatiana

Hoi Tatiana,

Ik vraag me af of Sky dit ook doet als je alleen met hem gaat wandelen, dus zonder inc.. Shadow is namelijk wat eerder geneigd om naar andere reuen te happen al Breezer mee is. Overigens, als ik Shadow los alleen meeneem gebeurd er eigenlijk nooit wat, maar als hij aangelijnd is, vaak wel loopt te etteren..

Shadow durft dus alleen als er een sterker iemand uit de eigen roedel bij is, althans... dat zou je gaan denken..

gr,
Barry

[Tatti]

Originally Posted by Azazel

Hoi Tatiana,

Ik vraag me af of Sky dit ook doet als je alleen met hem gaat wandelen, dus zonder inc.. Shadow is namelijk wat eerder geneigd om naar andere reuen te happen al Breezer mee is. Overigens, als ik Shadow los alleen meeneem gebeurd er eigenlijk nooit wat, maar als hij aangelijnd is, vaak wel loopt te etteren..

Shadow durft dus alleen als er een sterker iemand uit de eigen roedel bij is, althans... dat zou je gaan denken..

gr,
Barry

Barry ik heb toevallig pas met Liesbeth afgesproken dat zij binnenkort Sky eens komt ophalen om te kijken hoe hij zich gedraagt als ik er niet bij ben.
Zodra dat gebeurd is zal ik je laten weten hoe het ging.

Zelf heb ik op het moment gewoon geen tijd om met de honden apart te gaan wandelen daar wij nu nog opgescheept zitten met twee winkels waarvan eentje te koop staat.
Zodra die van eigenaar wisselt heb ik weer alle tijd voor de jongens en zal dan ook zoals ik in het verleden deed regelmatig alleen met Sky op stap gaan.
Met Inc alleen is absoluut niet mogelijk want Sky draait echt helemaal door als die witte weg is, en heeft het al voor elkaar gekregen om een deur uit het kozijn te springen.

Gr
Tatiana

[Puma]

Gisteren met gerard en monique naar de seminar van Cesar Millan, de dogwhisperer van de tv reeks op national geographic geweest. Moest nog aan deze discussie denken, omdat Cesar ook de betekenis van dominantie en het abusievelijk gebruik van deze term toelichtte. In zijn optiek is dominantie niet negatief, het staat immers voor self assured (zelfverzekerd) en leadership (leiderschap), en wordt de term onterecht in een zin gebruikt met agressie.

Als voorbeeld gaf hij aan: if the NY Nicks win against the Miami Heat, it is said: the Nicks dominated the game.

Does that mean that the Nicks were agressive, did they inflict pain on The Heat? Not really...

Juist die misvatting, dat dominantie op 1 lijn staat met agressie, zorgt voor verkeerde discussie.

Een zelfverzekerde hond leidt de roedel en zal zelden dit dmv agressie tot een conflict laten komen.

Ook nog een saillant detail, volgens Cesar is dominantie ook rasoverstijgend. In zijn optiek is er eerst 'animal', dan 'species', dan 'breed', dan tenslotte 'name'. In die lijn is dominantie universeel en kom je het overal tegen, bij alle dieren, is daarentegen agressie vaak op het niveau van 'name', met andere woorden, een TSW heeft geen dominante gedragskenmerken, die spelen op een hoger niveau dan het ras , de 'breed'.

En is agressie een kwestie van individuen, zeker niet van rassen.

Door de discussie nu als 'dominant agressief' te benaderen ga je dus dubbel de fout in.

[Azazel]

Originally Posted by Puma

Gisteren met gerard en monique naar de seminar van Cesar Millan, de dogwhisperer van de tv reeks op national geographic geweest. Moest nog aan deze discussie denken, omdat Cesar ook de betekenis van dominantie en het abusievelijk gebruik van deze term toelichtte. In zijn optiek is dominantie niet negatief, het staat immers voor self assured (zelfverzekerd) en leadership (leiderschap), en wordt de term onterecht in een zin gebruikt met agressie.

Als voorbeeld gaf hij aan: if the NY Nicks win against the Miami Heat, it is said: the Nicks dominated the game.

Does that mean that the Nicks were agressive, did they inflict pain on The Heat? Not really...

Juist die misvatting, dat dominantie op 1 lijn staat met agressie, zorgt voor verkeerde discussie.

Een zelfverzekerde hond leidt de roedel en zal zelden dit dmv agressie tot een conflict laten komen.

Ook nog een saillant detail, volgens Cesar is dominantie ook rasoverstijgend. In zijn optiek is er eerst 'animal', dan 'species', dan 'breed', dan tenslotte 'name'. In die lijn is dominantie universeel en kom je het overal tegen, bij alle dieren, is daarentegen agressie vaak op het niveau van 'name', met andere woorden, een TSW heeft geen dominante gedragskenmerken, die spelen op een hoger niveau dan het ras , de 'breed'.

En is agressie een kwestie van individuen, zeker niet van rassen.

Door de discussie nu als 'dominant agressief' te benaderen ga je dus dubbel de fout in.

Als ik deze post lees, word ik weer bevestigd in mijn gedachte dat je helemaal niet snapt wat er bedoeld word met dominatie agressie, en waar deze discussie over gaat.

Jij hebt het over dat dominantie is niet per definitie gelijk aan agressie en dat is zo. In deze discussie gaat het over honden die juist wel agressief kunnen zijn vanwege hun dominante status. In mijn ogen twee totaaaaaaaal verschillende dingen.

Ennuh... gelukkig weet Cesar Millan wel waar het over gaat. Want hij gebruikt de term regelmatig in zijn show op national geographic.

Groetjes,
Barry

[miran]

Ben het in deze eens met barry dat er een groot verschil zit tussen gewoon dominantie en dominatie agressie.

Het grote verschil heb ik bv hier al in 1 huis. Bientje kan (naar andere honden en heel soms mensen maar gelukkig niet naar ons) dominatie agressie hebben maar Bobbi is hier de dominantste hond in huis waar ook Bientje zonder pardon naar luisterd als hij haar laat weten dat ze te ver gaat maar Bobs gebruikt nooit enige vorm van agressei die is zeg maar zogenoemd een hele zelfverzekerde hond die dat gewoon niet nodig heeft en daardoor een goede leider is

[Puma]

Originally Posted by Azazel

Als ik deze post lees, word ik weer bevestigd in mijn gedachte dat je helemaal niet snapt wat er bedoeld word met dominatie agressie, en waar deze discussie over gaat.

Jij hebt het over dat dominantie is niet per definitie gelijk aan agressie en dat is zo. In deze discussie gaat het over honden die juist wel agressief kunnen zijn vanwege hun dominante status. In mijn ogen twee totaaaaaaaal verschillende dingen.

Ennuh... gelukkig weet Cesar Millan wel waar het over gaat. Want hij gebruikt de term regelmatig in zijn show op national geographic.

Groetjes,
Barry

Laat ik het nogmaals trachten uit te leggen.

Door te focussen op 'dominante agressie', schiet je het doel voorbij, de discussie gaat over agressief gedrag van honden, meer in het bijzonder van TSW's.

Naar mijn inzicht is de juiste discussie het agressieve gedrag, niet het dominant aggressieve gedrag, dat is slechts een (minimaal) deel van het probleemgedrag agressie.

Ik zou in herhaling vallen, wanneer ik zou motiveren, dat er meerdere vormen van agressief gedrag zijn. Daarnaast, het gaat er niet eens zozeer om, of er dominant- , omgekeerd- of wat voor vorm van agressief gedrag aanwezig is, het gaat om het feit, dat agressie het probleem is, niet de dominantie. Immers, zoals ook jij weet, je kijkt blijkbaar ook naar de afleveringen van The Dogwhisperer, dominantie is natuurlijk en agressie is, zoals ook Cesar het benoemt, 'disconnected'.

Dominantie is geen enkel probleem, is niet afwijkend en hoeft niet te worden gerehabiliteerd. Echter, agressie is onacceptabel. En moet worden aangepakt.

Simpele vergelijking: Een paard is een dier, maar een dier is niet altijd een paard.

Causaal verband heet dat.

De discussie is ontstaan n.a.v. het laten inslapen van Torak, als ik mij niet vergis.

Torak's probleem is niet zijn natuurlijke dominantie, maar zijn onnatuurlijk agressieve gedrag.

En met die zin is de essentie duidelijk: Torak (zijn naam, het individu Torak, Cesar noemt dit 'name') vertoonde agressief gedrag, wat in geen enkele vergelijking staat tot het trachten te beweren, dat Tsjechoslowaakse wolfhonden (het ras, 'the breed' in Cesar's terminologie) (dominant) agressief zijn. Om nog maar niet te spreken van 'dominant agressieve' Tsjechoslowaakse Wolfhonden. Of erger nog, de wantrouwende Nederlander zou al kunnen spreken over 'honden zijn agressief' ('species') en sommigen zouden al kunnen oreren over 'alle dieren zijn onbetrouwbaar en agressief' ('animals').

Idioot, nietwaar?

De essentie is dus onterechte generalisatie.

En onterecht het noemen van dominantie en agressie in 1 zin, zonder volledig te zijn en ook alle andere (sub)vormen van agressie te benoemen.

Ik weet het, generalisatie maakt discussie makkelijker, maar slechts aan de oppervlakte.

Waarom niet een discussie over agressie als probleemgedrag en hoe dit aan te pakken.

Zonder te focussen op dominant, TSW, Torak of anderszins.

Want dat zijn geen ongewenste problemen.

[Puma]

Originally Posted by Azazel

Dominantie agressie is iets anders dan alleen agressie.
Ik denk dat je dingen door elkaar aan het halen bent.

Ik haal niets door elkaar. Sterker nog, ik haal dominantie en agressie juist uit elkaar, het zijn 2 geheel verschillende begrippen.

Juist wanneer mensen dominantie en agressie in 1 zin gaan noemen, ontstaat de verkeerde gedachte, dat dominantie en agressie synoniem zijn.

Een dominante hond is niet per definitie agressief, net zo min als een agressieve hond per definitie dominant zou moeten zijn.

Scheidt de 2 begrippen en je hebt een aanzienlijk betere discussie over het feit of dominantie al dan niet een raskenmerk van de TSW is.

[Azazel]

Originally Posted by Puma

Ik haal niets door elkaar. Sterker nog, ik haal dominantie en agressie juist elkaar, het zijn 2 geheel verschillende begrippen.

Juist wanneer mensen dominantie en agressie in 1 zin gaan noemen, ontstaat de verkeerde gedachte, dat dominantie en agressie synoniem zijn.

Een dominante hond is niet per definitie agressief, net zo min als een agressieve hond per definitie dominant zou moeten zijn.

Scheidt de 2 begrippen en je hebt een aanzienlijk betere discussie over het feit of dominantie al dan niet een raskenmerk van de TSW is.

hmm maar het topic ging toch over "dominantie agressie".
Dus beide woorden juist in 1 zin. ? Of ik ben gek aan het worden.. (wat overigens heel goed mogelijk is.. *lol*)

Gr,,
Barry

[Puma]

Komop Barry,

de titel mag van alles zijn, dat wil nog niet zeggen, dat je niet de inhoud van hetgeen in de titel wordt genoemd, niet ter discussie kunt stellen?

[Azazel]

Originally Posted by Puma

Komop Barry,

de titel mag van alles zijn, dat wil nog niet zeggen, dat je niet de inhoud van hetgeen in de titel wordt genoemd, niet ter discussie kunt stellen?

Alles kan en mag.

[of_Mercedes_Dream]

Ik heb lang getwijfeld om te reageren, maar toch..:
Ik probeer potentiele twh eigenaars gedurend 1,5 u te vertellen dat een twh een rashond is met een hoekje af. Dat hoekje moet men terug vinden bij de wolf.
Ik vertel altijd het verhaal van een zus van Branca die een overvaller, op haar baasje, in de bovenarm heeft gebeten en niet meer losliet. Deze hond was nooit getraind. Ik vertel de mensen dat ze rustig met een twh aan de leiband in de donkerste bossen mogen wandelen .....
Mijn Branca heeft ook al naar twee mensen "gehapt", de ene was een buur die niets anders doet dan mijn honden pesten en uitdagen, de andere kwam vol agressie naar mij toe gestapt.
Met Heron, mijn reu, heb ik twee maal op 7 jaar een conflict gehad en uitgevochten. Achteraf gezien was IK in de fout door iets on-hondelijks te verlangen.

Voor mij is het "normaal" dat een twh naar mensen hapt ALS er dreiging is. Het is een werkhond in eerste aanleg. Maar als ik een twh zonder enige reden , bv op een show, naar een keurder zie springen met ontblote tanden, dan scheelt er iets. Ik zal dus nooit deze hond als dekreu of teef gebruiken.

Voor mij is het ook normaal dat een twh met alfa allures, naar een sex genoot "vliegt". Onze twh's zijn roedel en territorium dieren. Buitenstaanders dienen getest te worden. Ik heb mij er al lang bij neergelegd dat ik nooit mijn twh's kan los laten lopen. In Belgie is dat in theorie toch al verboden.

Conclusie:
1/ dominantie mag niet agressief genoemd worden omdat dit direct negatief overkomt.
2/ agressie zonder reden dient verbannen te worden, doch meestal zijn 1/ onkundig baasje 2/ pesterijen de oorzaak.
3/ minder fokken met twh haalt niets uit. In Belgie zijn er vorig jaar max. 20 geboren. Dit lijkt me niet teveel voor 10 miljoen inwoners.
4/ het karakter van de hond moet voorrang krijgen op het fokbeleid naast de medische eigenschappen.
5/ procentueel gezien zijn bv handtas hondjes ea. agressiever en bijtwilliger dan onze eigen TWH. (overlaatst een loslopende labrador vliegt op mijn Isla af. Die verdedigt zich en ik geef labrador een schop op zijn kop.. en bazinnetje kwaad natuurlijk. Deze labrador valt ook fietsers aan)

gr
Patrick

[Yvonne van Kessel]

[quote=of_Mercedes_Dream;375765]Ik heb lang getwijfeld om te reageren, maar toch..:
Ik vertel de mensen dat ze rustig met een twh aan de leiband in de donkerste bossen mogen wandelen .....

Ik kan alleen maar beamen dat een privé-bos heel luxe is
Aan elk nadeel zit een voordeel.

[loco]

Originally Posted by Puma

Scheidt de 2 begrippen en je hebt een aanzienlijk betere discussie over het feit of dominantie al dan niet een raskenmerk van de TSW is.

Ik heb geen topic geopend over "dominantie" .
En ik heb geen topic geopend over "agressie" .
Maar een topic geopend over 1 begrip "dominantie agressie" .
En als je een aanzienlijk betere discussie wil , begin er een met een topic te openen .
En misschien kan je dan ook topics openen over de andere soorten agressie die je hier te sprake brengt .

En als het je alleen gaat om het afzeiken van de titel, daar hebben we al een topic voor http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=11999 maar daar reageer ik graag .

Groette Martine.

[loco]

ff gecopy/paste uit deze link http://www.doggysfun.nl/Gehoorzaam/p...te_agressi.htm

Dominante agressie is angstaanjagend
Dominante agressie is voor eigenaars de meest angstaanjagende vorm van agressie. De hond waarvoor je jezelf uitslooft en waarvan je houdt keert zich tegen je: dat valt helemaal niet mee en is moeilijk te begrijpen. De agressie blijft vaak niet beperkt tot een bepaalde situatie, maar breidt zich in de loop van tijd meer uit naar meer omstandigheden. Vaak is de agressie juist gericht tegen de persoon die zich het meest bekommert om de hond en altijd aardig is voor hem. Niet zo raar als u bedenkt dat juist die persoon zich in een ondergeschikte rol heeft gebracht door veel rekening te houden met de wensen van de hond, die zo geen duidelijke aanwijzingen over zijn plek in de rangorde krijgt. Maar ook honden die wel duidelijke regels krijgen, kunnen dominante agressie gaan vertonen.

Dominante agressie speelt een rol op al die momenten waarop de hond denkt dat hij in zijn rechten wordt aangetast. Hij kan zijn spullen of zijn voerbak verdedigen en het niet goed vinden dat hij wordt aangehaald, gekamd of geborsteld. Soms weigert hij te luisteren, lapt bevelen aan zijn laars en gaat de confrontatie aan als er meer druk op hem komt te liggen. De hond wenst niet te worden benaderd, ook niet voor een vriendelijke aai. Soms gaat het nog verder: dan protesteert hij dreigend bij het aanlijnen, terwijl dat toch naar een leuk uitje leidt. Of iemand mag niet meer naar boven als de hond onderaan de trap ligt of iemand mag de kamer of keuken niet meer in of uit, of de gezinsleden mogen het bed niet meer in dan staat de hond grommend tegenover ze. Soms legt zo'n hond merkwaardige huisregels op: bepaalde gordijnen mogen bijvoorbeeld niet meer worden gesloten.

Voorspelbaarheid
Het is moeilijk te voorspellen of een pup aanleg heeft tot dominante agressie. De problemen beginnen meestal als de reuen volwassen worden. Castratie kan het probleem verminderen en vroegtijdige castratie het probleem voorkomen, mits men ook het eigen gedrag verandert en anders met de hond omgaat. Bij teven kan het gedrag zich al eerder manifesteren, soms al als pup. Baknijd, het verdedigen van de al dan niet lege voerbak, kan een aanwijzing zijn, maar honden met baknijd hoeven geen dominante agressie te gaan vertonen.

Dominante agressie neemt toe als men de hond het met straffen wil afleren of doorbreken. Veel eigenaars zien de bui al aankomen, de hond verstijft of kijkt de eigenaar met een vreemde zijdelingse blik aan, en weten heel handig eventuele confrontaties te voorkomen door de probleem situatie uit de weg te gaan en zeker niet op te roepen.

Zoek hulp!!
Dominante agressie kan gevaarlijke vormen aannemen. Vaak is de hond ook heel lief en dat maakt een beslissing nemen zo moeilijk.
Afhankelijk van de frequentie, wel of geen bijtincidenten, de ernst van die incidenten en de veiligheid van de gezinsleden kan men beslissen de hond weg te doen, wat meestal euthanasie inhoudt, of gedragstherapie in te zetten. Hoe dan ook is professionele hulp noodzakelijk. Ervaren trainers hebben overigens - net als bezoek dat niet frequent over de vloer komt - de eerste weken geen problemen met de hond. Pas na verloop van tijd komt de ware aard van het beestje naar boven. Men kan dus heel makkelijk ten onrechte denken dat de hond niets mankeert en rustig in een ander gezin kan worden geplaatst!