wilczak jako pies stróżujący

[Psicholog]

Jesli chodzi o twoj opis: "Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki". Znam takie czeskie psy - ktore tak zaczynaly... tzn nikt teraz juz nawet nie wie, ze takie byly, bo znane sa jako swietne uzytki... Ba, jedna taka wycofujaca sie suka klapiaca zebami jest nawet stawiana jako wzor uzytkowosci...
Nie bylo cudu - byla PRACA....

Problemem w pracy z takimi psami, jest to że pracujemy na negatywnym wzmocnieniu agresji. Większość szkoleniowców pracujących w kierunku sportu pracuje na pozytywnym wzmocnieniu, czyli popęd łupu. Opierając się na popędzie łupu uzyskuje się doskonałe efekty, ale pies musi posiadać predyspozycje do takiej pracy. Efekty są trwałe i widowiskowe.
Praca na negatywnym wzocnieniu jest bardzo skomplikowana, balansujemy na krawędzi agresji i lęku. Wymagana jest perfekcyjna umiejętność "czytania" psa.
Jeden krok za daleko podczas szkolenia i marnujemy tydzień pracy.Inną sprawą jest to iż właściciel psa szkolonego w ten sposób musi posiadać odpowiednie predyspozycje psychofizyczne. W zeszłym roku w Późnej pokazywałem jedną z takich technik, gdzie psy nie mające styczności z obroną po kilku ćwiczeniach zaczynały rozumieć sytuację. I wcale nie było mowy o gryzieniu.

[z Peronówki]

Originally Posted by Psicholog

Problemem w pracy z takimi psami, jest to że pracujemy na negatywnym wzmocnieniu agresji. Większość szkoleniowców pracujących w kierunku sportu pracuje na pozytywnym wzmocnieniu, czyli popęd łupu. Opierając się na popędzie łupu uzyskuje się doskonałe efekty, ale pies musi posiadać predyspozycje do takiej pracy. Efekty są trwałe i widowiskowe.

I to jest miejsce, gdzie ja z reka na sercu moge napisac, ze "to dziedzina sportu do jakiej wilczaki sie nie nadaja"... Widzialam pieknie gryzace CzW, widzialam widowiskowe psy. Sa takie, ktorym nauka przychodzi z latwoscia. Ale zwylke sklada sie na to MASA pracy... Wypracowanie dobrego chwytu to czesto tygodnie pracy.... chwytu jaki ja z ONkiem mialam na pierwszej obronie....

Originally Posted by Psicholog

Praca na negatywnym wzocnieniu jest bardzo skomplikowana, balansujemy na krawędzi agresji i lęku. Wymagana jest perfekcyjna umiejętność "czytania" psa.
Jeden krok za daleko podczas szkolenia i marnujemy tydzień pracy.Inną sprawą jest to iż właściciel psa szkolonego w ten sposób musi posiadać odpowiednie predyspozycje psychofizyczne. W zeszłym roku w Późnej pokazywałem jedną z takich technik, gdzie psy nie mające styczności z obroną po kilku ćwiczeniach zaczynały rozumieć sytuację. I wcale nie było mowy o gryzieniu.

I to chyba jest naszym "polskim" problemem - brak takich szkoleniowcow, lub raczej ich niewielka ilosc... I nie chodzi mi jedynie o obrone i strachliwosc...
Generalnie wiele rzeczy u wilczakow bazuje na umiejetnosci czytania psow - "mlodzi" wlasciciele dopiero sie "wgryzaja" i czasem wywazaja otwarte drzwi (lub sami pakuja sie w klopoty). A hodowcy - czesto wiedza niewiele wiecej, a co co wiedza i tak przez internet pomoc nie sa w stanie...

[Gaga]

Czego uczy sie w Polsce? Czego uczy sie w zyciu codziennym? Tego, ze NIE WOLNO ATAKOWAC... Ze nie wolno sie konfrontowac. Ze nalezy sie wycofywac... A jesli pies czegos bedzie pilnowal to BLYSKAWICZNIE dostanie latke agresora...

Większość z nas żyje wśród ludzi, w skupiskach miejskich, miewa gości z dziećmi, spotyka dzieci i moim zdaniem naturalne jest nasze dążenie do takiego wychowania psa, aby mógł w tym środowisku być psem godnym zaufania, by czuł się swobodnie. A to, w przypadku wilczaków, wyklucza zabawy w pozoranta. Celowo nie pisze o ćwiczeniu obrony, IPO, tylko o zabawie z pozorantem (zabawie dla ludzi) bo epizodyczne spotkania z okazji 1-2 obozów rocznie to nie jest jeszcze ćwiczenie obrony. Nie ma tui raczej miejsca na metodyczne wprowadzanie psa na poziom dużego wkręcenia i umiejętnego wyciszenia, pewnie Imbusy wiedza o co chodzi, bo obronę robią regularnie. W przypadku takich obozowych zajęć miałam okazje obserwować psa w sytuacji : „Jedna noga coraz głębiej wchodzi po raz drugi do tej samej rzeki, druga cały czas twardo stoi na brzegu. Albo nogi razem, albo ten szpagat mnie wykończy.”. Schemat w skali roku kalendarzowego wyglądał tak, że pies jedzie na obóz, na ćwiczeniach z pozorantem zaczyna od wycofywania się, z lekcji na lekcję coraz lepiej przyswaja, że ma iść do przodu więc czas namyślania się skraca się widocznie i w końcu pozorant = „atak”. Obóz się kończy, wraca codziennie życie, wystawy, ulice i ludzie chcący podejść, pogłaskać, dotknąć, nie zawsze umiejętnie. Co się dzieje? Pies robi wyskok, może nie z dzikim warkotem ale robi. Jest za to ściągany gwałtownie przez właściciela, jakoś skarcony (w każdym razie właściciel wyraża dezaprobatęJ ), roczek mija, pies przyswaja, ze podchodzący obcy człowiek nie oznacza konieczności wyskoku, po czym zbliża się czas obozu i…da capo al fine Pomijam samodzielne podejmowanie decyzji przez psa w obecności właściciela, ale dla mnie takie psy maja mętlik w głowie i wbrew pozorom tracą na stabilności. Obrony naoglądałam się przez parę lat, zrozumiałam różnice pomiędzy klasycznym ONem a moim psem i tymi Wilczakami, które poznałam. Dlatego nie jestem entuzjastką takiej epizodycznej „obrony”, jaka ma miejsce na obozach. Ale to oczywiście moja prywatna opinia.
Myślę, że to kwestia priorytetów, dla mnie po prostu ważniejszy jest przewidywalny w zachowaniach pies, który widząc biegaczy, rowerzystów, głośna grupę młodzieży czy dzieci, nie widzi potrzeby interwencji, co więcej, uprzejmie zwraca uwagę na to jak ja zareaguję. Lubię mieć pewność, że podchodzące dziecko, znienacka wyciągające rączkę w kierunku cheyowej paszczy jest bezpieczne.
I za żadne skarby świata nie chciałabym sytuacji, gdy pies postanawia kogoś uszczypnąć, bo ten ktoś przechodzi, przejeżdża, zatrzymuje się i zagaduje.
A jeśli takie numery odwala Wilczak po jednym, dwóch obozach to owszem-dziwi nic, że zostaje „agresorem”.
Wydaje mi się, że różnica między czeskimi i naszymi wilczakami leży w ich życiu codziennym, jak pies żyje praktycznie w kojcu i stamtąd wychodzi na ćwiczak, po czym znów wraca do kojca-nikt nie zastanawia się nad jego potencjalnymi reakcjami na zatłoczonej ulicy.
Nie jestem przeciwniczka obrony, sama spróbowałam i doceniam ten sport, doceniam tez bardzo prace na bardzo serio poziomie w celu wyszkolenia pracującego, stróżującego czy obronnego psa. Ale powinny być zachowane dwa warunki: trener wie co robi, umie zarówno pobudzać, jak i wyciszać psa, przeprowadzić pełny proces szkolenia i zachowań pożądanych oraz drugi: jeśli obronę traktujemy jak sport-powinniśmy umieć czytać psa, czy gryzie rękaw na łupowym czy obrończym.
Różnice widać u debiutantów, te „łupowe” widząc latająca szmatkę, gryzak – zdają się nie widzieć za nim człowieka, jest nieistotny, ważny jest cel do upolowania, te drugie uwagę skupiają na człowieku i nie zdarzyło mi się zobaczyć w takiej sytuacji radochy z zabawy.

Originally Posted by z Peronówki

I to chyba jest naszym "polskim" problemem - brak takich szkoleniowcow, lub raczej ich niewielka ilosc... I nie chodzi mi jedynie o obrone i strachliwosc...
Generalnie wiele rzeczy u wilczakow bazuje na umiejetnosci czytania psow - "mlodzi" wlasciciele dopiero sie "wgryzaja" i czasem wywazaja otwarte drzwi (lub sami pakuja sie w klopoty). A hodowcy - czesto wiedza niewiele wiecej, a co co wiedza i tak przez internet pomoc nie sa w stanie...

Trochę mi to przypomina słowa Pavla, na które się lekko zafochowałam, ale te ponad 5 lat temu nie miałam jeszcze odpowiedzi. Nieprawdą jest, ze mamy z tym problem, każdy z psów które zdają jakiekolwiek egzaminy, startują w zawodach czy pokazach lub po prostu są fajnymi psami, ułożonymi do bezkonfliktowego życia w naszych środowiskach, ma/miał jakiegoś szkoleniowca. Na organizowanych obozach też są szkoleniowcy. Minęły już lata gdy wilczak był jak UFO i gry warowania go uczyło się przez siłowe wyciąganie przednich łap do przodu, bo oporny, albo problemy „agresji” rozwiązywało eksperymentalnie induktorem.
Wystarczy popatrzeć na młody narybek na spacerze, jak ładnie są motywowane, jak się fajnie wzmacnia pozytywne zachowania, jak zapobiega niechcianym. Kilka lat to przepaść w tej dziedzinie i będę „patriotycznie” bronić jak niepodległości, ze tak pogardliwie traktowane przez niektórych nasze „psie szkolnictwo” jest w tej chwili na naprawdę fajnym poziomie.
Z pamięci mogę wypisać listę kilku dorosłych psów, szkolonych Z EFEKTAMI w różnych regionach Polski, w różnych dziedzinach psiego sportu, przez POLSKICH szkoleniowców. Tu naprawdę nie mamy się czego wstydzić.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Większość z nas żyje wśród ludzi, w skupiskach miejskich, miewa gości z dziećmi, spotyka dzieci i moim zdaniem naturalne jest nasze dążenie do takiego wychowania psa, aby mógł w tym środowisku być psem godnym zaufania, by czuł się swobodnie. A to, w przypadku wilczaków, wyklucza zabawy w pozoranta. Celowo nie pisze o ćwiczeniu obrony, IPO, tylko o zabawie z pozorantem (zabawie dla ludzi) bo epizodyczne spotkania z okazji 1-2 obozów rocznie to nie jest jeszcze ćwiczenie obrony. Nie ma tui raczej miejsca na metodyczne wprowadzanie psa na poziom dużego wkręcenia i umiejętnego wyciszenia, pewnie Imbusy wiedza o co chodzi, bo obronę robią regularnie. W przypadku takich obozowych zajęć miałam okazje obserwować psa w sytuacji : „Jedna noga coraz głębiej wchodzi po raz drugi do tej samej rzeki, druga cały czas twardo stoi na brzegu. Albo nogi razem, albo ten szpagat mnie wykończy.”. Schemat w skali roku kalendarzowego wyglądał tak, że pies jedzie na obóz, na ćwiczeniach z pozorantem zaczyna od wycofywania się, z lekcji na lekcję coraz lepiej przyswaja, że ma iść do przodu więc czas namyślania się skraca się widocznie i w końcu pozorant = „atak”. Obóz się kończy, wraca codziennie życie, wystawy, ulice i ludzie chcący podejść, pogłaskać, dotknąć, nie zawsze umiejętnie. Co się dzieje? Pies robi wyskok, może nie z dzikim warkotem ale robi. Jest za to ściągany gwałtownie przez właściciela, jakoś skarcony (w każdym razie właściciel wyraża dezaprobatę, roczek mija, pies przyswaja, ze podchodzący obcy człowiek nie oznacza konieczności wyskoku, po czym zbliża się czas obozu i…da capo al fine Pomijam samodzielne podejmowanie decyzji przez psa w obecności właściciela, ale dla mnie takie psy maja mętlik w głowie i wbrew pozorom tracą na stabilności.

Z caloscia sie zgadzam. Dokladnie o to mi chodzi: albo rybki, albo akwarium... A my: albo cieszymy sie, ze mamy "socjalne" wilczaki, albo placzemy, ze slabo atakuja pozoranta... Dwa w jednym sie nie da... Jesli sie psa wychowuje przez cale zycie na psa kochajacego ludzi, ktory nie wyskoczy nawet do krzyczacego wariata, to nie mozna sie dziwic, ze wycofuje sie przy pozorancie... BO TEGO ZOSTAL NAUCZONY... przez samego wlasciciela...

Co do szkolen na obozach - nie sprawdza sie on w przypadku polskich psow. Gdy wilczak gryzie rzeczywiscie JEDYNIE na obozie... Dla Czecha oboz to nie oboz szkoleniowy, gdzie pies sie uczy - ale oboz, gdzie robi sie podsumowanie tego co robilo sie przez caly rok i dopracowuje szczegoly... Czy zerka jakie metody maja inni i co udalo sie im wypracowac.... (oczywiscie mozna sie tam wiele nauczyc, ale zalozenie jest takie, ze wlasciciel pracuje z psem caly rok, a oboz jest jedynie do korekt i porownan).

Minęły już lata gdy wilczak był jak UFO i gry warowania go uczyło się przez siłowe wyciąganie przednich łap do przodu, bo oporny, albo problemy „agresji” rozwiązywało eksperymentalnie induktorem.
Wystarczy popatrzeć na młody narybek na spacerze, jak ładnie są motywowane, jak się fajnie wzmacnia pozytywne zachowania, jak zapobiega niechcianym. Kilka lat to przepaść w tej dziedzinie i będę „patriotycznie” bronić jak niepodległości, ze tak pogardliwie traktowane przez niektórych nasze „psie szkolnictwo” jest w tej chwili na naprawdę fajnym poziomie.
Z pamięci mogę wypisać listę kilku dorosłych psów, szkolonych Z EFEKTAMI w różnych regionach Polski, w różnych dziedzinach psiego sportu, przez POLSKICH szkoleniowców. Tu naprawdę nie mamy się czego wstydzić.

Zacznijmy od definicji szkoleniowca... Ja mam na mysli takich, ktorzy sa w stanie przygotowac psa "kompleksowo" - pod IPO. Czyli zrobia tropienie, posluszenstwo i obrone...
Tak, mamy fajnych ludzi, ktorzy zrobia posluszenstwo i tropienie...I to na wysokim poziomie, a wilczak dla nich to nie jest juz wyzwanie. Ale obrona u nas kuleje... praktycznie nie istnieje... Posluszenstwa i tropienia czlowiek nauczy sie sam - trener sam jest w stanie sie wyszkolic... Obrona to inna bajka - tam trzeba miec nauczyciela i MASE praktyki.... A u kogo sie uczyc, gdy zwykly polski pozorant to "czlowiek z ulicy, ktory zainwestowal w rekaw". A ludzie, ktorzy wiedza o co chodzi sa prawie jak Yeti...
Ilu z nas ma "w okolicy" czlowieka od obrony, ktory psa nauczy gryzc nie robiac z niego kolejnego materialu do uspienia? Czy przy lepszym ataku nie zrobi z psa kaleki...?

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Zacznijmy od definicji szkoleniowca... Ja mam na mysli takich, ktorzy sa w stanie przygotowac psa "kompleksowo" - pod IPO. Czyli zrobia tropienie, posluszenstwo i obrone...

Ok, jeśli mówimy o IPO to nie kwestionuję, nie używam słowa "zgadzam się" bo tego nie wiem, jednak u nas wilczak + treningi IPO to nadal bardzo incydentalne przypadki. I niewykluczone, że powodem jest >>patrz: pierwsza część mojego poprzedniego postu.
Moja gotowość do obrony własną piersią dobrego imienia polskich szkoleniowców tyczyła się szkolenia w ogóle. Nie bez znaczenia są oczywiście właściciele, bo praca z wilczakiem to nie te same ładne kwiatki co z takim klasycznym labkiem

[Psicholog]

Kilka tygodni wstecz, kolega który "zęby zjadł" na szkoleniach z obrony sportowej i użytkowej, powiedział mądre słowa. Błedem właścicieli psów i szkoleniowców którzy pracują w tym kierunku jest to że karają psa za zachowanie agresywne, którego psa nauczyli zamiast powiedzieć psu, tak to jest dobre zachowanie ale nie teraz, poczekaj ja ci powiem kiedy. Jak do tego dojść, to już jest inna bajka

[Gaga]

Originally Posted by Psicholog

Kilka tygodni wstecz, kolega który "zęby zjadł" na szkoleniach z obrony sportowej i użytkowej, powiedział mądre słowa. Błedem właścicieli psów i szkoleniowców którzy pracują w tym kierunku jest to że karają psa za zachowanie agresywne, którego psa nauczyli zamiast powiedzieć psu, tak to jest dobre zachowanie ale nie teraz, poczekaj ja ci powiem kiedy. Jak do tego dojść, to już jest inna bajka

Złote słowa! Diamentowe wręcz!

[wolfin]

Originally Posted by Psicholog

Kilka tygodni wstecz, kolega który "zęby zjadł" na szkoleniach z obrony sportowej i użytkowej, powiedział mądre słowa. Błedem właścicieli psów i szkoleniowców którzy pracują w tym kierunku jest to że karają psa za zachowanie agresywne, którego psa nauczyli zamiast powiedzieć psu, tak to jest dobre zachowanie ale nie teraz, poczekaj ja ci powiem kiedy. Jak do tego dojść, to już jest inna bajka

zlote slowa. a to mozna wytlumaczyc psu kedy ma sie bardzo dobry social drive.

Originally Posted by Grin

Muszę powiedzieć, że te słowa zgadzają się z opinią naszej trenerki, która stwierdziła kiedyś, że w ofercie swojej szkoły nie ma obrony w ogóle i to nie dlatego, iż uważa, że uczenie obrony jest złe, czy nie ma sensu, ale właśnie dlatego, że tam (wg niej) wszystko zależy od pozoranta, a ten z kolei musi być naprawdę ŚWIETNYM fachowcem, gdyż (jak wspomniano tu wcześniej) jest to jednak balansowanie na granicy. Tego NIE MOŻE robić byle kto. Problem właśnie polega na tym, że ona (nasza trenerka) nie zna NIKOGO - przynajmniej w przyzwoitej odległości od naszego terenu, komu nie bałaby się powierzyć swojego psio-ludzkiego "narybku".

dla tego ja bardzo zadowolona ze w tym roku nareszcze znalazlam trenera, ktory wie jak szkolic wilczaki i jest u nas na LT ( tz moje psy sa pierwsze wilczaki- ale on daje rade) sam jest skolony przez bardzo dobrego trenera z... Wloch, u ktorego tez mialam okazje byc i ... chyba znowu pojade w tym roku-zeby pokazac jak idzie nam wedlug jego systemu szkoli cie.

[Grin]

Originally Posted by z Peronówki

Ale obrona u nas kuleje... praktycznie nie istnieje... Posluszenstwa i tropienia czlowiek nauczy sie sam - trener sam jest w stanie sie wyszkolic... Obrona to inna bajka - tam trzeba miec nauczyciela i MASE praktyki.... A u kogo sie uczyc, gdy zwykly polski pozorant to "czlowiek z ulicy, ktory zainwestowal w rekaw". A ludzie, ktorzy wiedza o co chodzi sa prawie jak Yeti...
Ilu z nas ma "w okolicy" czlowieka od obrony, ktory psa nauczy gryzc nie robiac z niego kolejnego materialu do uspienia? Czy przy lepszym ataku nie zrobi z psa kaleki...?

Muszę powiedzieć, że te słowa zgadzają się z opinią naszej trenerki, która stwierdziła kiedyś, że w ofercie swojej szkoły nie ma obrony w ogóle i to nie dlatego, iż uważa, że uczenie obrony jest złe, czy nie ma sensu, ale właśnie dlatego, że tam (wg niej) wszystko zależy od pozoranta, a ten z kolei musi być naprawdę ŚWIETNYM fachowcem, gdyż (jak wspomniano tu wcześniej) jest to jednak balansowanie na granicy. Tego NIE MOŻE robić byle kto. Problem właśnie polega na tym, że ona (nasza trenerka) nie zna NIKOGO - przynajmniej w przyzwoitej odległości od naszego terenu, komu nie bałaby się powierzyć swojego psio-ludzkiego "narybku".

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

Tak, mamy fajnych ludzi, ktorzy zrobia posluszenstwo i tropienie...I to na wysokim poziomie, a wilczak dla nich to nie jest juz wyzwanie.

Nie wiem jak jest w innych częściach kraju, ale w K-wie z tropieniem jest problem! Ile ja się naszukałam szkoleniowca który nie zaczynałby od tego, że trzeba "wątróbkę zakopać w ziemi..." Nawet kiedy mówiłam, że nie chcę szkolić sportowo, tylko użytkowo! Kilka razy usłyszałam "No to jak chce pani wytłumaczyć psu, że ma tropić?"

Z posłuszeństwem jest dużo lepiej, są większe i mniejsze psie szkoły z pięknymi stronkami internetowymi i deklaracjami o skuteczności szkoleń itd. Sama znam kilka osób które wiedzą co robią i realizują to, co obiecują (NB nie obiecują gruszek na wierzbie, czyli że pies na 100% zda egzamin ). Ale....gdy równocześnie widzi się jakie masy psów, nawet małych ras czy kilkumiesięcznych szczeniaków chodzi i biega (sic!) w kolcach, a na pytanie "czy koniecznie....?" słychać: "Pies ciągnie i tak zdecydował szkoleniowiec któremu ufam" (i tu pada nazwisko lub nazwa szkoły, która zupełnie co innego deklaruje w necie ) - ręce opadają

Nie ukrywam, że bardzo zazdroszczę Grinom i Trunksiom PRESTORA